Wikipedia:Bar/Discussioni/Biobot - perdita informazioni

Biobot - perdita informazioni		NAVIGAZIONE

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Vedo che il Biobot sta lavorando sulle pagine dei giorni. Ok l'idea ma così si perdono molte informazioni dato che tutte le voci senza template bio vengono escluse. Ad es.: Morti il 5 settembre, 10 biografie, mentre prima erano 15, senza contare i link rossi che pure non erano inutili. Mi pare un passo prematuro, dato il numero di voci ancora senza template bio. --Al Pereira 09:07, 12 ago 2007 (CEST)

Ringrazio della segnalazione al bar che mi permette di illustrare meglio quello che i partecipanti al Progetto:Biografie sanno oramai da diverso tempo. Da tempo il Biobot aggiornava le voci degli anni e dei giorni, ma lo faceva inserendo/modificando una voce per volta. Lo schema utilizzato aveva alcune grosse limitazioni:

• Se una voce modificava un proprio parametro significativo, il bot regola correttamente quello nuovo ma non riusciva a correggere la vecchia informazione diventata obsoleta non avendo memoria di nessun tipo.
• Operando su una voce per volta, non si potevano fare interventi completi sulle voci cronologiche e sulle liste, ma solo aggiungere una didascalia lasciando immutato il contenuto precedente

Adesso il bot utilizza un database (prestato all'Associazione Wikimedia Italia) per accumulare tutte le informazioni significative di una voce biografica: quelle contenute nel template:Bio.

• In data 12-8-07 sono stati caricati i dati di tutte le 14.680 voci che avevano il template bio e che rappresentano un terzo del totale di voci biografiche
• Gli aggiornamenti verranno fatti su base presumibimente settimanale
• Utilizzano i dati presenti nel database, il bot riscrive le sezioni nati e morti delle voci cronologiche. Potendo farlo per tutte (quelle che hanno il template!) le voci di un giorno o di un anno, il bot riformula completamente la sezione; eventuali link rossi sono stati spostati in una sotttopagina della voce mentre i link blu restano provvisoriamente mancanti, in attesa di inserire il template nella relativa voce.

Non c'è quindi assolutamente nessuna perdita di informazioni :-) ci mancherebbe altro! i link rossi sono stati inseriti nella discussione della voce ed i link blu verranno automaticamente reinseriti non appena la relativa voce biografica implementerà il template:bio. Gac 09:19, 12 ago 2007 (CEST)

Chiarita la ragione tecnica, resta il fatto che i nomi con link rosso adesso non appaiono più nella voce (la quale include i nati e i morti nei singoli giorni dell'anno, non quelli di cui è presente una voce su it.wiki) e quelli con link blu ma senza template bio sono spariti. Quindi confrontando le voci dedicate ai giorni dell'anno, prima e adesso, le info sono sensibilmente diminuite. Per questo ho usato l'aggettivo "prematuro", perché le voci senza template bio sono ancora tante. Spero di sbagliarmi e di trovarle tutte in ordine in tempi brevi. --Al Pereira 10:04, 12 ago 2007 (CEST)

Come scritto nella discussione discussioni Progetto:Biografie, e come scritto al manovratore del Biobot, come minimo occorrerebbe che il bot mettesse nella pagina del giorno almeno il richiamo {{da fare/avviso}} che avvisi, appunto, di guardare nella pagina di discussione per vedere i link rossi. --「Twice^28.5 · discorrimi」 11:08, 12 ago 2007 (CEST)

Ringrazio anche Twice25 per la critica costruttiva :-) ed inserisco l'avviso. Gac 11:55, 12 ago 2007 (CEST)

ma il gioco vale la candela? Usare un metodo automatico per creare una pagina con meno informazioni di quella precedente (perché riporta le informazioni solo delle voci con il template Bio) (tempalte che per altro faccio sempre fatica ricordarmi cosa sia, perché mi viene spontaneo pensare prima al Progetto:Bio, ma questo è un altro discorso ...)--ChemicalBit - scrivimi 12:54, 12 ago 2007 (CEST)

Ho fatto tramite messaggio più o meno le stesse osservazioni a Gac. Lo scopo, credo, di questa mossa è anche quello di incentivare l'utilizzo del template perché le voci vengano di nuovo inserite. Nel mio caso ha funzionato, perché quando ho visto il drastico calo nel numero dei nati e dei morti l'11 dicembre (dopo tutta la fatica che avevo fatto!), mi sono messa a inserire il template dove potevo. Il fatto però è questo: ci sono voci in cui non voglio metterlo, anzi credo proprio che né si debba né si possa. Perché? Perché l'attività del personaggio è forse troppo "particolare" per essere descritta con una frase Soggetto+Predicato nominale e necessita di una maggiore elaborazione di cui è capace solo la mente umana. L'obiettivo di avere tutte le voci biografiche con il template per me non è raggiungibile e neanche auspicabile.
Sempre nel caso dell'11 dicembre, il template aveva spazzato via praticamente tutti quelli che erano vissuti prima del '500, ovvero guarda caso quelli per cui non è sempre possibile dire se era un pittore/cantante/architetto e via elencando i mestieri. Per dire, fra i morti prima dell'intervento del bot c'era anche Llywelyn Ein Llyw Olaf ap Gruffydd, che ho dovuto recuperare a mano. Io l'ho fatto ma chissà in quali altri dei 365 giorni dell'anno verrà fatto: e allora magari ve ne saranno alcuni in cui ci sarà stata sì una perdita di informazioni.
In conclusione, io avrei preferito un sistema che aggiungesse invece di sostituire totalmente. Il Template:Bio non mi sembra più, come qualche tempo fa, una "iattura" :-), lo utilizzo sempre più spesso, ma rivendico anche la possibilità di farne a meno nei casi opportuni. --Moloch981 15:42, 12 ago 2007 (CEST)

Bho, in una pagina sui "nati il giorno X" io mi aspetto di trovare tutti quelli presumibilemnte enciclopedici nati quel gg, anche se non hanno (ancora) una pagina su it.wiki, non il sottoinsieme di quelli che hanno sia la pagina si it.wiki sia un template che, almeno a naso, non mi sembra sia obbligatorio vista la quantita' di pagine che non lo hanno (anche perche' in quel caso diverremmo fonte primaria per quelle pagine, visto che la fonte sarebbe la presenza e i dati su wiki e nons arebbe possibile usare altre fonti per isnerire altri nomi). --Yoggysot 17:33, 12 ago 2007 (CEST)

Per essere obbligatorio non lo è. Però "la quantita' di pagine che non lo hanno" dipende dalla quantità di utenti che lo inseriscono nelle voci e non dalla sua obbligatorietà o meno. Il lavoro da solo non si fa. Solo per puntualizzare. Kal - El 18:03, 12 ago 2007 (CEST)

Sì ma la situazione descritta da Moloch l'ho incontrata spesso anch'io. L'incipit standard è un bene in certi casi, in quanto evita soluzioni strampalate, ma in altri non funziona e allora è meglio o addirittura è necessario rinunciare al template bio. Allo stato attuale questo significa che il personaggio viene escluso dalla pagina dedicata al giorno. A ciò si aggiunga che, nella stessa pagina, è segnalata solo la prima attività del personaggio (ad es. Leonardo è solo "artista"). Immagino si potrebbero far apparire anche le altre, solo che non sempre sarebbe il caso! Servirebbe una soluzione che consentisse anche l'intervento manuale. In generale, credo che una voce debba sempre consentire anche l'intervento manuale. Allo stato attuale quelle sezioni non si possono editare e questa non è wikipedia. --Al Pereira 18:26, 12 ago 2007 (CEST)

Ho incontrato anch'io qualche volta il problema indicato da Moloch ed in effetti ho rinunciato a inserire il template. Una soluzione potrebbe essere aggiungere alla fine del template uno spazio per completare l'incipit con una frase libera. Inoltre servirebbe la possibilità di ampliare la descrizione dell'attività: ad esempio, Ringo Starr non è un batterista inglese ma era il batterista dei Beatles. Se io trovo un incipit che mi dice che Ringo Starr è un batterista inglese e basta, sinceramente mi viene da ridere.--Frazzone 18:38, 12 ago 2007 (CEST)

Fraz, credo che un campo del genere cui ti riferisci esista (dovrebbe essere il AttivitàAltre, che mi pare regga anche il <br /> per eventuali a capo). Aggiungo, rispetto a quanto detto da altri sopra, che anch'io in principio trovavo il template bio molto poco userfriendly ma che, con l'andare del tempo, ho trovato che sia manovrabile in misura maggiore di quello che si potrebbe pensare ad un primo approccio. --「Twice^28.5 · discorrimi」 18:52, 12 ago 2007 (CEST)

Rispondo all'ultimo intervento di Al. Per me una cosa o si può usarla dappertutto oppure non si usa: non ha senso avere qualcosa finalizzato (anche) all'uniformità e poi usarlo solo dove si può. Però, ne convengo, è lo strumento a doversi adattare e non l'utente a doversi adeguare ai limiti (eventuali) dello stesso. Ma in questo Gvf credo stia facendo già moltissimo e abbia in progetto qualche ulteriore miglioria (se non è già attuata). Sulle liste pagine degli anni e giorni con solo wlink blu non sono convinto nemmeno io, ma non ho suggerimenti tecnici da fornire né critiche costruttive da presentare perciò taccio. Kal - El 19:12, 12 ago 2007 (CEST)

@Twice: non proprio, perché AttivitàAltre aggiunge automaticamente la congiunzione "e", e inoltre "Attività" è comunque obbligatorio compilarla. --Moloch981 21:17, 12 ago 2007 (CEST)

Re: Mi son sbagliato: volevo dire il campo PostNazionalità (v. es. di applicazione in Ferruccio De Ceresa). --「Twice^28.5 · discorrimi」 22:14, 12 ago 2007 (CEST)

• IMHO, non penso che la catalogazione automatica dei nati e morti il giorno X operata dal Biobot comporti "una perdita di informazioni" (o comunque una grossa complicazione sui dati da gestire), anzi, il fatto stesso che il bot abbia catalogato a parte i link rossi nella scheda Da fare per ogni giorno (separandolì così dalla voce principale), lo vedo invece come uno stimolo ulteriore a scrivere le biografie mancanti. In più, si previene anche il rischio di inserimenti vandalici o di dover cancellare a manina link su biografie cancellate in semplificata o per votazione. Per quanto riguarda la professione da mettere a lato, quella inserita in automatico è più che sufficiente (tanto, per approfondire i particolari del personaggio da cercare, basta andare a consultare direttamente la voce che interessa, o sbaglio?). -- Mess is here! 22:51, 12 ago 2007 (CEST)

Template complicatissimi la cui gestione è in mano a pochi utenti, pagine che non si possono modificare, informazioni spostate nelle pagine di discussione, operazioni come questa fatte senza un minimo di discussione prima (spero davvero di sbagliarmi)... Rassegnato, faccio mie le ultime parole di Al Pereira: questa non è Wikipedia.--Trixt 05:21, 13 ago 2007 (CEST)

Quoto tutti quelli che hanno espresso perplessità sull'intervento, in particolare sulla rimozione dei link rossi. La mia prima tentazione è stata di ripristinare. --Astroph 10:09, 13 ago 2007 (CEST)

Al progetto Biografie sono stati bald davvero (e questo è wiki) e forse era il caso di parlarne più compiutamente prima. Però, prima di - come si dice - gettare via il pupo con l'acqua sporca, conviene cercare di capirci di più: magari non tutto è sbagliato. --「Twice^28.5 · discorrimi」 10:46, 13 ago 2007 (CEST)

ehm, bald significa calvo. Se la modifica l'avesse fatta qualcuno con pochi capelli sarebbe stata la battuta del secolo (me la segno x riciclarla) :) --Cruccone (msg) 16:37, 13 ago 2007 (CEST)

In questo caso, bald ha la funzione di inglesizzazione di baldi (no, non ri-baldi o ru-baldi ... baldi come giovani e capelluti e, soprattutto, in senso positivo ... ^^). -「Twice^28.5 · discorrimi」

• Sebbene esistano pagine protette (di fatto una sezione patrollata da un bot mi sembra equivalente alle pagine protette che sono tuttavia segnalate appositamente) e la possibilità di evitare in automatico l'inserimento di dati farlocchi sia interessante, tuttavia condivido le perplessità esposte sul restringere le possibilità di modifica di quelle sezioni. Sezioni come queste se si decide di mantenerle, andrebbero imho per lo meno evidenziate con un avviso esplicito del tipo "«questa sezione viene generata da un database esterno e mantenuta in automatico da un bot. etc. etc..»" simile al template:ListaBio apposto alle liste automatiche in modo tale che anche l'utente niubbo sia ben informato.
• In merito all'incipit standardizzato con biobot, concordo con Al Pereira, non sempre l'incipit standard funziona bene, alcune volte è molto meglio utilizzare un incipit ad hoc. Personalmente ammetto di non avere molta simpatia per template:Bio o Template:Bibliografia (troppo lenti da compilare, formattazione discutibile), ma riconosco che è una buona idea avere uno standard di base per la formattazione degli incipit e sopratutto sfruttare le potenzialità del web semantico.

Una modifica che potrebbe salvare capra e cavoli: è tecnicamente possibile modificare il template bio perché abbia una struttura come quella sottostante?

{{Bio

[vari campi con i dati biografici utilizzati per l'incipit standard 
che forniscono i dati per creare liste automatiche, popolare le pagine degli anni etc..]

|'''incipit''' = [incipit personalizzato che sostituisce del tutto quello standard quando compilato]
}}

La funzione del campo incipit sarebbe quella di sostituire completamente l'incipit standard nella voce, nei casi in cui appare opportuno, con un incipit confezionato ad hoc, senza tuttavia che vengano a mancare (se il template è oppurtunamente compilato) i dati che il bot può processare. --Nanae 15:24, 13 ago 2007 (CEST)

Non è male come idea, penso ad esempio all'effetto che farebbe "Benedetto XVI (...) è un papa tedesco" Cruccone (msg) 16:37, 13 ago 2007 (CEST)

Ok la proposta di Nanae. Forse si potrebbe anche aggiungere al template bio un campo opzionale nel quale scrivere l'attività del personaggio così come dovrà apparire nella voce dei giorni di nascita e di morte. Un esempio semplice: attualmente Leonardo Da Vinci appare nell'elenco dei morti il 2 maggio come "artista italiano", perché il campo attività contiene la parola "artista". Nel nuovo campo potremmo indicare "artista e scienziato italiano", che mi pare dovrebbe essere la definizione corretta. Lo stesso dicasi per i casi di doppia nazionalità, così frequenti. Naturalmente questo campo non modificherebbe la voce del personaggio, né le categorie relative, ma solo la sua descrizione nelle voci dei giorni di nascita e di morte. Al Pereira 17:06, 13 ago 2007 (CEST)

Queste discussioni andrebbero fatte nella pagina Discussioni progetto:Biografie dove trovate anche la spiegazione del perché non sono state applicate e quali sono le novità in arrivo. Gvf 20:12, 13 ago 2007 (CEST)

@Nanae: a me la tua sembrerebbe la soluzione ideale, e l'ho anche proposta qualche giorno fa. Sembra che non si possa fare: sinceramente, mi pare che al progetto Biografie non vogliano capire o considerino il "problema incipit" secondario rispetto al "problema liste". A me sembra che un campo Incipit o Descrizione facoltativo con categorizzazione manuale sarebbe in grado di risolvere tutti i dubbi di noi poveretti che se troviamo scritto "Ferdinando III è stato un nobiluomo austriaco, imperatore del Sacro Romano Impero dal 1637 al 1657" ci viene un po' da ridere. --Moloch981 14:41, 14 ago 2007 (CEST)

Moloch hai ragione, e io concordo con te. Un po' di manualità - nella formazione dell'incipit di voce (e in certa categorizzazione) - sarebbe (sarebbe stata) preferibile. Però - come detto sopra - conviene parlarne nella pagina di discussione del progetto per fornire agli amici che si occupano quotidianamente di migliorare il template bio tutti i suggerimenti utili e le richieste di migliorìa necessari per affinare sempre più il tmp bio che, non scordiamo, è solo uno strumento a disposizione nostra (lui - il tmp - lo sa che non siamo noi ad essere a disposizione ... sua). :)) Parliamone di là. --「Twice^28.5 · discorrimi」 17:03, 14 ago 2007 (CEST)

Che faccio? riassumo in Discussioni progetto:Biografie? --Al Pereira 07:12, 15 ago 2007 (CEST)

Riassumi. --「Twice^28.5 · discorrimi」

La settimana di ferragosto è passata, si prosegue qui. Al Pereira 08:34, 19 ago 2007 (CEST)