Wikipedia:Bar/2011 08 1

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• 30 ottobre 2024: Vector 2022 sta per diventare il tema di default di Wikipedia in Italiano

1 agosto

Amazon come fonte

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Durante il passaggio del bot per correggere il template {{Cite web}} mi sono accorto che in alcuni casi, il piu' vario questo, vengono citate come fonte le pagine di vendita di negozi, Amazon in particolare, ma come in questo caso tutta una serie di venditori online sparsi per il globo. Un altro uso tipico e' in riferimento all'esistenza o al numero di pagine di un libro. Per conto mio (e finora l'ho fatto) sono da cassare in blocco, ma non mi spiacerebbe una conferma di essere nel giusto (dopotutto citare un link come fonte e' lievemente diverso dal citarlo come collegamento esterno, dove i link ai negozi di vendita sono esplicitamente vietati).--Moroboshi ^scrivimi 04:03, 1 ago 2011 (CEST)

non so quali altri casi ci siano, ma in quel caso Amazon era (stranamente) citato come fonte per le classifiche e non per altre informazioni (numero tracce o titoli delle stesse). rateyourmusic non è un sito commerciale, ma come IMDb (ed altri) è aperto al contributo degli utenti, argomento di cui se ne sta discutendo anche altrove.

aggiungo che, dato la differenza tra alcuni template nostri ed equivalenti inglesi, da noi l'"url" ed il "pagine" relativo al libro si riferiscono al fatto che all'url deve essere consultabile e le pagine sono quelle interessate da una citazione (o da un riferimento puntuale) e NON le pagine totali del volume. inoltre, la presenza della parolina magica "ISBN" ci permette, dato un codice, di verificare su più di un database (compresi siti commerciali) l'esistenza di un titolo (o altra opera dotata di medesimo codice), nell'apposita pagina fonti librarie. --valepert 04:34, 1 ago 2011 (CEST)

Si e' stata proprio quella discussione a farmi postare questo messagio. Altri esempi sono questo, questo o la terza nota di Geoffrey Falksen. Per quanto riguarda il Cite book di en.wiki (e lo stesso per quanto riguarda tutti gli altri "Cite" dato che richiamano di fatto un template unico) e' usato esattamente come il nostro, le istruzioni per il parametro pages dicono "These parameters are for listing the pages relevant to the citation, not the total number of pages in the book.". In effetti hanno anche il parametro page per quanto si cita una singola pagina.--Moroboshi ^scrivimi 08:48, 1 ago 2011 (CEST)

ma (domanda da ignorante) quando invece citano amazon come fonte per la data di uscita del libro o del dvd, non va bene? --93.36.227.137 (msg) 12:47, 1 ago 2011 (CEST)

Se servono solo a dimostrare l'esistenza di qualcosa sono d'accordo con l'eliminazione. Piuttosto userei i cataloghi delle biblioteche, per la biblioteca nazionale tedesca ad esempio esiste un template usato così. In mancanza di ciò, o nel frattempo, meglio usare l'ISBN se presente, altrimenti niente. I siti di venditori di libri sarebbero infatti espressamente vietati da questa guida sui collegamenti esterni. Hai fatto quindi benissimo a eliminare i collegamenti. Per le date di uscita credo siano meglio le comunicazioni ufficiali dei produttori o semmai le riviste di settore, in mancanza meglio omettere la fonte che inserire un collegamento commerciale, in coerenza con le linee guida. --Johnlong (msg) 13:12, 1 ago 2011 (CEST)

Le informazioni come la data di uscita o il numero delle pagine di un libro non sono certamente dati che necessità obbligatoriamente di una fonte, specie quando questa è un sito commerciale, cioè tra quelli sconsigliati/vietati. Se si trova uno fonte (sempre che ce ne sia bisogno) in un sito normale si può mettere, altrimenti sono soltanto link pretestuosi, messi più come un incentivo a comprare il libro attraverso quel particolare servizio che altro. PersOnLine 13:55, 1 ago 2011 (CEST)

Riformiamo le riconferme per gli amministratori?

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Riformiamo le riconferme per gli amministratori?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Riformiamo le riconferme per gli amministratori?.
– Il cambusiere Nemo 19:33, 12 ago 2011 (CEST)

Ciao a tutti, pochi giorni fa ho letto una discussione che riguardava il quorum nelle riconferme degli admin. Ora vi pongo delle domande che sono sorte a me e/o ad altri utenti nel corso della discussione:

1. perché usare il quorum anche nelle operazioni di riconferma? Il quorum serve ad impedire che un utente venga eletto senza che un discreto numero di wikipediani si sia espresso, e mi sembra giusto. Quando, però, si parla di riconferma non vedo cosa c'entri il quorum: si tratta di una normale votazione.
2. Si potrebbe riformare totalmente la procedura di riconferma trasformandola da elettiva a consensuale? Un po' come stiamo già facendo con le PdC: tipo metti che io voto contro con una certa motivazione e poi, a votazione iniziata, si scopre che la motivazione è sbagliata: se io nel frattempo sono andato in vacanza succederebbe che mentre prendo il sole ignaro di tutto un admin viene deflaggato ingiustamente per colpa mia. Quindi o facciamo una policy che proibisca di andare in vacanza se hai votato in una riconferma oppure togliamo la votazione. (cit. Utente:^musaz).
3. Aggiungo anche questa che mi viene in mente mentre sto scrivendo: a che serve il questionario nelle riconferme? Posso capire che nelle elezioni aiuti alcuni utenti a farsi un'idea sull'utente che stanno per eleggere/non eleggere, ma nelle riconferme, secondo me, o qualcuno ha qualcosa da ridire su come il sysop sta svolgendo il suo compito (e allora si discute nello specifico di quell'argomento) o, in caso contrario, mi sembra inutile chiedere a uno che fa l'amministratore da un bel po' Qual è stato il momento migliore/peggiore della tua esperienza wikipediana? oppure Cosa ti aspetti di dare in futuro a Wikipedia?

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate. Grazie e saluti a tutti.--DB, ^{"the Killer"} Al Vostro Servizio 16:15, 1 ago 2011 (CEST)

Agosto non mi sembra proprio il periodo più adatto per parlare del "mondo". Faccio solo una piccola precisazione, riguardo le riconferme che capitano ad agosto: per gli anni passati non si sono mai fatti problemi quando qualcuno, causa ferie, voleva spostare in anticipo o in ritardo la propria riconferma. Già capitato diverse volte. --Retaggio (msg) 16:19, 1 ago 2011 (CEST)

Ok, potresti anche dirmi cosa ne pensi riguardo alle domande poste?--DB, ^{"the Killer"} Al Vostro Servizio 16:23, 1 ago 2011 (CEST)

Forse se voleva dirlo l'avrebbe fatto, no? --Gac 16:25, 1 ago 2011 (CEST)

Mi prendi in giro, Gac? Ti faccio solo notare che se c'è una discussione che pone delle domande non vedo perché un utente dovrebbe intervenire senza rispondere alle domande.--DB, ^{"the Killer"} Al Vostro Servizio 16:35, 1 ago 2011 (CEST)

Non rispondo alle domande per la motivazione espressa nella prima frase del mio intervento. Scusa se sono stato poco chiaro. --Retaggio (msg) 16:37, 1 ago 2011 (CEST)

Ok, no non è che sia poco chiaro. Ho capito le tue ragioni, solo che anche se agosto non è il momento migliore, possiamo sempre iniziare a sentire qualche parere e poi proseguiamo quando c'è più gente. Comunque grazie per l'intervento.--DB, ^{"the Killer"} Al Vostro Servizio 16:41, 1 ago 2011 (CEST)

Se vuoi iniziare a sentire qualche parere puoi cominciare a leggere gli archivi di questa pagina in cui troverai, tra gli altri, anche i miei pareri. --Retaggio (msg) 16:55, 1 ago 2011 (CEST)

(conflittato) aggiungo che le discussioni riguardanti la riconferma vanno fatte qui e non in una (poco reperibile) sottopagina del bar (d'agosto). --valepert 16:24, 1 ago 2011 (CEST)

Provo a rifletterci sopra arbitrariamente:

1. Apprezzo molto il tuo sforzo nel proporre l'abolizione del quorum nelle riconferme ad amministratore, tutavia il principio che vale in questo tipo di votazione è, IMHO, identico a quello dell'elezione primaria al nuovo user flag:infatti, il quorum serve proprio a rendere necessaria l'espressione di un numero ben ampio di votanti, affinchè i valori di maggioranza e minoranza possano essere resi molto meno discutibili e considerata "a scala ristretta":del resto, senza il quorum, la maggior parte degli amministratori decadrebbe e, giusto per fare un po' i furbi (per modo di dire...), non ci farebbe molto bene che un admin con appena 20 voti contrari nella riconferma, venga bocciato perchè non esiste un incentivo a far aumentare quei 39 unici utenti che hanno sentito l'esigenza di esprimersi. Queso vale anche per i contrari, beninteso, ma vedere una "triste" e lenta decaduta di un admin dal suo status di utente "particolare" è demoralizzante, nonchè potrebbe portare a conseguenze negative nella comunità, tra i supporters dell'utente in questione (anche se, comunque, sarebbe meglio se non esistessero fanatici legati in tutto e per tutto ad un utente singolarmente e gelosamente), e nell'utente stesso, che viene "stimolato", per così dire, ad una pressione maggiore, che può portarlo frequentemente a "giocarsi" future rielezioni ad amministratore. Comunque, detto tutto ciò, non me la sentirei di votare contro in un eventuale relativo sondaggio, almeno per adesso, semplicemente perchè temo immagino che non ci siano assolutamente i consensi adeguati, ed esprimermi così nettamente controcorrente, non vorrei farlo, categoricamente, e mi auguro solo che la mia visione di questo insieme di pareri muti senza strascichi negativi, per me e per coloro i quali si confrontano con me nella routine wikipediana.
2. Sempre sarò contrario, e su questo non avrei ripensamenti futuri, alle procedure consensuali:esse, infatti, risultano assolutamente poco chiare e, per chi è maturo a sufficienza per esprimersi, ma al tempo stesso ancora inesperto dei meccanismi più basilari del progetto, rischia di fare, detto papale papale, un mezzo casino. Questo è, naturalmente, soltanto ciò che ho ricavato dalle mie recenti esperienze nelle pagine di servizio per le voci da eliminare o da mantenere, a seconda di un processo, IMHO, oltremodo intricato e, soprattutto, dalla valutazione finale eccessivamente soggettiva e di un solo utente, che magari si lascia condizionare dalla propria opinione personale. Per le riconferme, e non occorre stare a rispiegare tutto, è lampante, mettendomi nei miei panni di semi-niubbo moderato antiprogressista, che tutto questo iter innovativo sarebbe a discrezione di pochi, orientati per lo più eccessivamente sulle loro convinzioni riguardanti gli amministratori in questione.
3. Qui sarò chiarissimo:sono nettamente favorevole verso questa ultima proposta; domande mai revisionate dopo tanti anni, in cui ci si sente fortemente in dovere di esprimersi e, soprattutto, si trovano nessi tra ruolo di amministratore ed intero questionario da contarsi sulle dita di una mano, non farebbe di certo male ad eliminare delle domande simili, con il rischio che in loro presenza, senza presumere la buona fede di un amministratore in riconferma, che non risponde alle domande perchè semplicemente le trova davvero scarsamente inerenti al proprio compito messo annualmente in possibile discussione da tutti gli altri utenti, si vada a criticare l'utente stesso, creando castelli di carta campati in aria in cui si esorta a non essere poco propensi al dialogo costruttivo e benefico per Wikipedia, attaccando sul personale (in qualche caso è successo, purtroppo) un utente che, per i banalissimi motivi appena espressi, ha voluto starsene innocentemente alla larga da domande dal minimo impatto sugli altri utenti, proprio perchè contornate dalla solita, inevitabile retorica delle risposte (spero che mi abbiate compreso, che abbiate afferrato il consenso di ciò che intendo dirvi con questa ultima frase...).

Ciao anche a te, Davidbottan, ed un saluto da parte mia anche a tutta la comunità, che spero si riunirà numerosa e dalle intenzioni collaborative il più possibile, per stabilire il modus operandi riguardante la tripla proposta di David! --Farberking Guarda!!! 16:42, 1 ago 2011 (CEST)

Grazie anche a te, Farber.--DB, ^{"the Killer"} Al Vostro Servizio 16:53, 1 ago 2011 (CEST)

In realtà un certo conservatorismo lo troverai sempre perché un sacco di cose sono frutto di accordi più o meno sfibranti...

Comunque, nel merito, in realtà considerano che il non voto è anch'esso un voto (le opzioni possibili sono quattro, +1, -1, 0 e niente) il quorum ha, a mio giudizio, senso. Per quanto riguarda il punto due direi che prima si debba finire di varare la nuova procedura di cancellazione, poi sono possibilista, in realtà lo vedo applicabile abbastanza facilmente per quanto riguarda le elezioni. Sul terzo punto, sono facoltative, quindi non è che se si levano cambia granché. --Vito (msg) 01:46, 2 ago 2011 (CEST)

La mia posizione è nota. Le votazioni vanno abolite e chi non vuole un admin deve fornire motivazioni valide e coerenti, non motivazioni campate in aria come "è contrario alle cancellazioni dei grillotalpa", etc. Questa è una comunità che si basa sulle idee e sul consenso. Quindi i pareri si pesano, non si contano. Il voto di qualcuno che non motiva o piazza solo un -1 non ha e non deve avere la stessa dignità e lo stesso peso di qualcuno che esprime una motivazione coerente e dettagliata. Il confronto si fa sulle idee, non sul numero di quanti sono a ripetere una cosa, altrimenti questa non diventa una comunità dove prevalgono le ragioni, ma il "chi ce l'ha più lungo". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:42, 2 ago 2011 (CEST)

Ah, ma allora è per questo che non si accetta "Rocco Siffredi" come nome utente valido? --L736E^{l'adminalcolico} 10:19, 2 ago 2011 (CEST)

Dipende, se si iscrive... Comunque Lexington Steele è a quota 11 pollici, al confronto Rocco Siffredi è minidotato :-) SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:44, 2 ago 2011 (CEST)

(f.c.) Ho notato che il wikilink verso Steele da rosso è diventato blu, anche questo è un modo per "far crescere" l'enciclopedia a quanto pare :) --L736E^{l'adminalcolico} 09:34, 3 ago 2011 (CEST)

(f.c.) Veramente la pagina esiste da più di due anni... SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:03, 3 ago 2011 (CEST)

(f.c.) Allora c'era un typo nel wikilink, io lo vedevo rosso (a meno che il wikilink non abbia reagito così quando ha visto la foto del tipo in nudo frontale e "assetto di guerra") --L736E^{l'adminalcolico} 11:48, 4 ago 2011 (CEST)

In merito alla mia opinione sul terzo punto, vi segnalo questa, IMVHO, triste esaltazione delle fatidiche tre domande, dando un'idea ben precisa di cosa fosse brutto agli occhi dei Wikipediani nelle riconferme, ovvero il non sentirsi obbligati a rispondere formalmente e con i soliti pareri, ben poco utili a farsi una almeno vaga idea di quale sia il temperamento e la voglia di partecipare dell'amministratore in questione (ovviamente, non solo questi due aspetti possono essere giudicati dalla mancata risposta al questionario automatico). --Farberking Guarda!!! 12:03, 2 ago 2011 (CEST)

Per quanto riguarda le domande, c'è da dire che l'utilità dipende dai casi. Per alcuni admin molto attivi l'operato parla da solo, per altri sono molto più utili per risolvere dubbi. Il punto è: qualcuno legge le risposte ed è veramente interessato? La riconferma è un momento di verifica, le domande nella prima versione le scrissi per deburocratizzare la procedura, ma se alla fine sono solo burocrazia se ne può fare a meno. Cruccone (msg) 17:21, 2 ago 2011 (CEST)

Incredibilmente, Cruccone mi ha fatto mutare opinione:è vero... Molti amministratori poco attivi possono pronunciarsi sulla futura aspettativa di quantità e continuità di contribuzione, rendendo, semmai, necessario un parere contrario nel caso in cui l'utente confermi il disinteresse verso il progetto (mi pare perfetto il caso di Moongateclimber, per fare un esempio), oppure convintamente favorevole se l'utente ha accettato di buon grado di proseguire a contribuire molto più assiduamente e preziosamente di quanto non facesse in precedenza... (anche se le vie di mezzo sono molto più frequenti, è per questo che molti admin poco attivi "lottano" spesso proprio per il quorum di favorevoli nelle riconferme). Grazie, Cruccone. Non ci avevo proprio pensato :-). --Farberking Guarda!!! 20:36, 2 ago 2011 (CEST)

@Cruccone: Io le risposte le leggo e spesso le trovo interessanti, poi se qualcuno non ha voglia di rispondere non e' certo un problema.--Sandro_bt (scrivimi) 20:57, 2 ago 2011 (CEST)

ricordando che questa non è la pagina più adatta per fare osservazioni del genere, ci sarebbe anche da discutere se la motivazione "Non ha risposto al questionario di riconferma" sia una motivazione valida o meno per apporsi tra i primi contrari necessari ad avviare la procedura di riconferma... --valepert 06:24, 3 ago 2011 (CEST)

Possiamo fare come ai tempi della vecchia scuola e rimandare questa discussione a settembre? Il tema è troppo delicato per poter essere discusso in un periodo in cui tra un temporale e un altro la maggior parte dei wikipediani è meno presente e non mi sembra questo il momento più opportuno per una discussione sull'argomento visto il suo potenziale impatto. --L736E^{l'adminalcolico} 09:34, 3 ago 2011 (CEST)

Ma anche no. Partendo dal presupposto che non è scontato che il wikipediano medio faccia le vacanze d’agosto (a meno non sia operaio FIAT), parlo di quelli salariati, è ovvio, le discussioni si fanno con quelli che ci stanno. Non sarò così cinico da dire che se uno preferisce il mare a una discussione su Wikipedia sono affari suoi se poi si decide qualcosa senza di lui (sebbene io ami molto i britannici che votano di giovedì, così va a votare chi è veramente interessato), ma farei notare che un progetto come questo non ha pause, quindi non esiste un periodo idoneo per eccellenza in cui fare discussioni, così come non ne esiste uno non idoneo. Quindi è sempre il momento giusto per discutere di qualcosa di importante (voglio dire: il momento giusto è quando sorge il problema o l’esigenza, non quando siamo tutti quanti belli comodi, carini, riposati, con il sederino al caldo e i piedi sotto al tavolo). Diversamente allora non si può discutere a gennaio perché c’è chi si fa le vacanze in Brasile o in Australia, ad aprile perché c’è la pasqua, etc. etc. etc. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:10, 3 ago 2011 (CEST)

In teoria hai ragione, in pratica no :-) --Retaggio (msg) 12:40, 3 ago 2011 (CEST)

E allora è colpa della pratica, non della teoria... :-/ SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:55, 3 ago 2011 (CEST)

Quoto Sergio: ognuno ha i periodi durante i quali può contribuire di più e quelli durante i quelli può contribuire di meno e per tutti sono diversi. Per alcuni agosto è il mese delle ferie, per altri maggio è il mese dei compiti in classe a manetta, per altri ancora giugno è il mese della maturità, dicembre quello delle vacanze di natale, aprile pasqua. E allora come si fa? Si ferma il progetto? No, si fanno le discussioni comunque con chi c'è.--DB, ^{"the Killer"} Al Vostro Servizio 14:21, 3 ago 2011 (CEST)

Retaggio ha espresso fin dall'inizio il suo parere in merito e io mi trovo d'accordo con lui. Semmai, mi chiedo come mai il problema non sia stato sollevato ben prima, in occasione di altre riconferme altrettanto controverse. E in ogni caso, come è stato fatto notare, la discussione va aperta altrove, ossia nella pagina apposita per la riconferma degli admin, e semmai solo dopo linkata al bar. Se vogliamo fare le cose, cerchiamo per lo meno di farle per bene. --L736E^{l'adminalcolico} 11:48, 4 ago 2011 (CEST)

Hai ragione: adesso apro la discussione nel luogo più appropriato.--DB, ^{"the Killer"} Al Vostro Servizio 15:24, 6 ago 2011 (CEST)

Fatto Ecco qui. Ho riportato, per comodità, anche i pareri espressi qui.--DB, ^{"the Killer"} Al Vostro Servizio 15:36, 6 ago 2011 (CEST)

Dizione più diffusa

modificaosservacronologia

Dizione più diffusa vs cosa?

=> La discussione prosegue in Discussione:E-government#al_bar.

Segnalazione di Ignlig

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