Wikipedia:Bar/2009 10 4

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• 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!

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Jimmy Wales a Bergamoscienza

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per chi è interessato domenica 18 ottobre a Bergamo Jimmy Wales terrà una conferenza all'interno di BergamoScienza; qui il programma completo della manifestazione: [1]. --Gabbg82 (msg) 11:45, 4 ott 2009 (CEST)

Non me l'ha scritto su Facebook Jimmy... uff ;) --SAILKO · FECIT 12:56, 4 ott 2009 (CEST)

Magari potessi venire ... Y2G dillo a Giannilu 20:23, 4 ott 2009 (CEST)

temo parlerà poco di wikipedia--Nick1915 - ^{all you want} 23:08, 5 ott 2009 (CEST)

Che valore hanno le sentenze come fonti?

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Bisogna fare chiarezze su qual è il peso che dobbiamo dare alle sentenze. Segnalo due casi uguali trattati in modo diverso:

• Nella voce Carlo Giuliani, dopo una lunga discussione, si è deciso di non scrivere nell'incipit che una recente sentenza ha stabilito che il carabiniere sparò per "legittima difesa".
• Nella voce Attacco di via Rasella la sentenza che ha definito l'azione "legittimo atto di guerra" riceve invece un rilievo assoluto, tanto da essere citata nella prima frase della voce.

La mia domanda è: quello che viene stabilito da una sentenza deve essere considerato al di sopra di ogni POV, e quindi verità assoluta, o solo il POV della Corte che l'ha emanata?--Demiurgo (msg) 15:45, 4 ott 2009 (CEST)

Nel primo caso, come ho già avuto modo di dire nella pagina di discussione, è una info pleonastica dato che nella frase dell'incipit non si devono dare motivazioni ma solo fornire una definizione e una classificazione dell'oggetto della voce, i dettagli seguono (e infatti nella voce ci sono). Nel secondo caso direi che parliamo appunto di una definizione, un atto di guerra, tale è, non mi pare che siano paragonabili le due situazioni... Per quanto riguarda le sentenze direi che esistono casi e casi, ovvero le sentenze valide sopra ogni ragionevole dubbio e quelle che invece sono considerate controverse, dibattute, pubblicamente non accettate da soggettività rilevanti (pensiamo ai lunghissimi iter processuali sulle stragi degli anni di piombo...). Nel secondo caso imho vanno riportate assieme alle contestazioni, senza utilizzarle come fonti esclusive relative ad un soggetto o avvenimento.--Marte77 16:20, 4 ott 2009 (CEST)

Secondo me sì, perché anche nel primo caso parliamo in fin dei conti di una definizione, quella dell'omicidio, se legittimo o meno. Tra "fu ucciso" e "fu ucciso per legittima difesa" c'è una bella differenza. Specificare "per legittima difesa" non è pleonastico perché cambia profondamente la portata di quel "fu ucciso". Comunque sia, le sentenze in questione sono entrambe controverse. Per via Rasella la controversia dura da più di 60 anni...--Demiurgo (msg) 16:32, 4 ott 2009 (CEST)

L'omicidio non è mai legittimo, è la difesa ad esserlo, e comunque legittimo o no non serve specificarlo quando l'unica cosa da dire è "è stato ucciso" punto. Non credo che su wiki dobbiamo porci il problema della "portata" delle informazioni, il PVN obbliga a trattare tutto con distacco, quindi prima il fatto, poi il perchè, e così è.--Marte77 17:23, 4 ott 2009 (CEST)

Il problema è la disparità di trattamento. Per Giuliani quello che dice la sentenza è un POV che non merita neanche menzione nell'incipit. Per via Rasella è il cardine intorno al quale ruota tutta la voce, tanto che la sezione "Controversie" inizia con "nonostante la Cassazione ha stabilito che è legittimo" (semplifico), "non è stato raggiunto un giudizio storiografico unanime" (perché poi tutti gli storici dovrebbero conformarsi a quanto stabilito dalla Cassazione non si capisce). Le "sentenze giudiziarie sul caso" sono utilizzate anche per affermare che fatti al centro di controversie sono "negati ufficialmente". Qualcosa come se in Carlo Giuliani scrivessi: La famiglia di Giuliani e il movimento no-global affermano questo e quest'altro, ma è tutto ufficialmente negato dalla sentenza ecc." Io vorrei che da questa discussione emerga in modo preciso che posto occupano le sentenze nella nostra "gerarchia delle fonti". Sono "il verbo" come in via Rasella, o uno dei tanti POV come in Carlo Giuliani?

Sarebbe bello anche sapere se le onorificenze al valor militare certificano automaticamente l'eroismo di chi è stato decorato (in via Rasella si liquida una controversia usando anche questo argomento), o rappresentano solo il POV delle autorità che le conferiscono. Io propendo per la seconda, altrimenti ci tocca assolvere ufficialmente anche Bava Beccaris per la repressione della protesta dello stomaco!--Demiurgo (msg) 18:07, 4 ott 2009 (CEST)

Dunque, premetto di aver seguito solo il secondo dei due casi. Vorrei prima di tutto sottolineare che la sentenza è sempre un documento importantissimo, specie se in Cassazione (cioè ai limiti dell'inappellabile). Detto ciò credo che la differenza stia nella natura dell'incipit: Giuliani è (è brutto dirlo) enciclopedico perché è morto, Via Rasella è enciclopedica perché è un atto di guerra della Resistenza romana ai danni delle truppe tedesche (lo sarebbe stato anche se fosse stato un volgare attentato ma da definizione, quello che in sostanza deve stare nell'incipit, sarebbe cambiata). Detto ciò poi non so se si possa utilizzare una forma che aggiunga all'incipit l'informazione data dalla sentenza, personalmente cerco di non lavorare su roba più recente di un 30/40 anni, l'ultima volta che ci ho provato (su Quattrocchi) è andata bene (dal mio punto di vista) e non voglio sfidare troppo la fortuna ;) --Vito (msg) 18:13, 4 ott 2009 (CEST)

[fuori cron] Una sentenza della Cassazione è inappellabile. Che poi possa anche essere non condivisibile, è un altro paio di maniche. :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:26, 4 ott 2009 (CEST)

[fuori cron] in rarissimi casi è possibile la revisione del giudicato --Hal8999 (msg) 09:54, 5 ott 2009 (CEST)

@Demiurgo: sinceramente continuo a non capire su cosa verterebbe la "disparità di trattamento", rispetto a cosa? Mi sembrano due eventi incommensurabili proprio per il fatto che sono diversissimi, e tra l'altro, rimandano a due vicende giudiziarie profondamente diverse. La sentenza su Giuliani proprio perchè è stata vivacemente dibattuta merita giustamente un paragrafo dove si dà menzione anche delle manifestate controversie, ma ritornando al discorso precedente, io non dico che non va inserita nell'incipit perchè POV, ma perchè non è inerente a ciò che l'incipit deve comunicare. Per essere più chiaro, anche se la sentenza fosse stata unanimemente accettata, non l'avrei comunque inserita nell'incipit proprio perchè in quella sede ci si deve limitare ad esporre i tratti generici e non specifici del fatto. In Via Rasella non credo costituiscano "il verbo", ma si limitano a riaffermare quello che Via Rasella è stato, ovvero un atto di guerra, il POV sarebbe stato definirlo diversamente...--Marte77 18:22, 4 ott 2009 (CEST)

La sentenza su Giuliani "è stata visceralmente dibattuta"? Pensa a via Rasella allora! Ti ho già spiegato su cosa verte la disparità di trattamento. Se in Carlo Giuliani scrivessi che le tesi di coloro che hanno "visceralmente dibattuto" sono "ufficialmente negate" dalla sentenza, cioè "è così e basta perché l'ha detto il giudice, quello che dicono gli altri non conta", per te sarebbe POV o no? In via Rasella accade proprio questo:

• Ci sono fonti che affermano che le vittime civili furono più di due, ma prevale la Cassazione che afferma che furono due.
• Ci sono fonti (ad esempio Lorenzo Baratter, Dall'Alpenvorland a via Rasella), che affermano che il Bozen era formato anche da Dableiber (altoatesini con cittadinanza italiana) reclutati con la forza, ma prevale la sentenza che afferma che si trattava di "altoatesini che avevano optato per la cittadinanza germanica" (da qui quel "polizia SS tedesca di stanza" nell'incipit).
• Esistono fonti (ad esempio Paolo Simoncelli) che insistono sul famoso manifesto, c'è anche il diario di un antifascista che afferma di averlo visto, ci sono fonti che affermano che l'EIAR avesse esortato i partigiani a consegnarsi, ma prevale la Cassazione che ha stabilito che non ci fu nessun avviso.

In Carlo Giuliani#L'inchiesta sulla morte la versione dei fatti contenuta nella sentenza e quella dei familiari sono invece sullo stesso piano.--Demiurgo (msg) 19:00, 4 ott 2009 (CEST)

Non vorrei dire ma la sentenza italiana è stata confermata anche in sede europea e quindi tanto dibattuta non doveva essere. La corte europea ha condannato il governo italiano perché ha rilevato delle carenze procedurali ma ha confermato che il carabiniere ha agito per legittima difesa. Dato che ci sono due pronunciamenti indipendenti sulla stessa cosa fosse per me lo segnalerei nell'incipit. Hellis (msg) 19:04, 4 ott 2009 (CEST)

Bisognerebbe anche tenere conto che Placanica sostiene da tempo di non essere stato lui a sparare... IMO la situazione e' troppo complessa per riassurmerla in una singola frase nell'incipit, ed e' evidente che l'unica informazione condivisa dalle varie parti in casua è che e' Giuliani stato ucciso durante gli scontri con i CC. --Yoggysot (msg) 01:34, 5 ott 2009 (CEST)

Non solo, io torno su quanto detto sopra che sposta la questione su di un punto di vista procedurale (asettico) anzichè contenutistico: nell'incipit non v'è alcun motivo di anticipare dettagli e tratti caratteristici (tantomeno quando sono controversi) di un fatto che viene esposto in poche parole per quello che è, in nessuna occasione. Per questo dico, non facciamo scivolare questa discussione sulle singole voci, A) perchè altrimenti non si finisce più, B) perchè il tema della discussione è, per quanto esposto in maniera ambigua, quello della generalità del valore delle fonti. E questo lo dico anche a Demiurgo che sembra interessato più a discutere del "caso Rasella" che del problema da lui esposto.--Marte77 10:17, 5 ott 2009 (CEST)

NO la questione è abbastanza semplice, consideriamo validi o no i giudizi dei giudici? Se questi vengono da stati nei quali vige una dittatura o comunque ci sono dei fondati sospetti (con referenze) che i processi siano stati pilotati dal mio punto di vista non vanno messi nell'incipit, negli altri casi la cosa va messa subito. Attualmente se uno legge l'incipit su Giuliani di fa una certa idea, se uno legge l'incipit su via Rasella si fa un'altra idea, perché in un caso si mette la sentenza e nell'altro no? Tra l'altro si omette la sentenza nella voce che parla del fatto più chiaro, come detto sopra ci sono stati due pronunciamenti indipendenti che dicono la stessa cosa. Io non mi sostituirei ai giudici e lo scriverei nell'incipit in entrambi i casi. Poi nella voce si mettono le considerazioni e le contestazioni alla sentenza. Mi sembra più NPOV e logico. --Hellis (msg) 11:34, 5 ott 2009 (CEST)

Grazie Hellis. @Marte: Non capisco come tu possa considerare il tema della discussione ambiguo. Te lo riformulo in modo più semplice: Le sentenze sono al di sopra di tutti gli altri punti di vista? Non mi interessa il "caso via Rasella", ho fatto solo un esempio per far capire come attualmente ci sia confusione su questa questione. Per quanto riguarda l'incipit, non sono d'accordo con te. Entrambe le voci di cui stiamo discutendo hanno incipit troppo sintetici, immagino per il forte rischio di POV. Tuttavia le linee guida dicono: «Nel suo insieme, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo». Sicuramente le sentenze, anche se controverse, rientrano tra i "punti più importanti", sono necessarie per fornire al lettore un quadro completo, e permettono all'incipit di una voce che parla di vicende giudiziarie di "esistere in modo autonomo". La funzione dell'incipit è proprio quella di anticipare il contenuto della voce.--Demiurgo (msg) 12:07, 5 ott 2009 (CEST)

la storia non la scrivono le sentenze ma gli storici (ve la immaginate come potrebbe essere la voce Socrate?). Le sentenze danno la "verità" giuridica e nulla più. Siamo tutti grandicelli per capire il senso della cosa. Basta rifarsi alle fonti storiche. Punto. --Tonii (msg) 13:42, 5 ott 2009 (CEST)

Hai ragione ma per fenomeni recenti le fonti storiche non ci sono. Gli storici hanno bisogno di tempo, gli storici cercano di evitare i fatti recenti dato che è troppo difficile vederli con la giusta distanza. Non trovi libri di storia sui fatti recenti ma solo libri che raccontano un punto di vista sulla vicenda. --Hellis (msg) 13:58, 5 ott 2009 (CEST)

MI spiace Hellis, ma la questione è abbastanza semplice: nell'incipit non c'è una regola che prescrive che si debbano inserire i dettagli degli avvenimenti essendo per definizione un'esposizione sommaria. Logico è dire cosa è successo, poi spiegare il perchè e il per come nel normale corso della voce. In realtà è una procedura comune, una consuetudine, una buona norma che regola l'esposizione di tutte le voci di wiki, non vedo perchè questionare. Nel caso specifico le due voci non sono paragonabili per quanto riguarda l'incipit, in quanto per Giuliani si specifica un dato non utile alla definizione del caso, al contrario di via Rasella dove la fonte è apposta per giustificare la definizione stessa (atto di guerra). Nel caso, è come se per giustificare l'omicidio di Giuliani venisse apposta una fonte che rimandasse ad un'ipotetica sentenza di un tribunale che avesse stabilito che si trattava appunto di omicidio e non di morte spontanea, e direi che sarebbe un'assurdità... E su questo rispondo a Demiurgo, l'esposizione del problema è ambigua proprio per i riferimenti a queste voci così doverse che, tra l'altro, sembrano essere il vero oggetto della discussione, e per questo invito semmai a trasferire la questione nelle relative pagine di discussione. Per il resto quoto Tonii.--Marte77 18:10, 5 ott 2009 (CEST)

per Tonii, sì, ma gli storici finiranno i loro libri tra 50 anni, noi la voce la dobbiamo scrivere oggi. Per il resto leggo da Wikipedia:Sezione iniziale: Nel suo insieme, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo. Ora, in una voce di carlo giuliani limitata all'incipit (una sorta di stub completo, se mi passate il termine) sarebbe da inserire il fatto che l'imputato per la sua morte non è stato condannato per legittima difesa. A mio avviso sì. Natualmente occorre aggiungere che l'assoluzione è contestata dalla famiglia.--Hal8999 (msg) 18:24, 5 ott 2009 (CEST)

Se la voce fosse realmente uno stub allora sì che dovrebbe starci, dato che è una voce da 32kb direi che la cosa ha il suo giusto spazio altrove, con paragrafi appositi.--Marte77 18:42, 5 ott 2009 (CEST)

@Marte: mi dispiace, ma io continuo a ritenere il paragone perfettamente calzante, e non solo per quanto riguarda l'incipit. La questione riguarda anche come sono esposti i fatti nei corpi di entrambe le voci. A me non sembra che "per Giuliani si specifica un dato non utile alla definizione del caso", al contrario, tra omicidio (che è per definizione un crimine) e omicidio per legittima difesa c'è la stessa differenza che sussiste tra atto di guerra e atto terroristico. Ecco in cosa consiste la disparità di trattamento. Comunque a me non interessano le due voci, che ho portato solo come esempio, bensì che si stabilisca una regola di condotta generale, qualunque essa sia. Personalmente non propendo per nessuna delle due (tra sentenza sempre NPOV e sentenza comunque POV). Per il resto, quoto Hal8999: l'incipit è assimilabile ad uno stub completo perché deve essere "in grado di esistere in modo autonomo".--Demiurgo (msg) 19:25, 5 ott 2009 (CEST)

Letta la tua prima frase mi sono convinto che non stiamo parlando del problema ma si sta alimentando una polemica pretestuosa arrivando a fare paragoni assurdi... Non credo sia il caso di continuare. P.S. L'incipit di Giuliani esiste in modo autonomo.--Marte77 19:27, 5 ott 2009 (CEST)

Quale mia prima frase? Molto bello il fatto che uno si debba beccare una presunzione di malafede solo perché ha fatto una domanda.--Demiurgo (msg) 19:36, 5 ott 2009 (CEST) P.S. "La sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce". L'incipit che "esiste in modo autonomo" (forse dicevi nel senso che esiste e basta?) di Carlo Giuliani questo non lo fa.

Errore mio, volevo dire terza frase. Niente malafede, ma mi pare che con questo spirito non si vada da nessuna parte.--Marte77 19:41, 5 ott 2009 (CEST)

Ti riferisci a questa : "A me non sembra che "per Giuliani si specifica un dato non utile alla definizione del caso", al contrario, tra omicidio (che è per definizione un crimine) e omicidio per legittima difesa c'è la stessa differenza che sussiste tra atto di guerra e atto terroristico".

Cosa c'è di strano? Discutiamone, le pagine di discussione sono fatte appunto per discutere.

Scusa, ma avevo scambiato "alimentare una polemica pretestuosa" (al fine di trovare un pretesto) per una presunzione di malafede, ma visto che dici che non è così, presumo la tua buona fede e non ci faccio caso.--Demiurgo (msg) 19:49, 5 ott 2009 (CEST)

Il fatto che una persona ne abbia uccisa un altra e che sia stato assolto per legittima difese è un fatto importate e che va nell'incipit, non prendiamoci in giro. Anche perché se non fosse importante non staremmo qui a fare tante storie. Qui abbiamo due persone che hanno un opinione abbastanza chiara (le sentenze emesse dai giudici sono importanti e vanno messe nell'incipit) e abbiamo una persona che pensa che non sempre le sentenze dei giudici vadano messe, io vorrei sentire anche l'opinione di altri. Grazie Hellis (msg) 20:03, 5 ott 2009 (CEST)

Veramente a fare tante storie siete in due, dal canto mio continuerò ad oppormi per le motivazioni addotte qui e nella pagina di discussione della voce. Saluti.--Marte77 21:44, 5 ott 2009 (CEST)

Se qualcuno vorrà ampliare l'incipit (non io, perché quella voce non mi interessa) per portarlo ai livelli di esaustività previsti da Wikipedia:Sezione iniziale, citando le sentenze e le relative controversie (non puoi dire che non rientrano tra "i punti più importanti"), non vedo come potrai opporti senza danneggiare Wikipepedia per sostenere una tua opinione.--Demiurgo (msg) 22:16, 5 ott 2009 (CEST)

(fuori crono) E' una buona idea che qualcuno si occupi di ampliare l'incipit della voce di Carlo Giuliani, e colgo l'occasione per chiedere a qualche wikipediano se vuole provare ad occuparsene, visto che Marte ed io è evidente che non siamo riusciti a trovare un accordo al riguardo. Finito il fuori crono, torniamo all'argomento della discussione, la gerarchia di importanza delle fonti, e dove si piazzano le sentenze giudiziarie.--Svello89 (msg) 22:43, 5 ott 2009 (CEST)

Comunque quella che ho posto io è una questione più generale, non è limitata solo agli incipit, e men che meno alle due voci citate. Io vorrei sapere se quello che dice una sentenza prevale su tutti gli altri POV o se è solo uno dei tanti. Mi spiego meglio. Se una Corte stabilisce che A = B, scriviamo anche noi A = B e basta, o solo "secondo la sentenza della Corte ecc. A = B"?--Demiurgo (msg) 22:16, 5 ott 2009 (CEST)

La mia opinione non è solo mia, basta vedere la discussione, quello che mi sorprende è come tu ti senta in diritto di liquidare il tutto affermando arbitrariamente che la tua interpretazione delle linee guida sull'incipit nel caso specifico è quella esatta... A questo punto mi chiedo il senso di questa discussione. Apri una discussione per avere conferme di quello che vuoi sentire? Per avere ragione? Mi suona strano, ma del resto avevo già detto in precedenza che questa discussione era partita male perchè viziata ab initio fin dalla sua esposizione. Con questi presupposti credo ci sia poco da discutere. Comunque, i miei due cent di buonsenso: ogni argomento con implicazioni giudiziarie va trattato a sè, quindi approccio caso per caso, come negli esempi riportati, diversissimi tra loro... Salut.--Marte77 22:29, 5 ott 2009 (CEST)

La linea guida parla chiaro, non c'è molto da interpretare. L'approccio caso per caso non può portare a dare un peso alle sentenze che ci piacciono e un altro a quelle che non ci piacciono. I due casi sono diversi, ma questo non giustifica il diverso rilievo dato alle sentenze. Il valore di una fonte (in questo caso: la sentenza giudiziaria) non può variare a seconda della voce. Non rispondo alle presunzioni di malafede sul perché ho iniziato una discussione al bar, perché sarebbe assurdo e perché qualificano già da sole chi le dimostra.--Demiurgo (msg) 22:46, 5 ott 2009 (CEST)

Siamo qui per scrivere un enciclopedia non per decidere chi a ragione e chi a torto. In ogni ordinamento le decisioni dei giudici prevalgono sulle opinioni personali e quindi io rimango dell'opinione che quelle dei giudici siano da preferire a meno che non ci siano dei fondati sospetti che le decisioni dei giudici siano state viziate. Questi sospetti va da se vanno referenziati in modo chiaro. Certo che se il fatto è storico ed è stato trattato in modo esaustivo da degli storici ci si può riferire alle opinioni degli storici, ma devono essere storici e non una delle due parti in causa che esprime la sua opinione. Tornando alla domanda di Demiurgo non scriverei A=B ma scrivere, i giudici hanno stabilito che A=B o per tornare al caso pratico scrivere che Giuliano è stato ucciso da un colpo esploso da un carabiniere durante gli sconti del G8 e che i giudici hanno deliberato che si è trattata di legittima difesa. Attualmente l'incipit non cita la legittima difesa e quindi da un idea distorta dell'accaduto. Che la cosa sia importante è lapalissiano, basta vedere le infinite polemiche che hanno seguito la morte del ragazzo e quindi va nell'incipit, se per esempio fosse morto per cause naturali non staremo nemmeno a parlare della cosa dato che non esisterebbe la voce. Hellis (msg) 23:37, 5 ott 2009 (CEST)

La cosa assurda è che in questa sede si vorrebbe addirittura trovare uno standard compositivo delle voci per localizzare l'esatta posizione di una sentenza "generica"... L'assurdità di questo discorso è lampante, trovo ridicolo che si possano solo comparare dei fatti con implicazioni giudiziarie completamente diverse, figuriamoci trovare un criterio per affrontarle tutte allo stesso modo... Comunque c'è poco da discutere, le modifiche si fanno con il consenso, e sull'incipit di Giuliani il consenso non c'è, quindi si passerà comunque prima in talk. A Demiurgo rispondo che anche le norme degli ordinamenti giuridici sono suscettibili di interpretazione (letterale, teleologica ecc., siamo sul diritto pubblico), quindi niente di strano se si parla di modalità di applicazione delle linee guida secondo i casi. La voce Giuliani è a fortissimo rischio pov come si è detto più volte in discussione, la distorsione sarebbe suggerire al lettore un giudizio sulla morte dall'inizio, cosa che un'enciclopedia non deve fare. Il fatto che sia stato ucciso per legittima difesa è importante ma non fondamentale, anche nell'ottica di una sentenza che, se non ricordo male, parlava di uso legittimo delle armi e legittima difesa in una situazione di pericolo complessiva e non direttamente contro la minaccia del Giuliani (anche perchè, sempre a memoria, lo stesso Placanica dichiarò di aver sparato alla cieca). Quindi, non solo una questione di metodo, ma anche di specificità dell'argomento. Comunque l'evolversi della discussione conferma che si sta parlando di tutto tranne che dell'oggetto della pagina, e se viene per caso toccato è solo per un uso strumentale rispetto alla redazione di una singola voce. Per me questo è un tipico esempio di discussione inutile, per questo eviterò di aumentare i kb di questa pagina.--Marte77 09:58, 6 ott 2009 (CEST)

@Marte: Mi dispiace, ma non sono d'accordo su niente. Innanzi tutto trovo ridicolo (passami il linguaggio, è quello che usi tu) il confronto tra "le norme degli ordinamenti giuridici" e le convenzioni di Wikipedia, soprattutto quando parlano chiaro e sono applicate senza problemi nella maggior parte delle voci. Eluana Englaro, voce ad elevatissimo rischio POV, ha un incipit che rispetta la convenzione, ed in cui è dato il giusto rilievo alla vicenda giudiziaria che la riguarda. Il doppiopesismo fa male a Wikipedia. Comunque questo è un incipit autoconclusivo...

@Hellis: Condivido quanto hai scritto. Il criterio che proponi è ragionevole.--Demiurgo (msg) 12:43, 6 ott 2009 (CEST)

L'incipit di Giuliani rispetta la convenzione, e ridicolo o no è così che si applicano le regole, con ragionevolezza. Comunque CVD, questa discussione è un pretesto per alimentare una polemica su di una singola una voce, non avevo dubbi. Salut.--Marte77 13:31, 6 ott 2009 (CEST)

LE SENTENZE HANNO MOLTO VALORE SE RIPORTANO L'ULTIMA SENTENZA, QUELLA FINALE. --Il pilota (msg) 15:51, 6 ott 2009 (CEST)

Non parlerei tanto di mancanza di consenso, c'è una persona che la pensa in un modo e altri che la pensano in un altro. Invito altre persone a esprimere la loro opinioni altrimenti riterro che la maggioranza silente approvi quello espresso qui da me e Demiurgo e mi adeguerò di conseguenza. Grazie --Hellis (msg) 16:48, 6 ott 2009 (CEST)

Sul consenso: non mi riferisco a questa discussione ma alla talk di Carlo Giuliani, prima di ogni modifica nel merito si passi da lì, grazie.--Marte77 17:59, 6 ott 2009 (CEST)

Guarda che sto parlando anche in generale, io ho espresso una proposta e Demiurgo si è dichiarato concorde, aspetto la tua proposta o quella di qualcun altro. Hellis (msg) 20:49, 6 ott 2009 (CEST)

Proposta su che cosa, sull'oggetto di questa discussione o sulla voce di Giuliani? Perchè se è sulla seconda allora torniamo sulla sua talk.--Marte77 21:11, 6 ott 2009 (CEST)

Ho scritto in generale, su Giuliano ti ho risposto di la. Hellis (msg) 21:49, 6 ott 2009 (CEST)

In generale, direi che un provvedimento giudiziale (come una sentenza) è una fonte tra le fonti, che va presa in considerazione tanto più quanto più chiara è la sua autorevolezza. Né più né meno che qualsiasi altra fonte, insomma.

Per fare un esempio del tutto banale e lampante, una sentenza di condanna emessa da un tribunale sovietico durante le grandi purghe può difficilmente essere considerata alla stessa stregua di una sentenza di condanna emessa da un tribunale dell'odierna Repubblica Federale Tedesca.

Altro esempio, di cui vedo che si è dibattuto sopra. Certo una sentenza irrevocabile può rivestire più interesse di una sentenza non irrevocabile; tuttavia bene ricordare che di norma anche la prima può essere soggetta a revisione.

Più in generale: di che provvedimento si tratta? che organo l'ha emesso? è effettivamente rilevante per la voce? E così via. --Hauteville (msg) 23:17, 6 ott 2009 (CEST)

Una sentenza dal mio punto di vista è più importante delle altre fonti perché mentre uno può scrivere un articolo o un libro senza contraddittorio la stessa cosa non si può dire di una sentenza. Un processo prevede un accusa e una difesa, la possibilità di presentare prove e di un contraddittorio e quindi dal mio punto di vista è più completa di altre fonti. Certo che se sul tribunale ci sono fondati sospetti di parzialità le cose cambiano, ma se questi sospetti sono fondati non dovrebbe essere difficile trovare un riferimento di qualche genere. Per tornare al tuo esempio sui tribunali sovietici e più in generare sull'amministrazione della giustizia politica nell'URSS esistono libri a iosa. Hellis (msg) 00:02, 7 ott 2009 (CEST)

"Una sentenza dal mio punto di vista è più importante delle altre fonti perché mentre uno può scrivere un articolo o un libro senza contraddittorio la stessa cosa non si può dire di una sentenza." Dipende, e dipende da tante cose: dall'ordinamento nel quale è stata emessa, dal particolare momento storico in cui è stata emessa, dagli elementi a disposizione del giudicante. Peraltro, persino nel nostro ordinamento, che non è certo l'URSS di Stalin, lo scopo del tribunale civile è anche e spesso soprattutto quello di definire velocemente la controversia, se necessario relegando in secondo piano la ricerca della verità. Ciò nel pieno rispetto del contraddittorio. Persino nel procedimento penale la ricerca della verità può essere interrotta (pensa al patteggiamento, o alla remissione di querela). In ogni caso, se fosse così semplice, la storia non si studierebbe sui libri degli storici, ma sulle sentenze dei tribunali ;-)

Sia chiaro: anch'io credo che una sentenza possa risultare più importante di altre fonti, in certi casi. Ma in altri casi, altre fonti possono risultare più significative. --Hauteville (msg) 00:33, 7 ott 2009 (CEST)

"lo scopo del tribunale civile è anche e spesso soprattutto quello di definire velocemente la controversia"

Ne nostri tribunali? Si vede che non li frequenti, una causa civile in Italia è tutto fuor che veloce, il nostro è uno dei sistemi più garantisti che esistono al mondo e anche per questo è estremamente lento. Se uno patteggia lo fa per scelta e accetta il patteggiamento, idem per la remissione di querela. Come detto prima se ci sono fondati dubbi sulla validità di una sentenza questi dubbi devono poter essere referenziati, lasciare tutto al caso senza una regola generale impedisce di scrivere voci coerenti e ci allontana dai pilastri di wikipedia, qui valgono i fatti referenziati e non le opinioni dato che archiviamo la conoscenza, non la creiamo. Io sto aspettando una regola generale su come risolvere il problema. Hellis (msg) 01:01, 8 ott 2009 (CEST)

Hellis,

"Ne nostri tribunali? Si vede che non li frequenti, una causa civile in Italia è tutto fuor che veloce, il nostro è uno dei sistemi più garantisti che esistono al mondo e anche per questo è estremamente lento." Hellis, non ci capiamo. Un sistema processuale non mira solo alla ricostruzione della verità, ma anche alla definizione in breve della controversia (che poi quello italiano sia effettivamente in grado o meno di permettere la definizione in breve della controversia qui non interessa). Questo è fondamentale in sede civile: visto che frequenti più spesso di me le aule di tribunale, non credo di doverti rammentare gli istituti del giuramento e della confessione nel processo civile italiano. Ma si verifica anche in sede penale: una sentenza di proscioglimento può dipendere tanto dall'accertata innocenza dell'imputato quanto da ragioni ben diverse.

E per finire, neppure una sentenza che dichiari la penale responsabilità dell'imputato dimostra alla stregua di un dato di fatto che quel reato è stato da lui commesso. Una ricostruzione giudiziale dei fatti, per quanto equilibrata possa essere, è per definizione un punto di vista sui fatti stessi. Sicché, per quanto essa sia chiamata a tener conto sia del POV del PM sia del POV delle parti private, essa sarà pur sempre POV. E noi siamo tenuti, al contrario, ad osservare il NPOV.

Mi sfugge poi il preteso (e curioso) nesso tra l'inappellabilità di una sentenza e la sua corrispondenza al vero.

In altre parole, se - come mi pare di aver capito - si sta cercando di sostenere una sorta di presunzione relativa di corrispondenza tra la realtà dei fatti e quanto affermato da una sentenza in materia, mi trovo in netto disaccordo. Questo non significa che una sentenza non possa essere un elemento importante in una vicenda che presenti risvolti giudiziari: di fatto, tende ad esserlo spesso. --Hauteville (msg) 03:35, 8 ott 2009 (CEST)

Sper che i due pinti non siano messi male. Il titolo e' stato cambiato. Si parlava di possibilitá di criticare le sentenze. Vedo che si passa a criticare il singolo caso abbandonando la discussione generale. Il problema delle sentenze passate in giudicato sta nel fatto che hanno molto valore pratico, sono una certificazione di un organo dello stato. Si possono criticare come qualsiasi atto dello Strato, a conidzione di usare buona educazione e cortesia verso il magistrato e rispettando i diritti dei terzi coinvolti, non solo del magistrato. --Il pilota (msg) 15:51, 8 ott 2009 (CEST)

No pilota, adesso stiamo parlando in generale, del singolo caso stiamo parlando nella sede appropriata, la discussione della pagina. Io non dico che non si può criticare la sentenza di uno stato ma che bisogna dare il giusto peso alle cose. Per esempio se in un libro un giornalista scrive che dal suo punto di vista io sono colpevole di un omicidio è un conto, le lo delibera una corte io "finisco dentro", quindi non si possono equiparare le cose, è evidente che hanno un peso diverso. Inoltre in un libro scritto da uno studioso non si può avere un contraddittorio, cosa invece presente in un processo, quindi un processo è indubbiamente meno POV di una singola fonte. A volte le sentenze sono faziose, ma quando lo sono la cosa emerge ed è referenziabile, cosa fondamentale per un enciclopedia che vuole essere NPOV e che quindi si basa sui fatti e non sulle opinioni dei singoli. Io ripropongo la domanda che ho fatto prima; a chi non è d'accordo con me chiedo un metodo per derimere i dubbi sul peso da dare alle sentenze. Hellis (msg) 18:47, 8 ott 2009 (CEST)

Hellis,

"Io non dico che non si può criticare la sentenza di uno stato" Ci mancherebbe altro! :-)

"ma che bisogna dare il giusto peso alle cose." Appunto. Una sentenza è un provvedimento giudiziale, non una descrizione enciclopedica e NPOV dei fatti cui inerisce.

"Per esempio se in un libro un giornalista scrive che dal suo punto di vista io sono colpevole di un omicidio è un conto, le lo delibera una corte io "finisco dentro", quindi non si possono equiparare le cose, è evidente che hanno un peso diverso." Su questo siamo d'accordo: se tu, personaggio enciclopedico, vieni condannato incarcerato per decisione di un organo giudiziale, la cosa è di quasi certo rilievo. Ma non perché la decisione della corte debba necessariamente rispecchiare il vero fino a prova contraria, bensì perché la condanna per omicidio e l'incarcerazione di un personaggio enciclopedico sono essi stessi fatti enciclopedici.

"Inoltre in un libro scritto da uno studioso non si può avere un contraddittorio, cosa invece presente in un processo, quindi un processo è indubbiamente meno POV di una singola fonte." Dipende dal libro e dipende dal processo. Un processo ha diverse funzioni, come si è detto; un libro può averne ancora di più. Decidere a priori se l'uno o l'altro siano più utili ad una rappresentazione NPOV dei fatti non mi sembra né utile né possibile.

"A volte le sentenze sono faziose, ma quando lo sono la cosa emerge ed è referenziabile" Eh, dipende. A volte emerge e a volte no. Banalmente, se non si conoscono direttamente gli atti di un processo - il che avviene molto di rado, sia da parte di chi critica una sentenza sia da parte di chi la difende - non è sempre facile fare emergere la cosa.

"cosa fondamentale per un enciclopedia che vuole essere NPOV e che quindi si basa sui fatti e non sulle opinioni dei singoli." Il punto - di nuovo - è che una sentenza è proprio questo: l'opinione di un giudice. Non spetta a noi valutare se si tratta di opinione corretta o meno. A noi spetta riportarla quanto più fedelmente possibile.

"Io ripropongo la domanda che ho fatto prima; a chi non è d'accordo con me chiedo un metodo per derimere i dubbi sul peso da dare alle sentenze." Non posso che ribadire la mia opinione. Una sentenza emessa in esito a un processo importante a carico di un personaggio enciclopedico è generalmente essa stessa un fatto enciclopedico, che va trattato di conseguenza. Il maggiore o minor peso che essa può assumere dipende dalle circostanze, variabili per definizione: difficilmente può essere decisa una volta per tutte con una formula prestabilita. --Hauteville (msg) 19:47, 8 ott 2009 (CEST)

Un libro scritto da uno studioso è per definizione POV dato che è scritto da una persona che ha fatto degli studi e che esprime le sue opinioni. In un processo il contraddittorio c'è e logicamente più NPOV di un libro senza contraddittorio. Io non sto dicendo che i giudici sono unti dal signore e sanno dove sta la verità ma che sicuramente è più importante di un libro scritto da una qualsiasi persona, voler equiparare le cose non ha senso. Infatti non dico di prendere le sentenze come verità di fede ma che gli si deve dare il giusto peso, quindi se uno viene considerato colpevole/non colpevole va specificato, magari ci saranno anche dei libri che dicono una cosa diversa ma per equiparare l'importanza delle due fonti ci vogliono dei validi motivi. Questi motivi devono essere chiaramente indicati e se non possono essere indicati/referenziati vuol dire che non sono molto evidenti. Una regola bisogna trovarla altrimenti finiamo come adesso che diversi voci hanno trattamenti diversi dato che sono seguite da utenti diversi che hanno una diversa sensibilità sulla cosa. Hellis (msg) 20:13, 8 ott 2009 (CEST)

Hellis, non c'è dubbio che sia giusto riportare le sentenze inerenti a processi importanti. E' esattamente quello che ho scritto nel mio intervento precedente. Quello che trovo arbitrario è l'idea di voler tracciare a tutti i costi una gerarchia preventiva delle fonti, accompagnata una sorta di dogma secondo cui la processuale e la verità storica dovrebbero considerarsi coincidenti sino a prova contraria.

Ribadisco anche che una sentenza non può non essere POV, per definizione. Il giudice non si limita a riportare fonti come l'estensore di wiki: il dovere del giudice è decidere, così esprimendo il POV dello Stato. Wiki, al contrario, ha il dovere di osservare il NPOV.

Per questo le sentenze vanno citate con il consueto distacco cui l'estensore è tenuto. --Hauteville (msg) 23:21, 8 ott 2009 (CEST)

(rientro)Un conto è il distacco, un conto è non dare la corretta priorità alle cose, come ti ho detto una gerarchia tra la fonti va trovata anche perché esistono casi pratici. Per me è evidente che se si vuole ignorare una sentenza emessa da un tribunale bisogna fornire delle valide motivazioni e queste motivazioni vanno referenziate, come ogni cosa del resto su wikipedia. Tu invece a quanto ho capito vuoi lasciare a un interpretazione soggettiva degli utenti la cosa e io non ne comprendo il motivo anche perché come ti ho scritto tutte le fonti sono POV e le altre fonti sono più POV di una sentenza dato che non prevedono il contraddittorio. --Hellis (msg) 14:42, 9 ott 2009 (CEST)

"Un conto è il distacco, un conto è non dare la corretta priorità alle cose, come ti ho detto una gerarchia tra la fonti va trovata anche perché esistono casi pratici." Dei "casi pratici" si discute nella pagina discussione relativa alle singole voci: qui discutiamo di criteri generali.

"Per me è evidente che se si vuole ignorare una sentenza emessa da un tribunale bisogna fornire delle valide motivazioni" Perdonami: puoi dirmi esattamente chi sostiene che le sentenze rilevanti per il soggetto di una voce debbano essere ignorate? Direi nessuno.

"Tu invece a quanto ho capito vuoi lasciare a un interpretazione soggettiva degli utenti la cosa" Di nuovo: chi ha parlato di "interpretazione soggettiva"? Wiki si basa sulla ricerca del consenso, da raggiungersi assieme. Non sulle "interpretazioni soggettive", e nemmeno su di una sorta di principio d'autorità espresso da gerarchie arbitrariamente prestabilite.

"anche perché come ti ho scritto tutte le fonti sono POV". Ottimo. Questo è sufficiente per rispondere alla domanda posta dal Demiurgo: una sentenza deve essere considerata come la verità assoluta o come il POV dell'organo che l'ha emanata? Risposta: come il POV dell'organo che l'ha emanata. Detto questo non ci sono dubbi che si tratta di un POV ufficiale, importante quanto più importante è l'organo che se ne fa protavoce, e spesso gravido di ricadute fattuali: ben difficilmente potrà essere ignorato. Ma ripeto, nessuno qui chiede di ignorare alcunché. E infatti mi pare che delle sentenze significative relative all'oggetto di ciascuna voce si faccia in genere ampia menzione nella voce medesima (e dove così non è, la voce va integrata). --Hauteville (msg) 18:49, 9 ott 2009 (CEST)

1)I casi pratici non vanno tratta qui e questo è vero ma i casi pratici dimostrano che il problema esiste.

2)I casi pratici ignorano le sentenze e quindi non è vero che nessuno dice di non ignorarli, i casi pratici equiparano le sentenze a delle ricerche fatta da terzi non si sa in che modo e le pongono sullo stesso livello cosa non sensata dato che come scritto sopra una sentenza ha ricadute ben diverse da un libro e una sentenza ha un contraddittorio cosa non presente nei libri.

3)Se mi vuoi citare citami per intero, tutte le fonti sono pov ma va da se che un processo è meno pov di un libro, dato che ha il contraddittorio ed è più accurato. Non è solo questione di chi lo esprime la sentenza ma anche del fatto che un processo richiede più tempo, ha più persone coinvolte e più perizie di un singolo libro quindi, almeno in generale è più accurato. Un processo come scritto più volte ha un contraddittorio, nel quale entrambi le parti possono esprimere le loro ragioni, cosa non presente in un libro. Il contraddittorio è una parte fondamentale di un processo, non curarsi della cosa è vuol dire avere una visione miope delle vicende. Poi che esistono processi "truccati" è vero ma questi saltano fuori, la storia non perdona. In fine, seguendo il tuo ragionamento del consenso su wikipedia non dovremmo avere regole, tanto si fa tutto per consenso. Peccato che tutte le nostre regole sono state decise dalla comunità perché senza regole era un emerito casino e ci si trovava sempre in situazione di stallo. Basta per esempio vedere le decisioni sulle cancellazioni, se non avessimo delle regole minime su cosa è enciclopedico passeremmo le giornate a discutere con illustri sconosciuti che vogliono una pagina su wikipedia per alimentare il loro ego. Hellis (msg) 20:03, 9 ott 2009 (CEST)

"I casi pratici ignorano le sentenze e quindi non è vero che nessuno dice di non ignorarli" E allora, perdonami, che stiamo a fare qui? ;-) Se vi sono voci in cui non si parla delle sentenze rilevanti, correggiamo la situazione: diamone conto in voce e corrediamo il tutto di idonea fonte. Siamo tutti d'accordo che le sentenze rilevanti in merito devono trovar posto nella voce relativa - quanto meno, nessuno qui ha espresso il parere opposto - sicché, se in una voce mancano, le si aggiunga. Mettiamo poi che vi siano significative critiche alle medesime: si riportino anche quelle, si doti il tutto di idonea fonte, e che sia il lettore a decidere cos'è importante e cosa non lo è, cosa è vero e cosa non lo è. E' così che funziona wiki, o almeno è così che dovrebbe funzionare. --Hauteville (msg) 02:56, 10 ott 2009 (CEST)

Da tempo non mi interessavo a Wikipedia. L'argomento attuale mi invita.

Le decisioni della pubblica amministrazione sono sempre valutabili, in senso positivo o critico. Le sentenze sono appunto decisioni della pubblica amministrazione. Esse sono sempre valutabili, tuttavia con correttezza e rispetto, sia nei confronti della amministrazione che dei soggetti giuridici coinvolti. Fatta salve questa esigenza non vedo problemi. Chiaro, la critica deve essere rispettosa ed educata, non villana o provocatoria. WIKIPEDIA e' una potenza molto piu' forte del singolo ufficio giudiziario, tuttavia esiste il Consiglio Superiore della Magistratura che potrebbe intervenire a protezione del piccolo giudice isolato ed allora si avrebbe uno scontro tra POTENZE. Si deve inoltre tener conto dei soggetti terzi che sono soggetti ai vincoli della sentenza ma ne sono al tempo stesso tutelati.--Il pilota (msg) 15:55, 10 ott 2009 (CEST)