Wikipedia:Bar/2010 05 29

Benvenuti al bar di Wikipedia

"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 19 marzo 2024 : ArbCom: è giunta l'ora?
• 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!

29 maggio

Stretta la foglia, larga la via, avete detto la vostra, ora dico la mia

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Non sapete quanto mi pesa dire quanto sto per dire.

Ovviamente, mi dispiace che molti se ne vadano. In realtà, secondo me molti stanno semplicemente approfittando di un momento in cui discussioni e litigate stanno avendo il sopravvento sulle normali dialettiche.

Anche io, da mesi, tendo a chiudermi a riccio rispetto alle discussioni: non ho voglia di dover lottare per mettere una virgola lì piuttosto che là. Non ne ho voglia perché la ritengo una perdita di tempo, perché ho un sacco di roba da fare e che ho voglia di fare, perché si tratta di ampliamenti di voci, di ristrutturazioni di template, di riordino di interi settori lasciati un po' a sé stessi.

E così nella mia vita reale sono sempre più abituato a dire che "non ce la faccio più", che "meno male che ad ottobre partirò per un anno a Lubiana e che forse sarò costretto a dover mollare la presa su Wikipedia", che "tutto sommato spero di mollare la presa". Meno tempo su Wikipedia significa più tempo per fare le faccende di casa, per leggere un buon libro, per uscire con gli amici, per vivere lontano da un computer e con orari finalmente umani.

E così nella mia vita wikipediana sono sempre più abituato a chiudermi nel silenzio, a domandarmi se conviene entrare su IRC (sapendo che poi inevitabilmente inizierò a fare patrolling sull'abuse filter e che ciò mi distoglierà dalla mole di voci e template che devo sistemare), a cercare ambiti dove posso incontrare il meno utenti possibile, perché questo significa ridurre drasticamente la possibilità di discutere con qualcuno di cazzate.

Alle volte, mi pesa perfino dover rispondere a semplici richieste di chiarimento poste in maniera cordiale - e la cosa mi dispiace, perché sono sempre stato il tipo per cui "domandare è lecito, rispondere è cortesia". Non ce l'ho con quegli utenti, ce l'ho con chi ha trasformato l'atto di discutere in un inutile ciacolare, molto simile al dibattito politico sui telegiornali.

L'unico motivo per cui non lascio e non lascerò ancora Wikipedia, dal momento che di tempo per un po' ne avrò ancora, è che poi alla fine mi diverto ancora a disegnare stemmi comunali in vettoriale, caricarli su Commons e poi inserirli in tutte le versioni linguistiche che hanno una voce su quel comune; a scattare foto in giro con l'idea di caricarle su Commons; ad ampliare e risistemare le voci minime inserite dai non registrati, perché "è pur sempre una voce in più", perché "meglio uno stub che niente", come mi fu insegnato all'epoca; a creare disambigue, redirect e stub per impedire la continua riproposizione di test edit (Autoritratto (Picasso) è per me l'esempio migliore di come questo sistema funzioni); a tradurre voci da altre versioni, integrarle con altre fonti e poi, un giorno, inserirle in ns0; a riformare template sulla base della classe sinottico, risistemando i manuali e passando col bot per aggiornare le voci (e con questa scusa, dare anche una piccola sistemata alle voci stesse).

Mi diverto perché Wikipedia è il progetto che ho sempre sognato. Ho sempre sognato di poter contribuire nel mio piccolo alla diffusione della conoscenza - che per me, dopo il diritto all'alimentazione e alla salute, è il terzo dei tre diritti umani fondamentali che bisogna garantire a chiunque.

Ma qui non si parla di me. Si parla degli abbandoni degli altri. E mi si vorrà perdonare se ritengo il momento dell'abbandono totalmente intempestivo. È intempestivo perché stavolta qualcuna delle critiche è giusta: Gliu ha sbagliato a bloccare infinito tre utenti che non c'entravano assolutamente un cazzo e Demart ha esagerato con alcuni dei suoi comportamenti in passato. Allo stesso modo, alcuni utenti che criticano loro due si sono resi protagonisti di comportamenti ed atti decisamente criticabili in passato. Penso a chi millantava la conoscenza di un determinato ambito, a chi si è permesso di ignorare le azioni di altri admin, a chi ha posto e pone comportamenti problematici, eccetera.

Ormai ogni minima questione è diventata un metodo per risolvere conti in sospeso fra utenti - e qui mi ci metto in mezzo pure io con quella segnalazione a Nemo, che probabilmente avrei anche potuto risparmiarmi a favore di un duro e franco chiarimento nelle nostre talk, come facevo un tempo con utenti molto più problematici di Nemo. Per quanto possa valere, chiedo scusa per il metodo, ma non per il merito di quello che ho detto.

Noto con profondo dispiacere che si è preferito privilegiare l'aspetto da guerra fra bande, piuttosto che il bene dell'enciclopedia. Noto con profondo dispiacere che dissidi sul modo di intendere singole questioni siano stati portati avanti fino a raggiungere i livelli parossistici di oggi.

Wikipedia è nata anni ed anni fa. Molti utenti storici hanno preferito prendere altre strade, altri sono rimasti. Ma quello che mi ferisce è vedere, negli ultimi due-tre mesi, come i "nuovi" si siano permessi dei comportamenti da bambini presuntuosi nei confronti dei "vecchi", così come i "vecchi" si siano permessi dei comportamenti da Jimbo Wales nella questione delle immagini erotiche su Commons nei confronti dei "nuovi".

Trovo completamente assurdo vedere Ticket_2010081310004741 che si permette di insultare Snowdog, attribuendogli una carriera di inutilità - un comportamento che ritengo assolutamente incredibile e fuori dal mondo, ancor di più se penso che Snowdog faceva l'admin (e benissimo!) quando Ticket_2010081310004741 ancora non sapeva che Wikipedia esistesse. Ancor di più se penso che io sono cresciuto e mi sono sempre sentito legato a quella che io chiamo la "scuola lombarda": Snowdog, Gac, DracoRoboter, Kiado, Remulazz per me da sempre rappresentano un idealtipo di admin, più o meno come lo sono anche altri "vecchi", come TierrayLibertad, Baruneju, Lp, Retaggio, MM, M/, Civvì, Piero Montesacro, Sn.txt, Brownout... [lista volutamente non esaustiva, sennò finiamo domani]. Gente che se si tratta di mandare affanculo non ci pensa due volte, ma che sa che il fanculo è l'ultima risorsa, è la naturale evoluzione di una dinamica di confronto che vede uno che prova a parlare (l'admin) e uno che non ci sente (l'altro).

Se io sono l'admin che sono, cioè il classico admin che si fa un culo così ogni giorno - salvo poi essere ignorato quando qualcuno sente la necessità di ringraziare qualcuno per qualcosa (perdonate l'irritazione per questa stupidaggine: le cose non le faccio per essere incensato, però si vive anche della soddisfazione di vedere il proprio impegno apprezzato) - dicevo, se sono l'admin che sono, lo devo solo al loro esempio. E a Gatto Nero - ma questa è un'altra storia.

Trovo assurda la vicenda di Ticket_2010081310004741 e purtroppo anche estremamente preoccupante, perché significa che qui qualcuno deve aver perso davvero il senso della misura. Qui non si tratta più di semplici incomprensioni: qui siamo arrivati ad un livello di assurdità nelle motivazioni pari a quello che contraddistingue gli ultrà della vicenda israeliano-palestinese (e ne ho di esperienza in quel campo, fidatevi).

Ritengo sia arrivato finalmente il momento di dirvi in faccia - e di dirlo in faccia a tutti: patroller, buoni per scelta, dimissionari, già dimessi, wikimediani, registrati, non registrati, cattolici, atei, interisti, milanisti, juventini, $sarcazzo - che così come Wikipedia non è mia, non è nemmeno vostra.

Wikipedia non è un posto dove si possono recuperare voci solo perché il rappresentante di un partito si lamenta sul proprio blog.

Wikipedia non è un posto dove si possono bloccare utenze che non c'entrano un cazzo, perdipiù senza chiedere scusa.

Wikipedia non è un posto dove si possono portare avanti polemiche silenziose con altri utenti, perché si da credito a siti da quattro soldi.

Wikipedia non è un posto dove si possono gestire ticket OTRS a cazzo, portando alla quasi dimissione di admin molto validi.

Wikipedia non è un posto dove si possono iniziare polemiche inutili sulla sostituzione di Immagine: con File:, sulla categorizzazione automatica del BioBot, sull'adozione di una classe piuttosto che di un'altra, sull'uso di un metatemplate o meno, sulla presenza o meno di citazioni ad inizio voce, sulla necessità di admin di progetto, su migliaia di stronzate.

Wikipedia non è un posto dove si possono curare quelle mancanze di cui soffriamo nella vita reale.

Wikipedia non è il campo di battaglia che è oggi. Non deve esserlo. Non può esserlo. Non voglio che lo sia.

Mettiamoci bene in testa che non possiamo rendere Wikipedia a nostra immagine e somiglianza. Che è importante combattere i vandali, così come è importante pubblicizzare Wikipedia all'esterno. Che è importante portare nuove persone all'interno che facciano lavoro sporco, così come è importante che si avvicinino anche gli specialisti e gli esperti. Che è importante lavorare sulla qualità delle voci, così come è importante impedire che un determinato ambito diventi ostaggio di influenze organizzate. Che è importante discutere per appianare le divergenze, così come è importante alla fine giungere ad una cazzo di soluzione condivisa.

Ricordiamoci quello che ho sentito dire ad un sacco di persone oggi impegnate a fare le offese, a polemizzare, a spandere merda sulla "parte avversa": che qui tutti siamo utili e nessuno è imprescindibile.

Non sapete quanto mi è pesato dire quanto ho detto. Né quanto mi senta infinitamente meglio ad aver finalmente scritto quanto ho scritto.

Se qualcuno si è arrabbiato e considera ingiuste le mie parole, amen. Non sono, per una volta, affari miei.

Se mi cercate, sto lavorando a qualcosa. Io. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:31, 29 mag 2010 (CEST)

Sannita, magari ci sono un paio di cose che non vanno d'accordo tra di loro, pubblicizzare WP è molto più semplice se cerchiamo di essere più aperti alle critiche e alle opinioni esterne. Farlo a volte costa qualcosina, che è veramente poco se si mette da parte un eccessivo amor proprio e rigidità non estremamente necessarie. --M/ 15:44, 29 mag 2010 (CEST)

Credevo che questo punto fosse chiaro, la penso esattamente come te. Lo sfogo nasce proprio dalla tendenza che noto a non voler abbandonare la rigidità non necessaria. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:55, 29 mag 2010 (CEST)

Ammiro molto il tuo attaccamento a Wikipedia, ma ricordati che Wiki è composta da persone, persone reali, le persone che incontri tutti i giorni. Non tutte sono intelligenti, non tutte riescono a sostenere una discussione, non tutte riescono a sostenerla senza alzare i toni. E come il mondo, come l'Europa e come l'Italia anche wiki sta andando a puttane. La differenza? Qui hai molte più probabilità di cambiare le cose. Qui siamo in una vera democrazia (o almeno lo dovremmo essere). Ci lamentiamo dei politici? Qui su wiki hai la possibilità di svolgere il ruolo del politico secondo la tua idea di politico perfetto, per evitare che Wikipedia vada a puttane. So che non è facile, che come nella vita ci si trova davanti a persone che ti fanno dire "ma chi me lo fa fare di stare qui a discutere con questi?". Io parlo da adolescente, da uno che su wiki ci sta da sette mesi, da uno che pensa a migliorare le voci e quindi non ha perso tempo a seguire le discussioni degli admin. --αттєитι αℓ ℓυρσ discutimi 17:56, 29 mag 2010 (CEST)

(leggermente ot)

qui siamo in una vera democrazia

errore, Wikipedia non è una democrazia (della maggioranza). --valepert 19:20, 29 mag 2010 (CEST)

Ma il passo continua con Wikipedia, comunque, è di fatto una democrazia nel senso dato al termine da teorici politici come Hannah Arendt e Robert Dahl. Dahl definisce la democrazia come un sistema politico nel quale ogni individuo interessato da una decisione ha l'opportunità di intervenire in quella decisione. Probabilmente se ci troviamo ora in questasituazione, è anche perchè ce lo siamo dimenticati.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:58, 29 mag 2010 (CEST)

(fuori cron) il problema è che Wikipedia non è "un sistema politico" o altro. è una enciclopedia. purtroppo a molti è sfuggito (e continua a sfuggire) questo semplice punto. --valepert 00:42, 30 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) Tutti cerchiamo, lo spero, solo di scrivere una enciclopedia (ed anche, se il caso gli altri progetti di wikimedia): Alcuni leggono l'intero testo di Wikipedia:Cosa Wikipedia non è. Se qualcun altro dice che un passo è inutile, c'è una via molto wiki:proporne la modifica--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:01, 30 mag 2010 (CEST)

Ho letto poco, e parlo così senza sapere (come mia abitudine, parlar di cose che non c'entrano niente).. io credo che un po' di tutto quello che sia successo è perché alcune persone hanno una certa visione degli amministratori, mentre altre lo vedono in maniera diversa. Il mio parere? Per me è il servo (nel senso che dovrebbe essere il Papa, per capirci) (ok questo esempio non aiuta un granché), ma imho si tende a credere gli amministratori come utenti di serie A, che hanno più peso di altri. E a cianciare si perde di vista il vero obbiettivo, il namespace 0. Per me i migliori admin son quelli che tacciono e mettono in ordine wiki. Non era la ramazza il simbolo dell'admin una volta? Che è diventato il megafono? :P (spero che nessuno si senta offeso, non c'è davvero l'intenzione) --Helios 00:06, 30 mag 2010 (CEST)

Condivido quanto hai scritto Helios, e quando parli di ramazza, non posso che pensare a Luisa (rappresentava e rappresenta ancora il mio ideale di admin), ma credo anche che quello che sta succedendo (o è successo) in questi giorni non dipenda solo dalle scelte dei singoli: imho, è anche il ruolo/importanza del patrolling in wikipedia che è cresciuto e cambiato (Al Pereira aveva scritto qualcosa di interessante a questo proposito uno o due giorni fa, ma non ricordo dove). Col tempo, al crescere delle dimensioni dell'enciclopedia e della specializzazione degli utenti, il patrolling e la redazione delle voci hanno iniziato a divergere ed è più facile vedere accanto agli "editor" (che scrivono le voci e ovviamente, nel farlo, fanno anche patrolling) utenti specificatamente "patroller" (che si dedicano esclusivamente al controllo delle voci e delle utenze e che anche se una volta scrivevano sull'enciclopedia non sono più in grado di tornare indietro); nel secondo caso, specie se si tratta di admin, il patrolling arriva ad esigere dalla persona un prezzo notevole in termini di tempo, energie e stress (forse non è esagerato parlare di burnout anche in wikipedia, vedendo alcune reazioni degli ultimi giorni). L'enciclopedia è cresciuta ed è certamente esposta oggi a tante minacce, ma è pur sempre un'enciclopedia e, a mio avviso, la sua protezione dovrebbe fondarsi maggiormente sulla scrittura delle voci piuttosto che sul controllo: non dico che il patrolling non sia necessario, ma che un buon cleanup (e noi siamo l'unica edizione maggiore di Wiki in cui il cleanup non viene condotto in modo organizzato, vedi en:Wikipedia:Cleanup), un ampliamento qualitativamente valido, una buon testo, ben scritto con le sue brave note che si appoggiano ad una robusta bibliografia possono costituire uno strumento di verifica, protezione, deterrenza dei vandalismi di gran lunga più potente e duraturo, anche nel lungo periodo, di rollback, blocchi e protezioni. Nanae (msg) 02:39, 30 mag 2010 (CEST)

Stranamente, intervengo. Ti capisco Sannita. --Mau db (msg) 02:50, 30 mag 2010 (CEST)

Condivido Sannita. Una cosa del suo intervento mi piace in particolare. L'importanza di chiedere scusa o di ammettere di aver sbagliato, quando capita, ad ognuno di noi. Se in futuro mi farete notare che in questi giorni ho esagerato oppure ho detto cose sbagliate, sarò felice di ammettere che avevo avuto torto. --LL (msg) 10:41, 30 mag 2010 (CEST)

Complimenti, Sannita. Hai riassunto ottimamente (e aggiunto in modo magistrale) quello che ho detto qui e là e avrei voluto dire in molte altre discussioni, ma mi sembrava di fare la parte del predicatore ipocrita che vaga per i bar come un invasato a fare propaganda di non-violenza. Sono d'accordissimo senza riserva su tutti i punti, in primis sui Wikipedia non è, tra i quali mi ha molto colpito l'ultimo: Wikipedia non è il campo di battaglia che è oggi. Non deve esserlo. Non può esserlo. Non voglio che lo sia. È ora che tutti la piantiamo (me compreso, che in appena sette mesi di contribuzione cosciente, ho avuto le mie brave occasioni di venire alle mani) di strillare come pappagalli (e di bloccare random) per quattro cretinate che un tempo si sarebbero risolte in 4 scambi in talk, concludendosi poi con scuse reciproche e birretta fraterna. --Bondforever, RSVP 15:10, 30 mag 2010 (CEST)

Rileggendomi, a mente fresca, credo urga una precisazione: la prima frase non va assolutamente intesa come un bravo, ma l'ho detto prima io, dato che non avrei nemmeno l'autorevolezza per dirlo, anzi, piuttosto un bravo, lo penso anch'io e ho provato a esprimerlo, ma non ci sono riuscito appieno. Quoto qui e là gli altri discutenti. Basta, adesso ho i lucciconi, meglio che torni al lavoro. --Bondforever, RSVP 15:17, 30 mag 2010 (CEST)

• Ho letto con attenzione il commento di Sannita (non ho letto, od ho letto affrettatamente i controcommenti; e me ne scuso). Condivido le osservazioni in altissima percentuale. Penso che riflettano il sentimento di ciascuno a cui sta a cuore questo meraviglioso giocattolino che l'informatica ci ha fornito. Se i timori (le amarezze e lo sconforto) sono sempre umani e legittimi, si potrebbe per contro pensare che operando noi su un sistema wiki frequentato da migliaia di persone, le cose non vadano neppure troppo male ... (e non vuole essere una visione necessariamente e forzatamente ottimistica). E le amarezze sono senza dubbio compensate dall'orgoglio riscontrabile quando si sente parlare all'esterno, nella vita reale, di Wikipedia (quella a cui collaboriamo) con ammirazione e rispetto e considerazione, soprattutto. Si pensa, allora, di far parte di qualcosa di grande e credibile, di qualcosa per cui valga la pena di. Infine, per restare nell'ambito delle riflessioni, si può dire che il pericolo maggiore è sempre quello che corrono le voci (utenti e amministratori passano; di nuovi ne arrivano, mentre le voci devono restare, e nella loro migliore condizione possibile): se è normale che (esse voci) non stiano mai "ferme" (perché non sono fissate su carta, ma hanno le loro fondamenta su byte in movimento quotidiano ...), è 'paralizzante' l'ipotesi che un vandalo mosso solo dalla propria personale sciocchezza o idiozia o, peggio, un malintenzionato gruppo di pressione (del tipo di quelli di cui si nutre particolare timore in questo periodo) possa subdolamento portare una voce fuori dai parametri del necessario NPOV che sappiamo sono unica garanzia di credibilità. Ma questo, ripeto, è un limite del sistema wiki, a cui sarà difficile chissà ancora per quanto far fronte. --<Twice²⁵¯(disc.)> 23:58, 30 mag 2010 (CEST) p.s.: un'ultima considerazione che è più che altro un consiglio che do a me stesso e che riprende un'acuta, a mio avviso, osservazione di Sannita: cerchiamo di non considerare Wikipedia, e più specificatamente le sue voci, una qualsiasi voce, come una cosa nostra "personale", intoccabile, anche se siamo noi che l'abbiamo aperta per prima, o tradotta da altre 'pedia, ecc. Credo che sia un passaggio importante a salvaguardia del progetto.

sull'ultima parte del discorso di Twice, ricordo che una volta il "motto" del Bar era

«Le pagine di Wikipedia sono come i figli: una volta partoriti diventano figli del mondo»

(Anonimo)

un'affermazione che, purtroppo, è stata eliminata nell'ultima versione del Bar e che, forse, molti nuovi contributori non hanno mai incontrato (mentre è considerata quasi una tautologia da molti degli utenti che sono da parecchio sulle pagine di wiki). --valepert 08:35, 31 mag 2010 (CEST)

a me risulta che ci sia... Ylebru dimmela 10:44, 31 mag 2010 (CEST)

ho notato solo adesso dove è stata spostata, ricordando il {{Bar3}} me l'aspettavo su sfondo bianco mentre è diventata "sottotitolo" del "Benvenuti al bar di Wikipedia" --valepert 14:13, 31 mag 2010 (CEST)

Io dissento su questo: "Wikipedia non è un posto dove si possono iniziare polemiche inutili sulla sostituzione di Immagine: con File:, sulla categorizzazione automatica del BioBot, sull'adozione di una classe piuttosto che di un'altra, sull'uso di un metatemplate o meno, sulla presenza o meno di citazioni ad inizio voce, sulla necessità di admin di progetto, su migliaia di stronzate." Se esistono polemiche (o bisognerebbe chiamarle "discussioni"?) non inutili su Wikipedia, son proprio queste che trattano della gestione del ns0. E mi fermo qui, sulla cagnara di questi ultimi tempi non ho nulla da dire. --Moloch981 (msg) 12:06, 31 mag 2010 (CEST)

Quoto! Ma come, alla fine della fiera delle utenze programmtiche e tutte le conclusioni che ne potremmo trarre, nel fare di tutta l'erba un fascio, si mettono in mezzo anche aspetti della gestione del ns0 su cui ci si doveva necessariamente confrontare per imprecisioni, malfunzionamenti et similia (Bio Bot incluso). Amen. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:39, 31 mag 2010 (CEST)

Moloch ha detto ciò che penso. --Al Pereira (msg) 13:19, 31 mag 2010 (CEST)

Non ho detto che sono discussioni inutili. Ho detto che su questi temi non si possono iniziare polemiche inutili. C'è una sottile differenza, che forse risente della mia esperienza. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:37, 31 mag 2010 (CEST)

Ma infatti cfr. la puntualizzazione di Moloch "bisognerebbe chiamarle discussioni?" Insomma il punto è capire se davvero si tratta sempre di polemiche o non invece di discussioni. Leggendo quelle frasi avevo avuto l'impressione che l'accento fosse posto sui temi (sostituzione di Immagine: con File:, categorizzazione automatica del BioBot, adozione di una classe piuttosto che di un'altra ecc). Ora invece capisco che contestavi la polemica in se stessa, non il fatto che coinvolgesse quei temi particolari. --Al Pereira (msg) 15:18, 31 mag 2010 (CEST)

Rispondo qui, un po' a pioggia, ma alla fine ci sono molti discorsi che vanno avanti in parallelo. Dispiace sempre quando utenti esperti lasciano il progetto, soprattutto se lo fanno perché non ci si riconoscono. Admin/non admin non è così importante, anche se ovviamente nessuno si dimette solo perché non sa cosa fare. Soprattutto tra gli admin, chi più chi meno siamo passati tutti dalla fase "dobbiamo difendere il forte Wikipedia", ricordo notti a inseguire il move vandal e discussioni interminabili su come cercare di "recuperare" un utente piuttosto che un altro. A me non piace molto come attitudine, ma sono estremamente contento che ci sia gente che lo faccia, perché è un lavoro davvero prezioso e qualcuno deve pur farlo. Ora, sono d'accordo che la Wikipedia del 2010 sia maggiormente sotto pressione della Wikipedia del 2005, ma allo stesso tempo esistono strumenti di controllo che nel 2005 non esistevano (banalmente, allora i checkuser si facevano ancora a naso). Riguardo al numero degli admin, sicuramente ci sono molti utenti in gamba che come admin possono dare una mano, però eviterei di far partire candidature a raffica per vari motivi. Il primo è che qualcuno viene bruciato nel processo, perché è sì in gamba ma forse ha bisogno di un po' di esperienza in più; il secondo è che il nuovo admin ha bisogno di un po' di rodaggio con un minimo di guida da parte dei vecchi, e guidare tanta gente nuova contemporaneamente non è facile (anche se abbiamo strumenti di coordinamento tipo mailing list che una volta non c'erano). Un altro aspetto che mi preoccupa (e non è solo questione degli ultimi giorni) è l'aumento delle segnalazioni di utenti problematici e conseguenti ban. Ban che nella maggioranza dei casi sono giusti, e che riescono a stroncare sul nascere situazioni che una volta sarebbero diventate estremamente problematiche, però ci sono casi in cui forse la "colpa" è quella di non aver fatto in tempo ad imparare le regole del gioco su wikipedia (per lo meno, questa è la motivazione portata da alcuni che si lamentano - forse non sempre a sproposito). E nel caso delle utenze programmatiche, la mia impressione è che si sia partiti in quarta con lo sterminarle sul nascere, senza cercare di capire come affrontarle in modo più soft. E questo alla fine ha portato a errori piuttosto gravi (essere bloccati per sbaglio è davvero brutto, ma anche solo essere accusati semplicemente sulla base di un sospetto piuttosto debole) e ha creato tensioni nella comunità. Per cui, vale la pena fermarsi un attimo e cercare modi per riconoscere i gruppi di utenze davvero problematiche da gruppi di utenze interessate in buona fede a migliorare l'enciclopedia. Cruccone (msg) 18:10, 31 mag 2010 (CEST)

I 10 cent di uno che passa di qui. Per difendere le voci di WP da errori, bufale, deformazioni è indispensabile che su ciascun tema ci siano numerosi contributori che tengono sotto osservazioni le voci, partecipano ai progetti, e sono seriamente a conoscenza degli argomenti trattati (magari da dilettanti, non da "esperti accademici", ma comunque a conoscenza: per adeguate letture, e non solo su Internet). Serve a poco un ristretto gruppo di "paladini" con superpoteri, o di "custodi dell'ortodossia". Se si vogliono avere numerosi contributori, soprattutto su temi "sensibili", non si può segnalare un utente come problematico (o addirittura bloccarlo ai primi edit) solo perché dai suoi interventi dà l'idea di essere clericale (o anticlericale), ecc. ecc. Il NPOV, come qualcuno ha scritto, non è un obbiettivo raggiungibile individualmente, ma collettivamente. Molti hanno già notato che il problema dell'alterazione del consenso (a cui si cerca di far fronte con la caccia a SP, MP e chiamate alle armi) è soprattutto un effetto della pratica delle votazioni: all'inizio non capivo perché su en:wiki le avessero progressivamente abolite, ma ora comincio a capirlo. Quand'è che eliminiamo le votazioni sulle cancellazioni, e le sostituiamo con discussioni, come si è già fatto per la vetrina? --Guido (msg) 19:03, 31 mag 2010 (CEST)

Eccessive informazioni nelle voci

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Ormai Wikipedia è una enciclopedia universalmente conosciuta, ormai per molte persone il concetto di ricerca è legato unicamente a Wikipedia. Ma ultimamente ho notato che alcune pagine sono veramente poco accessibile per la loro lunghezza e la grande quantità di informazioni presenti. A scuola mi sono sentito dire da alcuni professori quando mi hanno assegnato delle ricerche di non cercare su Wikipedia perché contiene troppe informazioni e a volte espresse anche con termini forse troppo come dire, raffinati, o se vogliamo poco ordinari. Io sono rimasto perplesso vedendo un professore che esclude l'enciclopedia a cui collaboro. Ma effettivamente ciò è vero. Allora mi chiedevo, visto che un enciclopedia ha la funzione principale di aiutare chi la consulta, e Wikipedia viene consultata sia da persone che devono sapere vita, morte e miracoli di una persona, sia da persone che devono trarre delle informazioni, le principali, non sarebbe possibile per le voci che superano una certa dimensione avviare un metodo di accessibilità, creando una sottopagina della voce che sia riassuntiva, cosi da contenere solo le informazioni fondamentali, chiara e semplice cosi da essere comprensibile ad ogni tipo di lettore. Nella pagina sarebbe presente un avviso Cerchi una versione più sintetica e semplice di questa voce, guarda qui. Questa è solo un idea che per me migliorerebbe la qualità dell'enciclopedia, forse non attuabile, forse non condivisa, ma volevo sentire altri pareri e scoprire se questo è un problema non riscontrato solo da me. αттєитι αℓ ℓυρσ discutimi 17:28, 29 mag 2010 (CEST)

Assolutamente contrario, una delle cose che vedo mancante nella scuola è la capacità di sintesi, cioè la capacita di distinguere fra ciò che è rilevante in un argomento e ciò che sono solo orpelli, capacità che appunto la scuola dovrebbe sviluppare. Wikipedia non deve diventare una specie di generatore automatico di ricerche. Quindi preferisco una voce che effettivamente copra tutti gli aspetti di un certo argomento e non solo quelli che possono interessano per una ricerca scolastica. - --Klaudio (parla) 17:47, 29 mag 2010 (CEST)

Un incipit ben fatto può risolvere tutti i problemi che indichi e fornire una panoramica rapida ed essenziale del soggetto della voce, non vedo alcuna necessità di creare doppioni.--Der Schalk (msg) 18:08, 29 mag 2010 (CEST)

Quoto, la soluzione è un buon incipit, che spesso manca, e poi voci precise. Il resto, ossia il punto di vista più didattico, diciamo, lo si può fare ricorrendo a Wikibooks o Wikiversità o altri progetti più adatti. --Azrael 18:11, 29 mag 2010 (CEST)

contrario alla proposta e shockato a sentire che i professori che si lamentano di termini "poco ordinari". una volta gli insegnanti non consigliavano agli studenti di consultare il dizionario in presenza di vocaboli sconosciuti? --valepert 18:21, 29 mag 2010 (CEST)

Quoto in toto Klaudio e mi permetto una malignità alla riflessione di Valepert: non è che spesso gli insegnanti hanno paura che gli studenti trovino un termine specifico del loro campo di insegnamento e che la prima cosa che fanno sia chiedere a loro una spiegazione (cosa che avrei fatto io a suo tempo) che non sono in grado di fornire?--Frazzone (Scrivimi) 18:29, 29 mag 2010 (CEST)

Contrario anch'io a fare i bignami. Ricordo però l'invito a evitare voci-monstre da 200 kB e più come ad esempio questa (che genera un pdf da 56 pagine). --Nicolabel (msg) 18:30, 29 mag 2010 (CEST)

@Frazzone: credo che spesso sia cosi, ma anche che spesso ci siano alunni che ripetano pagine come quella di Mussolini (era proprio pagine del genere che parlavo) imparate a memoria usando parole di cui non si conosce il significato. --αттєитι αℓ ℓυρσ discutimi 18:41, 29 mag 2010 (CEST)

Se gli studenti d'oggi sono troppo pigri/svogliati/ignoranti/etc per capire che imparare è diverso da sapere a memoria, non è certo colpa di wikipedia. Che facciamo, riduciamo a stub tutte le nostre voci? Chiudiamo tutto? --vale maio ^{l'utente che si blocca da solo} 19:00, 29 mag 2010 (CEST)

(rientro) in realta' la soluzione alle voci troppo "piene" c'e' fin dalle origini, ed e' ben specificata qui meta:Wiki is not paper#Organization, ovvero si crea una sezione, quando la sezione e' troppo grande si crea la sotto-voce, teoricamente fino ad arrivare, se possibile, alla massima profondità di copertura, per lo meno per gli argomenti enciclopedici encyclopedic subject of interest (attenzione "argomento" diverso da "voce", le voci dovrebbero essere solo il modo in cui l'argomento e' suddiviso per motivi di comodità di accesso all'informazione). Il problema e' che se nessuno troverà errato trattare le regioni italiane in voci separate invece che su sezioni pienissime in Italia, creare una voce tipo Inizio carriera di Tizio scorporata da Tizio o Critica alla fimografia di Caio scorporata da Caio o Storia medioevale della città di Topolinia scorporata da Storia di Topolinia (con Caio, Tizio e Topolinia argomenti enciclopedici, su cui fonti secondarie hanno scritto, ma non argomenti mainstream come la geografia) e' il modo migliore per vedersele mettere in cancellazione dopo poco, con il rischio, se si decide per la cancellazione, di veder poi eliminare anche informazioni che precedentemente erano presenti nella voce pre-scorporo con la motivazione "se non hanno diritto ad una voce autonoma non hanno diritto di stare da nessuna parte su Wiki". Da qui (IMHO) il terrore per lo scorporo e l'abitudine a creare mega voci (al contrario di quanto consigliato su meta). --Yoggysot (msg) 19:25, 29 mag 2010 (CEST)

Allelujah! Vado OT e mi allaccio a Yoggysot qui sopra. Se necessario aprite una nuova pagina del bar. Il buon Yoggysot ha indicato la strada per risolvere l'annoso problema delle dimensioni senza paura di vedersi segare il lavoro. Suggerisco di "istituzionalizzare" una pagina omnicomprensiva nella quale creare i vari link possibile alle "sezioni" della megavoce, giusto come ha detto lui. Poi, per non farla diventare una cosa molliccia e biancastra priva di appeal come le pagine "Categoria" potrebbe essere possibile inserire qualche immagine, un fondo un po' colorato e altri gadgets tipo quelli che si vedono nelle varie pagine utente. Scritti con carattere bello grande il titolo delle varie "sezioni" che sarebbero altrettante voci. A questo punto andrebbe "di moda" avere la voce "composita". E il pericolo cancellazione sarebbe evitato. E tutti gli altri vantaggi. Intravedo una grandioso lavoro di ristrutturazione. Sempre se vi piace l'idea... Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 20:06, 29 mag 2010 (CEST)

Quotando Klaudio e Valepert più sopra, della succitata idea dico no, (a me) non piace. Non perdiamo di vista il vecchio buon senso: se si scorpora una voce da 10 righe (o 5, o 10 voci da 10 righe, è lo stesso e forse peggio) da una voce di 100 kb non ha senso farlo e anzi se lo si fa con l'idea "qualcuno prima o poi svilupperà anche questo argomento", ciò andrebbe scoraggiato come creazione dolosa di stub ^_^ (ossia prima si sviluppa, poi si scorpora); se si scorporano 50 kb ovviamente sì, questione di misura, in ogni senso. Detto ciò ricordo esiste il template {{ScorporoUnione}}, che lascia traccia dell'origine della voce scorporata. Difficile quindi mettere in cancellazione con la motivazione paventata da Yoggysot. E comunque anche quel caso potrebbe ricadere in "Che qualcosa sia vero non significa che sia adatto ad essere incluso in una enciclopedia"... AttoRenato ^{le poilu} 20:30, 29 mag 2010 (CEST) Ma se si prosegue in effetti una nuova pagina al bar sarebbe meglio aprirla... :)

Questi ultimi commenti mi fanno venire in mente il caso di Bivona, il cui riordino poi è fallito per l'ostruzionismo di alcuni utenti. PersOnLine 20:57, 29 mag 2010 (CEST)

• vuoi una sintesi sulla voce di Roberto Baggio (per esempio)? beh, sono d'accordo con chi ha detto che l'incipit è il posto migliore. credo che in 10 righe si possa fare tutto, poi però viene il bello, cioè tutti i dettagli enciclopedici. --Salvo da Palermo dimmelo qui 05:08, 30 mag 2010 (CEST)

• L'eccessiva lunghezza (con relativa entropia informativa) di alcune voci l'ho riscontrata anch'io e, davvero, non è gradevole. Poi, si capisce, ognuno ha il proprio metro per misurare le ... lunghezze. Quindi, questo è un tema complicato, difficile, soprattutto difficilmente inquadrabile. Strumenti ce ne sono (molti, quasi tutti, sono stati riportati sopra da altri utenti); anche l'uso di una {{nota}}-abstract in taluni casi potrebbe servire; in altri magari no; di certo, intervenire per tagliare parti di testo da una voce è sempre una cosa sgradevole che quasi nessuno di noi si sente di fare (anche se non dovrebbe essere vietato sforbiciare per alleggerire qua e là taluni testi davvero monotoni ...). Ma per i sostenitori della esaustività che volessero un'arma in più per sostenere le proprie tesi si potrebbe ricordare l'aneddoto secondo cui Mozart, a chi gli rimproverava di usare "troppe note" per le le sue composizioni, usava rispondere che erano "esattamente quelle che ci volevano". --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:11, 31 mag 2010 (CEST)

Quoto tutti quelli che indicano in un buon incipit la soluzione, soprattutto nelle voci lunghe e complicate. Ricordando che se si scorpora una sezione di una voce perché troppo lunga non deve venir meno la completezza della voce principale. Quindi dovrebbe sempre essere messo un mini-incipit di sezione che riassuma il tutto e poi un bel rimando alla voce di approfondimento. --Amarvudol (msg) 16:26, 31 mag 2010 (CEST)

Sputo i miei 10 centesimi: secondo me le voci non sono mai troppo lunghe (al massimo si potranno suddividere) anche se, molto raramente, possono contenere qualche ripetizione, tautologia, o passaggio superfluo. Sulla povertà lessicale di alcuni docenti non ho nulla da aggiungere. --F l a n k e r ✉ 01:19, 1 giu 2010 (CEST)

Ok, per il buon incipit, ma forse è il caso di ricordare a certi "professori" che se hanno rinunciato a confrontarsi con la cultura e vogliono evitare di dover dare spiegazioni su termini che non conoscono e magari non hanno neanche voglia di conoscere, si dimettano e restituiscano anche lo stipendio al contribuente, così liberano anche il posto per tanti precari motivati che farebbero il loro lavoro come e meglio di questi nullafacenti. Lo dice uno che in aula invece ci va per insegnare ma che non ha problemi ad imparare quando non conosce qualcosa. Di gente che scalda la cattedra ne sopporto anche troppa sul lavoro per doverla subire qui per interposta persona quando scrivo le voci. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:11, 1 giu 2010 (CEST)