Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Avemundi

Avemundi, 25 settembre 2023

Purtroppo mi trovo costretto ad aprire questa pagina per chiedere il parere comunitario sul comportamento dell'utente Avemundi. Prima di tutto i fatti: in seguito a questa segnalazione al bar generale, vedo che su tutta una serie di voci vi sono stati negli ultimi anni varie EW a bassa intensità sulla nazionalità e le traslitterazioni di diversi personaggi nati nell'attuale Ucraina (la cosa in realtà la ricordavo già da casi precedenti, in tale occasione ho verificato l'entità del fenomeno diciamo). A questo punto apro quindi una discussione al progetto Ucraina per tentare di mettere un punto fermo innanzitutto di metodo, a cui fare riferimento nelle (probabili) controversie sul tema che continueranno ad esserci nei prossimi anni. La discussione procede tranquilla con due pareri favorevoli e il 12 settembre sposto 10 voci dalla traslitterazione ucraina a quella russa, una voce dalla traslitterazione russa a quella ucraina e altre tre voci ad altre forme. Il 19 settembre alle 00:44 interviene in discussione Avemundi con questo intervento, contrario agli spostamenti. E fin qui, nulla di male chiaramente, siamo appunto qui per discuterne. Il problema è che dall'1:13 alle dello stesso 19 settembre, quindi ben 29 minuti dopo aver aperto la discussione, decide che la discussione è conclusa e risposta 4 voci [1], [2], [3], [4]. In una di queste rimuove anche una fonte autorevole a lui sgradita. Non so se si stesse preparando a spostare anche tutte le altre prima dell'intervento di [@ Parma1983] o meno, fatto sta che credo che se non è la discussione più veloce della storia wikipediana, ci va sicuramente vicino. In seguito a tale comportamento, IMHO chiaramente incompatibile con la natura collaborativa del progetto, che implica, almeno a mio parere, di considerare le argomentazioni altrui, tanto più se condivise da più utenti storici, meritevoli di discussione e non ipso facto infondate in base a un autoproclamato principio di autorità, invito a più riprese l'utente ad autoannullarsi, ma senza esito. Dato che sono intervenuto sul tema per porre termine alle guerre di modifiche e non certo per alimentarle, mi trovo costretto a sbarcare su questi lidi, in modo da chiedere una mediazione comunitaria in un conflitto che l'interazione tra le due utenze, sicuramente anche per miei limiti, non si è dimostrata capace di risolvere. Ora, se volessi chiedere sanzioni potrei far notare come l'utente non sia nuovo ad altre assunzioni che, almeno a parere di altri utenti in passato, hanno superato l'audacia prevista dai pilastri per ricadere nella non collaboratività. Ma io non ho aperto una UP, quindi non mi interessa una valutazione sul comportamento complessivo dell'utente, non mi interessa richiedere blocchi o sanzioni di altro tipo. Mi interessa solo capire se la comunità ritiene che tali spostamenti siano da annullare, oppure no. Si consideri anche che qui chiedo un parere soltanto ed esclusivamente sul metodo, non sul merito. Di merito se ne dovrà discutere nelle sedi opportune una volta risolta questa questione di metodo.--Friniate^Arengo 13:14, 26 set 2023 (CEST)

Tentativi di mediazione

discussione al progetto tentativo di mediazione di Parma

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.

Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Tra gli spostamenti segnalati da Friniate ne intravedo alcuni le cui ragioni sono probabilmente da approfondire. In altri esse appaiono a prima vista molto discutibili, ad esempio nella misura in cui si invocano altre versioni di Wikipedia (ru.wiki) o si assume apoditticamente che Treccani “sbagli”. Peraltro, in nessuno dei casi siamo di fronte all'attestazione indiscutibile da parte di fonti attendibili e concordi, ed è quindi materia di consenso e di una valutazione complessiva che spetta alla comunità. Con alcuni degli spostamenti di Avemundi (uno o due) sarei probabilmente d'accordo, ma mi riservo di approfondire perché qui non si fa questione di merito. Nel metodo, direi che un utente solo scavalca una discussione e non collabora ponendo l'interlocutore di fronte all'alternativa di arrendersi o fare edit war, salvo richieste di pareri o segnalazioni di problematicità. Tutto questo sapendo che un amministratore, ovviamente, non fa edit war, quindi in qualche modo approfittando - non me ne voglia Avemundi ma le dinamiche profonde di Wikipedia sono anche queste - della debolezza della controparte. Per quanto il consenso in discussione sia stato tutto sommato debole, almeno in rapporto alla complessità della questione, direbbe La Palice che il consenso di un unico utente con sé stesso è ancora più debole. Questione non chiusa e da approfondire, certo, anche a costo di lunghe discussioni. Ma spostamenti da annullare --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:33, 26 set 2023 (CEST)
• In Discussioni progetto:Ucraina non c'è stata nessuna discussione sui singoli spostamenti, il consenso raccolto al 12 settembre era abbastanza labile e generico. Per di più in alcuni casi lo spostamento è avvenuto contro le risultanze della discussione voce, dove il singolo caso era stato discusso a fondo. Da rimarcare anche che nella discussione di progetto Friniate propone un metodo che, come ho argomentato, non è quello previsto da WP:TITOLO che chiede che i nomi stranieri siano nella lingua originale, poi prevede in subordine italianizzazioni solidamente attestate (es. Maometto) e in sub-subordine una forma in una lingua terza, che però non mi pare sia mai stata usata per nessuna biografia. È anche contrario ad Aiuto:Cirillico. Il metodo di Friniate prevede anche di confrontare le attestazioni nelle fonti delle due traslitterazioni accettabili, russa e ucraina, secondo Aiuto:Cirillico, decidendo di volta in volta se è più frequente nelle fonti italiane la forma ucraina o quella russa, anche quando il biografato è ucraino. Questo metodo non tiene in nessun conto che le fonti non sono obbligate a seguire le nostre convenzioni di traslitterazione, in particolare la traslitterazione ucraina è abbastanza giovane e poco diffusa. Quindi ho ritenuto corretto riparare almeno agli errori più evidenti, in cui non vi era dubbio che il biografato fosse ucraino. Ad esempio in Discussione:Mykola Kornylovyč Pymonenko abbiamo un caso piuttosto eloquente. Questi casi di attribuzione della corretta nazionalità sono a volte lampanti, a volte più complessi. Il mio intervento del 19 settembre riguardava solo i casi più lampanti, di biografati che persino le fonti russe autorevoli danno come ucraini e che sono ucraini per tutte le altre edizioni linguistiche di Wikipedia, compresa quella russa. A me sembra chiaro che la valanga di spostamenti di Friniate, in applicazione di un metodo errato e senza adeguato approfondimento non è stato un miglioramento per Wikipedia. Per gli altri spostamenti, più complessi, mi sono limitato alla discussione, in totale spirito collaborativo, mentre l'atteggiamento di Friniate è stato collaborativo a sprazzi. Da subito ha preteso che io autoannullassi le mie modifiche senza discuterle nel merito, minacciando blocchi in scrittura e ricorso a questa pagina e ha dimostrato poi una certa rigidità nelle discussioni, anche di fronte all'evidenza come in Discussione:Mykola Kornylovyč Pymonenko. L'accusa di avere eliminato una fonte che sarebbe a me sgradita riguarda sempre questa voce. Non è che la fonte sia a me sgradita: il fatto è che la fonte citata sono tre righe in cui non si può capire se la definizione russo si debba al fatto che Pymonenko abbia avuto per nascita la cittadinanza dell'Impero russo. --AVEMVNDI ✉ 15:01, 26 set 2023 (CEST)

  Dal silenzio non si può dedurre né una cosa né il suo opposto. Lì c'è scritto russo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:24, 26 set 2023 (CEST)

  Le minacce di blocchi in scrittura non ho idea dove le abbiate viste. Libero di aprire una UP nei miei confronti per abuso delle funzioni di amministratore in ogni caso. ----Friniate^Arengo 16:48, 26 set 2023 (CEST)

• ...[× Conflitto di modifiche] Come già detto in progetto Ucraina, nonostante io abbia cercato di gettare acqua sul fuoco, spiace essere addirittura arrivati qui. Tuttavia, si è iniziata una discussione generale poco partecipata senza che ci fosse consenso sugli spostamenti proposti e poi comunque attuati da Friniate. Semmai sono gli spostamenti di Friniate a dover essere annullati per poter tornare alla versione su cui si era stabilizzato il consenso e quindi di prima del 12 settembre. --Nicola Romani (msg) 15:29, 26 set 2023 (CEST)
• A mio avviso il vulnus di tutta la vicenda sta nel fatto che gli spostamenti di Friniate sono stati compiuti sulla base di un consenso generico e troppo debole, laddove sarebbe stato opportuno procedere caso per caso. Ultimamente noto la tendenza (non parlo di Friniate nello specifico, sia chiaro) a parlare di "consenso" a seguito di discussioni relativamente brevi e poco partecipate, magari su problematiche annose. Al fine di domandare "se la comunità ritiene che tali spostamenti siano da annullare, oppure no", la richiesta di pareri sul comportamento degli utenti, con la spiacevole connotazione di UP attenuata che purtroppo innegabilmente possiede (è di fatto la segnalazione di un utente e non di un problema), non mi sembra una buona soluzione per stemperare gli animi.--Demiurgo (msg) 15:42, 26 set 2023 (CEST)

  Credo sia comunque una soluzione migliore che riaprire una discussione e 30 minuti dopo correre a fare rollback a raffica. Chiedere il parere comunitario non è mai sbagliato (e no, non si tratta in alcun modo di un'"UP attenuata", le UP le apro chiedendo l'infinito, altro che l'annullamento di 4 modifiche), infilarsi in guerre di modifiche, sì. ----Friniate^Arengo 16:51, 26 set 2023 (CEST)

  Wikipedia si chiama così perché dovrebbe essere veloce :-) L'algoritmo del consenso è molto semplice e interessa anche le modifiche fatte in origine dal solo Avemundi. C'era consenso implicito anche su quelle finché non è stata aperta una discussione più partecipata che, da linea guida, prevale, e per vincerla serve una nuova discussione ancora più partecipata: l'iniziativa dell'utente singolo di sicuro cede --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:19, 26 set 2023 (CEST)

• Commento: Bho, una discussione con due pareri favorevoli e uno di fatto concorde ora viene catalogata come "nessun consenso", come se non fosse mai avvenuta. Sulla base di cosa non s'è capito: era un consenso sul principio dell'applicazione di WP:TITOLO, da cui poi sono discesi gli spostamenti. Pretendere che si discuta solo della nazionalità caso per caso significa continuare a pretendere che l'opinione condivisa da tre utenti sia manifestatamente infondata, il ché, mi si permetta, è evidentemente incompatibile col poter condurre una discussione serena. Si inizi a riconoscere cittadinanza alle opinioni altrui, vedrete che sarò il primo a voler discutere con tranquillità. Se seguissi lo stesso ragionamento sul consenso poi potrei dire che non c'era nessun consenso nemmeno per le decine e decine di spostamenti iniziali di Avemundi alla forma ucraina, e dovrei correre a rollbackarli tutti. Ovviamente non è vero, era un silenzio-assenso, che sappiamo essere la forma più debole del consenso, che però è chiaramente superata da una discussione al progetto, anche se con pochi intervenuti.--Friniate^Arengo 16:45, 26 set 2023 (CEST)
• Commento: pensavo che gli spostamenti, quand'anche contrari al metodo, avessero un qualche minimo fondamento di merito e appena metto il naso in una voce mi accorgo invece che - anzi in un caso in cui ero stato astrattamente possibilista, i sovietici - si fondano su giudizi a piacimento sulle fonti autorevoli, ricostruzioni azzardate delle ragioni della prevalenza della forma russa, elencazioni di fonti tramite ricerche viziate in Google (perché non selettive) e, dulcis in fundo, letture delle linee guida che (senza fonti) fanno dell'ucraino la lingua ufficiale o principale d'uso di parte dell'Impero russo.

Ragione per cui annullo tutto. [@ Avemundi], qui nessuna discussione e nessun consenso è sacrale, ma nessuno fa come gli pare, tanto meno ancorandosi a selezioni di fonti secondo il suo punto di vista e in base ad argomenti volatili. Spiacente, ma qui non si doveva affatto arrivare a richieste di pareri: la discussione è la via, anche se la confondi (altra interpretazione decisamente libera?) con il ricorso alle urne.

Tu e [@ Friniate] e qualunque altro interessato adesso andate in una sede anche più ampia del Progetto:Ucraina (perché non anche Progetto:Russia e Progetto:Biografie, ad esempio?), dopodiché si sposta dove dice la comunità intera, essendo questione che riguarda peraltro diversi progetti e intere linee guida, non una nicchietta --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:02, 30 set 2023 (CEST)