Discussione:Attentato alla sede di Charlie Hebdo

Spostamento[modifica wikitesto]

Visto che la sede del Charlie Hebdo è già stata oggetto di attentato nel 2011 propongo di spostare il titolo a Attentato alla sede del Charlie Hebdo del 7 gennaio 2015. --Pèter eh, what's up doc? 18:15, 7 gen 2015 (CET)[rispondi]

Considerato che l'attentato del 2011 non è -a quanto pare- enciclopedico non mi pare essenziale, e comunque eventualmente basterebbe mettere l'anno. Peraltro, già che parliamo di titolo, c'è veramente bisogno di scrivere "alla sede" nel titolo? Non basterebbe una cosa tipo Attentato a Charlie Hebdo? --Jaqen [...] 18:24, 7 gen 2015 (CET)[rispondi]

Però l'attentato del 2011 non ha avuto gravi conseguenze (non ci furono né vittime né feriti) quindi non ha senso, secondo il mio punto di vista, creare una pagina su un attentato senza danni a persone. Basta il paragrafo presente nella pagina Charlie Hebdo. Questo è solo il mio parere--FulmineBello14 (msg) 18:25, 7 gen 2015 (CET)[rispondi]

Secondo me è meglio specificare. Mettendo solo "a Charlie Hebdo" uno potrebbe confondersi e pensare che Charlie Hebdo sia una città. Anche la pagina francese ha fatto così.--FulmineBello14 (msg) 18:27, 7 gen 2015 (CET)[rispondi]

Considerato che quasi tutte le Wiki riportano solo il nome del giornale concordo con Jaqen ma, ripeto, essendo il Charlie Hebdo già stato oggetto di attentato la data (o semplicemente l'anno) andrebbe riportata. --Pèter eh, what's up doc? 18:48, 7 gen 2015 (CET)[rispondi]

Pèter Jaqen Va bene se metto "Attentato al Charlie Hebdo del 2015"?--FulmineBello14 (msg) 18:51, 7 gen 2015 (CET)[rispondi]

Per me ok. --Pèter eh, what's up doc? 19:41, 7 gen 2015 (CET)[rispondi]

Non sono d'accordo, la data di quando è accaduto il fatto si riporta semplicemente in voce. Il titolo dovrebbe riguardare solo ciò che è effettivamente enciclopedico per cui "Attentato al Charlie Hebdo".--Dome ^{A disposizione!} 19:47, 7 gen 2015 (CET)[rispondi]

[@ Dome] Vero, ma solo se è "unico", essendocene già stato un altro in precedenza la data andrebbe riportata. --Pèter eh, what's up doc? 19:58, 7 gen 2015 (CET)[rispondi]

IMO corretto Attentato al Charlie Hebdo, o quello attuale --Soprano⁷¹ 20:02, 7 gen 2015 (CET)[rispondi]

Ok, vada per Attentato al Charlie Hebdo. --Pèter eh, what's up doc? 20:08, 7 gen 2015 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Personalmente lascerei Attentato alla sede del Charlie Hebdo, mi pare la forma più corretta e chiara poiché specifica il luogo, parlare genericamente del nome della testata mi sembra poco preciso. Credo peraltro che sia stato utilizzato uno dei migliori titoli presenti sulle varie wiki (ripreso per esempio anche dalla wiki in catalano, slovacco ed esperanto), che quindi non prenderei come esempio. L'anno credo anche io non sia necessario. --Lucas ✉ 20:44, 7 gen 2015 (CET)[rispondi]

m2c: pensando comunque sempre a chi-cerca-cosa, direi però che - se si decide a lasciare tutto com'è - allora Attentato al Charlie Hebdo dovrebbe almeno starci come redirect. Cercare "Attentato alla sede del Charlie Hebdo" potrebbe IMO non venire così "spontaneo" --Soprano⁷¹ 23:15, 7 gen 2015 (CET)[rispondi]

Fatto Creato il redirect; nel caso si deciderà di invertirlo. --Pèter eh, what's up doc? 23:25, 7 gen 2015 (CET)[rispondi]

Tiz97:

Attentato al Charlie Hebdo di Parigi (2015) verbo sottinteso [parliamo di]; complemento oggetto (attentato), complemento di svantaggio/dativo (al C.H.), complemento locativo (Parigi), data tra parentesi ((2015))

Personalmente lascerei "Attentato alla sede di Charlie Hebdo", tenendo "sede" nel titolo, per me così è più chiaro. -- Gi87 (msg) 22:57, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]

Preposizione articolata e proposta di spostamento[modifica wikitesto]

Charlie Hebdo si pronuncia in francese pressappoco Sciarlì Ebdò, per cui con l'articolo determinativo sarebbe lo Charlie Hebdo. Quindi o la nostra voce si intitola "Attentato alla sede dello Charlie Hebdo" oppure "Attentato alla sede di Charlie Hebdo", ma non certo "del Charlie Hebdo", nonostante alcune testate nostrane (come it.wiki, del resto) abbiano pensato a non so quale pronuncia. Be', quella inglese, immagino. Dovremmo imho spostare al più presto. pequod76^talk 01:29, 9 gen 2015 (CET)[rispondi]

Favorevole a "dello", trattandosi di parola straniera comunque non vedo una formula obbligatoria, semmai una preferibile per eufonia. --Lucas ✉ 01:38, 9 gen 2015 (CET)[rispondi]

Giustissime affermazioni di Pequod. Tra le due, anch'io preferisco "Attentato alla sede dello Charlie Hebdo". --Superzen (msg) 02:03, 9 gen 2015 (CET)[rispondi]

@Lucas: volendo semplificare la dialettica tra questi due linguaggi, la lingua scritta dovrebbe riflettere la lingua parlata, per cui non mi pare ci sia tutta questa libertà, nemmeno con le parole straniere, che non sono "parole mute", ma parole che suonano... in un discorso fatto in italiano. Poi, certo, la preposizione articolata dello e lo stesso articolo lo esistono per ragioni di eufonia. Per cosa sennò? Salud. pequod76^talk 02:10, 9 gen 2015 (CET)[rispondi]

Ho spostato a "di Charlie Hebdo". pequod76^talk 12:06, 9 gen 2015 (CET)[rispondi]

Mi spiace molto, ma lo spostamento ha comportato un problema con {{coord}} che non sono in grado di risolvere: il tmp si presenta in modo inedito... almeno per me! :( pequod76^talk 12:14, 9 gen 2015 (CET)[rispondi]

Ho sistemato, il problema è che il template pescava i dati da Wikidata, ma non era più in grado di farlo perché risultava ancora il titolo della voce vecchio (ho sistemato, ma se non ricordo male si sarebbe dovuto aggiornare automaticamente, boh). --Jaqen [...] 12:24, 9 gen 2015 (CET)[rispondi]

Sì, dovevo scappare purtroppo e per strada ho immaginato che si trattasse di questo, ma non potevo più sistemare... Grazie. pequod76^talk 14:06, 9 gen 2015 (CET)[rispondi]

[@ Lucas, Superzen] Scusatemi, mi devo essere perso, non so come, il vostro suggerimento per "dello Charlie". Se ritenete, spostate pure. pequod76^talk 01:22, 11 gen 2015 (CET)[rispondi]

Strage[modifica wikitesto]

posto che gli eventi sono ancora in divenire vi chiedo non sarebbe meglio parlare di strage di Charlie Hebdo o comunque sostituire attentato con strage? Ovviamente è solo una proposta, anche perchè da come stanno evolvendo le cose forse toccherà creare un articolo tipo attentati di Parigi 7 8 9 gennaio 2015 o qualcosa di simile... solo per sentire i vostri pareri in merito.--1felco (A Frà, che tte serve?) 14:52, 9 gen 2015 (CET)[rispondi]

Attentato non mi dispiace poiché indica in effetti un attentato terroristico, più che una strage che ne è la conseguenza. Condivido comunque il fatto che dovremo forse pensare a un titolo più ampio, visto come si sta evolvendo la vicenda. Lascerei il riferimento a Charlie Hebdo essendo il fulcro di tutto. Forse semplicemente si può riprendere il suggerimento iniziale Attentato al Charlie Hebdo (o allo/a, dipende da come ci suona meglio: con "Corriere" sarebbe al, con Repubblica sarebbe "a", "alla" o "a La"), trattandosi di fatti comunque correlati col primo che è quello realmente enciclopedico (il resto sono le vicende che ne conseguono). Vediamo un po' come si evolve il tutto... C'è anche il secondo caso, ancora in corso e apparentemetne correlato, del parente asserragliato nel negozio di alimentari. Penso che attendere di capire che succede sia la cosa migliore, comunue son d'accordo sul pensare a una eventuale soluzione migliore, se sarà necessario. ;) --Lucas ✉ 16:01, 9 gen 2015 (CET)[rispondi]

grazie l'idea mi era venuta visto che incomincio a leggere commenti/articoli come la strage di parigi o la strage di charlie hebdo, poi penso anche a strage di Capaci che nessuno cita come attentato di Capaci o attentato a Falcone, mentre quello non riuscito (sempre a Falcone) viene citato come attentato dell'Addaura... Cioè tendenzialmente attentati con tanti morti/feriti poi vengono citati come stragi, ovvero la loro conseguenza, es.: strage di Bologna, mentre quelli con poche conseguenze sono più sovente citati come attentati tipo attentato di via Fauro. Ma questa è solo una mia impressione/opinione. Comunque concordo, bisogna attendere (e speriamo che il futuro non ci riservi eventi ancor peggiori legati a questa vicenda). Intanto lucas grazie del commento--1felco (A Frà, che tte serve?) 16:22, 9 gen 2015 (CET)[rispondi]

Sì, aspettiamo, perché è chiaro che gli eventi sono in evoluzione e non spetta a noi inquadrarli. Immagino comunque che resterà in piedi una voce sull'attentato alla sede di Charlie Hebdo come voce indipendente. pequod76^talk 16:49, 9 gen 2015 (CET)[rispondi]

Ricordatevi che "strage" è sempre un termine soggettivo, "attentato" invece riporta in maniera oggettiva un fatto. Per tante altre voci, anche recentemente, si è sempre optato per non utilizzare il termine "strage" proprio per questa ragione. -- Gi87 (msg) 23:03, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]

Vittime[modifica wikitesto]

Vanno aggiunte nel conteggio anche quelle successive? --Emanuele676 (msg) 21:22, 9 gen 2015 (CET)[rispondi]

Anche su questo punto proporrei di attendere di capire cosa è successo, come, quali sono i legami effettivi tra i criminali e così via. Quando la vicenda sarà più chiara ne capiremo qualcosa. La voce andrebbe trattata, pur con tutte le difficoltà del caso, con una prospettiva storica. Sicuramente gli eventi fanno parte di un casus singolo, almeno per ora, e credo andrebbero trattati come tali. Ma vedremo, tutto può succedere in una situazione così instabile. Non c'è nemmeno ancora chiarezza su cosa sia avvenuto nel passato.. --Lucas ✉ 21:40, 9 gen 2015 (CET)[rispondi]

Forse va fatta una pagina generale per tutti gli eventi, tipo "Attentati in Francia del gennaio 2015" o qualcosa del genere e magari dividere, come template, le due azioni. --Emanuele676 (msg) 21:55, 9 gen 2015 (CET)[rispondi]

Non so... L'attentato in fondo è uno, gli altri omicidi, sequestri e morti sono tutti connessi, dovuti e correlati al primo a quanto pare. Almeno così appare ora... Per questo dicevo di attendere per capire cosa è successo bene. A mio parere per ora c'è "soltanto" l'attentato alla redazione, da cui è scaturito il resto (fuga, inseguimento, sequestri, omicidi, richiesta di liberazione), non una serie di attentati in Francia nel gennaio 2015... Per questo dicevo di pensare alla prospettiva storica. Ma è ovvio che è difficile far questo in anticipo. --Lucas ✉ 00:18, 10 gen 2015 (CET)[rispondi]

Messa così hai ragione, il titolo indica la "causa" e non il luogo. --Emanuele676 (msg) 00:22, 10 gen 2015 (CET)[rispondi]

Tra le vittime degli attentati non vanno conteggiati i terroristi, credo. I terroristi sono gli autori dell'attentato, non le vittime. Si deve dare notizia, ovviamente, della loro morte, ma non conteggiarli nelle vittime. Giusto?--Italo Sgrò (msg) 15:49, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

The title could be 2015 Paris terrorist attack[modifica wikitesto]

IMHO the title could be: 2015 Paris terrorist attack and two sub-articles: Charlie Hebdo massacre and Hyper Cacher massacre. The fact that the shootings were connected, not independent, shows that Charlie Hebdo wasn't the only target, the events were not just a deliberate attack on Charlie Hebdo but also a deliberate attack on a Jewish supermarket because of it's Jewishness.-Alex F. (msg) 12:36, 13 gen 2015 (CET)[rispondi]

Hello, thanks for your message. We were talking about this just in the previous paragraph. As many other wikis did, we considered that there is a single attack (the one at the Charlie Hebdo building), the other crimes are strictly linked to the first one, and it is more functional to keep them in a single page. --Lucas ✉ 15:42, 13 gen 2015 (CET)[rispondi]

Ha ragione l'utente Alex F.: il titolo attuale è errato; lascia intendere che l'attentato (o meglio l'attacco terroristico) sia stato programmato solo contro Charlie Hebdo. Gli sviluppi immediatamente successivi, l'attacco al supermercato ebraico con le sue, fortunosamente, poche vittime (potevano essere tantissime di più se non fossero state nascoste) nonché tutte le notizie successive che stanno facendo emergere una maggiore quantità di soggetti implicati e il progetto di attacco ad una scuola ebraica lasciano intendere chiaramente che a Charlie Hebdo era stata programmata un'azione punitiva ma il vero obbiettivo era la strage di ebrei che si preparavano alla celebrazione dello Shabbath (che come è noto inizia alle ore 18 del venerdì). Se colleghiamo il tutto alla serie di attentati ed esecuzioni degli anni precedenti, allo stato di allerta in atto per tutte le oltre 700 scuole ebraiche e al desiderio di emigrare che si sta manifestando tra gli ebrei di Francia è ben chiaro il tutto. Se si è scatenata una tale protesta è solo perché l'attacco al giornale "fa notizia" mentre l'assassinio di ebrei è "quasi la normalità". Credo sia opportuno riportare le cose alla neutralità enciclopedica a accogliere la proposta dell'utente Alex F. si tratta proprio di Attacco terroristico a Parigi del 2015.--Anthos (msg) 19:30, 13 gen 2015 (CET)[rispondi]

Se colleghiamo il tutto... è ben chiaro il tutto... Siamo nel regno dei se e dei collegamenti fai da te. Neutralità significa anche dire che il pane è pane, se è tutto quello che sappiamo con certezza. E tutto quello che sappiamo con certezza è che c'è stato un attentato allo Charlie Hebdo e che un presunto complice dichiara in un comunicato diffuso dopo la morte di essere direttamente collegato agli attentatori della rivista satirica. Non voglio entrare nel merito della ricostruzione di Anthos, quindi non dico che è sbagliata. Semplicemente dobbiamo aspettare che la cosa si sedimenti: non dobbiamo essere noi a scegliere come "intitolare" questa tremenda pagina di cronaca. Cordialmente. pequod76^talk 20:46, 13 gen 2015 (CET)[rispondi]

Magari Anthos è andato a portare troppo in fondo i collegamenti, però quello che dice è vero; gli attacchi antisemiti in Francia si sono moltiplicati da qualche anno a questa parte e gli ebrei emigrano per questo. Inoltre "un presunto complice dichiara in un comunicato diffuso dopo la morte di essere direttamente collegato agli attentatori della rivista satirica" si chiama rivendicazione ed i suoi collegamenti con gli attentatori sono ampiamente dimostrati: la ragazza di Coulibaly, la Boumedienne, l'anno scorso ha scambiato 500 telefonate con la moglie di uno dei due fratelli attentatori; si scambiavano ricette di cucina? Possiamo tranquillamente aspettare e far sedimentare, ma omettere determinati fatti acclarati potrebbe sembrare autocensura, fatta con le migliori intenzioni, ma questa rischia di essere alla fine. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:59, 13 gen 2015 (CET)[rispondi]

Mi citi fatti di cui non ero a conoscenza. Io cmq nemmeno in buonafede ostacolo un lavoro fontato. Sto solo dicendo che va usata prudenza, non dico certo di omettere fatti acclarati. Comunque tutte le rivendicazioni sono per definizione sedicenti. Il punto è solo: stiamo parlando di eventi in corso, sono passati pochi giorni, tutto qui. Non dobbiamo, insomma, avere fretta di fare la Storia, tanto meno con le nostre mani. In particolare, mi pare assai delicata la questione della scelta dei lemmi (cioè dei temi e di come organizzarli). In questo senso mi riferivo al pane che è che pane. Nessuno vuole, immagino, ~~creare~~ modificare la voce Terza guerra mondiale sulla base dello Huffington Post... In sintesi: niente omissione di fatti, solo prudenza nella tematizzazione. pequod76^talk 22:41, 13 gen 2015 (CET)[rispondi]

Il problema è infatti che, come per tutti i recentismi (questo si stenta a non considerarlo più "in corso"), le sole fonti sono per ora quelle giornalistiche, e siccome noi seguiamo le fonti dobbiamo stare a ciò che dicono esse anche se sono solo fonti giornalistiche. I ragionamenti che facciamo fra noi hanno pur sempre ottime probabilità di essere logici, profondi, e di abbozzare graduazioni e notazioni non di poco conto; ma dobbiamo tenerceli per noi e possiamo mitigare la prona dipendenza dalle fonti soltanto con qualche sprazzo di oggettiva ed incontrovertibile evidenza. Se oggi il grosso dell'informazione mainstream parla di Charlie Hebdo in misura strabordante, solo confusamente e minoritariamente legandolo al market kosher, a noi spetta solo registrare questo dato e tradurlo nelle voci con questa non nostra graduazione, classificazione, catalogazione. E poi è fenomenologia: i cartelli "Je suis Charlie" li abbiamo visti, ne abbiamo visto qualcuno "Je suis Ahmed", ma del Kosher non è apparso nulla, e come sempre non possiamo sapere se non c'è stato o non è stato riferito. Noi riportiamo ciò che viene riferito. Magari non è l'HuffPost che ci fa le pagine, ma sono pur sempre fonti del medesimo milieu, quindi è l'HP con il Corriere, La Stampa, e le altre testate cui riconosciamo oggettivo rilievo che di fatto stabiliscono dove debba stare il focus della nostra opera di mera collazione di fonti. A volte in noi ciò può destare malcontento, per contro si può però osservare che ci aiuta ad acuire la criticità dell'approccio alle fonti, non di rado mettendo a nudo come l'informazione mainstream possa talora rivelarsi "insoddisfacente" per metodi e contenuti. Al momento mi pare che siamo in piena coerenza con i pesi che la stampa sta dando a ciascun elemento di questa crisi. Credo che siamo tutti nello spirito di non vedere l'ora che fonti ordinarie sostituiscano quelle per noi straordinarie fatte di breaking news; sono fasi di immediatamente certo rilievo storico, attendiamo le fonti storiche usando per ora la stampa a titolo temporaneo e succedaneo, sapendo dei limiti che ha. -- g · ℵ (msg) 23:16, 13 gen 2015 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Credo che gianfranco e pequod abbiano riassunto bene la situazione. Al momento ciò che sappiamo è che c'è stato un attacco terroristico alla sede di un giornale per "punire gli infedeli" che vi lavoravano, altri eventi successivi alla fuga degli attentatori ne sono conseguiti (ivi inclusa la richiesta di liberazione dell'altro attentatore). Una prospettiva storica, o altri eventi nel futuro, potrebbero far cambiare le attuali ricostruzioni e dare una prospettiva più ampia, ma al momento le fonti non sembrano dire così e comunque legano tutto all'evento iniziale. La maggioranza dei descrittori parla sì di un generico rischio generale ma, a grandi linee, circoscrive gli eventi a una cellula specifica, all'attentato al giornale a cui gli altri crimini sono strettamente legati. Questo è, in effetti, il problema delle voci "recentiste": è impossibile dare una prospettiva storica poiché si vive del campo dei se e delle opinioni (che magari si possono anche condividere ma non sono ciò su cui si basa Wikipedia, le fonti, che al momento sono al contrario quotidiani e investigatori pure loro parecchio incerti; basti vedere il caso della ragazza di Coulibaly, passata da essere complice, ad essere barricata con lui, ad essere in Turchia e Siria da una settimana)... --Lucas ✉ 02:38, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

Mi dispiace cari amici, qui non stiamo parlando del testo ma del titolo; che ci siano fatti ulteriori sarà compito di chi vuole ma del titolo ce ne dobbiamo occupare prima. Quanto al fatto delle rivendicazioni è anche una rivendicazione (diciamo al contrario) quella fatta dalla categoria dei giornalisti (anch'io sono un giornalista iscritto all'albo di sicilia e per mia scelta dimissionario) di ascrivere al solo CharlieHebdo il ruolo di vittima. Il preciso e accertabile con un minimo di ricerca è che Netaniahu è venuto malgrado il "consiglio" di non venire, i funerali delle vittime ebrei si fanno in Israele, 7000 ebrei francesi emigrano in Israele dalla Francia solo lo scorso anno, la polemica tra i vari esponenti del governo eFrancese e quelli israeliani; c'è tanto da analizzare come fonte per quanto citato, basta solo un pochino di volontà di farlo; se poi debbo mettere le solite fette di salame davanti agli occhi allora facciamo finta che si siano mossi solo quattro (tre?) balordi (per inciso i balordi che commettono una infinita quantità di errori sono i due del CharlieHebdo...). Enciclopedia significa neutralità; il titolo non lo è affatto. Sarà la mia opinione, ma che ci vogliamo fare: debbo proprio dirvela ;-)--Anthos (msg) 09:54, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

qui non si discute se sia lecito che i giornalisti lavorino come vogliono o devono lavorare; la stampa focalizza su Charlie Hebdo, qui ben lungi dal sindacare quella scelta se ne prende atto. Dopodiché il titolo riflette l'effetto che quella scelta ha qui dentro: che si parla dell'attentato al CH, e non vedo che altro titolo più neutrale potrebbe allora esserci. La ricerca la deve fare il giornalista, non noi. Noi leggiamo come la stampa sceglie di impaginare e titolare, a pagina 70 c'è sempre tutto quindi tutto è sempre a disposizione anche della redazione, tutto quanto, e nessuno qui si permette di sindacare dove in realtà stiano le fette e dove il salame... :-) -- g · ℵ (msg) 12:00, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

@ g Ma hai veramente letto quanto sopra? Mi sembra no dal tono "sanzionatorio" (si fa per dire). Non dobbiamo ritenere valide solo le fonti di primo impatto mediatico ma tutto l'insieme delle fonti pregresse e posteriori: Si fa enciclopedia così (ritengo, ma forse mi sbaglio) non seguendo pedissequamente la notizia del di (per quello c'è wikinews). Il titolo proposto, non da me, ma dall'utente Alex F. e da me condiviso rispetta appunto quella neutralità enciclopedica degna di una "vera" enciclopedia (ma forse sto sbagliando, siamo solo su wikipedia :-DD): da giornalista ho cercato, di fatto, in passato, di essere sempre "obbiettivamente svincolato" dal gregge che pascola negli ambienti, nel trattare le argomentazioni, di volta in volta; i "colleghi" odierni non scollano il sedere dalla sedia (anche i più quotati) e si limitano a riportare (solo ritoccandole) le notizie d'agenzia: risultato quattro o cinque voci dirigono le news dell'occidente (i free lance contano sempre meno, se non nulla...). A proposito, g, attento al salame; circola ancora ;-D--Anthos (msg) 13:25, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

dum Romae consulitur, la voce è stata nel frattempo spostata ad altro titolo e i contenuti sono stati a questo adattati anche se la rinomina della pagina viene dopo. E' davvero un'eccellente occasione per farne nascere una polemica abbastanza sgradevole, ma siamo qui, non su un giornale, quindi me ne asterrei. Circa i restanti scambi di cortesie, prendo atto che adesso i giornalisti non sono più nemmeno contenti di sentirsi dar retta. Ma non è così importante nemmeno questo, in fondo; basta che i toni si abbassino un pochino e non ne segue nulla di dannoso. Evitiamo gli accenni come quello alle fette di salame, per cortesia, specie se si ha esperienza di informazione, perché son quelle cose che a volte si prendono a ridere e a volte no. Grazie della disponibilità -- g · ℵ (msg) 14:34, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

[← Rientro]Prima di effettuare spostamenti si cerca il consenso in pagina di discussione, altrimenti si lascia la "versione sbagliata" attuale. C'è una serie di utenti contrari e si sta discutendo, quindi prima si termina la discussione poi si prende una decisione. Non solo, i toni, Anthos, come giustamente ha percepito gianfranco, devono essere diversi. Prima di tutto inviterei a presumere la buona fede rispetto alla lettura dei messaggi e quindi a limitare il sarcasmo, che serve davvero poco.

Ciò che è stato detto è molto semplice, il titolo indica ciò che le fonti attualmente indicano come l'elemento centrale: l'attentato a Charlie Hebdo è il casus, gli altri elementi sono conseguenti e strettamente legati. Si sta parlando proprio del titolo, infatti, non del contenuto (che è conseguente). Questa è una ricostruzione non ideologica e basata sulle fonti. Se vogliamo fare noi il demiurgo di quello che avvenuto, lo storico, o se vogliamo fare una ricerca originale non basata sulle fonti, se vogliamo scrivere un saggio personale sugli avvenimenti allora cambiamo il titolo. Altrimenti attendiamo che le fonti storicizzino i fatti ed eventualmente cambiamo il titolo. Non più tardi di oggi le nostre fonti attuali, i quotidiani, parlano dell'attento a "Charli Hebdo", e su quelle facciamo leva noi per decidere titoli e contenuti, non sulle opinioni. --Lucas ✉ 14:58, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

conflittato. FulmineBello14, Wikipedia funziona sia attraverso l'audacia sia attraverso la discussione e la definizione di un consenso (rough o meno). È una dialettica funzionale, che di norma può avere buoni risultati. Se però le due istanze seguono percorsi paralleli e non si toccano, ne nasce il dum Romae consulitur. Un risultato non banale del tuo spostamento è che adesso c'è un'incongruenza tra gli interlink. Praticamente tutte le wikipedie hanno per tema l'attentato alla sede di Charlie Hebdo. Sono convinto che questa discussione ti sia sfuggita! Per favore, vediamo di riparlarne. Tutto imho fa pensare che saremmo giunti a questo risultato comunque, visto che sembra chiara l'unità tematica tra i vari eventi svoltisi in Francia. Eppure c'era questa discussione in corso e forse valeva la pena parlarne ancora un po'. E non è sul sesso degli angeli. Si era per esempio parlato di avere tre voci: una sul complesso degli eventi, se di complesso si può parlare, come sembra, e due sottovoci sui diversi eventi di cui tale complesso si compone. La tua modifica ha il difetto di ignorare questa discussione e di adottare una soluzione completamente avulsa da quanto discusso qui. Grazie per la tua comprensione.

Ad Anthos dico: attenzione alla RO. Il punto è stato sempre "il titolo"; in secundis non si tratta di stare dietro alle fonti giornalistiche in quanto tali, ma di cercare di non risolvere con sufficienza un'aporia di fondo: questa non è un'enciclopedia, è wikipedia, cioè tra le altre cose un testo che si può aggiornare in diretta. Wikipedia però ambisce ad essere autorevole quanto una "vera" enciclopedia ("tradizionale"). La quale enciclopedia tradizionale semplicemente non avrebbe un articolo del genere (né un titolo, ovviamente). La tua "vera enciclopedia" quindi non avrebbe questa voce. Questa aporia c'è. Se tu hai soluzioni semplici per sciogliere l'aporia, probabilmente si tratta delle soluzioni sbagliate.

Ora che Lucas ha riportato - legittimamente - il titolo al suo posto, c'è da sistemare. Uffa, dico solo uffa. pequod76^talk 15:06, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

Vabbè ragazzi, io ci ho tentato. Nessuna offesa voluta, ma il solito dialogo tra sordi; io avevo solo parlato di "metterMi" le fette di salame" davanti agli occhi, -g- le ha trasformate in ...dove in realtà stiano le fette e dove il salame.... Chi fa sarcasmo, o chi equivoca è evidente ma vedo che ci scaldiamo subito: dibattito, discussione, pura teoria. Tenetevi testo e titolo non me ne cale. Buon lavoro a tutti. --Anthos (msg) 15:30, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

Chiedo scusa a tutti coloro che hanno partecipato a questo dibattito. Non avevo letto la discussione e ho fatto di testa mia. Comunque, anche per me va fatta una voce principale (attentati del gennaio 2015 in francia, per esempio) e altre sottopagine (attentato alla sede del charlie hedbo e massacro al supermercato Hyper Cacher). Per fare ciò, secondo me, bisogna però allungare la voce principale, sull'esempio delle pagine in inglese e in francese, inserendo magari informazioni in più sulle manifestazioni, sulle reazioni internazionali, sugli eventi e sui terroristi.--FulmineBello14 (msg) 15:34, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

@Fulmine. Non ti preoccupare, capita! :) Secondo me, per vincere i dubbi dei perplessi, bisognerebbe raccogliere le fonti che a parer vostro ci permettono di parlare di un complesso di eventi come complesso. Nel momento in cui saremo certi di non inventar nulla o di non precorrere i tempi (visto che è stato giustamente richiamata anche l'esigenza di un certo "criticismo" nei confronti di certe fonti, anche per quanto spiegato da Anthos intorno al mondo del giornalismo contemporaneo), potremo valutare come strutturare il cluster. Cerchiamo di considerare sia il tema "complesso" sia il tema "elementi del complesso". I singoli elementi vanno valutati enciclopedici o meno come tali. Dando una scorsa alle diverse edizioni linguistiche abbiamo:

d:Q18718876 (cioè it:Attentato alla sede di Charlie Hebdo et al.)
d:Q18748071 (cioè Prise d'otages de la porte de Vincennes/Porte de Vincennes siege et al.)
d:Q18748338 (cioè Attentats de janvier 2015 en France, misteriosamente collegata a de:Clarissa Jean-Philippe)

In questo momento, dunque, solo frW ha una voce sul "complesso" degli eventi.

Discutiamone apertamente e senza pregiudiziali. Grazie no verità in tasca. pequod76^talk 15:53, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

Oh! vedi che ci siamo arrivati: fr:wiki, ha una voce strutturata per come la vedevo io (Attentats de janvier 2015 en France) e ciò, non perché le fonti giornalistiche bla-bla-bla, ma perché le stesse fonti, essendo variabili perché legate (come ciò che è essenzialmente un giornale) al fatto del momento non possono essere prese tali e quali come fonti ma vanno lette nel complesso, non scegliendone alcune (magari tra le migliori del mercato, ma pur sempre limitate), vanno valutate e vagliate. Dire che ciò rappresenta una RO è fuorviante: anche lo stesso articolo di cui parliamo è di fatto una RO al momento. Quello francese invece ha un taglio decisamente "più giornalistico" (risponde alla logica del chi quando dove come perché) e di fatto è più enciclopedico di quello "Italy" che al momento è decisamente (sempre a mio giudizio) da cassare interamente (puro recentismo mal fontato). Un suggerimento: e se qualcuno si cimentasse alla pura traduzione adattandone solamente qualche parte? Sempre senza alcuna offesa per nessuno. Baciamo le mani! :-)--Anthos (msg) 16:29, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

Lo farei volentieri io ma ultimamente ho molti impegni e non ho molto tempo. Mi dispiace--FulmineBello14 (msg) 18:03, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

Caro Anthos, io ho solo detto "attenzione alla RO", niente di più e niente di meno. Sul serio. Del resto obiezioni o cautele che si rivelino errate restano funzionali, almeno questo mi ha insegnato stare su wp, alla riuscita migliore di un'intenzione di tenore anche opposto. Tanto è vero che ho proposto lo schema di wData qui sopra non per dire "solo frW ce l'ha", ma per discutere serenamente delle migliori soluzioni, per aiutare la discussione. Bisogna conoscere bene l'argomento, quindi io mi debbo fermare sul piano metodologico. Da un punto di vista pratico, la tecnica della lepre che si usa nelle corse non ha mai funzionato su wp. Voglio dire che avanguardismi anche correttissimi dal punto di vista di Dio devono passare da discussione se ci sono perplessità, foss'anche che queste perplessità si rivelano poi del tutto prive di fondamento. Ciao! pequod76^talk 18:33, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

Mio caro Pequod76 ti voglio proprio bene ma, non ti comprendo quando parli di avanguardismi: se c'è un avanguardismo da lepre impazzita è proprio la fretta con cui si è costruito l'articolo in questione in wikitalia. Errato e frettoloso il titolo, sull'onda dell'emotività (compulsata abbondantemente dalla stampa italiana) dell'attacco al giornale. Ma le stesse notizie riportavano con meno clamore anche l'altro attacco al supermercato passato in sordina nonostante ci fosse in atto un tentativo (andato a male) di strage ancor più grande; di questo il testo fa intendere quasi sia casuale, quasi una fuga degli stessi del CH quando in realtà si tratta di altro/altri. I fatti susseguenti mostrano altro e tanto di più. fr:wiki ha un preciso ordine che neutralmente presenta i fatti sequenzialmente in ordine senza dedurre o affermare nulla. Questa è solo corretta esposizione wikipediana. Cosa ci vuole a dare una modifica che faccia onore alla realtà dei fatti? È mica un'offesa a chi ha steso il testo o dato il titolo? Non c'è nessuna corsa in avanti, nessuna interpretazione originale; è solo routine wikipediana o no?--Anthos (msg) 20:12, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

Vedi, credo sia questo il punto critico: i fatti. Tu sei magari abituato a riferire il fatto. Il wikipediano invece deve riferire ciò che la sua fonte dice del fatto. E' in questo passaggio che si rischia la RO (dove R sta per Ricerca, mica per Contraffazione, quindi il senso non è eticamente negativo, solo indicativo), perché non possiamo andare noi sul fatto, deve farlo la fonte. Per ora la stampa, perché non ci sono storici con l'instant book già pronto. E quando si è in questa condizione è difficile trattenersi dal provare a formarsi un proprio concetto sugli accadimenti, perché almeno ufficialmente la stampa separa il fatto dall'opinione, quindi tutti i lettori sono invogliati a formarsi un'opinione propria: è normale davanti all'enunciazione di un fatto provare a farsi un'opinione, è molto più forte la tentazione quando appunto è una stampa che in teoria non dovrebbe orientarcela, ma non possiamo finire con l'insinuare in voce la nostra soggettiva opinione. Quindi non possiamo elaborare i fatti, solo registrare come ci sono descritti. Nei dettagli del modello di auto, nei contesti del tempo e del luogo, e nell'organizzazione dei concetti sotto uno piuttosto che un altro "filone" narrativo. E quand'anche volessimo "sperimentare" una voce à la française, come quella che è oggi in fr.wiki, o un'organizzazione di voci come quelle, questo implicherebbe valutazioni che per ora fa la stampa francese. Che le fa emotivamente. Quando però riconosci che l'emotività è stata "abbondantemente compulsata dalla stampa", stai dicendo che la qualità del prodotto di quella fonte è forse lievemente opinabile; ciononostante noi qui quella fonte dobbiamo prendere, non suoni allora offesa dire che prendiamo la cronaca perché manca la storia, ma così è, il rischio dell'emotività si aggiunge perciò ad altri rischi più generali e costanti, e l'unica salvezza per noi è solo rendere la voce una noiosa sequenza di secondo Tizio e secondo Caio, che è cacofonica, ma doverosa. Secondo Tizio i fatti sono X e Y e sono andati in modo Z; sempre secondo Tizio i fatti sono da graduarsi nell'ordine X, Y. Tizio coerentemente titola X, Y. Noi non facciamo i giornalisti, la "nostra notizia" è che "Tizio ha riportato un fatto interpretandolo in tal modo: X,Y". Fine. Noi sul fatto non entriamo perché non siamo fonte primaria. Non ci interessa nemmeno se un fatto sia vero o meno, ci interessa il fenomeno per il quale la stampa lo riporta.
Il succo è che noi "leggiamo" la stampa e riferiamo come si è mossa la stampa in questa circostanza. Nulla di più. E ne mutuiamo contenuti e organizzazione dei concetti. Stop. Il resto è invadere competenze non nostre.
A titolo di contesto, in un'enciclopedia "ortodossa" un fatto del genere non dovrebbe esserci, perché non sono ancora definite le oggettività e soprattutto perché non ci sono ancora fonti capaci di alimentare dialettica dottrinale in alcuna delle discipline che un fatto come questo tange; e la prima è la storia. Invece la voce c'è per un insieme di considerazioni che vanno da quella pragmatica sull'emotività, per cui se pure ti mettessi di buzzo buono a cancellarla, in buona fede te la riscriverebbero ogni 7 minuti, a quella di principio per cui siccome l'enciclopedia Wikipedia non è ortodossa, si modifica in tempo reale ed è libera, non si può limitare ciò che non deve essere vietato per qualche buona ragione. La voce c'è, e come per tutte le voci recentiste patisce i medesimi problemi di sempre. Non a caso prima formulavo voti perché questa condizione di recentismo decada il prima possibile, superata dall'avvento di fonti ordinarie. Nel frattempo è recentista.
Circa i toni e i riferimenti di prima, io l'avrei chiusa con la battuta, magari se ne poteva cogliere che non era un riferimento di quelli belli belli, magari ci ricordava che quel richiamo in certi contesti è come il viola a teatro, e bastava. Ci sei tornato, ho esplicitato. Non sono in alcun animo ostile, e ho semmai insistito per un approccio niente affatto teorico: quello c'è sui giornali e quello scriviamo. Molto pragmaticamente, secondo me. Poi per mia indole cerco di spiegare le ragioni delle mie posizioni, ma questo non è desiderio di dibattito, quanto piuttosto - nella mia visione - uno scambievole dovere per la miglior reciproca comprensione e dunque il miglior servizio. Quindi non è teoria, è proprio desiderio di approcci costruttivi in senso pratico. -- g · ℵ (msg) 21:05, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

Scusa ma non vedo la logica; vedo invece un contorcersi su una contraddizione di fondo: le fonti. Appunto quelle; quelle giornalistiche sono "quasi per definizione" inaffidabili, perché solo "news" o di parte, o contraddittorie (frutto di opposte visioni politiche) o peggio, pilotate. E allora, penso di avere ragione a dire che il tutto andava scritto a mente serena, anziché arzigogolarsi su notizie via via sciorinate con abbondanza di supposizioni, considerazioni presunte, voci di corridoio, in assenza di comunicati ufficiali... Non si scriveva e basta. Ma fatto il pastrocchio era ed è ancora utile porvi rimedio. Il rimedio l'ho indicato nella direzione presa, e giustamente, dagli estensori della voce in francese. In ogni caso le mie erano solo indicazioni "fattive"; non le ritenete tali. Bene salutiamoci qui; sarebbe del tutto inutile proseguire...:-( --Anthos (msg) 22:39, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

Be', ma non c'è un "noi", stavolta mi sembra importante. È sempre vero, più o meno in astratto, ma qui lo ribadisco, soprattutto perché stavolta ci sarebbe stato un "noi" solo nel non fare. Ci si lamenta spesso di gente che scrive in talk e non in ns0 e che assume l'aspetto del sapientone che non sa e insegna. Perché esistono queste mosse? IMHO perché certuni certe cose in ns0 proprio non le scriverebbero e non creerebbero certe voci (e in questo non fare esiste una sorta di liberazione dalla "colpa" insita nello strumento: si tratta di un non fare non indegno di considerazione, nel momento in cui commentiamo quel che si è fatto e che a "noi" non è imputabile). Questa discussione nasce storta perché non si svolge tra attori protagonisti, ma tra montatori/commentatori. Ci stiamo contorcendo nei sensi, ma senza pelle. Guardo con tenerezza (non sardonica) a questo genere di voci: io sono qui per altro, ne sono certo - e meno male per me! Sono d'accordo con g sull'essenza del recentismo, questa roba la puoi rovesciare e ruotare come vuoi, ma alla fine sempre storta rimane, come un quadro di Kandinskij. La mia perplessità iniziale resta: sento odore di valutazioni storiche su fatti di cronaca e sulla rete leggo infiniti fiumi di "inchiostro" (e forse ce n'è troppo a buon mercato, il che vale anche per me, beninteso) che si arricciano disperatamente sul tema della libertà opportuna o non opportuna di fare quel che crediamo delle nostre vite e dei nostri pensieri. E si legge di tutto, dall'incompetenza dei servizi segreti francesi all'incontinenza inopportunta dei vignettisti... Vogliamo metterci anche questo? Perché no? Tanto le voci recentiste hanno questo pregio: qualcun altro le aggiusterà un domani molto lontano, quando tutto questo ci farà meno male. Del resto, cosa dai Sumeri in poi non si è svolto con questa truculenza e questa ingiustizia di fondo? La neutralizzazione dei temi, si sa, è anche figlia di una sorta di disaffezione (o intrinseca inaffettività verso fatti lontani). Per fortuna i montatori di questa talk sono attori di altri temi, sedimentati ed enciclopedici tradizionali. pequod76^talk 01:49, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Sono favorevole ad un "accorpamento" sul tipo della Wiki francese, cambiando dunque il titolo; del resto ho notato che anche nel template sono state inserite le vittime dell'assalto al supermercato e dell'omicidio di Montrouge. Dico questo non perché la matrice debba necessariamente essere "unica" (indagini, e ovviamente fonti relative, sono ancora in corso) ma perché i fatti sono avvenuti in un unico contesto e se si intende approfondire tutti e tre gli avvenimenti credo sia meglio avere la voce unica con le relative sotto sezioni. --Pèter eh, what's up doc? 04:56, 17 gen 2015 (CET)[rispondi]

Nomi non compilati[modifica wikitesto]

Noto la mancanza di compilazione di alcuni nomi che creerebbero le relative pagine per altro presenti nella Wikipedia francese come per esempio le singole pagine con la storia dei fratelli Kouachi.Posso crearle liberamente traducendo dalla versione francese? --Andrea84 (msg) 23:56, 13 gen 2015 (CET)[rispondi]

A mio personalissimo parere una voce separata dedicata alle biografie di uno (o dei due fratelli) non è enciclopedica a sé stante. Ma è solo una mia opinione. :) --Lucas ✉ 03:02, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

Ok... in realtà io avevo pensato alla creazione viste anche le pagine (che più che creare quindi sarebbero da tradurre solo in Italiano) della versione Francese.Inoltre cito per esempio che ci sono le pagine dei singoli terroristi dell'11 settembre.Avendo visto quellle pensavo di creare le due.Poi ho una Domanda: gli standard per creazione biografie sono gli stessi in tutte le wiki?o sulla francese ci sono perchè han regole diverse?? Grazie saluti --Andrea84 (msg) 13:44, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

Ciao Andrea84, solo per dire che ciascuna edizione linguistica di wp si autoregolamenta indipendentemente dalle altre. Buonwiki. :) pequod76^talk 01:52, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]

Colpo alla testa[modifica wikitesto]

Riguardo a questo pezzo: "Alla Boulevard Richard-Lenoir si sono imbattuti in un veicolo della polizia, sparandogli e uccidendo con un colpo alla testa un poliziotto ferito, Ahmed Merabet. Nei pressi della Porte de Pantin, hanno rubato un veicolo a un civile..."

Viene citata la fonte http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/parigi-assalto-alla-redazione-di-charlie-hebdo-morti-e-feriti_2088167-201502a.shtml

Dove si trova la parte relativa al colpo alla testa e la autopsia? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.44.102.95 (discussioni · contributi). -- g · ℵ (msg) 01:00, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

per il colpo alla testa si può usare questa fonte, già presente più sotto (nota 17 in questo oldid). Dell'autopsia non riesco a trovare il riferimento, dov'è? -- g · ℵ (msg) 01:00, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

Ancora sul termine "vittime"[modifica wikitesto]

"Vittima" è un termine tecnico del diritto penale (e della scienza morale) che indica il soggetto passivo di un crimine, colui che subisce l'azione criminosa. Se questo è vero ne consegue a) che non bisogna considerare vittime i terroristi e b) che vittime sono non soltanto i morti ma anche i feriti. Invece il paragrafo è intitolato "vittime e feriti" e questa mi sembra un'imprecisione. Si dovrebbe dire "morti e feriti" così come è stato giustamente messo nel box. Grazie.--Italo Sgrò (msg) 15:52, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

favorevole --Lucas ✉ 16:17, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

Blasfemia !!??[modifica wikitesto]

La motivazione inserita nell'infobox è priva di fonte. Casomai si trovassero fonti giornalistiche per giusticare l'inserimento di blasfemia, se ne troverebbero il doppio che parlano di cause da ricercare nel terrorismo di matrice islamica. L'attentato è stato compiuto in Francia dove il reato di blasfemia non esiste più sin dal 1789. Il rollbacco è totalmente ingiustificato; per neutralità, allora, bisognerebbe eliminare la motivazione, perchè la risposta inserita è totalmente POV, imho arbitraria e priva di buonsenso.--93.45.138.14 (msg) 22:46, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

In effetti non hai torto. Ho inserito la rivendicazione testuale di Ayman al Zawahiri con fonte. --Lucas ✉ 23:57, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

Forse sarebbe meglio fare dei distinguo: per il POV di un bandito dalla comunita internazionale (e anche dalla maggioranza dei musulmani), si tratta di blasfemia, secondo il POV del Segretario generale delle Nazioni Unite, ossia della massima autorità dell' Organizzazione delle Nazioni Unite si tratta di terrorismo. Che facciamo? Per it.Wiki al-Zawahiri è più importante di Ban Ki-moon ? --93.42.81.124 (msg) 10:19, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]

Nessuno impedisce di mettere le due valutazioni. Certamente ha rilievo riportare cosa dice chi quell'attentato ha organizzato, non solo chi ne dà una valutazione a posteriori. Le due motivazioni, tra l'altro, non sono in contraddizione: si può fare terrorismo per punire chi si reputa blasfemo e così facendo dissuadere altri a diventarlo (terrorismo, appunto). La motivazione di un attentato terroristico (come questo è definito sin dall'incipit) è comunque sempre evidentemente il terrorismo, se no non sarebbe "terroristico", ma ci sono poi le motivazioni che tali terroristi danno per agire. La fonte più affidabile per queste motivazioni sono i terroristi stessi e chi fa indagini in merito. Citare letteralmente i terroristi porta una informazione importante nel quadro globale, e permette a chiunque di farsi la propria opinione senza che Wikipedia veicoli ricerche originali: non vieta poi di citare altre fonti. --Lucas ✉ 18:18, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]

Certo, mettiamole tutte e due, così siamo più imparziali. Anzi, poichè ho visto che la frase che riportava, con tanto di fonte, come il presidente Hollande aveva bollato l'attacco al supermercato come "antisemita", è stata rimossa senza colpo ferire, proseguiamo a testa alta con questa bella deriva giustificazionista; vogliamo valorizzare ulteriormente le dichiarazioni turche dell'indomani che "in fondo se la sono cercata" e che erano stati uccisi "i giornalisti che avevano offeso il Profeta"? Tralascio i link e la frase esatta perché tanto sarebbe in controtendenza col mainstream della voce. Si, si, dissuadiamo i blasfemi che così sembriamo più imparziali. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:30, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]

(confl) Imho sarebbe da togliere dall'infobox il rigo motivazione (espressione molto, molto ambigua: che motivazione plausibile ci può essere per compire simili barbarie in una nazione che non viva il più buio medioevo?). Quell'attentato è stato compiuto in Francia, nazione dove non esiste il reato di blasfemia, per cui nessuno può condannare a morte un cittadino francese, in Francia, per tale reato. Imho, al massimo, stiracchiando parecchio il concetto, sarebbe plausibile la motivazione di fanatismo religioso, rimandando il tutto allo squilibrio mentale degli adepti di certe sette religiose, manipolati da guru privi di scrupoli.--93.41.231.162 (msg) 19:45, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]

[← Rientro]Bene, continuiamo nella "mistificazione dei fatti" scegliendo solo le fonti (giornalistiche o meno) che più ci piacciono. Sarebbe utile fermarsi perché l'inserimento di altre frasi sta creando una vera e propria "blasfemia" dell'informazione. Così non è enciclopedia, è propaganda inutile e fuorviante. State fermi un po tutti (è il mio consiglio). Poi ciascuno faccia come vuole ( ma per favore niente insulti all'intelligenza di chi legge wikipedia...)--Anthos (msg) 19:55, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]

Per cortesia teniamo i toni rispettosamente bassi. Sul campo "Motivazione" per prima cosa ci serve di rileggere le istruzioni del tpl {{incidente}}, che dicono: «Le cause naturali dell'evento involontario oppure cosa ha spinto i responsabili a compiere l'attentato. Vista l'ambiguità del campo, si consiglia di saltarlo tranne qualora in cui si abbia la certezza assoluta». ^{("qualora in cui": sic)} Ho messo in corsivo le due parti di interesse: circa cosa ha spinto i responsabili la rivendicazione degli interessati non è un elemento peregrino, è la motivazione ufficiale. Se verranno storici a confutarla potremmo cambiarla in seguito. Ma siccome alla fine della fiera non è un'informazione che ci dica alcunché di davvero significativo, ricorre la seconda parte delle istruzioni, per cui "certezze" sul pensiero altrui non ce ne possono essere mai, l'animus nocendi non può essere qualificato con alcuna precisione e l'unica notizia che ci può dare quel campo è che "in tal modo" è stato giustificato. A questo punto io rimuoverei il campo, direttamente, ed evitiamo a pié pari, e in una, le rivendicazioni come le elaborazioni di terzi, che sono entrambe informazioni di labile concretezza potendo essere solo autoassoluzioni ovvero giudizi non di storici. Stiamo a cose più oggettive e cerchiamo di riguadagnare un po' di vicinanza con quella sobrietà storica che ci si attende in questo tipo di prodotto editoriale.
A meno che non giungano a breve obiezioni convincenti, direi che chi vuole può passare a rimuoverlo, per come la vedo io, senza tante cerimonie. -- g · ℵ (msg) 20:58, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Almeno questo sistemiamolo XD --ArtAttack (msg) 22:25, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] [non ho letto il messaggio di g] Ma che modo di discutere è? Ce la facciamo a rimanere sul punto evitando generalizzazioni, sarcasmi e velate accuse ("mistificazioni", "se la sono cercata", ecc.)? Se vogliamo farne una questione politica con attacchi più o meno velati mi defilo sin da subito: non ho proprio voglia di discutere con chi non presume la buona fede e arriva subito a gamba tesa senza nemmeno informarsi sulle azioni altrui.

Nessuno ha detto che qualcuno se l'è cercata (ma siamo matti? dobbiamo realmente discutere di una sciocchezza simile e con questi toni farneticanti?), si è semplicemente detto che riportare ciò che i terroristi dicono è una informazione funzionale alla descrizione dei fatti. Non volerlo fare, al contrario - se non se ne spiegano le ragioni - è un puro esercizio del proprio POV contrario ai pilastri.

Qui si sta discutendo di come le fonti stanno trattando gli eventi. Nelle ultime ore c'è uno sviluppo a favore di "Attentati di Parigi", che credo nei prossimi giorni si potrebbe usare come titolo di questa voce, discutendone prima e purché le fonti parlino di questo. Ma non siamo noi a dover fare un consuntivo di quanto avvenuto né delle ragioni, specie se ciò che ci muove sono ragioni ideologico/politiche e considerato che gli eventi sono di una settimana fa. E' una questione di metodo prima che di contenuti.

La frase di Hollande era stata messa nell'incipit e lì non aveva alcun senso, visto che non si riferiva all'attentato nella sua interezza che, casomai, è stato internazionalemtne considerato un attentato alla libertà di espressione, di fede o financo uno "scontro di civiltà" ma non certo antisemita nella sua interezza.

Sull'eliminazione proposta da 93.41.231.162 del campo "motivazione" devo dire che non sono affatto contrario, anzi, mi pare una buona idea. Le motivazioni sono spesso un argomento complesso che è bene trattare nella voce più che in una riga in un riquadro. Forse si potrebbe discutere nella pagina sull'infobox e linkare la discussione al bar.

Resta comunque rilevante riportare le motivazioni affermate dai terroristi, per quanto farneticanti o incondivisibili possano essere. Nelle pagine sui serial killer non riportiamo forse le motivazioni date degli omicidi, per quanto assurde e in alcuni casi psichiatriche possano essere? Lo si fa in tutte le voci su attentati, peraltro (a partire da quelli libici degli anni 80/90, fino alle torri gemelle). Cerchiamo di mantenere un punto di vista neutrale e un modo di parlare civile, per favore. --Lucas ✉ 21:10, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]

Togliamolo, togliamolo pure quel rigo, e visto che qualcuno è pure amministratore, che sia sbloccata la pagina, imho bloccata senza giusta causa (...ma una volta non si aspettavano i tre rollbacchi?). Avrei voluto inserire maggiori info traducendo dalle ricche pagine di fr.Wiki, ma quella ingiustificata protezione ha gelato il mio iniziale entusiasmo.--93.41.231.162 (msg) 21:39, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]

@ Lucas: circa le rivendicazioni, io sopra mi sono espresso in termini decisamente riduttivi, ma l'ho fatto pensando a cosa, una volta che cessa il pathos degli eventi, ne rimane nel corso del tempo con un suo valore vivido e significante; penso ad esempio al Caso Moro e al fatto che l'unico volantino delle BR che oggi, più di 35 anni dopo, abbia ancora un suo rilievo storico è... quello falso! Quello falso lo ricordano tutti, ma le altre rivendicazioni a mente non le sa più nessuno. E tutti potremmo giurare, pur senza ricordare prontamente i dettagli, che dall'altra parte le Autorità nell'immediatezza parlavano - come sempre in simili casi - di messaggi deliranti, farneticanti o di analogamente squalificato tenore. In teoria quindi è vero che nulla gode di eguale attendibilità rispetto alla motivazione espressa dall'autore dell'evento, ma in prospettiva questo genere di affermazioni necessitano di validazione storiografica o si dissolvono presto o tardi nella non significanza, essendo statisticamente le rivendicazioni tutte affini e anche le reazioni istituzionali poco diversificate. In prospettiva storica, dunque, potrebbe essere più corretto per il nostro contesto osservare rivendicazioni e repliche come di contenuto informativo irrisorio, e bisognevoli di ratifica storiografica. Insomma: teniamolo presente per tutte le applicazioni del campo "motivazioni" e valutiamo se non sia il caso di ripensare la stessa presenza del campo nel tpl. -- g · ℵ (msg) 23:22, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [× Conflitto di modifiche] @g Sono totalmente d'accordo. Il problema di fondo è infatti che questa è una voce recentista, non c'è una soluzione a questo problema se non il tempo, nel frattempo si può tentare di fare il meno peggio, turandosi il naso, e usando le fonti che ci sono. Un pensierino critico su quel "motivazione", come dicevo, lo farei anche io. --Lucas ✉ 23:38, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]

(conflittato)La frase di Hollande NON era nell'incipit (e lo so bene perché l'avevo inserita io. Lucas, perché menti sapendo di mentire??? Cosa c'è di civile nel rimuovere o permettere che venga rimosso un qualcosa che evidentemente fa comodo a qualcuno? Con che coraggio poi si invita a mantenere un punto di vista neutrale? Basta rileggere la frase per capire, ovviamente avendo la volontà di farlo, che il gesto definito antisemita era esclusivamente l'attacco al supermercato, che peraltro era solo un ripiego visto che il vero obiettivo era una scuola, anche questa di "bambini ebrei", ma magari questo non è un grande problema. Gli unici ebrei che vanno tutelati sono quelli già morti... Però noi accettiamo di inserire motivazioni farneticanti e sulle quali potrebbe esserci comunque un dubbio, ma "dimentichiamo" di inserire i fatti. Niente sulla Turchia, niente sulle manifestazioni di giubilo in alcuni paesi per l'attentato, omissis sulle cose più scomode. Sharipedia? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:32, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]

Riusciamo ad abbassare i toni, almeno al cospetto di tanto lutto? -- g · ℵ (msg) 23:35, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]

E' ovvio che ho ricordato male collegando la tua critica a un altra revisione in cui si modificava l'incipit, e quindi domando scusa (ma non a te), d'altraparte la cronologia è lì pubblica per essere letta. Per amore della precisione e correttezza, la frase è stata rielaborata nell'ambito di una serie di modifiche per rendere più concise alcune parti affrontate in modo, a mio parere, cronachistico (l'intento, come si vede anche dall'oggetto, era inizialmente di limare la parte sul cane, la rilettura poi ha portato a modificare altre parti integrandole più brevemente nelle sezioni stesse o in altre), nulla vieta di discuterne e criticare: ma non in questo modo violento e offensivo. Con te, Pigr8, la conversazione infatti cessa in questo istante, una tale lista di attacchi personali è inaccettabile e vergognosa. Perciò sorrido e passo oltre, lasciandoti stare nel tuo brodo: non meriti risposta e questa risposta è sin troppo una gentilezza. --Lucas ✉ 23:56, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]

[@ L736E]: per favore, potresti sbloccare la pagina? grazie --93.41.230.136 (msg) 10:31, 16 gen 2015 (CET)[rispondi]

[@ Lucas] So di fare una ipotesi, forse inopportuna, ma è solo per capirci: se i terroristi fossero stati presi vivi, molto probabilmente sarebbero stati condannati per terrorismo. E se putacaso, uscendo dallo Charlie, avessero urlato, oltre che: abbiamo vendicato il profeta, anche .. per riscuotere il premio delle 70 vergini promesso dal profeta stesso, tu, sulla riga motivazioni, non credo avresti potuto scrivere : riscossione del premio delle 70 vergini :-) Questo per dirti che quel rigo (motivazioni) avrebbe un senso compilarlo solamente dopo che i fatti siano stati accertati da una commissione di inchiesta, e che siano stati commentati, molto tempo dopo, da storici interessati a quegli avvenimenti. Da parte mia nessun problema se quel rigo sia compilato tra 10 anni :-) --93.41.230.136 (msg) 10:31, 16 gen 2015 (CET)[rispondi]

Non giriamoci intorno: non ho accusato alcuno di mistificare; ho solo consigliato di meditare un pochetto prima di inserire fonti, acriticamente, che -queste- mistificano i fatti. Tutto il patatrac si eviterebbe cambiando titolo e impostazione del testo, riportando cronologia degli eventi e sviluppi ulteriori. NON c'è alcuna intenzione di offesa o attacco ad alcuno, per favore, sono consigli da qualcuno che non è nuovo in wikipedia. Se poi qualcuno vuole che si scriva così, e basta lo dica, che mi tiro da parte; non ho alcun interesse, né politico, né filo-qualcosa, né personale. Grazie--Anthos (msg) 11:06, 16 gen 2015 (CET)[rispondi]

campo motivazione rimosso. Le prossime rimozioni riguarderanno eventuali altri eccessi dialettici in questa pagina, ai sensi di WP:OSCURA (che non esclude ulteriori o diverse misure). EVITIAMO qualsiasi sconfinamento sul piano personale, a qualsiasi titolo; noto peraltro che qui non stanno intervenendo niubbi, e questo non rileva se non purtroppo in senso di aggravio delle eventuali considerazioni -- g · ℵ (msg) 12:29, 16 gen 2015 (CET)[rispondi]

@ g, sai qualcosa sullo sblocco della pagina?--93.41.230.136 (msg) 13:08, 16 gen 2015 (CET)[rispondi]

no, ma penso che non si dovrà attendere molto. Nel frattempo, proponi qui le modifiche che vorresti fare e sono a tua disposizione per ciò che si può fare :-) -- g · ℵ (msg) 13:29, 16 gen 2015 (CET)[rispondi]

Niente di mio, come al solito; avrei solamente voluto riportare qualche paragrafo con immagini da fr.Wiki. Pas de problème .... de toute façon :-) --93.41.230.136 (msg) 13:55, 16 gen 2015 (CET)[rispondi]

[Quarto pilastro o quarto segreto di Fatima? Per alcuni il mistero resta tale o si infittisce... pequod76^talk 14:59, 16 gen 2015 (CET)][rispondi]

:-) @Anthos, tu hai scritto "continuiamo nella "mistificazione dei fatti" scegliendo solo le fonti (giornalistiche o meno) che più ci piacciono", questo vuol dire che chi sinora ha participato alla stesura della voce lo ha fatto scegliendosi le fonti con lo scopo di perorare un proprio punto di vista più o meno politico/ideologico. Non è il massimo delle affermazioni se si vogliono mantenere bassi i toni. :-) Ma poi, se ci pensi, non ha senso su: nessuno di noi qui credo sia "a favore" degli attentati (è necessario scriverlo? :-). Si può discutere animatamente ma in modo civile, evitando di andare sul personale come fatto sopra.

Ciò che dicevo, e spero di spiegarmi un po' meglio questa volta copia-incollando alcune parti precedenti: riportare ciò che i terroristi dicono è una informazione funzionale alla descrizione dei fatti. Qui si sta discutendo di come le fonti stanno trattando gli eventi. Nelle ultime ore c'è uno sviluppo a favore di "Attentati di Parigi", che credo nei prossimi giorni si potrebbe usare come titolo di questa voce, discutendone prima e purché le fonti parlino di questo. Ma non siamo noi a dover fare un consuntivo di quanto avvenuto né delle ragioni, [...] considerato che gli eventi sono di una settimana fa. E' una questione di metodo prima che di contenuti. L'eliminazione del campo motivazione proposta dall'ip la condivido, e sarei anche per lo sblocco della voce, ma credo che la cosa migliore sia che l'admin che l'ha bloccata intervenga. :-) --Lucas ✉ 19:05, 16 gen 2015 (CET)[rispondi]

Vedo che continuano ad esserci interventi sull'uomo, piuttosto che discussioni sui fatti, con giudizi che vanno contro la doverosa presunzione di buona fede. Da questo momento non saranno più tollerati interventi di questo genere che si configurano come attacchi personali. Chi vuol discutere lo faccia pure ma presumendo sempre la buona fede degli altri utenti che intervengono nella discussione.--Burgundo^(posta) 00:19, 17 gen 2015 (CET)[rispondi]

La pagina è ancora bloccata; la motivazione parla di reiterati vandalismi. Tutti questi reiterati vandalismi non sono rintracciabili nella cronologia. Mi sembra un abuso delle funzioni di amministratore bloccare la voce in questo modo ed escludere gli utenti non registrati o non autoconvalidati dal poter contribuire. Ho rolbaccato la cancellazione di un mio inserimento che sostituiva la motivazione di blasfemia con quella di terrorismo; ho rolbaccato una sola volta e poi ho aperto questa discussione in cui ho sostenuto che se non si è d'accordo con la motivazione di terrorismo, meglio sarebbe di eliminare dall'infobox il rigo di motivazione stesso. Trovo l'operato dell'utente [@ L736E] di ingiustificato intralcio allo sviluppo della voce.--93.41.233.98 (msg) 12:00, 18 gen 2015 (CET)[rispondi]

elementi dubbi e stranezze[modifica wikitesto]

inserirei anche un paragrafo così intitolato considerando le molte incongruenze. non ci sono immagini ne degli interni del charlie hebdo ne degli assassini e delle vittime,il commando ha uccido 17 persone con 32 colpi era molto ben preparato nell azione ma questa sensazioe e confutata nei momenti successivi . dmenticano la carta d identita in auto( mi ricorda i manuali di volodell 11 settembre) non hanno un piano dove nascondersi e vengono presi dal panico, la foto della bomba alla tipografia mostra uso bomba non distruttiva, per una coincidenza i fratelli kouachi si sono fermati 3 ore dopo a mangiare in uno snack quick" a 130 km di distanza che ha lo stesso indirizzo , molto raro del charlie hebdou. rue nicholas appert 6 . strada presente nello 0,2 % dei comuni francesi.l acquisto da parte del gruppo rotscild appena prima dell attentato, la presenza di un ragazzo ebreo a filmare , le dichiarazioni di jean marie le pen a favore della tesi di un complotto e l incendio alla sua casa pochi giorni dopo, grazie

WP:FA, WP:RILIEVO, WP:RO. --Lucas ✉ 22:05, 7 feb 2015 (CET)[rispondi]

armi[modifica wikitesto]

È noto da tempo che non furono usati akm47 bensì fucili vz58 acquistati in repubblica Ceca e modificati in Belgio. Credo che la notizia sia ormai di dominio pubblico avendone letto anche su siti italiani. Chiedo cortesemente a qualche esperto di correggere questo grave errore. L'ak47 c'entra proprio nulla...grazie Andrea72vo (msg) 05:57, 7 nov 2017 (CET)[rispondi]

C'è qualche fonte a sostegno di quello che dici? Perché altrove (qui ad esempio) si parla di AK-47. --Franz van Lanzee (msg) 13:07, 7 nov 2017 (CET)[rispondi]

Sulla versione in,inglese mi,pare che sia indicato diversamente. Mi riferisco alla stampa specializzata che ha sostenuto in,questo biennio la campagna contro la disinformazione e la direttiva europea 477. Ad esempio il sito della fisat o siti tedeschi. Forse non è noto, ai più, che sulla scia degli attentati c'è stato in,Europa un tentativo di bando delle armi semiautomatiche rassomiglianti ai fucili d'assalto. Quando poi gli attentati non,furono compiuti con armi come quelle, bensì con,dei vz58 acquistati liberamente in repubblica Ceca, grazie alla carente legislazione di quel paese, portate in Belgio, riconvertite con particolari acquistati sul mercato nero e resi sparanti. La normativa sulle armi inerti in unione europea è frammentaria ed eterogenea. Guardate sui siti americani o tedeschi, dovreste trovare notizie del vz58. Io non sono un grande internauta, le notizie che ho sono di carta stampata. Guardate Wikipedia in inglese, la stessa voce. Grazie Ho fatto una semplice ricerca su Google: https://www.google.it/search?q=charlie+hebdo+vz+58&oq=charlie+hebdo+vz+58&gs_l=mobile-heirloom-serp.12...1862.16299.0.17356.22.20.1.1.1.0.259.3839.1j8j11.20.0....0...1.1.34.mobile-heirloom-serp..4.18.3322.JXmfkjKLMlE

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Attentato alla sede di Charlie Hebdo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche: