Wikipedia:Bar/2008 09 23
Benvenuti al bar di Wikipedia
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)
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23 settembre
=> La discussione prosegue in Discussioni progetto:Santi#Convenzioni di nomenclatura e collisioni con altri significati.
Ho notato che molto spesso, quando una pagina viene cancellata in immediata (o in altro modo) perché chiaramente irrilevante, in giro per WP rimangono link a quella pagina che andrebbero, immagino, eliminati. Tanto per fare un esempio, chi crea una voce associata ad un gruppo musicale minore di solito inserisce il link relativo nella lista degli appartenenti ad un dato genere, insieme ad artisti invece rilevanti; poi, la voce viene cancellata, ma il link rimane. Forse si dovrebbe fare più uso dello strumento "Puntano qui", per evitare di lasciare nelle pagine informazioni "dannose" † Lenore † 22:35, 22 set 2008 (CEST)
- Effettivamente... Jalo 22:06, 23 set 2008 (CEST)
- Si, sarebbe anche opportuno inserire istruzioni in modo che gli admin, prima di cancellare una voce giudicata non enciclopedica, provvedano ad orfanizzarla. --MarcoK (msg) 22:13, 23 set 2008 (CEST)
- E' vero, però teniamo anche conto che svuotare un log cancellazioni già prevede per chi lo fa oltre il centinaio di edit, mettendosi pure a disorfanare diventerebbe un lavoro titanico. --Cotton Segnali di fumo 22:18, 23 set 2008 (CEST)
- Dipende, non è mai il titolo della voce ad essere "senza senso" ma è il contenuto ad esserlo, disorfanizzare qualcosa che "ci sembra" non enciclopedico a prescindere da inserimenti futuri potenzialmente validi può essere anzi pericoloso per l'enciclopedia, mentre un espediente utile è quello di controllare gli edit di chi ha creato la voce cancellata; si noterà che eventuali wikilink che puntano alla voce cancellata, e che sono da eliminare, li ha inseriti proprio il vandalo in questione (e chissà cos'altro che magari a prima vista ci era sfuggito)--AnjaManix (msg) 00:20, 24 set 2008 (CEST)
- E' vero, però teniamo anche conto che svuotare un log cancellazioni già prevede per chi lo fa oltre il centinaio di edit, mettendosi pure a disorfanare diventerebbe un lavoro titanico. --Cotton Segnali di fumo 22:18, 23 set 2008 (CEST)
- Io sopra ho parlato solo di voci che la comunità ha stabilito essere di argomento "non enciclopedico". A queste i wikilink vanno tolti e basta. Lasciare i link significa invitare a scrivere nuovamente queste voci. --MarcoK (msg) 00:55, 24 set 2008 (CEST)
- E per questo dico dipende, ti faccio un esempio: la comunità dopo una cancellzione ordinaria ha stabilito che "pinko x" non è enciclopedico, io il giorno dopo scopro che "pinko x" in Brasile è un santo, in Giappone è uno scrittore di best seller e a Cuba un eroe di guerra pluridecorato, e quindi ricreo la voce con le dovute fonti (faccio un esempio folle) il fatto è: mica è facile che una parte della comunità (quella che ha preso parte alla cancellazione) possa decidere che un qualcuno/qualcosa per qualunque cosa possa fare e accadere non sarà mai enciclopedico. Esempio pratico: i doppiatori, sono enciclopedici o no? Tutti sono linkati, ma proprio tutti, ogni doppiatore è enciclopedico? O tutti quei link non hanno senso? Alcune delle loro voci sono state cancellate proprio in seguito a procedure di cancellazioni, ma sinceramente io non me la sento di eliminare i link, molti di loro sono entrati nella storia, a volte più degli attori stessi.--AnjaManix (msg) 01:12, 24 set 2008 (CEST)
- Francamente non trovo gli esempi rappresentativi se non di una minima percentuale di casi. Si tratta anzitutto di rispettare il volere della comunità, che ha stabilito che ricreare una voce cancellata perché giudicata non enciclopedica è vietato o fortemente sconsigliato, e comunque va discusso preventivamente. Dunque puoi tranquillamente eliminare i link, tenuto conto che possono essere ripristinati in un secondo tempo (in una piccolissima percentuale di casi). --MarcoK (msg) 01:45, 24 set 2008 (CEST)
- Non posso linkare una cancellazione al bar ma ho visto (una a caso) dove si sta cancellando una voce creata di un utente, guarda caso vedendo i contributi dell'utente si osservano tutti i link in entrata nella voce sono stati creati da lui, e la voce in cancellazione ha avuto solo un parere contrario: del creatore della voce. Sai che vuol dire? Plurimi inserimenti di carattere evidentemente promozionale, più di 50 edit da controllare (e rollbackare a vista) molte voci da cancellare, individuazione di eventuali SP e ovviamente allontanamento dell'utente (con o senza inserimento preventivo nei problematici) visto che da tanto tempo è quello il suo unico ed evidente scopo. Ed è solo un esempio a caso... (Questo per farti capire come la penso):-)--AnjaManix (msg) 02:47, 24 set 2008 (CEST)
- Io disorfanizzavo sempre... tra l'altro spesso restano anche redirect orfani. Non ci sn più gli admin di una volta... ;) --SailKo FECIT 10:50, 24 set 2008 (CEST)
- Raga parliamoci chiaro: Tutte le cancellazioni decise dalla comunità avvengono solo per due motivi: promozione o perchè nessuno che ha partecipato alla votazione conosceva bene l'argomento trattato, ora non so la proporzione quale sia, ma disorfanizzare in qualunque caso si rischia sempre di fare un vandalismo a nostra volta, non voglio parlare di doppiatori perchè troppo opinabile come scelta, ma di medicina, ho visto cancellate voci, di comune accordo della comunità, più enciclopediche di Giacomo Leopardi, e non ditemi di disorfanizzarle ma di ricreare subito la voci cancellate. Rimangono le promozionali ma controllando (ma questa è una scelta) i contributi dell'utente che ha creato la voce in questione si scopre un mondo nuovo, rimangono quei pochi casi dove controllando i collegamenti si scopre che magari si parlava di omonimia... Ripeto il suggerimento, l'idea è giusta ma porla come regola è sicuramente sbagliato.--AnjaManix (msg) 13:21, 24 set 2008 (CEST)
- Scusa Anja, ma mi sembra di sentire il rumore di unghie sugli specchi... L'esempio che fai tu mi pare quello del copyviol, che è un'altra cosa, ma se la comunità decide di cancellare una voce o è per un vizio di forma (esempio voci da aiutare da mesi) o di contenuto (voci non enciclopediche) e nel secondo caso sarebbe bene far sparire in giro tutti i link rossi che dal ns0 vi puntano. Se poi per pigrizia non lo si fa è un altro discorso. --SailKo FECIT 09:36, 25 set 2008 (CEST)
- Raga parliamoci chiaro: Tutte le cancellazioni decise dalla comunità avvengono solo per due motivi: promozione o perchè nessuno che ha partecipato alla votazione conosceva bene l'argomento trattato, ora non so la proporzione quale sia, ma disorfanizzare in qualunque caso si rischia sempre di fare un vandalismo a nostra volta, non voglio parlare di doppiatori perchè troppo opinabile come scelta, ma di medicina, ho visto cancellate voci, di comune accordo della comunità, più enciclopediche di Giacomo Leopardi, e non ditemi di disorfanizzarle ma di ricreare subito la voci cancellate. Rimangono le promozionali ma controllando (ma questa è una scelta) i contributi dell'utente che ha creato la voce in questione si scopre un mondo nuovo, rimangono quei pochi casi dove controllando i collegamenti si scopre che magari si parlava di omonimia... Ripeto il suggerimento, l'idea è giusta ma porla come regola è sicuramente sbagliato.--AnjaManix (msg) 13:21, 24 set 2008 (CEST)
- Io disorfanizzavo sempre... tra l'altro spesso restano anche redirect orfani. Non ci sn più gli admin di una volta... ;) --SailKo FECIT 10:50, 24 set 2008 (CEST)
- Non posso linkare una cancellazione al bar ma ho visto (una a caso) dove si sta cancellando una voce creata di un utente, guarda caso vedendo i contributi dell'utente si osservano tutti i link in entrata nella voce sono stati creati da lui, e la voce in cancellazione ha avuto solo un parere contrario: del creatore della voce. Sai che vuol dire? Plurimi inserimenti di carattere evidentemente promozionale, più di 50 edit da controllare (e rollbackare a vista) molte voci da cancellare, individuazione di eventuali SP e ovviamente allontanamento dell'utente (con o senza inserimento preventivo nei problematici) visto che da tanto tempo è quello il suo unico ed evidente scopo. Ed è solo un esempio a caso... (Questo per farti capire come la penso):-)--AnjaManix (msg) 02:47, 24 set 2008 (CEST)
- Francamente non trovo gli esempi rappresentativi se non di una minima percentuale di casi. Si tratta anzitutto di rispettare il volere della comunità, che ha stabilito che ricreare una voce cancellata perché giudicata non enciclopedica è vietato o fortemente sconsigliato, e comunque va discusso preventivamente. Dunque puoi tranquillamente eliminare i link, tenuto conto che possono essere ripristinati in un secondo tempo (in una piccolissima percentuale di casi). --MarcoK (msg) 01:45, 24 set 2008 (CEST)
- E per questo dico dipende, ti faccio un esempio: la comunità dopo una cancellzione ordinaria ha stabilito che "pinko x" non è enciclopedico, io il giorno dopo scopro che "pinko x" in Brasile è un santo, in Giappone è uno scrittore di best seller e a Cuba un eroe di guerra pluridecorato, e quindi ricreo la voce con le dovute fonti (faccio un esempio folle) il fatto è: mica è facile che una parte della comunità (quella che ha preso parte alla cancellazione) possa decidere che un qualcuno/qualcosa per qualunque cosa possa fare e accadere non sarà mai enciclopedico. Esempio pratico: i doppiatori, sono enciclopedici o no? Tutti sono linkati, ma proprio tutti, ogni doppiatore è enciclopedico? O tutti quei link non hanno senso? Alcune delle loro voci sono state cancellate proprio in seguito a procedure di cancellazioni, ma sinceramente io non me la sento di eliminare i link, molti di loro sono entrati nella storia, a volte più degli attori stessi.--AnjaManix (msg) 01:12, 24 set 2008 (CEST)
- Io sopra ho parlato solo di voci che la comunità ha stabilito essere di argomento "non enciclopedico". A queste i wikilink vanno tolti e basta. Lasciare i link significa invitare a scrivere nuovamente queste voci. --MarcoK (msg) 00:55, 24 set 2008 (CEST)
- Non parlavo di copyviol (e neanche delle voci del tipo "ciao"), ma degli altri due esempi si, solo che io li chiamo:
- "da aiutare da mesi"="perchè nessuno che ha partecipato alla votazione conosceva bene l'argomento trattato" (o semplicemente perchè non ha voluto-potuto farlo...)
- "voci non enciclopediche"=promozionali, ed eliminando i semplici puntanto qui allora si che si mostra pigrizia, nel caso che non ho potuto porre ad esempio, ci sarebbero più voci da cancellare, tanti utenti che stanno lavorando singolarmente su uniche voci senza controllare l'insieme (a volte si fa, per carità), raga quando la voce verrà cancellata io porrò in cancellazione tutte le voci correlate con motivazione "voce principale giudcata non enciclopedica, procedo con immediata?" effetto collaterale? Spariranno i puntato qua alla voce principale e farò finalmente una chiacchierata con il vandalo-promotore, un unica e risolutiva chiacchierata, detesto perdere tempo e se mi chiedi "perchè non lo fai già?" ti rispondo "perchè penso lo faranno gli altri prima di me e fare in due quello che uno farà è un altra perdita di tempo." Poi ripeto puoi fare come vuoi, solo che se uno mi chiede in talk "scusa Anja come categorizziamo questa voce?" io finisco la richiesta con un ceck user, 4 cancellazioni per copyviol, individuazione di una duplice utenza a scopo propagandistico che blocco sul nascere... Dicevamo sulla pigrizia?:-) --AnjaManix (msg) 11:26, 25 set 2008 (CEST)
- Non hai tutti i torti in effetti, ci vorrebbe il lavoro congiunto di più utenti e anche di qualche admin. Dato che i problemi mi pare di capire provengano quasi solo (e per le eccezioni si potrebbe chiedere un po' di buona volontà, e di buon senso, a chi cancella le pagine) dalle voci promo, si potrebbe far presente la cosa al neonato Progetto:Coordinamento/AntiSpam, che credo sia stato fatto per occuparsi proprio di questi aspetti † Lenore † 15:43, 25 set 2008 (CEST)
- Ma stiamo parlando della stessa cosa? Mi pare che qui si dica solo di togliere i link rossi entranti di pagine cancellate, non di cancellare tutte le pagine che ci linkano. Per esempio uno ha messo il proprio cv aggiungendo un link dal paese dove è nato (tipo tra le "personalità celebri"), si prende e si rimuove, per controllare si guardano i puntano qui, non mi sembra trascendente. Poi se uno ha spammato davvero tanto, linkandosi su centinaia di pagine si chiede aiuto, ma sarebbe cmq buona prassi ricordarsi di dare un'occhiata ai puntano qui quando si fanno le cancellazioni, fosse solo per eliminare gli eventuali redirect entranti. --SailKo FECIT 19:05, 25 set 2008 (CEST)
- Non hai tutti i torti in effetti, ci vorrebbe il lavoro congiunto di più utenti e anche di qualche admin. Dato che i problemi mi pare di capire provengano quasi solo (e per le eccezioni si potrebbe chiedere un po' di buona volontà, e di buon senso, a chi cancella le pagine) dalle voci promo, si potrebbe far presente la cosa al neonato Progetto:Coordinamento/AntiSpam, che credo sia stato fatto per occuparsi proprio di questi aspetti † Lenore † 15:43, 25 set 2008 (CEST)
D'accordo, allora diciamo solo a chi cancella le pagine che sarebbe buona norma orfanizzarle prima (per lo spam)? O si impone come regola? Le scelte sono queste. Personalmente, la presenza di link a pagine non enciclopediche mi sembra molto più dannosa delle voci stesse, sia perchè possono rimanere nascosti per molto tempo, sia perché invogliano a ricreare quelle pagine, sia perché possono andare a finire anche in voci importanti dove sono fuorvianti. Se poi qualcuno è intimorito dal surplus di lavoro da fare, vorrà dire che cancella meno voci e chiede aiuto a qualcuno, come dicevo io prima † Lenore † 21:18, 25 set 2008 (CEST)
- Sottinteso, le pagine cancellate per mancante eniclopedicità... (io nn mi pronuncio, dovrebbero esprimersi gli admin) --SailKo FECIT 21:21, 25 set 2008 (CEST)
- @Lenore infatti sono già membro del progetto, appena la voce sarà cancellata (inserita nei preferiti) mi attiverò, non linko neanche la per evitare ogni possibile "corsa alle urna" :-)
- @Sailko, forse il problema è che non potendo dare un nome agli esempi non risuciamo a comprenderci o forse sono semplicemente sfortunato e non trovo mai casi semplici, ti potrei fare altri esempi ma sono ancora più complicati:-)--AnjaManix (msg) 14:03, 26 set 2008 (CEST)
- Ecco un caso: "Veridiana Mallmann", pagina cancellata per decisione della comunità,(quindi niente corse alle urne) ricreata più volte e cancellata più volte, ora ho eliminato ogni link che indirizzava a quel personaggio... Entro quanto tutto il lavoro sarà stato inutile? Voglio essere fiducioso...--AnjaManix (msg) 18:29, 27 set 2008 (CEST)
- Sottinteso, le pagine cancellate per mancante eniclopedicità... (io nn mi pronuncio, dovrebbero esprimersi gli admin) --SailKo FECIT 21:21, 25 set 2008 (CEST)
Ho letto la pagina linkata di seguito
http://pms.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lese_%C3%ABl_piemont%C3%A8is
Oltre a me qualcun altro ravvisa un filo di "nazionalismo" e di propaganda in quella pagina? Se ho ragione a qualcuno viene in mente un modo di protestare, civilmente e fare in modo che si limitino? --Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg) 00:47, 24 set 2008 (CEST)
- Propaganda si, nazionalismo no. Diamine, chi l'ha scritto chiede anche il "rispetto per le lingue degli immigrati", che a me pare segno di apertura mentale e non di nazionalismo. Suggerirei a chi l'ha scritto di spostare la discussione politica in un "saggio" (ammetto che stavo per scrivere "essay", dando cosi` ragione al testo di cui discutiamo). --Lou Crazy (msg) 03:16, 24 set 2008 (CEST)
- concordo con entrambi. Superchilum(scrivimi) 10:50, 24 set 2008 (CEST)
- Nazionalismo o no, chi avrebbe deciso che le finalità di Wikipedia sono quelle che scrivono in quella pagina? --Cotton Segnali di fumo 11:54, 24 set 2008 (CEST)
- Ho supportato Draco in pagina di discussione, e suggerisco che lo facciano anche altri. Dubito anche che la cosa possa essere tenuta come saggio: questi tendenzialmente riguardano direttamente Wikipedia, quella invece è propaganda pro-dialetti (e pro-italiano). --Jaqen [...] 12:26, 24 set 2008 (CEST)
- (fuori cron) per saggio io intendevo (non so Lou) "scrivilo pure come tuo saggio ma fuori da wikipedia". --Superchilum(scrivimi) 13:34, 24 set 2008 (CEST)
Mia considerazione personale: secondo me le Wiki dialettali (o lingue locali chiamatele come volete, quello è), dato che, a parte forse qualche anziano che comunque al 99,99% mai accederà alla rete, tutti in Italia parlano italiano, non possono avere la finalità di rappresentare una vera enciclopedia intesa come fonte di informazioni perché chiunque può trovare le informazioni che cerca altrove con una garanzia di affidabilità, comprensibilità e precisione ben maggiori. Ne deriva che chi si dedica a tali progetti o lo fa così, per divertimento personale, oppure è molto facile che finisca per identificarli come una specie di bandiera o simbolo campanilistico ( o peggio utilizzarla per fini politici come succede a quella in lumbard). In entrambi i casi quello che ne esce non è un'enciclopedia.--Cotton Segnali di fumo 13:11, 24 set 2008 (CEST)
- Mah è anche vero che su wikipedia si trova la prima (credo) eniciclopedia in siciliano o in sardo mai scritta... in altri casi si tratta più che altro di gloiardia e campanilismo, concordo, ma stabilire il confine è difficile. --SailKo FECIT 14:28, 24 set 2008 (CEST)
- PS: scusate, ma che c'entra it.wiki con la wiki piemiontese, non sono lavori da stewart questi? Segnalatelo su meta e amen. --SailKo FECIT 14:31, 24 set 2008 (CEST)
- La wikipedia in "piemontese" (su quella negli altri dialetti non mi pronuncio) è un prodotto ideologico, perché impone come acquisito uno standard di lingua che invece, di fatto, è storicamente limitato a Torino-Cuneo e dintorni. Non so se questo sia fatto in buona o mala fede, con intenti politici o meno; fatto sta che fuori da quell'area nessuno si sogna di scrivere in quel modo, né capisce granché di quella "lingua". Il che spiega l'esistenza stessa della pagina segnalata sopra, e i suoi toni ideologici.--CastaÑa 15:39, 24 set 2008 (CEST)
- Sostanzialmente d'accordo con Castagna. Turgon ^_^ the link killer 22:03, 24 set 2008 (CEST)
- La wikipedia in "piemontese" (su quella negli altri dialetti non mi pronuncio) è un prodotto ideologico, perché impone come acquisito uno standard di lingua che invece, di fatto, è storicamente limitato a Torino-Cuneo e dintorni. Non so se questo sia fatto in buona o mala fede, con intenti politici o meno; fatto sta che fuori da quell'area nessuno si sogna di scrivere in quel modo, né capisce granché di quella "lingua". Il che spiega l'esistenza stessa della pagina segnalata sopra, e i suoi toni ideologici.--CastaÑa 15:39, 24 set 2008 (CEST)
- e pure io quoto castagna--Nick1915 - all you want 02:38, 25 set 2008 (CEST)
- PS: scusate, ma che c'entra it.wiki con la wiki piemiontese, non sono lavori da stewart questi? Segnalatelo su meta e amen. --SailKo FECIT 14:31, 24 set 2008 (CEST)
- Credo che quasi tutte le wiki dialettali siano "prodotti ideologici". Diamine, persino la wiki in Volapuk e` un prodotto iperideologico, la lingua e` parlata da circa 25 persone al mondo, ma con un bot hanno creato oltre 100.000 voci di localita`, ed hanno messo gli interwikilink per spammare tutte le altre wiki!!
- Pero` mentre trovo riprovevole l'opera degli spammer del volapuk, non ho problemi al fatto che le wiki dialettali aiutino a tener vivi i dialetti. A quel punto, mi va bene che la cosa sia spiegata in un saggio (che come tale non impegna nessuno)
- --Lou Crazy (msg) 05:41, 26 set 2008 (CEST)
- Che la cosa sia spiegata in un saggio va bene, addirittura approvo. Trovo invece riprovevole che questo saggio così POV sia contenuto in wikipedia. Draco "per l'ultima volta" Roboter (msg) 11:41, 27 set 2008 (CEST)
Segnalo che il file "Andreacarnevale.jpg" è illegale. La licenza dichiarata è quella classica, che afferma che la foto è stata scattata da oltre 20 anni ed 1 giorno ed è quindi di pubblico dominio ed esente da diritti. Invece la foto risale al 1992, come si evince chiaramente (per chi è un vero esperto di calcio) dalla maglia della Roma, che indossa il calciatore Andrea Carnevale. Va rimossa immediatamente visto che quindi ha una licenza fittizia, ed è ancora coperta da copyright essendo stata scattata 16 anni fa.
Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/2008_09_23"
- Immagine cancellata, a conferma di quello che dici basta verificare lo sponsor tecnico (Adidas) e gli anni della sua militanza (1990 - 1993). {Sirabder87}Static age 01:26, 24 set 2008 (CEST)