Wikipedia:Bar/2007 08 12

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12 agosto

Biobot - perdita informazioni

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Vedo che il Biobot sta lavorando sulle pagine dei giorni. Ok l'idea ma così si perdono molte informazioni dato che tutte le voci senza template bio vengono escluse. Ad es.: Morti il 5 settembre, 10 biografie, mentre prima erano 15, senza contare i link rossi che pure non erano inutili. Mi pare un passo prematuro, dato il numero di voci ancora senza template bio. --Al Pereira 09:07, 12 ago 2007 (CEST)

Ringrazio della segnalazione al bar che mi permette di illustrare meglio quello che i partecipanti al Progetto:Biografie sanno oramai da diverso tempo. Da tempo il Biobot aggiornava le voci degli anni e dei giorni, ma lo faceva inserendo/modificando una voce per volta. Lo schema utilizzato aveva alcune grosse limitazioni:

• Se una voce modificava un proprio parametro significativo, il bot regola correttamente quello nuovo ma non riusciva a correggere la vecchia informazione diventata obsoleta non avendo memoria di nessun tipo.
• Operando su una voce per volta, non si potevano fare interventi completi sulle voci cronologiche e sulle liste, ma solo aggiungere una didascalia lasciando immutato il contenuto precedente

Adesso il bot utilizza un database (prestato all'Associazione Wikimedia Italia) per accumulare tutte le informazioni significative di una voce biografica: quelle contenute nel template:Bio.

• In data 12-8-07 sono stati caricati i dati di tutte le 14.680 voci che avevano il template bio e che rappresentano un terzo del totale di voci biografiche
• Gli aggiornamenti verranno fatti su base presumibimente settimanale
• Utilizzano i dati presenti nel database, il bot riscrive le sezioni nati e morti delle voci cronologiche. Potendo farlo per tutte (quelle che hanno il template!) le voci di un giorno o di un anno, il bot riformula completamente la sezione; eventuali link rossi sono stati spostati in una sotttopagina della voce mentre i link blu restano provvisoriamente mancanti, in attesa di inserire il template nella relativa voce.

Non c'è quindi assolutamente nessuna perdita di informazioni :-) ci mancherebbe altro! i link rossi sono stati inseriti nella discussione della voce ed i link blu verranno automaticamente reinseriti non appena la relativa voce biografica implementerà il template:bio. Gac 09:19, 12 ago 2007 (CEST)

Chiarita la ragione tecnica, resta il fatto che i nomi con link rosso adesso non appaiono più nella voce (la quale include i nati e i morti nei singoli giorni dell'anno, non quelli di cui è presente una voce su it.wiki) e quelli con link blu ma senza template bio sono spariti. Quindi confrontando le voci dedicate ai giorni dell'anno, prima e adesso, le info sono sensibilmente diminuite. Per questo ho usato l'aggettivo "prematuro", perché le voci senza template bio sono ancora tante. Spero di sbagliarmi e di trovarle tutte in ordine in tempi brevi. --Al Pereira 10:04, 12 ago 2007 (CEST)

Come scritto nella discussione discussioni Progetto:Biografie, e come scritto al manovratore del Biobot, come minimo occorrerebbe che il bot mettesse nella pagina del giorno almeno il richiamo {{da fare/avviso}} che avvisi, appunto, di guardare nella pagina di discussione per vedere i link rossi. --「Twice^28.5 · discorrimi」 11:08, 12 ago 2007 (CEST)

Ringrazio anche Twice25 per la critica costruttiva :-) ed inserisco l'avviso. Gac 11:55, 12 ago 2007 (CEST)

ma il gioco vale la candela? Usare un metodo automatico per creare una pagina con meno informazioni di quella precedente (perché riporta le informazioni solo delle voci con il template Bio) (tempalte che per altro faccio sempre fatica ricordarmi cosa sia, perché mi viene spontaneo pensare prima al Progetto:Bio, ma questo è un altro discorso ...)--ChemicalBit - scrivimi 12:54, 12 ago 2007 (CEST)

Ho fatto tramite messaggio più o meno le stesse osservazioni a Gac. Lo scopo, credo, di questa mossa è anche quello di incentivare l'utilizzo del template perché le voci vengano di nuovo inserite. Nel mio caso ha funzionato, perché quando ho visto il drastico calo nel numero dei nati e dei morti l'11 dicembre (dopo tutta la fatica che avevo fatto!), mi sono messa a inserire il template dove potevo. Il fatto però è questo: ci sono voci in cui non voglio metterlo, anzi credo proprio che né si debba né si possa. Perché? Perché l'attività del personaggio è forse troppo "particolare" per essere descritta con una frase Soggetto+Predicato nominale e necessita di una maggiore elaborazione di cui è capace solo la mente umana. L'obiettivo di avere tutte le voci biografiche con il template per me non è raggiungibile e neanche auspicabile.
Sempre nel caso dell'11 dicembre, il template aveva spazzato via praticamente tutti quelli che erano vissuti prima del '500, ovvero guarda caso quelli per cui non è sempre possibile dire se era un pittore/cantante/architetto e via elencando i mestieri. Per dire, fra i morti prima dell'intervento del bot c'era anche Llywelyn Ein Llyw Olaf ap Gruffydd, che ho dovuto recuperare a mano. Io l'ho fatto ma chissà in quali altri dei 365 giorni dell'anno verrà fatto: e allora magari ve ne saranno alcuni in cui ci sarà stata sì una perdita di informazioni.
In conclusione, io avrei preferito un sistema che aggiungesse invece di sostituire totalmente. Il Template:Bio non mi sembra più, come qualche tempo fa, una "iattura" :-), lo utilizzo sempre più spesso, ma rivendico anche la possibilità di farne a meno nei casi opportuni. --Moloch981 15:42, 12 ago 2007 (CEST)

Bho, in una pagina sui "nati il giorno X" io mi aspetto di trovare tutti quelli presumibilemnte enciclopedici nati quel gg, anche se non hanno (ancora) una pagina su it.wiki, non il sottoinsieme di quelli che hanno sia la pagina si it.wiki sia un template che, almeno a naso, non mi sembra sia obbligatorio vista la quantita' di pagine che non lo hanno (anche perche' in quel caso diverremmo fonte primaria per quelle pagine, visto che la fonte sarebbe la presenza e i dati su wiki e nons arebbe possibile usare altre fonti per isnerire altri nomi). --Yoggysot 17:33, 12 ago 2007 (CEST)

Per essere obbligatorio non lo è. Però "la quantita' di pagine che non lo hanno" dipende dalla quantità di utenti che lo inseriscono nelle voci e non dalla sua obbligatorietà o meno. Il lavoro da solo non si fa. Solo per puntualizzare. Kal - El 18:03, 12 ago 2007 (CEST)

Sì ma la situazione descritta da Moloch l'ho incontrata spesso anch'io. L'incipit standard è un bene in certi casi, in quanto evita soluzioni strampalate, ma in altri non funziona e allora è meglio o addirittura è necessario rinunciare al template bio. Allo stato attuale questo significa che il personaggio viene escluso dalla pagina dedicata al giorno. A ciò si aggiunga che, nella stessa pagina, è segnalata solo la prima attività del personaggio (ad es. Leonardo è solo "artista"). Immagino si potrebbero far apparire anche le altre, solo che non sempre sarebbe il caso! Servirebbe una soluzione che consentisse anche l'intervento manuale. In generale, credo che una voce debba sempre consentire anche l'intervento manuale. Allo stato attuale quelle sezioni non si possono editare e questa non è wikipedia. --Al Pereira 18:26, 12 ago 2007 (CEST)

Ho incontrato anch'io qualche volta il problema indicato da Moloch ed in effetti ho rinunciato a inserire il template. Una soluzione potrebbe essere aggiungere alla fine del template uno spazio per completare l'incipit con una frase libera. Inoltre servirebbe la possibilità di ampliare la descrizione dell'attività: ad esempio, Ringo Starr non è un batterista inglese ma era il batterista dei Beatles. Se io trovo un incipit che mi dice che Ringo Starr è un batterista inglese e basta, sinceramente mi viene da ridere.--Frazzone 18:38, 12 ago 2007 (CEST)

Fraz, credo che un campo del genere cui ti riferisci esista (dovrebbe essere il AttivitàAltre, che mi pare regga anche il <br /> per eventuali a capo). Aggiungo, rispetto a quanto detto da altri sopra, che anch'io in principio trovavo il template bio molto poco userfriendly ma che, con l'andare del tempo, ho trovato che sia manovrabile in misura maggiore di quello che si potrebbe pensare ad un primo approccio. --「Twice^28.5 · discorrimi」 18:52, 12 ago 2007 (CEST)

Rispondo all'ultimo intervento di Al. Per me una cosa o si può usarla dappertutto oppure non si usa: non ha senso avere qualcosa finalizzato (anche) all'uniformità e poi usarlo solo dove si può. Però, ne convengo, è lo strumento a doversi adattare e non l'utente a doversi adeguare ai limiti (eventuali) dello stesso. Ma in questo Gvf credo stia facendo già moltissimo e abbia in progetto qualche ulteriore miglioria (se non è già attuata). Sulle liste pagine degli anni e giorni con solo wlink blu non sono convinto nemmeno io, ma non ho suggerimenti tecnici da fornire né critiche costruttive da presentare perciò taccio. Kal - El 19:12, 12 ago 2007 (CEST)

@Twice: non proprio, perché AttivitàAltre aggiunge automaticamente la congiunzione "e", e inoltre "Attività" è comunque obbligatorio compilarla. --Moloch981 21:17, 12 ago 2007 (CEST)

Re: Mi son sbagliato: volevo dire il campo PostNazionalità (v. es. di applicazione in Ferruccio De Ceresa). --「Twice^28.5 · discorrimi」 22:14, 12 ago 2007 (CEST)

• IMHO, non penso che la catalogazione automatica dei nati e morti il giorno X operata dal Biobot comporti "una perdita di informazioni" (o comunque una grossa complicazione sui dati da gestire), anzi, il fatto stesso che il bot abbia catalogato a parte i link rossi nella scheda Da fare per ogni giorno (separandolì così dalla voce principale), lo vedo invece come uno stimolo ulteriore a scrivere le biografie mancanti. In più, si previene anche il rischio di inserimenti vandalici o di dover cancellare a manina link su biografie cancellate in semplificata o per votazione. Per quanto riguarda la professione da mettere a lato, quella inserita in automatico è più che sufficiente (tanto, per approfondire i particolari del personaggio da cercare, basta andare a consultare direttamente la voce che interessa, o sbaglio?). -- Mess is here! 22:51, 12 ago 2007 (CEST)

Template complicatissimi la cui gestione è in mano a pochi utenti, pagine che non si possono modificare, informazioni spostate nelle pagine di discussione, operazioni come questa fatte senza un minimo di discussione prima (spero davvero di sbagliarmi)... Rassegnato, faccio mie le ultime parole di Al Pereira: questa non è Wikipedia.--Trixt 05:21, 13 ago 2007 (CEST)

Quoto tutti quelli che hanno espresso perplessità sull'intervento, in particolare sulla rimozione dei link rossi. La mia prima tentazione è stata di ripristinare. --Astroph 10:09, 13 ago 2007 (CEST)

Al progetto Biografie sono stati bald davvero (e questo è wiki) e forse era il caso di parlarne più compiutamente prima. Però, prima di - come si dice - gettare via il pupo con l'acqua sporca, conviene cercare di capirci di più: magari non tutto è sbagliato. --「Twice^28.5 · discorrimi」 10:46, 13 ago 2007 (CEST)

ehm, bald significa calvo. Se la modifica l'avesse fatta qualcuno con pochi capelli sarebbe stata la battuta del secolo (me la segno x riciclarla) :) --Cruccone (msg) 16:37, 13 ago 2007 (CEST)

In questo caso, bald ha la funzione di inglesizzazione di baldi (no, non ri-baldi o ru-baldi ... baldi come giovani e capelluti e, soprattutto, in senso positivo ... ^^). -「Twice^28.5 · discorrimi」

• Sebbene esistano pagine protette (di fatto una sezione patrollata da un bot mi sembra equivalente alle pagine protette che sono tuttavia segnalate appositamente) e la possibilità di evitare in automatico l'inserimento di dati farlocchi sia interessante, tuttavia condivido le perplessità esposte sul restringere le possibilità di modifica di quelle sezioni. Sezioni come queste se si decide di mantenerle, andrebbero imho per lo meno evidenziate con un avviso esplicito del tipo "«questa sezione viene generata da un database esterno e mantenuta in automatico da un bot. etc. etc..»" simile al template:ListaBio apposto alle liste automatiche in modo tale che anche l'utente niubbo sia ben informato.
• In merito all'incipit standardizzato con biobot, concordo con Al Pereira, non sempre l'incipit standard funziona bene, alcune volte è molto meglio utilizzare un incipit ad hoc. Personalmente ammetto di non avere molta simpatia per template:Bio o Template:Bibliografia (troppo lenti da compilare, formattazione discutibile), ma riconosco che è una buona idea avere uno standard di base per la formattazione degli incipit e sopratutto sfruttare le potenzialità del web semantico.

Una modifica che potrebbe salvare capra e cavoli: è tecnicamente possibile modificare il template bio perché abbia una struttura come quella sottostante?

{{Bio

[vari campi con i dati biografici utilizzati per l'incipit standard 
che forniscono i dati per creare liste automatiche, popolare le pagine degli anni etc..]

|'''incipit''' = [incipit personalizzato che sostituisce del tutto quello standard quando compilato]
}}

La funzione del campo incipit sarebbe quella di sostituire completamente l'incipit standard nella voce, nei casi in cui appare opportuno, con un incipit confezionato ad hoc, senza tuttavia che vengano a mancare (se il template è oppurtunamente compilato) i dati che il bot può processare. --Nanae 15:24, 13 ago 2007 (CEST)

Non è male come idea, penso ad esempio all'effetto che farebbe "Benedetto XVI (...) è un papa tedesco" Cruccone (msg) 16:37, 13 ago 2007 (CEST)

Ok la proposta di Nanae. Forse si potrebbe anche aggiungere al template bio un campo opzionale nel quale scrivere l'attività del personaggio così come dovrà apparire nella voce dei giorni di nascita e di morte. Un esempio semplice: attualmente Leonardo Da Vinci appare nell'elenco dei morti il 2 maggio come "artista italiano", perché il campo attività contiene la parola "artista". Nel nuovo campo potremmo indicare "artista e scienziato italiano", che mi pare dovrebbe essere la definizione corretta. Lo stesso dicasi per i casi di doppia nazionalità, così frequenti. Naturalmente questo campo non modificherebbe la voce del personaggio, né le categorie relative, ma solo la sua descrizione nelle voci dei giorni di nascita e di morte. Al Pereira 17:06, 13 ago 2007 (CEST)

Queste discussioni andrebbero fatte nella pagina Discussioni progetto:Biografie dove trovate anche la spiegazione del perché non sono state applicate e quali sono le novità in arrivo. Gvf 20:12, 13 ago 2007 (CEST)

@Nanae: a me la tua sembrerebbe la soluzione ideale, e l'ho anche proposta qualche giorno fa. Sembra che non si possa fare: sinceramente, mi pare che al progetto Biografie non vogliano capire o considerino il "problema incipit" secondario rispetto al "problema liste". A me sembra che un campo Incipit o Descrizione facoltativo con categorizzazione manuale sarebbe in grado di risolvere tutti i dubbi di noi poveretti che se troviamo scritto "Ferdinando III è stato un nobiluomo austriaco, imperatore del Sacro Romano Impero dal 1637 al 1657" ci viene un po' da ridere. --Moloch981 14:41, 14 ago 2007 (CEST)

Moloch hai ragione, e io concordo con te. Un po' di manualità - nella formazione dell'incipit di voce (e in certa categorizzazione) - sarebbe (sarebbe stata) preferibile. Però - come detto sopra - conviene parlarne nella pagina di discussione del progetto per fornire agli amici che si occupano quotidianamente di migliorare il template bio tutti i suggerimenti utili e le richieste di migliorìa necessari per affinare sempre più il tmp bio che, non scordiamo, è solo uno strumento a disposizione nostra (lui - il tmp - lo sa che non siamo noi ad essere a disposizione ... sua). :)) Parliamone di là. --「Twice^28.5 · discorrimi」 17:03, 14 ago 2007 (CEST)

Che faccio? riassumo in Discussioni progetto:Biografie? --Al Pereira 07:12, 15 ago 2007 (CEST)

Riassumi. --「Twice^28.5 · discorrimi」

La settimana di ferragosto è passata, si prosegue qui. Al Pereira 08:34, 19 ago 2007 (CEST)

Programma Pagine orfane.exe

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Ho creato questo programma che permette di controllare le pagine in Speciale:PagineOrfane e controllare se hanno il template {{O}} o il {{Disambigua}} in modo da poterli aggiungere dove mancano, senza dover controllare tutta la pagina speciale, pagina per pagina, ogni volta. --♪→JACKLAB←♪ 10:22, 12 ago 2007 (CEST)

Come si usa? E si può usare in tutte le wiki? Ho provato a scaricarlo ma se lo avvio esce scritto "Errore CRL: 80004005" --Eddie 619 12:12, 12 ago 2007 (CEST)

funziona con wine? (ma a quanto leggo da eddie già non funziona su win :D) --valepert 12:26, 12 ago 2007 (CEST)

Dunuqe, per ora funziona solo sulla it.wiki. Il programma è per windows se qualcuno ha un compilatore visual basic per linux faccio anche per quello. Per quanto riguarda l'errore, Eddie, prova a scaricare il .net framework. Se non funziona neanche in questo modo, segnala qui che provo a metterlo a posto. --♪→JACKLAB←♪ 12:38, 12 ago 2007 (CEST)

Prova ad installare questo --♪→JACKLAB←♪ 12:50, 12 ago 2007 (CEST)

Problema copyright: Immagini non libere caricate con tag licenze libere

modificaosservacronologia

=> La discussione prosegue in Discussioni progetto:Cococo#Immagini non libere caricate con tag licenze libere.

Segnalazioni e richieste

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Nella pagine Portale:Comunità c'è il quadro con i raggruppamenti di vari tipi di voci che necessiterebbero di una revisione: da aiutare, da wikificare, pov, da unire, in cancellazioni e da controllare. all'interno di quest'ultima -dove delle voci contenute è detto "(che non rientrano in altri casi più specifici)", e a mio parere un po' nascosta, ci sono le due categorie sulle voci da verificare per enciclopedicità e prive di fonti. Non sarebbe più corretto, e anche più utile, giacchè avrebbero pari visibilità rispetto alle categorie di voci simili, porre il link a queste due direttamente nel quadro ? --Gregorovius 18:49, 12 ago 2007 (CEST)

Per me sì. --Kal - El 18:51, 12 ago 2007 (CEST)

Purtroppo Portale:Comunità è poco aggiornato/completo. Eppure è un ottimo punto di partenza. (qualche settimana fa si discuteva qui al Bar delle scorciatorie per arrivare alle pagine citate più di frequente. Questo è un modo) --ChemicalBit - scrivimi 00:21, 13 ago 2007 (CEST)

Gruppi musicali: e le scene indipendenti?

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Nel parlare di realtà musicali (gruppi, etichette, riviste,...) noto che vengono spesso esclusi gruppi delle scene indipendenti. Mi chiedo allora, e da qui nasce questa discussione, se simili realtà non debbano essere incluse in Wikipedia.

Parlerò quindi del valore che può avere una scena indipendente, tale che non dovrebbe essere esclusa dai contenuti di un'ampia enciclopedia quale Wikipedia. Cercherò di essere chiaro, esplicativo e soprattutto di rifarmi più o meno direttamente a fonti che in qualche modo diano una base all'argomento.

CHI VOLESSE LEGGERE DIRETTAMENTE LA PROPOSTA può andare verso la fine della pagina, dove c'è scritto "Detto questo?".

Conoscendola abbastanza mi rifaccio all'esempio della scena italiana punk d.i.y. (do it yourself, che sta genericamente ad indicare un circuito volutamente autoprodotto).

Il punk d.i.y. italiano ha sicuramente prodotto una quantità di gruppi che, inseriti su questo spazio, andrebbero ad ingigantire esageratamente le pagine del portale, risultando sicuramente fuorviante per gli scopi di Wikipedia. Eppure il punk d.i.y. italiano (riconosciuto a livello mondiale da quasi un trentennio su riviste di settore e non - cito Maximum Rock'n'Roll e Punk Planet, tra le straniere, e Il Mucchio Selvaggio e Rumore tra le italiane, oltre le numerosissime e incatalogabili fanzine internazionali) ha avuto un ruolo musicale/sociale non indifferente.

Dal punto di vista musicale il punk italiano ha avuto influenza sulle scene punk di tutto il mondo (cosa ancor più incredibile se si pensa che tale influenza è stata riconosciuta fin da metà degli anni '80, per mezzo di gruppi assolutamente autoprodotti e privi del supporto qualunque grande etichetta - gruppi punk sotto major si sono iniziati a vedere quasi solo nell'ultimo decennio, e sono ancora relativamente pochi): ad esempio è stato riconosciuto come caratteristico il sound e le tematiche dei gruppi hardcore italiani, e all'occorrenza è stato coniato (all'estero) il termine "italian hardcore". E se molti noti gruppi punk stranieri dichiarano di conoscere diversi gruppi punk nostrani (come Raw Power e Negazione), tutt'oggi è possibile trovare gruppi stranieri che citano band italiane del circuito punk indipendente attuale come fonte di ispirazione (cito gli statunitensi Cease Upon The Capitol, che parlano dei nostrani La Quiete e Raein come fonte di ispirazione primaria - - vedere menù in basso a sinistra).

Non solo: gruppi come Vanilla Sky, Punkreas o Pornoriviste, ormai più o meno noti al di fuori della stretta cerchia punk, hanno sicuramente giovato di quanto creato in questi 30 anni di "scene punk italiane". Senza di esse (quindi senza gruppi, etichette, 'zine, centri sociali, ecc) non avrebbero di certo ottenuto il successo attuale, poiché sarebbe mancato un vero e proprio background di mezzi e idee necessario per affermarsi.

E qui il punto di vista musicale si intreccia con quello sociale.

Il punk d.i.y. italiano si è diversificato negli anni come un vero e proprio fenomeno sociale caratteristico della nostra nazione e, soprattutto, di questa musica (l'hip hop, ad esempio, non ha avuto - almeno inizialmente - un'organizzazione forte come quella del punk). Ragazzi e ragazze poco più che adolescenti hanno creato, fin dai primi anni '80, una vera e propria rete di comunicazione che ha permesso ai centinaia di gruppi di suonare in tutta Italia (e successivamente anche all'estero), di uscire con i propri dischi, di creare un'unità attraverso (o, meglio, attorno) la musica punk. Potremmo dire che proprio il punk ha influenzato ragazzi e ragazze che, in un percorso ciclico, gli hanno dato la possibilità di vivere e crescere.

Si sono formati spazi, come i centri sociali, che hanno permesso l'incontro di diverse realtà; ma anche spazi non fisici, come le fanzine, che si sono proposte come riviste di settore (assolutamente autoprodotte nella forma e nei contenuti - cioè scritte da ragazzi/e, senza scopo di lucro) che permettevano di conoscere i gruppi del Paese, di venire a conoscenza di concerti, di contatti e di news su ciò che accadeva nelle scene punk internazionali. Le realtà "undeground" hanno veicolato messaggi personali ma anche socio-politici, riuscendo ad entrare sempre più in contatto con l'"overground" e influenzandolo sempre più fortemente (soprattutto negli ultimi 10 anni grazie all'avvento di internet ed ad una maggiore facilità di diffusione dell'informazione). Un esempio, tra i tantissimi, potrebbe essere l'"Anti-MTv Day", a breve prossimo alla sua sesta edizione: ragazzi e ragazze portano avanti da 6 anni questo festival "alternativo" all'MTv Day, con gruppi facenti parte esclusivamente della scena punk d.i.y. italiana, e con l'intento di promuovere una realtà diversa da quella della "MTv generation" (per approfondimenti basta cercare su Google). Oppure si può parlare dell'irruzione fatta nel 1984 da un gruppo di giovani punk milanesi ad un convegno di sociologi che parlavano delle "bande spettacolari giovanili": i punk protestarono aspramente per la superficialità con cui era stata condotta la ricerca, che aveva banalizzato la realtà giovanile del tempo senza toccarla con mano (una delle fonti).

Detto questo?

Ciò che ho cercato di mostrare, in maniera molto sintetica (anche se, me ne scuso, è venuto fuori un post piuttosto lungo) è che le scene indipendenti possono avere una grande influenza sulla musica/società/cultura di un Paese. Escluderle aprioristicamente da Wikipedia secondo me significa una grave perdita nella capacità di informazione che questo mezzo può dare.

Discuto allora (velocemente!) gli attuali criteri per inserire dei gruppi musicali:

• Ha inciso e messo in commercio almeno due dischi regolarmente registrati e non autoprodotti

- sui due dischi e sull'autoproduzione (intesa come registrazione di demo) sono d'accordo: dopotutto si cerca di dare un minimo di consistenza ai gruppi inseriti. Ci sono però gruppi che scelgono l'autoproduzione (o la produzione indipendente - con etichette indipendenti, appunto) come forma di scelta musicale. Escluderli a priori sarebbe una grave perdita. Cito ad esempio il gruppo punk Kalashnikov, che da 10 anni produce gruppi esclusivamente tramite la coproduzione (una forma di autoproduzione che vede la collaborazione di numerose piccolissime etichette all'uscita del disco, che danno un minimo contributo economico, anche di poche decine di euro, con cui comprano il disco a prezzo di produzione, per poi rivenderlo al prezzo imposto dal gruppo - solitamente tra i 4 e gli 8 euro) arrivando a distribuire i propri dischi (6/7) con etichette coproduttrici di tutti e 5 i continenti. Quindi evitare i gruppi che hanno registrato una demo o poco più va bene, ma bisognerebbe valutare un po' di più caso per caso, affidandosi al buon senso

• Ha tenuto un concerto legale ad almeno 500 km di distanza dalla propria città di origine;

- oltre ad essere difficile da dimostrare cosa vuol dire "legale"? Ci sono gruppi indipendenti che fanno annualmente decine di concerti fuori dalla propria città, anche in altri Stati (o in altri continenti!), eppure rimangono nell'ambito dell'autoproduzione; questo perché il circuito del d.i.y. permette un'organizzazione fuori dal concetto di booking (cioè io ragazzo "qualunque" possono prendere l'iniziativa ed organizzare a Roma un concerto - o un festival! - con gruppi di altre città, o anche di altre nazioni!; questa è una pratica comunissima nel punk, nell'hip hop, nell'indie,...)

• Ha avuto più di un passaggio in un'emittente televisiva o radiofonica a diffusione nazionale con un proprio video o singolo o con un'esibizione dal vivo;

- come detto sopra, l'autoproduzione come scelta si pone al di fuori del mercato mainstream, e quindi spesso fuori da concetti quali video/radio nazionali e internazionali. E tuttavia molti gruppi indipendenti creano video per il circuito indipendente (ormai con mezzi come YouTube è possibile diffonderli senza problemi) e mandano canzoni a radio e webradio più o meno di settore

• E' stato recensito da un'importante rivista di settore;

- anche qui significa escludere una serie di gruppi che non sono interessati a questo tipo di recensori. C'è da capire che, nonostante l'influenza che questi gruppi hanno (come mostrato sopra), essi non cercano la visibilità come fine del proprio suonare: lo scopo è esprimersi, informare, creare; non diventare famosi o fare soldi

• Ha almeno dieci anni di militanza attiva alle spalle.

- prendendo informazioni su Wikipedia dai primi gruppi che mi sono venuti in mente, leggo che: i Nirvana sono durati 7 anni; i Sex Pistols 5 anni; i Sangue Misto 4/5 anni; addirittura questi ultimi due gruppi hanno rilasciato un unico LP. Eppure sono tutte band che hanno pesantemente influenzato la scena musicale internazionale o italiana, in generale o di settore. Molti gruppi suonano da più di 10 anni (ne cito sempre uno a caso, i Crash Test Dummies) e non hanno avuto alcun peso/influenza sulla scena musicale (o socio-culturale: Sex Pistols e Nirvana sono diventati anche simbolo di un modo di vita per più di una generazione di adolescenti) mondiale o nazionale. Eliminerei questo punto

Qui mi limito a parlare dei gruppi. Altre realtà (webzine, fanzine, etichette indipendenti, ecc) potrebbero avere lo stesso peso, ma credo che si possa affrontare un problema alla volta.

Ok, ho detto fin troppo. Mi scuso per la prolissità, ma volevo chiarire fin da subito i propositi da cui prende spunto la mia iniziativa.

Buon ferragosto a tutti :) Intervento non firmato di Utente:PiterC`e`, fixato da Yerul ^(comlink) 19:47, 12 ago 2007 (CEST)

Perché non crei (o integri, se esiste già) una o più pagine sul punk italiano, o sul d.i.y. italiano, che possa fare da contenitore per tutti quei gruppi che se non sono enciclopedici da soli, contribuiscono a rendere enciclopedica la scena musicale di cui fanno parte? Cruccone (msg) 21:15, 12 ago 2007 (CEST)

Quoto in pieno Utente:Cruccone: l'idea migliore potrebbe proprio essere quella di costruire un'ampia pagina di spiegazione del discorso d.i.y italiano, con una sottosezione in cui fornire - in poche righe per ciascuna - le informazioni essenziali sulle principali band "indipendenti" esistenti. Altrimenti temo che l'alternativa sarebbe un proliferare senza controllo di decine e decine di voci (in molti casi con chiaro rischio di autopromozionalità e scarsissima enciclopedicità), per ogni piccolissima microband che si autodichiari "parte del circuito indipendente auto-organizzato". Massimo rispetto per la piccolissime band (ah, ricordi di giovinezza ! quante ore a fare le prove, e le emozioni dei primi concerti... :-)), però WP deve essere un'enciclopedia, non una comoda vetrina per tutti i "gruppetti" musicali esistenti. Ciao ! Veneziano 23:22, 12 ago 2007 (CEST)

non capisco una critica che non formuli criteri alternativi, il fine di tutto questo siscorso quale sarebbe abolire gli già stra larghi criteri che abbiamo già! cioè dire a tutti quelli che ha un myspace di farsi anche qui la loro pagina gemella, oppure di accettare ogni "band" di 4 adolescenti che si mettono a strimpellare, perché il rischio è questo. PersOnLine 23:54, 12 ago 2007 (CEST)

PS le regole dicono

«In assenza di un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili,»

(Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Gruppi_e_album)

perciò anche quei gruppi che fanno parte dei circoli indipendenti e si autopromuovono posso starci senza rispondere a quei criteri sempre che abbiamo particolari meriti e/o diffusione nazionale che lo giustifiche, altrimenti non si capisce a che pro dovrebbero stare su queste pagine

perché al Bar? ci sono già (fin troppe) pagine in cui si tratta questo argomento. Non disperdiamo le discussioni.--ChemicalBit - scrivimi 00:18, 13 ago 2007 (CEST)

sarò pure un po' ignorante ma di sta gente non ho mai sentito parlareLabienus

Wikimedia Foundation. Enciclopedica?!?

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Federico14 ha compiuto un gesto (a mio parere) abbastanza eclatante: ha posto in cancellazione la pagina wikimedia Foundation. Ho votato -1, ma devo dire di aver avuto qualche incertezza. Questa pagina è veramente enciclopedica. È recentista? Una pagina di una associazione scritta da una associazione viene spesso cancellata come autopromozionale. Ma nel caso di wikipedia? Alcuni utenti nella pagina di cancellazione hanno proposto di togliere la voce e crearne una più o meno simile nel ns "Aiuto:" (qualcosa tipo Aiuto:Cos'è la wikimedia foundation). Ma anche questa soluzione mi pone dei dubbi: se la wikimedia foundation è effettivamente enciclopedica, dovrebbe mantenere la sua voce all'interno di wikipedia. Non so se mi sono spiegato a sufficienza. Dite la vostra (se volete). --lumage-So much to say 23:55, 12 ago 2007 (CEST)

il Bar non è il luogo adatto per parlare dell'argomento. esiste la pagina di discussione della voce. --valepert 00:05, 13 ago 2007 (CEST)

Ogni cosa va valutata appropriatamente. Per fare un altro esempio, senza per questo voler dire che sia la stessa cosa, leggo in Forza Italia "un movimento politico italiano fondato il 18 gennaio 1994". Nello stesso anno 1994 era già enciclopedica, e non era di certo recentismo, visto "Il 27-28 marzo, con i risultati delle elezioni politiche, Forza Italia si afferma come il primo partito italiano con il 21% dei voti e va alla guida del Governo insieme ad altri partiti dell'area di centrodestra:"

Giusto stare attenti al recentismo, ma questo vuol dire non inserire voci su argomenti che sull'onda dell'entusiasmo sembrano enciclopedici ma non lo sono. Non che qualsiasi cosa recentemente sicuramente non lo è. Insomma, non buttiamo il bambino con l'acqua sporca.

Detto questo, se se ne vuole discutere, c'è -come ha fatto notare Valepert - pagina di discussione della voce--ChemicalBit - scrivimi 00:11, 13 ago 2007 (CEST)

• Per chiudere il discorso in questa pagina - e proseguirlo eventualmente nella pagina di discussione della voce - e per dare una risposta minima al quesito di lumage, va detto che quasi tutte le Wikipedia - ho guardato solo le principali - hanno la pagina nel namespace principale, cioè come voce enciclopedica a tutti gli effetti. Sulla cui cosa si può, come per tutte le cose, opinare. --「Twice^28.5 · discorrimi」 10:23, 13 ago 2007 (CEST)

Deep linking immagini

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Tentando di utilizzare {{link img}} in alcune voci prive di immagini, mi sono sorpreso da solo a fare deep linking di un'immagine. Dopo essermi rollbaccato e auto-avvisato, al limite della schizofrenia mi sono intimato di rileggere meglio le istruzioni del template. Infatti, al successivo edit, direi che è andata meglio. Però, prima di passare ad altro, mi sono chiesto se io fossi davvero un gran citrullo o se il fraintendimento sull'uso del template fosse capitato ad altri. La scoperta è desolante: nella quasi totalità dei casi si tratta di deep linking o di pagine contenenti mappe di google map. Tra l'altro sono inserimenti risalenti, in alcuni casi, a molti mesi fa, e quindi o non ho capito qualcosa io o la questione non è stata sufficientemente chiarita. --(Y) - parliamone 01:23, 13 ago 2007 (CEST)

Embè? --SailKoFECIT 10:29, 13 ago 2007 (CEST)

Embè, segnalo che abbiamo un template che dice che non bisogna linkare direttamente immagini né mappe di google map, e che l'uso che gli utenti ne fanno è (salvo eccezioni) esclusivamente per questi due scopi. Va tutto bene? --(Y) - parliamone 11:21, 13 ago 2007 (CEST)

Twice ha chiarito meglio (mi pare). Comunque no, non mi sembra vada tutto bene. Tutto da rifare? Kal - El 13:30, 13 ago 2007 (CEST)

scusate ma su quale pregiudizio il deeplinking ce lo precludiamo in assenza di divieto esplicito, capisco il copyright, non può valere il silenzio assenso, ma su internet uno viaggia come vuole e quindi come gli si può vietare il deeplink quando anche tutti i motori di ricerca lo fanno. PersOnLine 15:07, 13 ago 2007 (CEST)

Se ho ben inteso la limitazione è prevista solo per le immagini. Kal - El 15:23, 13 ago 2007 (CEST)

a se è solo per le immagini è un conto, perchè altrimenti addio riferimenti. PersOnLine 15:29, 13 ago 2007 (CEST)

• Quello che credo che qui si intenda è che non si dovrebbe usare il template {{link img}} (no, non {{img-Link}}) per linkare googlemaps et similia (per le quali c'è il {{coord}}). Circa il deep linking ho dei dubbi tanto che talvolta non mi sono fatto problemi a praticarlo. Cmq, adesso mi pare che la spiega del template link img sia ora piuttosto chiara ed esplicita. --「Twice^28.5 · discorrimi」 19:59, 13 ago 2007 (CEST)

@PersOnLine : il discorso sulla presclusione del deep-linking è un po' complicato, anche perché con tale termina s'intendono cose abbastanza diverse sulle quali ci sono coseguenze etico/giuriiche ben diverse. --ChemicalBit - scrivimi 23:51, 13 ago 2007 (CEST)