Wikipedia:Bar/2007 10 19

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19 ottobre



Personalità legate a Comune: ancora?

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Brevemente. Qui si è parlato a lungo delle categorie Personalità legate a ... ed è stato fatto di conseguenza un sondaggio. Per le voci Personalità legate a ... invece, ogni tanto qualcuno ne propone la cancellazione. Personalità legate a Taranto per esempio, è una di quelle attualmente in cancellazione. In passato, solo per citarne una, la voce Personalità legate a Bologna è stata salvata. Non capisco perchè quelle liste, a parità di contenuti, sono da ritenersi soggettivamente utili o inutili. Esistono linee guida in merito? Le fissiamo una volta per tutte anche per le voci? Se si vuole reintegrare queste liste nelle voci dei comuni, lo si decida e lo si faccia per tutte. Nel frattempo, chiedo la sospensione delle votazioni in corso. --Maximix (Fammi un fischio!) 11:47, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Penso che in taluni casi le votazioni per la cancellazione andrebbero estese anche a tutta la categoria. Per esempio quando si è votato per Personalità legate a Bologna si dovrebbe intendere che le voci personalità legate a possono rimanere. Solo così avremo parità di trattamento.--Kaspo 12:59, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Il problema nasce da una serie di cancellazioni contemporanee su voci analoghe. Di tanto in tanto arrivano cancellazioni "in serie", ad esempio ora ce n'è una su una serie di figure geometriche, con la conseguenza della dispersione delle discussioni ed il rischio di incongruenti conseguenze legate magari ad interesse personale di chi tiene solo alcune di quelle voci fra i suoi OS e vota solo per alcune di esse. Sarebbe il caso di trovare uno spazio dove discutere organicamente delle proposte di cancellazione di voci simili analoghe o comunque correlate, perché se il principio è uno, che valga per tutte quelle voci, e perché resti traccia unica delle precedenti discussioni per quando nascesse una nuova voce simile. Trattarne come facciamo ora nelle singole di pagine di cancellazione presenta imho più svantaggi che vantaggi. --g 13:11, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Hai spegato meglio quello che pensavo anch'io.--Kaspo 13:16, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Per cominciare, potremmo discuterne a partire da qui. I pro e i contro alla cancellazione di quelle liste sono sempre i medesimi. È assurdo che si proceda o meno in base alla partecipazione alle relative votazioni. --Maximix (Fammi un fischio!) 13:34, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Il sondaggio aveva stabilito che doveva essere solo presente la categoria "personalita legate a XXX" dove XXX era un capoluogo di provincia. Tempo fa posi in cancellazione diverse di queste voci:

Purtroppo la comunità decise di salvare alcune di queste voci per il discorso che Gianfranco faceva piu su. --Luigi Vampa (Don't Abuse) 13:54, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Il sondaggio non vietava affatto questo genere di categoria. Si esprimeva sulla creazione di categorie di personalità per ogni capoluogo di provincia. Non è fatta menzione che solo i capoluoghi di provincia possono avere quelle voci. Mi pare che Luigi Vampa si sia intestardito sulla cancellazione di tali pagine. Infatti la richiesta di cancellazione deriva sempre da lui ed è sempre stata respinta dalla comunità.--Kaspo 14:05, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Se la vuoi rigirare come ti fa comodo fai pure. Ma non puoi dire che tutte le categorie sono state tenute dato che la metà sono state cancellate. Guardale quelle pagine che ho linkato prima di postare ancora ;) --Luigi Vampa (Don't Abuse) 14:20, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Ok, ho sbagliato a dire che tutte le votazioni hanno avuto come votazione la cancellazione. Però non ho rigirato niente. Tu invece ha viziato le procedure di votazioni affermando che c'era un sondaggio a sostegno delle tue ragioni ricordando male le domande del sondaggio (che infatti non linkavi perchè non le avevi rilette). Ecco la domande del sondaggio: "Volete che siano presenti le categorie "personalità legate a xxx", dove xxx è un comune (capoluogo di provincia) italiano?". Quindi nessuna esclusione delle categoria delle città non capoluoghi di provincia. Solamente si afferma che se questa è un capoluogo allora è sicuramente enciclopedica. --Kaspo 15:08, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Infatti. Il problema è che all'epoca molti di noi davano per scontato un aggettivo che invece non c'era: "esclusivamente". Io pensavo infatti che il sondaggio affermasse che dovevano essere presenti esclusivamente i capoluoghi di provincia. Imho penso ancora che sarebbe la soluzione piu sensata senza avere per ogni provincia magari 4 o 5 comuni --Luigi Vampa (Don't Abuse) 15:19, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
La discussione che ha preceduto il sondaggio parlava di tutte le categorie di quel genere. Non bisogna prendere letteralmente le policy, ma capire il motivo che le aveva generate. Jalo 17:39, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Siamo uomini, non robot. Esistono alcune città che per motivi storici e culturali, pur non essendo capoluoghi di provincia, possono essere considerate abbastanza enciclopediche da aver diritto ad una categoria del genere. Spoleto (è un esempio...) è certamente una di queste: è stata una delle città più importanti dell'alto medioevo, cosa volete che conti questo "secolo e mezzo" in cui non è stata capoluogo di provincia... Potrei continuare: Noto, San Gimignano... Sta a noi saper discernere. --Retaggio (msg) 17:52, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Innanzitutto, senza ricorrere a troppe discussioni o sondaggi, credo sia meglio utilizzare le pagine di cancellazione ora in corso, per discuterne civilmente e senza polemiche (non ne vedo il pro) verso chi la pensa diversamente. Se esistono le categorie analoghe, è IMHO dimostrata la poca utilità delle pagine circa le "personalità legate a...". Piuttosto (ma confesso la mia ignoranza a riguardo, poiché non so se ci sia già risposta ai quesiti) chi è definibile come "personalità legata a..."? Sotto quale criterio (oltre la mera nascita o morte)? Da quale punto di vista? Infine, se la "categoria esiste già", a maggior ragione le voci elencate nelle pagine delle "personalità" sono inglobabili nella categoria. IMHO sarebbe logico avere una pagina a sè stante sulle "personalità" solo se l'elenco di queste dovesse superare i 32 kb in una pagina (trasformandola in "rinvio" di pagina principale - ad esempio, quasi analogo, abbiamo Silvio berlusconi e Bibliografia su Silvio Berlusconi). --Leoman3000 17:55, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Attenzione qui stiamo facendo un po' di confusione. Stiamo parlando sia delle categorie sia delle voci di elenchi. Per quanto riguarda la mia opinione sono favorevole al mantenimento della prima e nutro dubbi su quanto riguarda invece la seconda.--Kaspo 18:19, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Ma datemi anche una sola motivazione del perchè questo tipo di informazione non possa essere semplicemente inserita nella voce della città. E' così semplice... E anche fosse di lunghezza eccessiva esiste la possibilità di cassettarla. Cioè se io devo cercare le personalità legate ad una città, la prima cosa che mi viene in mente è guardare la voce della suddetta città, e non certo andare a cercare una pagina "personalità legate alla città xxx" che alla fine non è nient'altro che un mero elenco. Marko86 20:31, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

IMHO categorizzazione inutile che porta solo confusione. Legate a è un parere molto soggettivo. L'informazione puo' essere tranquillamente messa nella voce--Contezero 20:43, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Il quesito che ho posto non riguarda i criteri in base al quale una personalità sia legata o meno ad un comune. Di questo si può sempre discuterne ed apportare le giuste correzioni alle voci esistenti. Non mi sembra invece corretto che il destino delle liste di personalità legate ad un comune sia deciso di volta in volta da singole votazioni.
X Marko- Quando si parla di lunghezza eccessiva, ci si riferisce soprattutto a questo:

Questa pagina è lunga 45 kilobyte. Alcuni browser potrebbero presentare dei problemi nel modificare pagine che si avvicinano o superano 32kb. Per favore prendi in considerazione la possibilità di suddividere la pagina in sezioni più piccole.

Quindi, nello specifico, la voce Taranto è gia lunga più di 32 kilobyte: reinserendoci anche le personalità, se la lista sarà cancellata, la voce diventerà ancora più lunga. Nonostante quel Warning, quando si scorpora qualcosa che rappresenti una lista, potrebbe essere cancellata per le motivazioni più varie, costringendoti a reintegrare il tutto.
X Leoman- Le liste di Personalità legate ad un comune, hanno proprio lo scopo di accorciare la voce riguardante il comune. Infatti, i collegamenti sono presenti sulle voci che riguardano soprattutto comuni importanti, magari anche in vetrina. Se di queste liste si abusa (forse perchè si copia dalle voci in vetrina e quindi si ritengono obbligatorie), si cancellino quelle che possono tranquillamente essere inserite nella voce principale. La motivazione "esiste già la categoria" è IMHO priva di significato, visto che le categorie esistono unicamente per la creazione automatica di indici tematici. --Maximix (Fammi un fischio!) 22:37, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Mi sa che, almeno noi due, un accordo riusciremo a trovarlo:D : ti esprimo in diversi punti le mie perplessità:
  • De facto le pagine "personalità legate a" sono dei listoni, praticamente analoghe alle categorie già esistenti o che possono essere create;
  • Però, al contrario, le stesse pagine aggiungono alla voce informazioni utili e difficilmente raggiungibili tramite categoria: consigliabile sarebbe l'uso del {{torna a}} per ovviare al problema;
  • Ancora: la pagina "Personalità legate a" non può essere un rischioso vincolo di autopromozione, e difficile da seguire, in quanto meno visionata - per ipotesi - rispetto alla sua principale?
  • Le votazioni sono in atto, con parere favorevole della comunità per la cancellazione, al momento. Non si può di certo interrompere la procedura, sebbene siano partite diverse discussioni.
Se qualcuno dovesse esprimere perplessità, favori o critiche su questi punti, sarebbe meglio. Così risolviamo ogni problema (credo). --Leoman3000 23:59, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
  • Faccio presente che la lista delle personalità legate alla città è prevista dalle linee guida del progetto comuni; è chiaro che se una lista è troppo lunga va messa in una pagina a sé. Quello del rischio di autopromozioni paventato da Leoman qui sopra è un falso problema: basta mettere la voce negli osservati speciali e "rollbackare" quando ci sono inserimenti sospetti (io l'ho fatto più volte con la mia città). Se il reinserimento è reiterato si segnala l'utente fra i problematici. Ultima cosa: liste e categorie sono cose diverse, ma evidentemente questo lo capiscono solo in pochi, probabilmente si tratta di un'oscura formula rituale in tabassarano. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:29, 20 ott 2007 (CEST)[rispondi]
(fuori cron.) Se ti riferisci a me, ho messo anche in evidenza la diversità tra categorie e voci. Però, considera che "fare" una lista (o elenco) di nomi e creare una categoria identica sarebbe quantomeno "disordinato" (IMHO, ovviamente). Comunqe, vista la discussione e le "fonti" riportate, passerei all'astensione nella procedura di cancellazione.--Leoman3000 17:04, 20 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Io voglio solo aggiungere che il problema della pagina più pesante di 32kb è ormai un'avvertenza superata ed obsoleta. Qualsiasi browser moderno può gestire pagine tranquillamente più pesanti e anche un 56kb non è che ci mette una vita ad aprire una pagina di 100kb... Marko86 15:12, 20 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Il problema non è più quello ma il fatto che una pagina eccessivamente lunga diventa illeggibile e poco fruibile.--Kaspo 15:14, 20 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Appunto per questo c'è la possibilità di cassettare...se uno è interessato alle personalità, apre il cassetto e se lo legge, altrimenti passa avanti senza problemi. Mi pare più lungo e macchinoso dover invece aprire un'altra pagina di wikipedia per poter leggere queste informazioni. Marko86 17:14, 20 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Proposta: abolire (e rimuovere) *tutte* le liste (sostituendole con categorie)

Apro una nuova sezione perché vorrei proporre di cogliere l'occasione di queste cancellazioni seriali e della conseguente discussione per cercare di arrivare, con il consenso dei più, a cancellare ogni tipo di lista o elenco esistenti su it.wiki trasferendone eventualmente i link rossi nella pagina di discussione della categoria cui la lista si riferisce (quasi ogni lista ha un proprio corrispettivo in categoria). Tra l'altro, mi pare che una decisione in questo senso fosse stata presa via sondaggio un paio di anni fa. Mia opinione: le liste su Wp sono ormai superate: potevano servire per il primo anno o il primo anno e mezzo di vita dell'enciclopedia quando ci servivano pagine deposito dove linkare voci che altrimenti sarebbero state orfane; adesso abbiamo una molteplicità di opzioni per dove linkare le voci nuove; inoltre da tre anni almeno abbiamo le categorie che, sempre a mio avviso, sono molto meglio - in tutti i termini: gestione ambiti, navigazione, raccoglitore tematico - delle liste, da gestire sempre a manina, quasi sempre incomplete, talvolta imprecise, sovente organizzate in maniera difforme l'una dall'altra e spesso di resa complessivamente caotica in termini di informazione. Da notare: nonostante ciò, alcune liste - finché durano - mi diverto ad aggiornarle anch'io: in particolare, Elenco di pseudonimi famosi (necessita categoria, e gli alias sono veramente tanti e sono a mio parere motivo di curiosità e interesse) e personalità legate a Genova (la mia città natale) e ben poche altre. --「Twice28.5」 19:05, 20 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Mah non so. Le categorie sono visualizzate in più pagine mentre le liste in una pagina abbiamo la visione d'insieme. Poi come risolveresti il problema di partenza? Tutti i comuni hanno una sezione con le personalità, se aboliamo le voci contenti solo liste i comuni più grandi dovranno inserire le personalità all'interno della voce del comune stesso. Il problema era proprio l'enorme dimensione della voce del comune e di questo non ci hai dato soluzione nella tua proposta.--Kaspo 19:11, 20 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Kaspo, tu scrivi: Le categorie sono visualizzate in più pagine mentre le liste in una pagina abbiamo la visione d'insieme.... Consideriamo che abbiamo le sottocategorie: ogni categoria, se ben organizzata in appropriate sottocategorie, non dovrebbe - *teoricamente* e *tecnicamente* - avere voci al suo interno, almeno al primo livello... Riguardo il tuo quesito principale (se aboliamo le voci contenenti solo liste i comuni più grandi dovranno inserire le personalità all'interno della voce del comune stesso...), direi che il contenuto delle liste - ovvero i link alle personalità - non dovrebbero *rientrare* nella voce bensì nella categoria di riferimento (se esistente, altrimenti la si crea). Ripeto, però, che la mia proposta tende alla eliminazione - con sostituzione in categorie - di *ogni* tipo di elenco o lista presenti nell'enciclopedia. --「Twice28.5」 20:41, 20 ott 2007 (CEST)[rispondi]
si ho capito che ci sono le sottocategorie ma ci sono città anche con 50 o più persone e in una pagina non è possibile vederle tutte con le categorie. Per quanto riguarda eliminare ogni tipo di lista ti riferisci pure alla filmografia o bibliografia di un personaggio? Anche quelle alle volte sono liste enormi.--Kaspo 21:23, 20 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Se è per questo, ci sono liste di personalità legate a forse con decine di nominativi.. In ogni caso c'è un comando - non ricordo al momento quale - per creare un indice di pagina all'interno della categoria. Riguardo le liste cui fai cenno ovviamente sarei per tenerle, magari gestendole meglio su più colonne, ove consigliabile per via della lunghezza. --「Twice28.5」 22:45, 20 ott 2007 (CEST)[rispondi]
  • -1 augurandomi che non riuscirai mai a "cancellare ogni tipo di lista o elenco esistenti su it.wiki", cose normalissime in tutte le wiki del mondo. In quanto al caso specifico delle personalità, se è fatta bene perché non tenere la lista. La lista ha il vantaggio di poter includere anche una breve descrizione (visione d'insieme, come diceva Kaspo); inoltre, se non è troppo lunga, può essere integrata come paragrafo nella voce della città stessa --Bultro 14:33, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]
  • -1 una delle cose che non sono mai riuscito a capire è perché una lista dovrebbe avere minor dignità di una qualsiasi altra voce. Davvero, nessuna spiegazione mi ha mai convinto. C'è gente che addirittura le legge le liste, sapete? "Cancellare ogni tipo di lista"... e perché? A qualcuno forse dà fastidio l'ordine? Bah... --Retaggio (msg) 21:08, 21 ott 2007 (CEST) PS: non perché ci ho messo le mani (e perso la vista), ma vi invito a guardare categoria:asteroidi del sistema solare e Lista di asteroidi... a mio parere sono entrambe utili: se cerco gli elementi della famiglia Eos mi sarà utile la prima, ma se cerco gli asteroidi scoperti tra il 1870 e il 1890 mi sarà utile la seconda; se cerco un asteroide di cui ricordo solo il nome mi sarà utile la prima, se ne ricordo solo il numero mi sarà utile la seconda; se cerco qualche informazione su un asteroide che non abbia ancora una propria voce su it:wiki la prima mi sarà inutile, la seconda mi sarà utile. Le liste sono voci come tutte le altre: vengono aggiornate dagli utenti Wikipediani, se sono buone dipende da loro, se sono cattive dipende sempre da loro. Il semplice fatto di essere liste non implica nulla in sé. Non aboliamo le liste, cerchiamo piuttosto (come per tutte le voci) di farle "bene". --Retaggio (msg) 21:20, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]
    Retaggio, le cose che hai scritto a proposito degli asteroidi, le puoi ottenere ugualmente - e forse anche meglio (per numero, per nome, per posizione, per come si voglia) - con una opportuna e magari molteplice e integrata - nonché ragionata - categorizzazione. Con il che la categorizzazione, ordina automaticamente, le liste spesso non rispettano neppure - ove richiesto - un corretto (e facile da osservare) ordine alfabetico. Provare (a spulciare) per credere. Non è sufficiente dire: basta farle "bene", come facciamo per le voci. Credimi: è un mio personalissimo parere - e forse anche sbagliato - però le liste sono cosa superata (intendo: sull'enciclopedia); poi, chiaramente, ognuno è libero di pensarla come preferisce. :-) --「Twice28.5」 21:41, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Twice, trova l'asteroide 123 nella categoria. --Retaggio (msg) 21:51, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Se categorizzi correttamente e con raziocinio trovi tutto, anche l'asteroide 123. Ma non voglio, non desidero insistere né cercare eventualmente di convincerti. Capisco che, rispetto a questo argomento, la vediamo in una maniera differente e ad essere dalla parte della ragione sei quasi sicuramente - se non sicuramente - tu. ;-) --「Twice28.5」 22:34, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Io penso che liste e categorie siano due cose diverse, che possono esistere in parallelo. Le categorie contengono tutte le voci legate ad un certo argomento, hanno i wikilink sicuramente giusti ma sono rigide (l'ordinamento è uno solo). Una lista che assomiglia ad una categoria è poco utile, una lista che contiene informazioni in più è molto utile. Ad esempio, Lista di asteroidi (1-1000) dà molte più informazioni di una categoria equivalente. In particolare, trovo molto utili le liste in cui il numero degli elementi è finito (comuni, asteroidi, catalogo di un artista) e meno utili liste generiche che rischiano di essere incomplete e piene di carneadi. --Cruccone (msg) 00:11, 22 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Non per fare il cacaspilli (perché sembra che ce l'ho per partito preso ... :-)), ma la pagina Lista di asteroidi (1-1000) pesa 100Kb netti, non so quanto sia friendly in termini di caricamento/pagina (sicuramente una categoria, rigida non arricchita di particolari per quanto si voglia) non credo arrivi mai a pesare tanto ... Le info, poi, sono contenute già nelle voci, no? serve un riassunto? --「Twice28.5」 01:44, 22 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Riguardo il peso della pagina, se necessario sono disponibilissimo a spezzare la pagina in uletriori sottopagine (come tra l'altro già fatto su en:wiki, vedi interwiki), ma se vogliamo fare veramente i cacaspilli, non posso fare a meno di notare che la più grande sottolista di asteroidi (quella 5001-6000) si trova al 79° posto tra le pagine più lunghe (vedi pure), ci sono dunque altri che dovrebbero preoccuparsi prima di me. Ma comunque sono disposto a farlo anche subito se 100 kb sono considerati eccessivi. Riguardo l'utilità, mi dispiace Twice, ma la tua è una "battaglia persa" :-), primaditutto perché reperire alcune informazioni in mille voci non è agevole, ma soprattutto perché la lista che tu hai segnalato è un caso particolarissimo: se ne guardi una qualsiasi altra (tipo, a casaccio, Lista di asteroidi (8001-9000)) noterai che gli asteroidi con "denominazione" (e dei quali potremo mai sperare di avere una voce) sono solo una piccola percentuale di quelli numerati (circa 14000 su 160000). Per questi l'unica maniera di avere un'informazione è appunto la lista. Ma non solo: ogni mese circa 70-80 asteroidi nuovi vengono denominati dall'IAU: l'unica maniera di capire di cosa si stia parlando è, appunto la lista. Non solo, la lista mi permette di organizzare e reperire le voci per numero, oltre che per lettera (l'alternativa sarebbe fare due cat identiche con ordinamento diverso); inoltre mentre la cat ordinata per lettera trae "giovamento" dalla struttura a categoria, quella numerica no, in quanto tra l'asteroide 3757 e 3758 non ce ne sarà mai nessun'altro e quindi non ha necessità, da questo punto di vista, di essere aggiornata (inoltre tale ipotetica categoria non conterrrebbe mai gli asteroidi numerati ma non denominati, cioè il 90% del totale).
Tutto questo per dire che, nonostante a qualcuno non piacciano, le liste, a volte, possono essere addirittura utili; sono voci come tutte le altre e come tutte le altre devono essere trattate. Capisco che utenti che "abbiano visto" agli albori di Wiki il passaggio veramente "epocale" dalle liste alle categorie siano rimaste colpite da ciò e vogliono che tutto il mondo lo condivida, ma ciò è vero solo se vogliamo far fare alle liste il mestiere delle categorie (e in tal caso sono ceratmente meglio le seconde) senza renderci conto che alcune liste invece possono essere "voci" a tutti gli effetti, e non pagine di servizio come erano viste una volta. In Wikipedia:Liste abbiamo cercato di definire l'identikit della "buona" lista. Secondo me lì ci siamo... Fine dello sproloquio ;-) Bye. --Retaggio (msg) 10:04, 22 ott 2007 (CEST) PSx Twice: Ovviamente sì; essendo 160000 oggetti, serve un riassunto ;-)[rispondi]
  • @retaggio:
  1. Mi arrendo, getto la spugna ...
  2. Ti dirò che, almeno in parte, condivido certi passaggi del tuo scritto qui sopra (ma già. io ho *chiara* fama di cerchiobottista ... :)). Fortunatamente - aggiungo - Wikipedia non me la faccio da solo ... ahahah :-)) e un parere condiviso vale più di qualunque cosa. --「Twice28.5」 14:50, 22 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Ritornando al quesito iniziale, pensate sia possibile stabilire una linea comune per queste liste? Nello specifico:
  • Se una lista è cancellata in seguito ad un sondaggio perchè è ritenuta poco enciclopedica, tutte le liste con lo stesso tipo di contenuti devono essere cancellate per lo stesso motivo. A meno di successive discussioni e decisioni.
  • Se una lista non è cancellata perchè è ritenuta enciclopedica, tutte le liste con lo stesso tipo di contenuti non devono essere cancellate per lo stesso motivo. A meno di successive discussioni e decisioni.
  • Altre proposte.
Non concludiamo con un nulla di fatto questa discussione. Prendiamo una decisione. --Maximix (Fammi un fischio!) 09:03, 23 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Non sono del tutto d'accordo... in linea di massima hai ragione, ma gli automatismi (IMHO) fanno sempre male, meglio decidere caso per caso. Torniamo appunto all'esempio delle personalità legate a Brindisi e Bologna: qualcuno potrebbe votare allo stesso modo in entrambe le votazioni perché le vede come "liste simili", ma qualcuno potrebbe anche dire che (ad esempio) nella lista di Brindisi ci sono solo 4 gatti e quindi non ha senso una lista, oppure che (sempre ad esempio) la voce principale (Brindisi) non è chilometrica e quindi non ha senso fare una voce a parte, magari a differenza di Bologna. Cioè, non reputo impossibile che una persona possa (coscientemente) votare in maniera diversa nella cancellazione delle due voci. --Retaggio (msg) 09:48, 23 ott 2007 (CEST) PS - Per la precisione: sto facendo un discorso ipotetico, non ho visto le voci...[rispondi]
È giusto quello che dici, ma se si solleva un dubbio di enciclopedicità, una voce dovrebbe essere enciclopedica a prescindere dalla lunghezza. Al massimo sarebbe da migliorare. Quindi, se si stabilisce che le liste di Personalità legate a ... sono enciclopediche, non si propongono per la cancellazione con quella motivazione. Fissato questo paletto, e chiarito che liste e categorie sono cose diverse, quando un lista sarà corta o potrà essere integrata nella voce principale, si voterà in base a queste specifiche motivazioni. Se invece sarà un doppione della lista già presente nella voce principale, basterà utilizzare il template da unire. --Maximix (Fammi un fischio!) 10:06, 23 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Come ho scritto anche in cancellazione, la lista delle personalità legate alla città è prevista dalle linee guida del progetto comuni, per cui la sua enciclopedicità è già stata accettata a suo tempo. Il problema può essere se farne una lista a parte o se integrare il contenuto nella voce della città e qui dipende dal buon senso: se la lista ha 50 nomi è meglio che stia da sé, se i nomi sono 10 si può integrare. D'altra parte ci sono casi come i quasi 120 livornesi che sono cresciuti nella voce madre, senza che per ora si sia sentita la necessità di separarli (che siano mammoni? :-)). --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:01, 24 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Vabbè, n-esima discussione morta senza aver deciso nulla. (down) --Maximix (Fammi un fischio!) 09:07, 25 ott 2007 (CEST)[rispondi]


Riforma dell'editoria

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Lo stesso argomento in dettaglio: Utente:Alcuni_Wikipediani/Segnalibri § Revisione_diritto_d.27autore_ecc..
Riforma dell'editoria in Italia

Il DDL (.pdf)

Le discussioni in Wikipedia:

Le fonti:

Il sondaggio:

Il disegno di legge passato in Consiglio dei ministri lo scorso 12 ottobre introduce delle novità anche per noi.

«Art. 7 (Attività editoriale su internet)

1. L’iscrizione al Registro degli operatori di comunicazione dei soggetti che svolgono attività editoriale su internet rileva anche ai fini dell’applicazione delle norme sulla responsabilità connessa ai reati a mezzo stampa.
2. Per le attività editoriali svolte su internet dai soggetti pubblici si considera responsabile colui che ha il compito di autorizzare la pubblicazione delle informazioni.»

(testo completo)

In sostanza, se ho capito bene, se la legge passa, d'ora in poi siamo considerati alla stregua della carta stampata, con relativo peggioramento delle sanzioni in caso, ad esempio, di diffamazione. Riguardo alla responsabilità di colui che autorizza la pubblicazione non riesco invece a immaginare come potremmo individuarlo, essendo noi una comunità di utenti per lo più 'anonimi' che sfruttano un software (e un server) statunitense... Chiederanno al direttivo WF l'iscrizione al ROC?? Tra l'altro per essere iscritti credo si debba essere giornalisti... --(Y) - parliamone 13:19, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Uhm.. l'appendice for dummies in cui mi spiegano com'è che questa cosa si applica ad un progetto americano animato da una comunità che risiede principalmente in Italia quando lo pubblicano? --Frieda (dillo a Ubi) 13:28, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Mah... bisogna definire bene attività editoriale e responsabilità (che finché il tasto salva funziona com'è adesso è in capo all'utente che lo ha scritto). Sentiamo qualcuno dei nostri giuristi. Kal - El 13:45, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
<conflittato>Oggi le notizie mi fregano dappertutto, appena finisco di scrivere da una parte, mi fregano dall'altra. :( Comunque.
Yuma dice bene. Cito alcuni articoli della legge:

«Per prodotto editoriale si intende qualsiasi prodotto contraddistinto da finalità di informazione, di formazione, di divulgazione, di intrattenimento, che sia destinato alla pubblicazione, quali che siano la forma nella quale esso è realizzato e il mezzo con il quale esso viene diffuso.»

In una definizione (attenzione al "divulgazione" e al "formazione") come questa vi rientrano praticamente tutti i progetti Wikimedia, quindi figuriamoci i blog (intrattenimento). Ma non solo:

«Per attività editoriale si intende ogni attività diretta alla realizzazione e distribuzione di prodotti editoriali, nonché alla relativa raccolta pubblicitaria. L'esercizio dell'attività editoriale può essere svolto anche in forma non imprenditoriale per finalità non lucrative.»

Quindi, in questa definizione, anche noi, poveri fessi non iscritti all'albo, facciamo attività editoriale, e non c'è nemmeno lo scampo del fatto che non lo facciamo con scopo di lucro. Se io scrivo su un sito quante volte vado in bagno, faccio attività editoriale e devo iscrivermi al ROC. E se per sbaglio scrivo che il sapone che uso mi irrita la pelle, rischio pure grosso, perché essendo iscritto al ROC, vengono inasprite le sanzioni di cui, mi pare, all'art. 595 del codice penale (diffamazione).
Preciso che i limiti esatti li definirà il garante, e che questa è anche una legge-delega al governo perché prepari un testo unico dell'editoria. Visti i principi guida presenti in questa legge, mi immagino che capolavoro ne verrà fuori.
Ma il problema rimane lo stesso: noi siamo italiani che scrivono sull'edizione in lingua italiana di un progetto statunitense. Riprendo quindi la domanda di Frieda: posto che al progetto si applichi la legge statunitense, ai contributori italiani che minc**a di legge si applica? Dobbiamo aspettare che qualche X ci faccia causa per saperlo? (sperando non sia un parlamentare, se no facciamo la fine delle Iene - si badi bene, in quel caso il PM ha deciso di proseguire il procedimento malgrado diversi pareri negativi che affermavano che la privacy, servizio alla mano, era tutelata e quel servizio aveva meri fini statistici). --Toocome ti chiami? 13:51, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

io non ho capito che cosa cambierebbe rispetto ad adesso; se io diffamo qualcuno da un blog e o scrivo falsità su qui sopra, comunque credo di essere perseguibile da parte della persona lesa; e diciamocelo anche per alcuni dei contenuti attuali è molto più facile essere denunciati per questo tipo di reato piuttosto che per violazione del copyright, su cui stiamo tanto a preoccuparci, mentre sui contenuti lasciamo molte volte spesso correre fin troppo in affermazioni pesanti. PersOnLine 15:36, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Cambierebbe, correggetemi se sbaglio, che si passerebbe dal reato di diffamazione semplice a quello di diffamazione a mezzo stampa, reato punito con più severità.--Kaspo 15:53, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
<conflittato e fuori cron>Sul punto sollevato da POL: (chiedo conferma a qualcuno di più esperto) si passerebbe dalla diffamazione semplice, che è il reato finora contestato agli scritti diffamatori presenti in rete, alla diffamazione a mezzo stampa che è una aggravante, e coinvolge non più solo chi diffama ma anche chi permette la pubblicazione (finora, relativamente all'editoria tradizionale, venivano coinvolti il direttore responsabile, l'editore e nel caso della carta stampata pure lo stampatore). Questo sarà valido per tutti i siti italiani, compresi i blog, bisogna vedere quanto noi (che siamo un sito statunitense, ma scriviamo perlopiù dall'italia) ricadiamo nella legge, e quanto il disclaimer sotto alla casella di modifica metta al riparo noi e chi ci permette la pubblicazione (la WMF)--(Y) - parliamone 16:04, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Io aspetterei a fasciarci la testa prima del tempo. Questa legge così com'è non passerà sicuramente altrimenti si chiuderanno tutti i blog personali che esistono. Secondo un'intervista di un ministro (o cmq di un politico della maggioranza) questa legge non si applica ai siti personali e comunque sarà il garante delle telecomunicazioni a stabilirlo una volta approvata la legge dal parlamento. Non ci resta che attendere fiduciosi l'iter della legge.--Kaspo 15:52, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]


(stavo scrivendo mentre tooby scriveva quasi lo stesso, pubblico ugualmente) Molti lo preannunciavano trionfanti, ma il testo della norma è a mio umillimo avviso pesantissimo.

Art 2, c 1: Per prodotto editoriale si intende qualsiasi prodotto contraddistinto da finalità di informazione, di formazione, di divulgazione, di intrattenimento, che sia destinato alla pubblicazione, quali che siano la forma nella quale esso è realizzato e il mezzo con il quale esso viene diffuso.
traduzione: anche il sito web amatoriale; la divulgazione è ovvio ci riguardi, la mancata definizione dello "intrattenimento" serve a includere tutto ciò che manca.
Art 5: Per attività editoriale si intende ogni attività diretta alla realizzazione e distribuzione di prodotti editoriali, nonché alla relativa raccolta pubblicitaria. L’esercizio dell’attività editoriale può essere svolto anche in forma non imprenditoriale per finalità non lucrative.
traduzione: il focus è (probabilemnte non a caso) sulla mera "attività", e l'attività noi italiani la svolgiamo in Italia. L'atto dell'editare si svolge in Italia, ergo legge del luogo.
Art 6, c 4: L'Autorità per le garanzie nelle comunicazioni adotta un regolamento per l'organizzazione e la tenuta del Registro degli operatori di comunicazione e per la definizione dei criteri di individuazione dei soggetti e delle imprese tenuti all'iscrizione, ai sensi della presente legge, mediante modalità analoghe a quelle già adottate in attuazione del predetto articolo 1, comma 6 della legge 31 luglio 1997 n. 249 e nel rispetto delle disposizioni già contenute nell’articolo 5 della legge 8 febbraio 1948, n. 47.
traduzione: indiretta immissione dell'obbligo di possesso di questi requisiti: Ogni giornale o altro periodico deve avere un direttore responsabile. Il direttore responsabile deve essere cittadino italiano e possedere gli altri requisiti per l'iscrizione nelle liste elettorali politiche. Può essere direttore responsabile anche l'italiano non appartenente alla Repubblica, se possiede gli altri requisiti per la iscrizione nelle liste elettorali politiche. articolo 3 della legge 8 febbraio 1948, n. 47.

A margine, soldi, sconti, carezze e complimenti per il cartaceo. Il web invece viene regolamentato (mussolini era proprio un dilettante al confronto), ma di sussidi, aiuti, esenzioni o qualunque bilanciamento dell'onere imposto, per il non lucrativo manco l'idea.
Questo resta un sito statunitense cui contribuiscono degli italiani. Sino a rottura di scatole che - specie se noi seguiremo con scrupolo il "fastidioso" principio di neutralità ed oggettività - potrebbe non difficilmente verificarsi.
Ai posti di combattimento ;-) --g 15:55, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Ci trasferiamo in massa a San Marino? --F87 ἐγᾦμι forza Panino! 16:10, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

buon viaggio. Io resto qui :P --g ℵ Libero sapere in libero web 16:15, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Anche in questo caso è Beppe Grillo a condurre una critica di fondo ad un provvedimento che sembra avere l'appoggio unanime del Governo e nessuna voce dissonante nell'opposizione. Per noi, forse, cambierebbe poco, perchè i server sono negli Usa, il sito è di diritto statunitense, ecc. Ma qualche bello spirito che cercherebbe di applicare anche a noi, perchè la maggioranza dei contributori lo fa dall'Italia, sicuramente ci sarà e pretenderà che ci sia un direttore cittadino italiano ecc.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 17:10, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
questo potrebbe essere un tema sul quale non mi dispiacerebbe vedere i wikiMediani sulle barricate; e noi non siamo comici (almeno intenzionalmente :-) --g ℵ Libero sapere in libero web 17:13, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

La differenza è che, come ha detto Kaspo, con le nuove regole (se approvate) la diffamazione commessa attraverso questi siti internet diventa aggravata, ovverosia come una diffamazione a mezzo stampa. Il che comporta (forse) la creazione del ruolo del direttore responsabile ed un'altra serie di rotture di *****.
Interessante spunto, molto frequente quando si parla di legge, quello del fatto che i "nostri" server risiedano altrove. Non so però fino a che punto possa essere un ostacolo all'applicazione delle regole su wiki (molti blog in italiano sono ospitati da server localizzati altrove) fermo restando che, a quanto ne so, è possibile che l'autorità giudiziaria "oscuri" un sito che si basa su server stranieri (oltre al caso della Cina, mi vengono in mente quei siti delle scommesse sportive oscurati perchè non "convenzionati" con il monopolio italiano che dubito fortemente avessero i server in Italia).
In generale, faccio notare che si tratta di un mero disegno di legge, che quindi il parlamento quasi sicuramente modificherà, e che quindi ora non occorre proprio fasciarsi la testa! KS«...» 17:19, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

non ci stiamo fasciando la testa, ma la mancanza di opposizione dà da pensare, come diceva Mizar. Sarebbe il caso di alzare un po' la voce io credo --g ℵ Libero sapere in libero web 17:24, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Capisco che è un disegno di legge, ma queste cose non andrebbero neanche ipotizzate, probabilmente nemmeno pensate. La rete deve restare libera, almeno questo è quello che penso io. Per quanto riguarda la posizione del server nel pianeta, conta come il 2 di coppe con la briscola a denari, perchè, se saranno pedissequi alle normative dul diritto d'autore applicate già adesso per i media audiovisivi su internet (web radio e web tv), conterà soltanto il registro linguistico e il target, che per it.wiki sono ovviamente l'italiano ed i cittadini italiani. Se la legge passa, bisognerà non solo iscrivere il sito al R.O.C ma anche prepararsi a tutto. Meglio cominciare ad editare in arabo. --Fabrizio Mondoscribacchiami... 17:30, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
ahimé l'arabo non basterebbe: si parla genericamente di "attività", non è affatto prevista una differenziazione linguistica... --g ℵ Libero sapere in libero web 17:33, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
<OT>sinceramente io non sono del tutto contrario, nel senso che trovo spesso ingiustificata la tolleranza verso siti internet (in cui, esclusa Wiki, spesso se ne sentono di tutti i colori) rispetto alle regole ed alle responsabilità penali che hanno le fonti cartacee. Ciò nonostante, spero che la legge venga modificata, per dare maggiore flessibilità ed adeguarla al mondo "virtuale" in tutte le sue diversità, e che vengano distinti siti d'informazione commerciale (con guadagno sia diretto che indiretto, es. spot) da quelli senza fine di lucro come wiki.</OT>
Comunque, a dire la verità, mi pare che l'opposizione alla legge sia già in corso. KS«...» 17:34, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
È un disegno di legge. Vale per l'Italia e, siccome penso molto positivo, credo che ci siano normative Europeee che rendano antinomico questo "Disegno (scarbocchio?) di legge". Viceversa, l'iniziativa popolare è sempre attiva per questo genere di fattispecie :D P.s. Colpa sua :p --Leoman3000 18:01, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
  • A me pare, da quel poco che ho potuto leggere e capire, che almeno alcune parti della normativa, siano in stridente contrasto con l'art. 21 della Costituzione della Repubblica italiana che recita:

«Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione. La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure.»

(Costituzione della Repubblica italiana)

Mi sbaglio o l'iscrizione obbligatoria al ROC contraddice il dettato costituzionale secondo il quale la stampa "non può essere soggetta ad autorizzazioni"? Mi sbaglio o la prima parte dell'articolo dovrebbe garantire una libertà che la legge sull'editoria si propone di fatto di ridurre e porre sotto tutela? Manca solo che venga ufficialmente ristabilito il Minculpop. Non mi stupisce che la destra italiana taccia. E non mi stupisce neanche più che la cosiddetta sinistra non solo taccia, ma si proponga di promulgare. Siamo messi non male, ma malissimo. Vi prego, se potete, di indicarmi dove mi starei sbagliando, perché spero fortemente di aver capito male io. --Piero Montesacro 18:04, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Anche adesso se uno vuole pubblicare un giornale deve registrarsi al tribunale, non deve chiedere l'autorizzazione a nessuno. E' un suo diritto e nessuno glielo può negare. Con questa nuova legge in pratica si assimilerebbe il web alla carta stampata. Quindi non ci sarà nessuna autorizzazione ma solo maggiore burocratizazione (e costi da parte degli utenti).--Kaspo 18:07, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
(fuori cron confl da Tooby) Ma io non voglio pubblicare alcun giornale. Voglio scrivere in Internet (ogni altro mezzo di diffusione) semplicemente perché la Costituzione mi consente di farlo liberamente, senza dover sottostare ad alcun obbligo e ad alcuna burocrazia. Leggo si parla anche di intrattenimento. In altre parole, se volessi scrivere da qualsiasi parte in Internet delle barzellette di mia concezione che non fanno ridere nessuno, me compreso, dovrei essere iscritto al ROC o dovrebbe esservi iscritto il disgraziato che possiede il server sul quale posto? E per le fesserie che volessi postare su qualche Forum o in Usenet? A quando un registro obbligatorio per poter scrivere mail? E per aprire bocca? Ma stiamo scherzando? --Piero Montesacro 18:35, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
La ricerca di Piero (di cui condivido in toto il discorso) è pregevolissima, circa l'articolo 21 Cost. Continuo ad essere molto tranquillo sulla vicenda. :D P.s. Colpa sua :p Personalmente - e con tutto il rispetto - mi verrebbe da chiedere all'on. Levi le definizioni di blog o web... --Leoman3000 18:24, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Kaspo, la carta stampata deve avere un direttore responsabile iscritto all'albo dei giornalisti. Assimilando il web alla carta stampata servirà una società editrice e un direttore responsabile iscritto all'albo dei giornalisti anche per scrivere un sito sulla lunghezza dei miei capelli. Alla faccia della burocratizzazione... Ma qui si vogliono colpire siti web scomodi, che sono capaci di radunare le folle pur nel silenzio della televisione... è questa la paura che mette tutti d'accordo...--Toocome ti chiami? 18:30, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

innanzitutto andiamo piano davvero con l'allarmismo, come molti hano detto è solo un disegno di legge, che comunque sarà modificato in parlamento, poi sarà il garante a stabilirne i limiti, quindi ci sono ancora troppe incognite in merito, senza contare che per quanta poca fiducia si possa avere con la classe polica e per quanto parte di questa sia ignorante in tema di rete, credo che ci penseranno bene prima di porre regole troppo gravose per la libertà in rete, non dimentichiamo i forti interessi economici che ci sono dietro, nonchè quanto siano famose e oramai consolidate iniziativa come la nostra, e quindi prima di mettere in piedi qualcosa che la possa fare affossare ci penseranno bene, perchè l'impopolarità di solito non porta voti ma li toglie. quanto al fatto della responsabilità, aumenta il carico di responsabilità per quanto scriviamo, ma il rischio di fondo rimane sempre quello. PersOnLine 19:14, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Quoto. I grandi internet provider quali Telecom Italia e Fastweb hanno solo da perdere da questa legge, quindi non credo che staranno a guardare.--Kaspo 19:22, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Giusta osservazione andar piano con gli allarmismi ma altrettanto giusto far sentire anche qualche nostra ragione a chi ha proposto il disegno di legge, che ha pro e contro: potrebbe essere un'ottima idea quella di esporre i contro in un'ottica non solo del libero sapere ma, più generalmente, sottolineare come sia delicato il campo per chi, credo, non sia un netizen e non si rende conto come la gestione di questo mezzo di diffusione sia di per sé complicato. --Mau db 19:44, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Andar piano con gli allarmismi? Signori, leggete il labiale: NEMMENO PER SOGNO. Io farò casino in tutte le sedi che riterrò opportune - ovviamente non qui - per protestare contro questo tentativo di provvedimento liberticida.
E' ancora allo stato di ddl? Non mi importa. Preferisco che i provvedimenti per limitare la libertà di espressione sul web vengano buttati IMMEDIATAMENTE nel cesso più vicino della buvette di Montecitorio e lì sciacquonati giù per il tubo. Che siano già stati approvati o no.
-- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:00, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Concordo con Sannita. Se ci fosse in campo una proposta di legge per istituire la pena di morte per lapidazione qualcuno sarebbe tranquillizzato (e pago) dal fatto che "per ora è solo una proposta" e che, magari, "tanto ci saranno dei giudici che dovranno di volta in volta interpretarla" o, addirittura, "tanto ci penseranno i marmisti a non farsi sottrarre materiali lapidei per usi impropri"? Ma che diamine di concetti di cittadinanza e di libertà d'espressione stiamo discutendo? E a chi vogliamo demandare l'affermazione dei nostri diritti? --Piero Montesacro 20:08, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]


A parte che un ISP promuove un funzionario, gli mette in contratto dieci dollari in più e l'avvocato dell'azienda, a fare le pratiche manda una segretaria, e in questo si conclude tutto il suo "incidente", c'è un piccolo problema nel legare la titolarità di un sito al possesso di "requisiti per l'iscrizione nelle liste elettorali politiche", poiché questi sono negati ai direttori di sale da gioco (evabbé), ai minorenni ed a chi ne sia stato privato per motivi giudiziari. Circa quest'ultimo punto, potrebbe non essere preoccupante se non ci saranno inasprimenti dei reati ideologici e delle relative normative, il che comprende ad esempio la questione riguardante ideologie e religioni non dominanti. Domani chiunque potrebbe essere chiamato terrorista (dalla polizia, non da un comitato scientifico) e silenziato, senza manco più il web per esporre le sue ragioni. Questo in generale, ma interessa anche noi per i riscontri sui nostri contenuti. Per quanto riguarda più direttamente noi, io non mi sentirei mai legato da un vincolo di condizionamento ancorché meramente morale o di rispetto per le sue responsabilità nei confronti di un eventuale responsabile editoriale. Per intenderci, non chiamerò nessuno "direttore" perché non ne riconoscerò. Qui dentro non ce ne sono. Non potrò perciò impietosirmi perché ne passerà conseguenze un terzo di ciò che io farò qui, lo farò lo stesso allo stesso modo di sempre. Questo ricatto morale non sarà pagato e il mancato pagamento sarà doloroso, specie il giorno in cui il principio che Wikipedia non è una democrazia potrà essere strumentalizzato alla luce di concetti "obbligatori" di democrazia che la nostra legislazione già comprende in termini di fedeltà al principio democratico. Specie il giorno in cui ci rifiuteremo di scrivere contenuti "validati" dal regime vigente perché seguiremo neutralità ed oggettività. La portata del DDL è potenzialmente macabra. E voglio proprio vedere chi farà il direttore responsabile qui dentro sapendo che alla prima critica "ritenuta" (si badi bene, solo ritenuta, se è lite temeraria si vede solo dopo) "lesiva dell'onorabilità di qualche disonorevole", in tribunale ci va il diffamatore insieme col suo direttore, che è responsabile apposta per questo. Noi di interessi economici non ne promuoviamo, anzi. Non fidate su questo punto, il sapere che domina è tuttora il latinorum, per molte serie di interessi non solo economici. E non facciamoci prendere per il culo da affermazioni come "Non spetta al governo ma all'Autorità per le comunicazioni indicare, con un suo regolamento, soggetti e imprese tenuti alla registrazione", perché sopra ho riportato come l'Autorità ha precise indicazioni su come regolamentare, e sono note sin d'ora: qualsiasi altra "invenzione" extra legem dell'Autorità consisterebbe in un eventuale arbitrio. In una parola anzi due? Sono cazzi. --g ℵ Libero sapere in libero web 20:22, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

http://www.petitiononline.com/noDDL/petition.html --Paginazero - Ø 20:37, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]


Leggo dai giornali e vedo nei telegiornali che diversi politici si affrettano, in queste ore, a fare distingo e assicurare che in realtà molte tipologie di siti non rientrano. Eppure il testo del disegno di legge pare chiaro nell'escludere solo una categoria di contenuti.

«Non costituiscono prodotti editoriali quelli destinati alla sola informazione aziendale, sia ad uso interno sia presso il pubblico. La disciplina della presente legge non si applica ai prodotti discografici e audiovisivi.»

(Citazione dell'art. 2-3 capo I del disegno di legge.)

Questa discrepanza tra interpretazione e testo scritto è significativa così come il fatto che l'opposizione di alcuni politici alla legge si manifesti solo ora che la polemica è scoppiata. Può darsi che il testo finale venga modificato o rigettato, ma questa proposta di legge appare cmq censoria. Sia perché colpisce genericamente quasi tutti i produttori italiani di contenuti digitali, sia perché col suo target diffuso questa legge mi appare, scontatamente, "ad blog" e mirata a prevenire una critica diffusa alla classe politica. Se questo è il quadro - è pare illogico che non lo sia, almeno parzialmente - , anche l'esistenza di wikipedia (e sopratutto wikinews) in lingua italiana (ma anche la fruizione dall'Italia della versione nelle altre lingue) - con il crescere della rilevanza di wiki e indipendentemente dal fatto di trovarsi in un server statunitense - potrebbe essere messa a rischio. Ipotizzo uno scenario volutamente estremo giusto come riflessione provocatoria: siamo (o diventeremo) un mass media (forse, e penso a wikinews inglese, diventeremo "il" mass media soppiantando diverse testate giornalistiche) e il nostro "peccato" - per il quale come editori potremmo essere messi sotto accusa di diffamazione o oscurati - potrebbe non essere affatto il POV (che è contrario ai nostri principi e come tale abbiamo interesse a eliminare), ma proprio il punto di vista neutrale. --Nanae 20:50, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Non è proprio vero che nella scena politica non vi sono dissensi: sembra che uno dei ministri, con il suo partito appresso, sia fortemente contrario al provvedimento (potrebbero esserci anche altri politici che si sono espressi in senso nettamente contrario, magari semplicemente ancora non ne siamo al corrente), che a sua detta è stato approvato come provvedimento di routine, ma non so come funzioni il lavoro del Governo e non so cosa volesse dire. Vedremo che succederà, in parlamento ci saranno sicuramente delle controversie. --Aeternus∞ 20:59, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Non soprattutto Wikinews. Nella nuova definizione di prodotto editoriale rientra benissimo anche Wikipedia, e data la visibilità che ha, il progetto più esposto è proprio Wikipedia. --Toocome ti chiami? 21:01, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Innanzitutto direi di farci una bella risata. Chiunque abbia scritto quel DDL in quei termini non ha idea di che sta facendo. Mi si permetta una battuta: l'uruguaiano ci inguaia.
Una prima considerazione potrebbe essere: di ultracentenari (o ultranovantenni) rimbecilliti e vicini a (o sotto) la soglia della povertà è piena l'Italia. Ne assoldiamo uno, gli arrotondiamo la pensione con una colletta, e se c'è da andare in tribunale, no problem. Quando si discuterà la causa, il pensionato-editore-prestanome sarà bello che defunto (pace all'anima sua).
Parlando più seriamente, ma solo poco di più...
Direi che siamo più numerosi noi, e quando si annunciano tempi grami questa non è una considerazione secondaria. Vi sono decine di migliaia di siti web che non sono propriamente blog, ma hanno più pretese, se poi si mettono i blog il numero lievita oltre le mie capacità di numerazione. Iscriviamoci tutti in massa ... diffamiamo tutti un ministro a caso (ce ne sono alcuni che sono indagati un giorno si e il seguente pure... non sarà tanto difficile) e vediamo come fanno i magistrati a processarci. Considerato poi che i server sono negli USA e se uno proprio vuole può editare anche passando dalla Cina, gli avvocati avranno di che divertirsi, contestando la giuridizionalità dei provvedimenti...
Oppure, dato che siamo di più defenestriamoli (è anche un'opzione più semplice).
Personalmente propendo per l'ultima scelta... sarò franco signor Levi: la si levi dai... -- ELBorgo (sms) 21:51, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Ultime notizie: Antonio Di Pietro, politico noto per essere favorevole alle nuove tecnologie, ha dichiarato che non voterà mai questo ddl e se necessario farà cadere il governo.--Kaspo 22:22, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Leggo ora questo post... sono basito ;-) D'altra parte cose ti potevi aspettare da un'assemblea di settantenni? Hanno fatto un "disegno" da anni settanta... Dov'è la petizione? :-P --Retaggio (msg) 22:25, 19 ott 2007 (CEST) Non sapendo come far chiudere Grillo finiscono per far chiudere tutta internet italiana...[rispondi]

adesso voglio porre una domanda: mettiamo che la legge passi così, e che il garante metta le obbligazioni di registrazione le più ampie possibili, che potrebbe succedere realmente? nessuno può iscriversi al ROC: primo perchè nessuno se ne prenderebbe la responsabilità, secondo nessuno può farsi carico di wikipedia perchè non è sua, terzo non c'è nessuno che sia giornalista per poterlo fare, i questo caso che faranno? i server sono in florida e sotto la giurisdizione statunitense, non essere iscritto non configura reato, ma un illecito amministrativo, credo, non so; ci sono comunque fondati motivo per ritenere che possano riuscire a fare oscurare wikipedia in lingua italiana? PersOnLine 22:58, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

no, non serve essere giornalisti (almeno questo...), anche perché la norma si contraddirebbe da sé. Ripeto che quello che conta è l'attività, e quella noi italiani la svolgiamo in Italia. Dirò di meglio: si parla di attività "destinata alla pubblicazione", con ciò si deve perciò includere anche ciò che uno si prepara offline prima della pubblicazione (perché se fosse roba già online si sarebbe detto "pubblicata"), e quello sta dentro il nostro pc. Non so dire se si vada all'oscuramento, potrebbero lasciarcela in read-only, certo nessuno sano si sognerebbe di fare il responsabile, quindi andremmo alla paralisi. --g ℵ Libero sapere in libero web 23:21, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

A occhio posso dire che carica i costi e la burocrazie dei giornali sul web (più burocrazia = più marche da bollo = maggiore incasso sulla carta per i nostri carissimi politici). Già alcune sentenze hanno equiparato blog a giornali per la responsabilità delle azioni commesse dai titolari dei blog. Il problema di wiki e non solo è il server: tu non puoi far chiudere materialmente un sito ospitato su un server estero se non viola anche quella legislazione, e quella è l'unica maniera per ridurre un sito al silenzio. Anche il blocco a livello di provider è aggirabile. A meno che non vogliano usare la rete per pescare pesciolini e trattarli molto male. Ps: perché vi attendete così tanto da una certa parte politica? ;) :P Juanm 23:44, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Ma se, per ipotesi, noi caricassimo informazioni su it.wiki dalla Svizzera andremmo incontro alle stesse conseguenze? --Remulazz... azz... azz... 09:18, 20 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Certo che no. Il reato è perseguitato dove si compie. E' come se gli svizzeri dovessero sottostare alle leggi italiane solo perchè parlano italiano anch'essi.--Kaspo 09:30, 20 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Tutto vero. C'è però un precedente illustre. Quando Indymedia pubblicò alcune foto non gradite alle forze dell'ordine, un P.M. molto solerte riuscì ad ottenere da un giudice statunitense l'ordine di sequestrare il disco fisso di un server e con mandato internazionale l'ordine fu eseguito sul server posto in Inghilterra con la fisica aspostazione del disco fisso che conteneva anche molto materiale di siti Terzi.
In quell'occasione anche un giudice svizzero avanzò analoga richiesta per un distinto episodio molto simile.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 09:45, 20 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Per chi fosse interessato è già partita una petizione online: [1].--Kaspo 11:20, 20 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Ringrazio Kaspo per la segnalazione. Qualche iniziativa effettivamente andrebbe presa: Il fatto nuovo del testo del sottosegretario Levi è quello di voler riprodurre anche nel mondo internet, lo schema esistente nella carta stampata: responsabilità solidale dell'autore del pezzo e del direttore, con l'aggiunta che la responsabilità per l'eventuale diffamazione passa da quella ordinaria a quella aggravata a mezzo stampa.

Ma è la figura del direttore altrove normale, ad essere incompatibile con il nostro mondo e, qualora pretendessero di applicare questa eventuale legge italiana ci troveremmo in difficoltà grandissime.

Per il resto quoto personline. C'è una ipersensibilità al problema del copyright e una troppo scarsa al nuovo fronte che si sta aprendo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 23:07, 20 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Sarà mica una buona notizia? Speriamo. Kal - El 03:14, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Si, decisamente una buona notizia. Per me ha ragione Gentiloni. Il problema non è il testo in sè, in fondo accettabile se riferito ai giornali online, ma l'interpretazione che esso dovesse trovare applicazione ad ogni minimo blog o ai siti, come il nostro, che su progetto internazionale, posto su server estero, mal si concilia con la figura del direttore responsabile. In sostanza il popolo della rete ha dimostrato che quando reagisce compatto, riesce a trovare ascolto.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 08:37, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]


«... Il testo, invece, è troppo vago sul punto e autorizza interpretazioni estensive che alla fine potrebbero limitare l'attività di molti siti e blog. Meglio, molto meglio lasciare le regole attuali che in fondo su questo punto hanno funzionato. Riconosciuto l'errore, si tratta ora di correggerlo. E sono convinto che sarà lo stesso sottosegretario alla Presidenza Levi a volerlo fare.".»

(Paolo Gentiloni, ministro delle Comunicazioni)

(fonte)
Grazie signor ministro, attendiamo la correzione. Ma la guardia non si abbassa. --g ℵ Libero sapere in libero web 12:54, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]


Lo stesso argomento in dettaglio: Wikipedia:Bar/Discussioni/Sviluppi importanti(?).


Categoria:Danzatori e Categoria:Ballerini, unire?

modificaosservacronologia
possibili categorie doppie

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Danza#Danzatori.2FBallerini.

Segnalazione di [[Utente:--Moloch981 13:49, 19 ott 2007 (CEST)|--Moloch981 13:49, 19 ott 2007 (CEST)]][rispondi]

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