Wikipedia:Bar/2007 09 10
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una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)
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«Avoid creating lists of miscellaneous facts. [...] Lists of miscellaneous information can be useful for developing a new article, as it sets a low bar for novice contributors to add information without having to keep in mind article organization or presentation — they can just add a new fact to the list. However, as articles grow, these lists become increasingly disorganized and difficult to read. A better way to organize an article is to provide a logical grouping and ordering of facts that gives an integrated presentation, providing context and smooth transitions, as appropriate in text, list or table.»
Questa parte di testo è presente nell'incipit di una linea guida inglese secondo me importante, tradotta e riadattata da noi nell'ottima Wikipedia:Svuota la sezione curiosità. Si tratta fondamentalmente del principio che le informazioni vanno contestualizzate, e non raccolte in un calderone indifferenziato. Personalmente, credo che questo stesso principio si applichi anche ad un tipo di "calderone" che ritengo analogo a quello "curiosità": si tratta di quel tipo di sezioni che vengono usualmente indicate con nomi simili a "Critiche e fatti controversi" e che stanno in fondo alle voci ad alcuni dei personaggi viventi più in vista, tipo ad esempio Benedetto XVI. Recentemente ho proposto in pagina di discussione di spostare ciascuno degli eventi descritti in quella miscellanea, contestualizzato nel posto che secondo me gli compete. Sono rimasto sorpreso però nel vedere che questa ipotesi non è stata accolta: alcuni utenti credono infatti che gli aspetti "controversi" di un personaggio debbano raggrupparsi, assieme alle "critiche", in fondo alla voce. Io non sono d'accordo con questa impostazione, perché non amo i calderoni. Vedo invece due cose ben distinte:
- Critiche. Per "critica" si intende riportare il pensiero di un saggista/storico/etc. sull'utente in questione. Le critiche ad un personaggio stanno in una sezione intitolata "Critiche", ma vanno riportate solo se sono 1) autorevoli 2) aggiungono veramente informazioni e punti di vista importanti 3) possibilmente, se non sono evasive. Le critiche poi, secondo me, non devono essere necessariamente negative, ad esempio nel caso in cui l'autore sia un artista.
- Fatti controversi. I "fatti controversi" non sono critiche e non vanno trattati allo stesso modo. Se si ritiene che siano importanti, vanno trattati come tutti gli altri fatti riguardanti il soggetto, e quindi non relegati in fondo e inseriti in un calderone come è attualmente questo. La definizione di "controverso" è infatti POV e malata di recentismo: quali fatti riguardanti Hitler o Napoleone metteremmo nella sezione "fatti controversi"? Tutta la loro vita è controversa, ciascun fatto va organizzato e contestualizzato. I calderoni (come le liste) tra l'altro si prestano ad inserimenti svogliati e poco attenti: insomma succedono le stesse cose che sono state ritenute negative dall'ottima linea sulle curiosità.
Propongo di discutere e scrivere una linea guida Wikipedia:Critiche e aspetti controversi che dia delle indicazioni su come gestire questi due aspetti (secondo me ben distinti, ma che spesso vengono confusi). Ylebru dimmela 10:19, 10 set 2007 (CEST)
- Sottoscrivo anche le virgole! --Sogeking un, deux, trois... 10:51, 10 set 2007 (CEST)
Non credo che si riuscirà a dare una definizione enciclopedicamente accettabile di fatto controverso. O forse ne intendi l'eliminazione integrale? Anche per le critiche: ricordo una discussione sulla pagina di berlusconi, fra chi voleva inserire una critica e i contrari; alla fine si è tolto tutto, eppure era di un personaggio noto ed autorevole (non ricordo chi fosse). --Geminiano 11:33, 10 set 2007 (CEST)
- Proprio perché non si riesce a dare una definizione, i "fatti controversi" vanno trattati come tutti gli altri: spostati dove conviene ma non eliminati :-) Ylebru dimmela 11:48, 10 set 2007 (CEST)
- Se il fatto e' controverso significa che vi sono almeno due versioni del fatto o due interpretazioni dello stesso: se ci abituassimo ad introdurre almeno una fonte (o un riferimento) di sostegno per quando si scrivono le versione/interpretazioni del fatto del fatto tutto sarebbe molto piu' agevole.--Bramfab Discorriamo 13:08, 10 set 2007 (CEST)
Quoto in pieno Ylebru sul merito. Forse l'unica cosa su cui sono incerto è l'eliminazione di un eventuale paragrafo dedicato agli aspetti controversi, ma solo perché non ho da proporre alterative migliori; come dice Ylebru, non si riesce a darne una definizione soddisfacente. Sicuramente, inseriti nel corpo della voce o come paragrafo a parte, gli "aspetti controversi" e le critiche vanno pesantemente ripensati nelle nostre voci. A parte il nNPOV (su cui non mi dilungo perché credo che sia, o dovrebbe essere, questione "ovvia") il problema principale è proprio il recentismo. La voce sull'attuale Papa ne è un esempio abbastanza chiaro. Prendiamo la questione di Küng come esempio (che, chiedo venia, non è paradossalmente nemmeno inserita negli "aspetti controversi", ma addirittura nelle "linee guida" del papato!!!). Si parla praticamente solo dell'incontro tra il teologo tedesco e il neopapa. C'è tutta una storia lunghissima tra i due, mille polemiche sollevate contro l'allora card. Ratzinger e in sua difesa e un mare di inchiostro che ha reso confusissima una vicenda in realtà piuttosto semplice. Tutto ciò nella voce è sottinteso e si citano solo "gli ultimi sviluppi". Una vicenda che vista in una voce dedicata a Benedetto XVI è sostanzialmente marginale se non per gli effetti "cronachistici" e "giornalistici" che l'incontro tra i due ha avuto. Che nella voce su Ratzinger si possa (o si debba) citare Küng può anche starci, ma proviamo a scriverlo pensando di rileggere la voce tra qualche anno. Meglio fare una voce dedicata o utilizzare al meglio la voce dedicata al teologo tedesco (peraltro già abbastanza esauriente). Non saprei se la questione Küng debba stare tra gli aspetti controversi relativi a Benedetto XVI. Certamente non dovrebbe stare tra le "linee guida". Non giurerei nemmeno che sia possibile scrivere di Küng in modo NPOV, ma è certamente possibile affrontare la cosa senza recentismo, senza che sembri l'estratto di l'articolo di un magazine. Non è nemmeno un "aspetto controverso" (ci sarebbe da scrivere trattati sui rapporti tra la teologia tedesca, e non solo, del post-concilio e il Vaticano, ridurre tutto a Küng è una mera semplificazione), semmai è una "controversia". Che il teologo sia in disaccordo con il Vaticano non è "controverso" è lapallissiano :-) Questo e molti altri "aspetti controversi", "critiche", "aperture" e "curiosità" presenti nelle nostre pagine (ripeto, anche tralasciando il NPOV e dando per scontato che sia rispettato) non sono molto enciclopedici, ma recentisti. Semmai può essere enciclopedico il risalto che in un dato momento storico può aver avuto un fatto, spesso non il fatto in sè. Mi ripeto, proviamo a scrivere le voci come se a scriverle fossero i nostri figli, tra dieci anni. Il Grande Fratello ha già smesso di essere "enciclopedico" da un po': enciclopedico è semmai il fatto che "nei primi anni 2000 un nuovo tipo di programma televisivo ha avuto molto successo, il reality show, il cui primo e più importante esempio fu il Grande Fratello" (o qualcosa del genere). Il pregio/difetto del sistema wiki è che le cose scritte oggi potranno essere cancellate/riscritte/ampliate/ecc. Il rischio è che gli aspetti recentisti di oggi saranno sostituiti dai nuovi aspetti recentisti di domani e diverranno "le fonti" per i Wikipediani del futuro. --Amarvudol (msg) 14:56, 10 set 2007 (CEST)
Il motivo per cui questo tipo di informazioni finiscono in fondo alla voce, in una sezione apposita, è credo abbastanza evidente (anche alla luce di quanto scritto sopra sul problema del "recentismo"): è un tentativo di evitare che le polemiche (tra gli utenti anzitutto) vadano ad inquinare il testo di una voce, che troppo spesso un campo di battaglia. Spesso confinare gli argomenti polemici in uno spazio limitato, in fondo, ha aiutato a scongiurare il fenomeno del periodico stravolgimento di voci di argomento controverso e discusso. A volte addirittura si è utilizzata la tecnica di spostare tutto in una voce a parte, con buoni risultati (nel senso che la voce principale si salva). --MarcoK (msg) 16:44, 10 set 2007 (CEST)
- C'è però un fatto nuovo: nel caso in esame non ci sono battaglie in atto, io mi sono proposto per ripulire la sezione spostando tutte le informazioni nei punti giusti, e mi è stato risposto che va bene come è ora, che i fatti stanno bene lì perché così stanno più in vista. La cosa mi ha lasciato abbastanza perplesso. Ylebru dimmela 16:49, 10 set 2007 (CEST)
- A che voce ti riferisci? Se si tratta di voci storiche magari si salvano, ma se sono biografie di contemporanei famosi pochi si salvano dal recentismo, se poi sono argomenti di etica, politica, religione o sport... --MarcoK (msg) 16:56, 10 set 2007 (CEST)
- Una voce deve essere NPOV anche nella sua organizzazione / distribuzione interna. --ChemicalBit - scrivimi 21:15, 10 set 2007 (CEST)
Non vedo l'utilità di una linea guida a parte: quella citata parla di «sezioni denominate "Curiosità", ma anche "Miscellanea", "Altre informazioni", o altro»: basta aggiungere anche queste. Il principio è lo stesso. Nemo 21:49, 12 set 2007 (CEST)
- E' esattamente quello che pensavo io, però qui mi è stato detto il contrario. Ylebru dimmela 15:58, 14 set 2007 (CEST)
- Non leggo la discussione, altrimenti c'è il rischio che mi venga voglia di intervenire; però il principio è chiaro, bisogna solo rendere piú esplicita la linea guida, che ovviamente non è cogente. Nemo 22:42, 14 set 2007 (CEST)
Salve, sono qui da poco, ma è da molto che seguo il vostro fantastico progetto. Ho notatao però che a molte voci animali mancano wikilink e nomi linkati delle autorità specifiche. Inoltre mancano a volte immagini e mappe dell'areale. So che in passato vandali e troll hanno utilizzato queste opzioni, am mi chiedevo è possibile epr un utente di buona volontà fare questo senza essere accusato di esser Lpl od affini? Io non sono nessuno di loro e se volete mi pongo volontariamente al check user, ma vorrei fare queste cose alle voci animali col solo intento di far crescere l'enciclopedia.
Non sos e questo è il posto giuto per una cosa simile. Rispondetemi
Good angel 10:15, 10 set 2007 (CEST) spostato da --Nanae 12:33, 10 set 2007 (CEST)
- Se segui da molto il progetto, allora saprai sicuramente che verifiche di questo tipo vengono effettuate se viene riscontrato o sospettato un inserimento vandalico. L'alto numero di vandalismi nelle pagine della fauna comporta che quelle pagine siano monitorate da molti utenti e che vengano effettuati controlli frequenti. Se le aggiunte e/o modifiche, tuttavia, sono correttamente descritte nel campo oggetto e sono supportate da fonti affidabili e verificabili non ci sono assolutamente problemi o limitazioni.--Nanae 12:41, 10 set 2007 (CEST)
Grazie Nanae della risposta... sono in check user affinchè si dimostri che non sono Brandani od Lpl...dopo potrò continuare. Good angel 13:12, 10 set 2007 (CEST)
- Ma perchè tutti questi simpatici nuovi iscritti che adorano i mammiferi/felini/pesci/uccelli assicurano fin dal primo inserimento che loro non sono tal de' tali, Leopardo Planante, Brandani, ecc...? Quando sono entrato io manco sapevo chi era Frieda... :) ed eravamo in 70 a quell'epoca... Mi puzza un po'.... --Marrabbio-dòs! 19:18, 10 set 2007 (CEST)
- La risposta è semplice. E' Brandani Jalo 23:49, 10 set 2007 (CEST)
- Come volevasi dimostrare...--Marrabbio-dòs! 09:09, 11 set 2007 (CEST)
- La risposta è semplice. E' Brandani Jalo 23:49, 10 set 2007 (CEST)
=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Politiche_di_messa_al_bando_degli_utenti#Finalizzaziamo.3F.
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La wiki in inglese tocca i due milioni. Mi sembra un traguardo importante, che sinceramente non credevo potesse essere mai raggiunto. Auguri. --Remulazz... azz... azz... 14:48, 10 set 2007 (CEST)
- Questo messaggio mi viene in una posizione strana, schiacciato verso l'alto... ho sbagliato qualcosa o è il monitor? --Remulazz... azz... azz... 14:50, 10 set 2007 (CEST)
- 2 milioni? pfui... tre-quattro giorni e li acchiappiamo... (che ore sono? è gia mattina?) :-P --Retaggio (msg) 14:54, 10 set 2007 (CEST)
se vogliamo li battiamo in un mese prendiamo i bot e inseriamo tutti i numeri fino a 10 milioni, più che altro mi chiedo che avranno da essere tanto grandi, anche noi abbiamo migliaia di pagine su meteore, comuni ecc, che sono soltanto tantissimi stub o forse anche meno; io comunque ritengo sempre che essere "grandi" non basta importa anche essere "maturi" ovvero che contenuti vi sono nelle pagine e sopratutto quali argomenti vi sonoPersOnLine 15:37, 10 set 2007 (CEST)
- Nel caso di en.wiki direi che grandi vuol dire anche completi, la loro crescita non è ottenuta tramite bot ma principalmente per l'elevato numero di utenti che hanno. Io spesso consulto gli argomenti di informatica e mediamente sono migliori dei nostri. Quello che a loro manca credo sia un'organizzazione, la loro wikipedia mi pare più confusionaria e dispersiva della nostra. Hellis 15:42, 10 set 2007 (CEST)
- Se non altro sono efficienti nel trattare (e sbattere fuori) i vandali. Sarà che certe ardite opinioni viste da noi di solito vengono soffocate nel meritato ridicolo. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 16:04, 10 set 2007 (CEST)
- Nel caso di en.wiki direi che grandi vuol dire anche completi, la loro crescita non è ottenuta tramite bot ma principalmente per l'elevato numero di utenti che hanno. Io spesso consulto gli argomenti di informatica e mediamente sono migliori dei nostri. Quello che a loro manca credo sia un'organizzazione, la loro wikipedia mi pare più confusionaria e dispersiva della nostra. Hellis 15:42, 10 set 2007 (CEST)
- (conflittato) innanzitutto un bravo agli en:wikipediani... se posso aggiungere un appunto quando ho letto la notizia (non su wiki) mi aspettavo che qualcuno l'avrebbe rilanciata e subito dopo ci sarebbe stato almeno un post di critica che parlasse si comuni ed asteroidi... dal momento che tranne i niubbi sappiamo tutti (spero) che il numero di voci è un dato relativo, potremmo per una volta limitarci a fare (farci) i complimenti... --torsolo 16:08, 10 set 2007 (CEST)
@PersOnLine: a me sembra semplicemente che tu stia confondendo l'oggetto di una voce con la modalità di inserimento della stessa. Se una voce è adatta a Wikipedia, che sia inserita da un utente o che sia inserita come stub da un bot e successivamente ampliata è IMHO indifferente. A mio avviso si conferisce invece troppa importanza alle statistiche prese così come sono: io ad esempio non penso semplicemente a 300 000 voci, ma penso a 300 000 voci considerando che una determinata percentuale di essi è stub. E non ho problemi ad essere onesto, in questo senso, quando dico il numero di voci a chi Wikipedia non la conosce. --Aeternus∞ 16:45, 10 set 2007 (CEST)
- Concordo. mi sembra comunque un sentire comune, altrimenti perchè abbiamo rifiutato l'inserimento nella nostra listina degli over 100.000 della wikipedia in volapük, arrivata di recente ad avere 110.000 voci vuote? --Remulazz... azz... azz... 16:50, 10 set 2007 (CEST)
- Beh loro sono più grandi (25 volte più utenti) e più vecchi (ed a volte ho avuto l'impressione che su altre wiki i criteri di cancellazione fossero meno severi), ma anche noi cresciamo: continuiamo a fare il nostro lavoro senza spasmi e poi possiamo sempre mettere i numeri...--Vito You bought yourself a second chance 16:58, 10 set 2007 (CEST)
La storia del volapük non la sapevo!
- Beh loro sono più grandi (25 volte più utenti) e più vecchi (ed a volte ho avuto l'impressione che su altre wiki i criteri di cancellazione fossero meno severi), ma anche noi cresciamo: continuiamo a fare il nostro lavoro senza spasmi e poi possiamo sempre mettere i numeri...--Vito You bought yourself a second chance 16:58, 10 set 2007 (CEST)
A me pare che i 2 milioni di voci sulla en.wiki sia una bella notizia per tutti (alla faccia di quelli che pensavano che Wikipedia non fosse scalabile...) e porta indirettamente anche a noi un buon ritorno di immagine. Poi però concentriamoci su come migliorare la qualità delle voci, non solo il numero. Chi consulta it.wiki ha sempre maggiori aspettative, anzitutto in termini di affidabilità e approfondimento. :) --MarcoK (msg) 17:12, 10 set 2007 (CEST)
- E anche vero che moltissime voci che sono su en.wiki messe qui verrebbero cancellate all'istante (vedasi canzoni non famosissime, elenchi e pagine che corrispondono a sezioni) comunque complimenti--Iardo make articles not war 18:34, 10 set 2007 (CEST)
- Bisogna notare che la wikipedia in lingua inglese ha un "bacino d'utenza" immenso (Inghilterra, America, Australia, etc...) e quindi è logico aspettarsi un numero di contributi maggiore. Per il resto quoto Iardo: molte voci (basti solo vedere i singoli dei gruppi/cantanti) qui sarebbero fuori dagli standard --Lumage-Talk 23:44, 10 set 2007 (CEST)
Si beh ovvio l'inglese è la lingua più parlata al mondo (dopo il cinese). Ovviamente le statistiche grezze non contano niente. A mio parere è più importante, ad esempio, vedere quanti edit medi ci sono per pagina. Inoltre la cosa più importante resta sempre la qualità. Meglio poche voci, ma fatte bene, che una miriade di stub. Tenete poi conto che le enciclopedie cartacee si aggirano sulle 100.000 voci. Se wikipedia avesse quelle 100.000 voci fatte in maniera impeccabile, penso che avrebbe raggiunto uno dei suoi scopi principali. Marko86 18:38, 11 set 2007 (CEST)
=> La discussione prosegue in Discussione:Kafkiano.
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=> La discussione prosegue in Discussioni Wikipedia:Politica di protezione delle pagine#Rollbackare testo fortemente di parte ed agiografico è motivo tecnico?.