Discussione:The Winds of Winter

Enciclopedicità

Non si sa se e quando uscirà, anche se sono stati pubblicati degli stralci non è troppo presto ?--151.67.221.201 (msg) 02:23, 29 giu 2015 (CEST)

WP:SFERA -- g · ℵ (msg) 03:03, 29 giu 2015 (CEST)

In mancanza di criteri specifici per i libri, mi rifaccio generalmente a quelli del cinema. L'opera (una volta pubblicata) è sicuramente enciclopedica, ci sono notizie sul suo sviluppo e sono stati pubblicati un paio dei capitoli che l'andranno a costituire (imho equivalente all'esistenza di un trailer).--Moroboshi ^scrivimi 09:56, 29 giu 2015 (CEST)

Moroboshi, non è così che esce un libro, quindi direi proprio che prima che sia pubblicato non si può scrivere nulla (a parte pettegolezzi su quallo che ci può essere dentro): - --Klaudio (parla) 11:00, 29 giu 2015 (CEST)

Scusa ma di "Chiacchiere indiscrete e malevoli sul conto di qualcuno" o di "commento malizioso e inopportuno sulla condotta di una o più persone"[1] nel testo non mi pare proprio che ce ne siano.--Moroboshi ^scrivimi 11:08, 29 giu 2015 (CEST)

Diversi capitoli sono stati pubblicati sul blog ufficiale di Martin e altri letti a convention nel corso degli ultimi anni, quindi il libro esiste, non si parla voci infondate da sito web di terza categoria, ma di numerose interviste in cui Martin e la casa editrice americana assicurano che il libro uscirà a breve. L'ultima intervista dice addirittura prima della nuova stagione del Trono di Spade (aprile 2016) ma ovviamente non sono dati accurati al 100%. Ciò non significa cancellare la voce, le date di molti film slittano e nessuno dice niente una volta che è uscito il trailer o altri materiali promozionali. --Wanjan 11:49, 29 giu 2015 (CEST)

Mi accodo a Morobushi e Wanjan, per me la situazione è paragonabile a quella di un film con più trailer pubblicati. --Arres (msg) 14:20, 29 giu 2015 (CEST)

Secondo me, l'applicazione delle regole per i Film futuri ai libri non è così scontata, soprattutto perché per libri e film valgono criteri di enciclopedicità automatica differenti. Infatti, consideriamo enciclopedici i primi, quando la loro uscita diventa una "certezza"; per i secondi, invece, chiediamo cose che seguono sempre la pubblicazione. L'eccezione può manifestarsi - imho - nel livello contenustistico della voce. Nel caso specifico, capisco che c'è attesa tra i lettori perché la serie è di successo, ma i roumors che costituiscono le sezioni sulla trama, sul punto di vista dei personaggi e i numerosi dettagli della storia editoriale secondo me non sono enciclopedici (e di conseguenza la voce). --Harlock81 (msg) 15:35, 29 giu 2015 (CEST)

può avere finito dei capitoli, può esserci l'intero libro oppure no? e se morisse e quello che rimasse fossero solo i due o tre capitoli pubblicati? ora e sempre WP:SFERA --Gregorovius (Dite pure) 15:58, 29 giu 2015 (CEST)

(f.c.) Sicuramente sarebbe enciclopedico se morisse e lasciasse il libro incompiuto visto che per forza di cose, sarebbe il libro finale. Prima o poi diventerà enciclopedico. Ora? Non so. --Emanuele676 (msg) 03:10, 2 lug 2015 (CEST)

Questo è tutto un altro discorso, come se non ci fossero film incompiuti su Wikipedia. --Wanjan 16:37, 29 giu 2015 (CEST)

sì, ma adesso non è compiuto (lo sarà quando uscirà) nè incompiuto (lo sarà se l'autore morirà). però il tema è un buono spunto per un articolo di wikinews --Gregorovius (Dite pure) 16:51, 29 giu 2015 (CEST)

(Conflittato) Concordo con Harlock81, sui dubbi nell'applicare le regole dei film ai libri (non solo perché è dichiaratamente un'analogia e abbiamo WP:ANALOGIA, ma per come sono gli attuali criteri degli uni e degli altri. (Se avessimo, come riterrei opportuno, un WP:ANALOGIA che non vietasse così (assurdamente) in assoluto le analogie, ma dicesse solo di essere molto cauti che siano corrette e soprattutto se non avessimo criteri così (anche qui, assurdamente) diversi e disomogenei tra voci sui film e voci sui libri)

Inoltre l'analogia sarebbe errata visto che non si sa se e quando il libro uscirà, quanto pubblicato online non è equivalente a un trailer che annunci l'uscita di un film (semmai a foto di scena e/o brevi filmati durante la produzione o postproduzione di un film).

Nei criteri c'è "è stato oggetto di lavori di critica indipendenti e organici (escluse quindi le mere recensioni);", ve ne sono? Di certo se non vanno considerate le mere recensioni, a maggior ragione non sono da considerarsi le (auto-)pubblicazioni sul blog.

Potrebbe forse rientrare nei criteri come libro pubblicato online? Ma se anche fosse avrei forti dubbi 1) Non è stato pubblicato intero (né è una pubblicazione a episodi, come ad esempio un cartone animato, ma palesemente solo una parte in lavorazione) 2) Non è una pubblicazione ed edizione a sé stante.

Infine tutte le (non poi così molte) informazioni della voce si possono (utilmente) riassumere nella voce sulla serie Cronache del ghiaccio e del fuoco, quindi la non esistenza di questa voce non sarebbe un danno.

(Rispondo al conflitto) Buona l'idea per Wikinews! --5.170.63.19 (msg) 16:53, 29 giu 2015 (CEST)

Il riferimento ad WP:ANALOGIA non è pertinente le analogie sono confronti del tipo "se c'è B, perché non dovrebbe esserci A?" e in questo caso non si sta facendo un riferimento ad una voce, ma ad un criterio già adottato per ammettere l'enciclopedicità di un'opera dell'ingegno. I film in lavorazione sono accettati come enciclopedici perchè l'esistenza del trailer proverebbe che sono in dirittura d'arrivo e perchè c'è in genere una storia documentata sul loro sviluppo. La voce non soddisfa i criteri di enciclopedicità per i libri, 'ma questi sono sufficienti non necessari, ed è possibile accettare opere che non li soddisfino purchè ci siano motivazioni ulteriori. IMHO il fatto che abbia una storia oggettiva documentata sul suo sviluppo pubblicata su testate e giornali (non autopubblicazioni) ed il fatto che siano stati pubblicati ampli stralci del libro in forma di capitoli sono comunque motivi sufficienti per la sua pubblicazione. (sul fatto che sia paragonabile ad una foto non concordo proprio per la loro ampiezza, e sul breve filmato anche i trailer sono comunque brevi filmati).--Moroboshi ^scrivimi 09:49, 30 giu 2015 (CEST)

Io personalmente faccio un ragionamento molto più spicciolo: il valore enciclopedico di questo genere di pagine è realmente basso e tende a raccogliere rumor e sagaci scoop fatti dal marketing. Quando esce il libro i contenuti anticipati tendono a perdere valore molto velocemente, segno che evidentemente erano prematuri. --Vito (msg) 16:13, 30 giu 2015 (CEST)

Io faccio un ragionamento più esteso, sapendo è un libro anticipatissimo in tutto il mondo, e fa parte di una serie di romanzi che ha venduto milioni di copie ed è sempre rientrata nei 100 best seller negli Stati Uniti e chi più ne ha ne metta. Il mio ragionamento sembra essere condiviso anche dalle altre wiki. L'alternativa più logica sarebbe quella di eliminare le informazioni non immediatamente utili ed unirla alla pagina sulla serie, ma come vedete non è proprio una pagina di due righe, e questo lavoro andrebbe fatto con cura da una persona che conosce abbastanza bene i retroscena del libro per non tagliare parti fondamentali. --Wanjan 16:35, 30 giu 2015 (CEST)

Anche per me WP:SFERA e auspicabilmente Wikinews. --Phyrexian ɸ 16:53, 30 giu 2015 (CEST)

Mi associo anch'io ai "conservatoristi" per i motivi già esposti, anche se faccio notare che la pagina Cronache del ghiaccio e del fuoco contiene già molte delle informazioni qui presenti e se si dovesse mettere in cancellazione questa voce non ne farei un dramma, al limite ad uscita annunciata o effettuata si ripristina il tutto. --WalrusMichele (msg) 19:56, 30 giu 2015 (CEST)

@ i "conservazionisti": Spesso per brevità con "criteri d'enciclopedicità" ci riferiamo (in modo un po' improprio) solo ad alcuni dei requisiti per la possibile presenza della voce su Wikipedia o per la sua sicura e automatica enciclopedicità (es. aver fatto e venduto almeno tot album musicali, aver vinto un Premio Nobel, ecc.). E è già dubbio che questa voce vi rientri (essere famoso non vuol dire essere enciclopedici, per es. questo libro a leggere la voce non "è stato oggetto di lavori di critica indipendenti e organici (escluse quindi le mere recensioni)".

Ma oltre ai criteri elencati punto per punto nelle varie pagine come Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Scrittori e libri e simili, ve ne sono altri (ai quali alcune di quelle linee guida specifiche fanno brevissimo riferimento esplicito e li elencano esplicitamente, altre purtroppo in tutto o in parte li sottintendono) WP:SFERA, Wikipedia:Niente ricerche originali, eccetera (ma anche tante altre che, sebbene meno spesso e meno direttamente, potrebbero far sì che l'intero contenuto di una voce altrimenti decisamente enciclopedica sia, almeno per il momento, da eliminare magari proprio completamente, ad esempio Wikipedia:Uso delle fonti#Cosa comporta l'assenza di fonti o Wikipedia:Punto di vista neutrale).

Tutti aspetti e requisiti che devono essere rispettati (e ai quali non si può derogare "Ma tanto l'argomento in sé è enciclopedico" (cosa per altro, in generale, da dimostrare) )

@ [@ Moroboshi] : analogia non si riferisce esclusivissimamente a un ragionamento di quel tipo. Comunque quello fatto da te e da altri qui, è proprio di quel tipo o, se non lo è, molto simile: "Se ci sono i film A1, A2, A3, ecc. per i quali è uscito solo il trailer, perché non anche il libro B?" . Dici che c'è documentazione oggettiva non è su un libro e non è uno studio su di esso, ma notizie appunto pubblicate da giornali o simili sulla preparazione del libro. Certo che se qualunque cosa che abbia documentazione oggettiva fosse enciclopedica, rasenteremmo Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni e non avremmo bisogno di tutti i criteri che abbiamo. --5.170.61.237 (msg) 12:57, 1 lug 2015 (CEST)

Inoltre è sostanzialmente errato sostenere, ad esordio delle motivazioni per il mantenimento, con "In mancanza di criteri specifici per i libri": i criteri per i libri sono appunto in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Scrittori e libri. Se non "piacciono", manca qualcosa, sono da migliorare, ecc. se ne dovrebbe discutere lì. (Come pensavo si stesse facendo, avendo visto al Wikipedia:Bar la segnalazione "Enciclopedicità dei libri non ancora usciti", fatta dall'utente che ha iniziato questa discussione) più che discutere di un singolo caso. --5.170.61.237 (msg) 13:04, 1 lug 2015 (CEST)

[@ Wanjan] però sono contenuti che andranno progressivamente cestinati. Detta in termini più spiccioli c'è una marea di fuffa che diluisce quelle due o tre notizie forse rilevanti. --Vito (msg) 13:12, 1 lug 2015 (CEST)

@5.170.61.237, anche la frase " è proprio di quel tipo o, se non lo è, molto simile:" è un'anologia, puoi spiegarti meglio senza usarla ? Inoltre ti ricordo che i criteri sono sufficienti, non necessari, quindi si possono aggiungere argomentazioni basate su elementi non considerati dai criteri (come in questo caso).--Moroboshi ^scrivimi 13:31, 1 lug 2015 (CEST)

(conflittato) Comunque pur mantenendo la mia opinione, visto i numerosi pareri contrari non mi oppongo a una cancellazione della pagina (e trasferimento delle informazioni enciclopediche nella voce sulla serie).--Moroboshi ^scrivimi 14:19, 1 lug 2015 (CEST)

Senza analogia l'avevo già scritto: è un tipo di ragionamento che su Wikipedia in lingua italiana non va usato per dimostrare l'enciclopedicità di una voce (anche se, ripeto, io gradisco tale policy fino a un certo punto, ma mi adeguo), e si nota meglio se si riduce quel ragionamento in soloni. Visto che non ero stato capito, avevo esplicitato. Mi viene difficile far vedere che è un'analogia (e quindi che è da non usarsi) senza fare l'esempio di un'analogia.

Non vedo però tutta questa importanza del come l'ho spiegato. Eppure rispondi quasi solo a questo. (scritto prima del conflitto di edizione)

Passando all'altra cosa su cui rispondi. Vero che i criteri per i libri sono sufficienti (l'avevo visto (ri)guardandoli per questa discussione e devo dire non me lo ricordavo e mi ha sorpreso, altre linee guida con criteri di quel tipo sono necessari, non sufficienti, ad esempio quelli per album musicali, musicisti, ecc.. Sì, anche questa è un'analogia, ma è giusto per dire, non lo sto dicendo qui per pretendere che siano il più possibile simili (ce ne sarebbero di ben più differenti come quello che ho già citato dei Premi Nobel) ma perlomeno potrò dire che criteri più simili mi sarebbe più facile ricordarli?). O meglio, ad essere precisi nella linea guida non c'è affatto scritto che siano sufficienti, per i libri c'è scritto un abbastanza perentorio "Un libro è considerato di interesse enciclopedico quando soddisfa almeno uno tra i seguenti criteri:" che anche se non esplicitato sono criteri necessari. Per gli scrittori sono per certi versi sufficienti, perché si applicano solo al caso in cui l'essersi "distinti in maniera particolare e notevole nel proprio settore" sia "non palesemente evidente e sostenuta da fonti terze" (quindi banalmente semplificando il caso del criterio sufficiente è che uno scrittore è enciclopedico quando è palese che lo sia). Continuo quindi a notare affermazioni perentorie di cose che sono tutt'altro che reali. Se vuoi cambiarle nel modo che dici tu, come avevo già scritto, proponi una discussione in tal senso. E anche a voler per analogia (argh!) applicare tale criterio sufficiente degli scrittori anche ai libri, le fonti da come tu stesso hai detto sono delle notizie, riportano la lavorazione di un libro e la pubblicazione di alcune sue parti, e trattandosi di un autore noto e il proseguimento atteso di una saga nota, che faccia notizia è normale, più che quello da solo sostenere in modo palesemente evidente l'essersi (il libro, che ancora non c'è!) "distint[o] in maniera particolare e notevole nel proprio settore" --5.170.61.237 (msg) 14:34, 1 lug 2015 (CEST)

Riguardo ai criteri nessun criterio automatico è necessario, se in qualche pagina è scritto qualcosa del genere è grevemente in errore. Ogni voce che non rispetti dei criteri automatici può comunque essere valutata in base a motivazioni non considerate dai criteri.--Moroboshi ^scrivimi 15:08, 1 lug 2015 (CEST)

IMHO il libro è già enciclopedico ancora prima della sua uscita, non tanto come "oggetto di editoria" ma come caso mediatico. Solo per dare un'idea, rimandando alla voglia di ciascuno di spulciare tra i risultati, che comprendono riviste, web e quotidiani indubbiamente referenziali, digitando la voce su google notizie appare la cifra 619.000. Se non è un caso mediatico questo... --Flazaza (msg) 18:38, 19 set 2015 (CEST)

L'unico criterio necessario (aka obbligatorio) è avere particolare "rilevanza nel proprio campo" che sia attestata da "fonti terze e attendibili". Suggerirei di ragionare su questo. --79.45.9.169 (msg) 20:45, 27 apr 2016 (CEST)

Chiedo scusa se riapro una discussione stagnante, ma visto che è ricominciata la serie tv questa voce sarà un filino visitata nei prossimi mesi, quindi è il caso di decidere se va tolta la voce o se va tolto quell'avviso. --79.45.9.169 (msg) 20:47, 27 apr 2016 (CEST)

[← Rientro] Nel merito. La voce è come sempre migliorabile (ho appena corretto due errori grossolani) ma le informazioni note sulla trama e -soprattutto- la storia editoriale rimarrerebbero rilevanti anche se il libro non uscisse mai.
Nel metodo. L'avviso è stato messo da quasi un anno e nessuno ha sentito il bisogno di iniziare la PDC. Chiederei ai pro-cancellazione di farlo, altrimenti mi sentirò autorizzato a rimuovere il template "per prescrizione". --Jaqen [...] 11:54, 16 mag 2016 (CEST)

Per me si può benissimo rimuovere: basta il template In futuro a segnalare che il libro non è pubblicato. Di The Winds of Winter si parla spesso, c'è attesa ed è rilevante sia per il mondo cinematografico che per quello dell'editoria (anche se non pubblicato, come evento mediatico, come detto più su). --Ruthven (msg) 19:09, 28 mag 2016 (CEST)

Penso che intendevi televisivo non cinematografico, per il resto concordo pienamente sulla rimozione dell'avviso.--Moroboshi ^scrivimi 19:14, 28 mag 2016 (CEST)

Fatto --Jaqen [...] 15:06, 2 giu 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina The Winds of Winter. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.georgerrmartin.com/excerpt-from-the-winds-of-winter/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160511183045/http://grrm.livejournal.com/487298.html per http://grrm.livejournal.com/487298.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:19, 1 nov 2017 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:01, 20 lug 2020 (CEST)