Wikipedia:Bar/2008 03 8

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Buone voci

modifica segui cronologia

Poco tempo fa, io, l'utente Brískelly e un altro po' di persone stavamo pensando di creare una categoria per i buoni articoli le buone voci, come nella Wikipedia inglese. Purtroppo ho scoperto che questo utente è stato bannato all'infinito, e quindi mi ritrovo per ora da solo. Ho copiato qui la bozza che avevamo creato, e ora vorrei sapere cosa ne pensa la comunità. Grazie --Lãzîalë93 ...Ekkime! 10:17, 8 mar 2008 (CET)

Senza offesa, ma mi sembra un pochino inutile. Meglio mantenere tutto il più semplice possibile. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:08, 8 mar 2008 (CET)

+1 su Sannita. E magari chiamale "voci" e non "articoli", qui non siamo su Wikinotizie. Grazie. --.[d]oppia.[d]i. 11:46, 8 mar 2008 (CET)

il procedimento, o meglio, la sua idea, era macchinosa, ma credo che snellendola sul modo dei francesi possa funzionare. --Gregorovius (Dite pure) 12:05, 8 mar 2008 (CET)

Ma non avevamo detto che ci prendavamo un periodo di pausa prima di continuare a discutere sulla vetrina? Questa pausa non è durata tanto...personalmente, non mi va di seguire altre discussioni da un sacco di kb che generano solo confusione. --DarkAp89^Talk 12:26, 8 mar 2008 (CET)

Si era cominciato a parlarne qui, anche se la discussione si è poi fermata. LoScaligero 13:11, 8 mar 2008 (CET)

Ho partecipato alla discussione e la sostengo, ma ancora abbiamo le "ferite aperte" dalla lunga discussione e credo che ora nessuno voglia più saperne delle modifiche alle categorie di voci di qualità. Direi che possiamo tranquillamente raccogliere le energie e riproporre l'argomento durante l'estate, non prima. --Roberto Segnali all'Indiano 13:19, 8 mar 2008 (CET)

Concordo. Siamo ancora agli inizi della valutazione della nuova procedura per la vetrina, del tutto prematuro riproporre la questione delle Buone voci.--CastaÑa 16:16, 8 mar 2008 (CET)

Confermo che si era inziato a parlarne in Discussioni progetto:Qualità#Introdurre le "Buone voci" e che purtroppo la discussione si è fermata (dopo una settimana la segnlazione al Bar non è visibile. Segnalare altro -es. Wikipediano- ho scoperto con l'esperienza che purtroppo serve a ben poco :-( )

Tale procedura non dovrebbe c'entrare nulla con la vetrina (non vi entrerebbero le voci "bocciata" ad una segnalazione per la vetrina, come era stato proposto nella riforma della vetrina), e dovrebbe essere una procedura semplice e poco burocratica.

Comunque iscutiamone in Discussioni progetto:Qualità#Introdurre le "Buone voci" --ChemicalBit - scrivimi 23:53, 8 mar 2008 (CET)

Avviso Traduzione

modifica segui cronologia

Per la voce Robert Benoist è nata una disquisizione sulla opportunità di inserire il "Template:Tradotto da" nella pagina discussione o direttamente nella voce.

Le istruzioni del template, curiosamente prevedono di inserirlo nella pagina discussione, contemporaneamente avvertendo che "sull'utilizzo di questo template non è stato ancora raggiunto il consenso".

L'inserimento di questo tipo di template è, di fatto, la citazione della fonte o di una delle fonti, nel caso di parziale uso della traduzione.

Per similitudine alle altre fonti dovrebbe essere messo in calce alla voce e non si vede quale attinenza possa avere con la pagina discussione nella quale, al massimo, vanno messe le comunicazioni di servizio non rivolte al "semplice lettore" dell'enciclopedia.

Risolvere "al volo" questo piccolo equivoco sarebbe utile sia per l'uniformità schematica delle voci, sia per non offrire l'impressione che il template venga "nascosto" in pagina discussione per ragioni di "millantato credito editoriale". --Metralla (msg) 10:28, 8 mar 2008 (CET)

Dato che il template è piuttosto invasivo lo vedo meglio in discussione, inoltre dobbiamo considerare che il template serve a "congelare" la situazione ad un dato momento, mentre la voce può avere una sua evoluzione (talvolta rilevante) dopo la traduzione. - --Klaudio 10:51, 8 mar 2008 (CET)

Faccio notare che wikipedia non è una fonte attendibile. Il template va messo nella discussoine, e se ti servono le fonti piuttosto copi quelle della wikipedia inglese, la voce in sé non è una fonte. Jalo 11:40, 8 mar 2008 (CET)

Concordo con Jalo. Di fatto il template rappresenta un ampliamento della cronologia della voce e non una fonte. Il posto idealmente perfetto sarebbe appunto la cronologia, ma dato che lì non si può scrivere la pagina di discussione è il compromesso migliore. --Cotton ^{Segnali di fumo} 12:39, 8 mar 2008 (CET)

My 2c. Per la questione di pesantezza del template non metto lingua, ma per quanto riguarda la "fonte" fr.wiki non sembra pensarla così [1] [2]. Mi pare giusto, in caso di voce tradotta, che l'avviso sia messo in calce alla voce e non in pagina discussione. Con o senza template. --Metralla (msg) 12:58, 8 mar 2008 (CET)

In passato mi era già capitato di incappare in questo template. Mi era stato detto di inserirlo nelle voci che traducevo da en.wiki perché in questo modo si garantiva l'attribuzione del materiale tradotto. Io però non lo condivido perché mi sembra una cosa superflua. Ogni voce di wikipedia è parte dell'intera opera e secondo me è sottointeso che pezzi di una voce possano essere utilizzati per la realizzazione di altre voci all'interno di wikipedia in una determinata lingua o all'interno di altre. Applicare quel template può generare scompiglio, dato che la voce stessa è continuamente soggetta a modifiche che sono quasi sicuramente slegate dalla versione originale da cui era stata tradotta e pure quest'ultima può subire cambiamenti che non verrebbero necessariamente riportati nell'articolo tradotto. Il risultato è che bisogna comunque andare a esaminare le rispettive cronologie per capire cosa è stato fatto. Allora io preferisco usare un metodo differente: quando traduco una voce o parte di essa lo scrivo nel campo "oggetto" della pagina di modifica (ad esempio: Nuova voce tradotta da en.wiki) in questo modo viene registrato (in modo totalmente semplice ed automatico) cosa e quando è stato tradotto (salvaguardando in maniera indiretta anche l'attribuzione). --Knacker (scrivimi) 13:03, 8 mar 2008 (CET)

@Metralla: Wikipedia non è una fonte primaria ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria, suona familiare? Utilizzare voci provenienti da altre versioni linguistiche del progetto è un'autoreferenzialità che viola questo principio. --Brownout^(msg) 13:11, 8 mar 2008 (CET)

@Metralla: en.wiki invece si regola come noi, vedi en:Talk:Guido Gozzano. Si tratta quindi convenzioni, forse i francesi ritengono più carino mettere quel riferimento in prima pagina. Il punto è che come dice Brownout qui sopra nessuna wiki si può porre come fonte primaria, quindi definirla fonte è errato. La funzione del template è di rispettare i termini della licenza GFDL permettendo di risalire a tutti gli autori del testo, compresi quelli che l'hanno redatto in lingua originale.--Cotton ^{Segnali di fumo} 13:16, 8 mar 2008 (CET)

Scusate, non riesco a capire il senso di questa discussione. Il template in questione è chiaramente qualcosa che commenta la voce, non è nulla di relativo all'argomento della voce, per cui mi sembra assurdo anche solo ipotizzare di metterlo nella voce e non nella sua pagina di discussione. Riguardo ai Francesi, so che molti amano imputare ai nostri cugini d'oltralpe chissà quali stranezze, ma anche per loro il template (o meglio, come dicono loro: "modello"...) va messo nella pagina di discussione (vedi le istruzioni relative: "À placer dans la page de discussion d'un article...", il che viene fatto regolarmente, come si può controllare facilmente qui. Come nelle voci non si mette la propria firma, così non si mette neanche quella degli autori originari. Mi sembra semplice, cosa ci vuole a capirlo? --Vermondo (msg) 13:48, 8 mar 2008 (CET)

Se non mi sbaglio la necessità del template, non deriva solo da una specie di carinerie reciproche fatte inter wiki di attribuzione di wikipaternità dei testi, ma deriva da una specifica esigenza legata al rispetto della licenza; quindi (anche per rispondere a Knacker) va messo punto e basta per segnalare la cosa ai lettori nella discussione e non solo nel campo oggetto. Quanto a metterle sul "davanti" o sul "retro", io trovo che ovviamente stia meglio sul retro, anche perché il messaggio si riferisce soltanto a una data versione della pagina e non per forza allo stato in cui può trovarsi successivamente, quando forse cambieranno licenza, mettendo una licenza con meno lacciuoli allora potremmo evitarlo, ma fino ad allora il tl è caldamente consigliato, per non dire necessario. PersOnLine 14:16, 8 mar 2008 (CET)

Non ti sbagli, la GFDL specifica che l'opera è modificabile a patto che venga citato ogni autore che ha contribuito. Questo è il motivo dell'esistenza della cronologia, non solo e non tanto il fatto di poter vedere le versioni precedenti. E sempre per questo motivo non si dovrebbe de-cronizzare l'NS0. Pertanto se io traduco da en.wiki senza citare tutti gli autori originali, commetto una violazione di copyright (sembra strano ma è così), e come tale andrebbe trattato. Il template è il modo migliore per far il collegamento alla crono straniera in un dato momento. Inoltre, il fatto che siamo tutti del progetto wikipedia (come detto poco sopra) non conta ai fini del copyright: io quando salvo un testo qui non lo pubblico come PD, anzi, richiedo che ad ogni utilizzo del testo (che sia in WP o no) io venga citato, anche per opere "molto derivate", che di mio non hanno più nulla. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 14:48, 8 mar 2008 (CET)

My 2 cents. Dal momento che il template {{Tradotto da}} indica solamente che la voce X è stata (completamente o in parte) tradotta dalla versione in lingua Y. Dal momento che Y.wikipedia NON può essere considerata una FONTE vera e propria, il template va messo nella pagina di discussione. Punto e basta.

Colgo l'occasione per stigmatizzare i cuginetti francesi e la loro pigrizia mostrata qui. Quando io traduco una voce, non solo mi premuro di portare nella versione italiana tutte le fonti citate, ma mi occupo pure di trovarne di nuove e di più affidabili - oltre ad indicare le fonti NON espressamente citate. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:38, 8 mar 2008 (CET)

Il fatto è che quello del template è un metodo scomodo, in quanto se volessimo fare le cose precise bisognarebbe inserire la data o il numero della versione originale e reinserire il template ogni volta che ne si traduce un nuovo pezzo della voce.

A dir la verità lo stesso discorso dovrebbe valere per pezzi di voci tratti da altre voci italiane. Se io ricopio delle frasi dalla voce A per scrivere la voce B dovrei mettere un bel template con scritto che per realizzare la voce B ho usato materiale della voce A scritta dai tali autori e magari la stessa voce A è stata tradotta in parte dalla voce C di en.wiki che è stata tradda dalla voce D sempre di en.wiki ecc... Non ha senso. La cronologia, anzi, le cronologie dei progetti wiki permettono, a chiunque volesse farlo, di tracciare ed attribuire tutti i contributi.

Non vedo perché per attribuire i normali contenuti la cronologia sia sufficiente, mentre per i contributi di traduzione non basti più segnalarlo nella stessa (tramite il campo oggetto). In realtà il template in questione non fa nient'altro che questo: propone la consultazione della corrispondente cronologia senza per altro indicare in che momento cronologico della voce italiana è avvenuta la traduzione.

In conclusione secondo me è un modo troppo complesso e non completamente corretto per fare una cosa semplice. --87.5.225.8 (msg) 16:24, 8 mar 2008 (CET) (Sono io, per sbaglio ero sloggato --Knacker (scrivimi) 16:26, 8 mar 2008 (CET))

• La template venne creata (nonostante molti dubbi da parte di alcuni utenti) per rispondere alle richieste di un utente tedesco che aveva visto la sua voce tradotta in italiano senza alcuna indicazione del suo lavoro vedi qui'. Il suo scopo è evidentemente quello di fornire una informazione, puntuale nel tempo, sugli autori del contenuto della voce al tempo in cui è apposto, nel rispetto delle regole sui diritti visti in una ottica protezionistica. E' evidente che simile template ha alcuni ben precisi limiti: al momento della sua apposizione la voce potrebbe anche contenere frasi originali e non solo un contenuto tradotto, nel tempo la voce può essere modificata e quindi cessare di essere una mera traduzione, l' originario testo a sua volta potrà essere modificato e quindi non più rispondente alla traduzione. Per cui IMO la sua apposizione nella pagina della voce è da evitare. Aggiungo che sempre IMO il template stesso potrebbe essere costituito dalla semplice indicazione nell' oggetto dell' edit che si sta inserendo una traduzione dalla voce pinco palla di wiki pallino, mentre ora si prefigura quasi come una firma (sia pur anomala) di una voce. --Bramfab Discorriamo 17:23, 8 mar 2008 (CET)

@sannita: Sarò duro di comprendonio ma non capisco in che cosa consisterebbe la pigrizia dei francesi nella voce che tu citi. Hanno tradotto la voce, hanno messo il template/modello nella pagina di discussione e in più hanno citato l'articolo di it.wiki come "fonte" della voce. Cos'altro dovevano fare? venire all'ambasciata a ringraziarci? --Vermondo (msg) 18:46, 8 mar 2008 (CET)

Se vogliamo migliorare la dicitura nell'oggetto della modifica, si può benissimo scrivere una cosa del tipo: Nuova voce tradotta dalla versione 42725683 su en.wiki oppure Aggiunto paragrafo tradotto dalla versione 42725683 su en.wiki a seconda dei casi. --Knacker (scrivimi) 19:04, 8 mar 2008 (CET)

Conconrdo con Knacker. secondo la mai opinione dovrebbe essere più chiaro cosa si è tradotto e da che versione. Mi rimangono inoltre dei dubbi se il solo dire ci andare a vedere altrove l'elenco degli autori della voce tradotta, rispetti in pieno o meno i requisiti della GFDL. -- AnyFile (msg) 19:53, 9 mar 2008 (CET)

La GFDL non richiede di specificare quali parti del testo sono opera di quale autore. Dato che la wiki inglese, cosi' come quella italiana, e' un'opera collettiva, scrivere "tradotto da en.wiki" nell'oggetto della modifica mi pare pienamente sufficiente a soddisfare la GFDL. Un avviso permanente che dica "questa voce e' tradotta da en.wiki" mi pare improprio perche' la voce puo' essere stata successivamente modificata e non corrispondere piu' per nulla alla voce inglese.

L'esigenza di attribuire ogni modifica a un autore ben preciso l'abbiamo non per soddisfare la GFDL, che non lo richiede, ma perche' la responsabilita' civile e penale di tutto quello che sta su Wikipedia (senza distinzione tra NS0 e altri!) e' di chi l'ha scritto. Se qualcuno mi querela per una voce che ho scritto, se provo che l'ho tradotta dalla wiki inglese questo basta a scaricarmi da ogni responsabilita'? La risposta agli avvocati... --Gerardo 10:11, 11 mar 2008 (CET)

Voci o pagine protette?

modificaosservacronologia

C'è disordine nella categoria Voci protette. Qualcuno si sistema le sue (sotto)pagine utente e fa un po' di lavoro sporco visto che passa da quelle parti?

=> La discussione prosegue in Discussioni categoria:Voci protette#Voci_o_pagine.3F.

Segnalazione di valepert

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