Wikipedia:Pagine da cancellare/Avatar 2

Avatar 2

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La procedura è conclusa

La procedura semplificata scade alle 23.59 di domenica 5 luglio 2020.
Voce di film le cui riprese si sono concluse da poco. Trailer di conseguenza non ancora uscito, data di distribuzione fissata al 2021 con già precedenti spostamenti e possibili altri futuri. Palesemente non enciclopedico secondo le linee guida, per me era da immediata. --AndreaRocky parliamone qua... 18:54, 28 giu 2020 (CEST)

Concordo, come scritto in WP:FILM FUTURI, questa pagina sarebbe da immediata, al massimo si può spostare in una sandbox dell'utente che l'ha creata--Luke Stark 96 (msg) 18:58, 28 giu 2020 (CEST)

Anche secondo me meglio spostarla in una sandbox dell'utente fino all'uscita del trailer.--Janik98 (msg) 18:59, 28 giu 2020 (CEST)

La voce è da cancellazione immediata, il template:Cancella subito non andava rimosso. Si può concordare o meno con esse ma le linee guida sono chiare:

A prescindere dalle notizie sulle riprese, o dal reale avvenimento di esse, per convenzione si considera certa la realizzazione di una pellicola solo dal momento in cui è disponibile il trailer ufficiale distribuito dalla casa di produzione cinematografica: esclusivamente da allora sarà possibile creare una voce dedicata a tali film.-- Met 71 19:06, 28 giu 2020 (CEST)

[@ Met71] Purtroppo sempre più spesso questo criterio non viene considerato... e se lo fanno anche gli amministratori, allora potremmo pure cancellarlo... --AndreaRocky parliamone qua... 19:09, 28 giu 2020 (CEST)

Ragazzi, la finiamo con queste sciocchezze?! I criteri di cancellazione immediata sono previsti tassativamente, non è che potete inventarvene su due piedi un altro... Che il trailer esiste significa solo che si può considerare la distribuzione del film come certa, ma non sta scritto da nessuna parte che in mancanza del trailer la pagina deve essere cancellata, né che il film non venga comunque distribuito (anzi, a riprese ultimate non è molto probabile che si mandi tutto all'aria, con enorme perdita economica), e, per concludere, persino nel caso in cui il film non arrivasse mai nelle sale, potrebbe essere ugualmente meritevole di trattazione enciclopedica, vedi Categoria:Film incompiuti. Per quale motivo si cerca di bypassare elegantemente la discussione comunitaria, dato che, ricordo, il consenso è uno dei pilastri di quest'enciclopedia? Sanremofilo (msg) 19:46, 28 giu 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Le linee guida si chiamano così perché si fondano sul buon senso. Non sono regole scolpite nella pietra. Sappiamo che in genere i film di cui non si è visto nemmeno un trailer non sono enciclopedici, così come non lo diventano automaticamente dopo che ne avviene l'uscita. Questo non è un film qualunque di cui si sa poco e niente. È un sequel eccezionale, in attesa da anni, con diverse fonti che già attestano informazioni su produzione, cast, sceneggiatura e quant'altro, tanto da poterci scrivere più di 50kb di testo. Se questo film è "palesemente" non enciclopedico solo perché manca un trailer che per la maggior parte degli altri film permetterebbe appena di creare un abbozzo di pochi kb, significa che per questa comunità non ricreeremmo la voce nemmeno se un domani, ancora in assenza di un trailer, il film dovesse essere cancellato causando grande scalpore. Faccio fatica a crederci. Non era da immediata.--Sakretsu (炸裂) 20:05, 28 giu 2020 (CEST)

[@ Sakretsu][@ Sanremofilo] Concordo pienamente con voi, la voce l'ho creata perché mi sembrava poco normale che non esistesse ancora una pagina su un film così importante su wikipedia in italiano, di cui sono state già rilasciate molte informazioni (cast, trama, produzione, membri della troupe e probabili sequel). Se non ci fossero state informazioni rilevanti e enciclopediche non avrei creato la voce. Se poi il film non verrà distribuito (opzione poco probabile), verrà aggiunto nella categoria dei film incompiuti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ap7189ap (discussioni · contributi) 20:28, 28 giu 2020 (CEST).

Tra l'altro, se leggo bene quanto scritto nel paragrafo Live-action, le riprese non sono ancora finite, e sono state anche interrotte per un po' di tempo per il Covid, l'ho scritto solo perché qui sopra si era parlato di riprese--Luke Stark 96 (msg) 20:36, 28 giu 2020 (CEST)

[@ AndreaRocky] Questa mi è nuova, nonostante il progetto:Cinema sia uno di quelli che seguo maggiormente non ricordo di aver mai riscontrato casi simili. [@ Sakretsu] Le regole non sono scolpite nella pietra appunto perché si possono modificare, ma se ognuno fa di testa propria allora tanto vale che esistano, non credi?-- Met 71 20:52, 28 giu 2020 (CEST)

No, non credo :-) Per dirla diversamente, se esiste questo paragrafetto è perché le regole vere e proprie possono farci perdere la giusta prospettiva. Dal momento che il trailer non è un metro assoluto di enciclopedicità, di sicuro non tutti i film che non ne abbiano uno saranno cancellati in immediata per C4. In questa sede infatti il punto non è se il trailer sia uscito o meno, ma se l'argomento allo stato attuale sia rilevante. E che la comunità intera sia libera di esprimersi su questo è, come dice Sanremofilo, nel pieno spirito di questo Progetto.--Sakretsu (炸裂) 23:04, 28 giu 2020 (CEST)

[@ Met71] Non è la prima volta che fraintendi completamente la funzione dei criteri. La regola a cui fai riferimento è Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Film quindi è uno dei criteri che sono tutti sufficienti e non necessari. Non c'è nessuna regola che impone di cancellare una pagina in immediata solo perché non rientra nei criteri, anzi il mancato rispetto dei criteri non è neanche una motivazione accettabile da portare in pdc. Ti invito a rileggere Aiuto:Motivazioni_da_evitare_nelle_procedure_di_cancellazione#Non_rispetta_i_criteri. In questo caso mi pare evidente che la pagina non sia da C4 --Pierluigi ⁰⁵ 02:35, 29 giu 2020 (CEST)

Però i criteri "sufficienti, non necessari" si riferiscono ai film già distribuiti, o sbaglio? Il paragrafo Film non ancora distribuiti mi sembra abbastanza categorico. Ma soprattutto, che senso ha per un'enciclopedia parlare di un film (di un libro, di uno spettacolo teatrale), pur molto atteso, che però ancora non esiste? --93.34.95.133 (msg) 12:23, 29 giu 2020 (CEST)

Parto dal presupposto che so già che qui non si ragiona per analogia, il mio infatti vuole solo essere un esempio, giusto per capire meglio la situazione: parliamo del film Jurassic World: Dominion, che ad oggi dovrebbe uscire tra 1 anno, siamo più o meno nella stessa situazione di Avatar 2: film molto atteso (magari non come Avatar 2 ma comunque è un film di un franchise molto famoso), le cui riprese sono ancora in corso e sono state sospese per un po' causa Covid; come per Avatar 2 ci sono molte info a disposizione, quindi potrebbe venire fuori una pagina "corposa", magari prendendo info da en.wiki (come è stato fatto in questo caso); e anche in questo caso non c'è un trailer a disposizione. Nonostante tutto mi sembra che la pagina sia stata cancellata in immediata due volte, l'ultima a marzo da Sakretsu. La mia non vuole essere né una critica a qualcuno né fare un paragone o un'analogia con un altro film, la mia domanda è: cosa ha di diverso questo film rispetto a quello? Perché quello è stato cancellato subito e questo invece no? Ribadisco che non è una critica, magari la pagina che era stata cancellata a marzo (parlo di Jurassic World) era uno stub, io sto solo chiedendo, grazie--Luke Stark 96 (msg) 13:29, 29 giu 2020 (CEST)

Sì, era una riga di testo mal scritta che promuoveva una fonte discutibile. Non era nemmeno stata collegata alle altre wiki, per quanto poco importasse. Questo comunque non significa che non sia meglio parlarne prima al progetto Cinema. Come vedi, l'ampio lavoro fatto in buona fede per questa voce è ancora a rischio cancellazione. Per rispondere a Mister IP, siamo nei reami di WP:SFERA--Sakretsu (炸裂) 16:01, 29 giu 2020 (CEST)

[@ Sakretsu] infatti, per non sprecare il lavoro fatto, nel mio primo intervento avevo proposto di spostare il tutto in una sandbox dell'utente che l'ha creata, perché mi sembra ovvio che questo film sia rilevante ed enciclopedico, dico solo che bisognerebbe attendere l'uscita del trailer perché lo sia "del tutto", quindi l'utente può continuare a lavorarci in sandbox per poi rispostare una volta uscito il trailer--Luke Stark 96 (msg) 16:06, 29 giu 2020 (CEST)

Se si parla di enciclopedicità della voce, sappiamo tutti che lo è/sarà, che venga o no distribuito, che venga bruciato o mandato sulla Luna senza mostrarlo ad anima viva. Qui si parla di pubblicazione di una voce, e le linee guida dicono chiaramente che la voce di un film va pubblicata SOLO E SOLTANTO ad avvenuta diffusione del trailer (o della pellicola stessa in festival o competizioni varie se avviene prima del trailer). Quindi la voce non andava pubblicata, di conseguenza andava cancellata in immediata. --AndreaRocky parliamone qua... 18:08, 29 giu 2020 (CEST)

[@ Sakretsu] Condivido quello che hai scritto ed è vero che esistono le eccezioni; tuttavia, dal momento che questo film non mi risulta essere così speciale, continuo a pensare che questa voce non avrebbe dovuto essere creata.-- Met 71 21:30, 29 giu 2020 (CEST)

Discussione iniziata il 29 giugno 2020

Note per la discussione

• Il dibattito non è una votazione: argomenta sempre e possibilmente fornisci una soluzione al problema.
• Leggi la voce prima di commentare: non basarti sulle sole informazioni di chi è già intervenuto. Può essere utile controllare anche la cronologia della voce.
• Leggi i commenti precedenti prima di scrivere: potrebbero contenere argomenti rilevanti.
• Inizia il tuo commento con una parola in grassetto che sintetizzi in modo chiaro la tua opinione, e concludi con la firma. Puoi usare i template {{Tenere}}, {{Cancellare}}, {{Cancellare subito}}, {{Trasferire}}, {{Unire}}, {{Redirect}}, {{Spostare}}, {{Commento}}, {{Aggiornamento}} ma utilizzali sempre argomentando e una sola volta in ciascuna procedura.
  • Puoi rispondere al commento di qualcuno, indentando in modo appropriato. Evita però repliche insistenti a ogni parere, lunghi botta e risposta che ostacolano la leggibilità, e la ripetizione di quanto già detto.
• La chiusura va proposta in conclusione della discussione, usando {{Chiusura|esito|riassunto del consenso raggiunto|precisazioni sull'esito}}. Non utilizzare questo template prematuramente, né per scopi diversi da quello previsto.
• Se sei l'autore primario o hai interessi personali correlati all'argomento della voce, fallo presente.
• Gli utenti non registrati o i nuovi utenti sono benvenuti nella discussione. In ogni caso tutti i commenti in evidente malafede saranno ignorati.
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• Se cambi opinione, indica la nuova opinione nel prosieguo della discussione e barra il tuo precedente commento (inserendo il testo fra i marcatori <del> e </del>).
• Non inserire commenti platealmente retorici (perché tenerla?, perché cancellarla?, è evidente che vada tenuta/cancellata, per me ci sta, ecc.), oppure flame, ad hominem o attacchi personali: tali interventi rendono più difficile individuare il consenso e possono far degenerare la discussione. Per questa ragione vengono generalmente barrati (inserendo il testo fra i marcatori <del></del>) o trasformati da espressione di un parere a semplice "commento". Si vedano anche le motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione.
• Sono accettabili commenti che comprovino il consenso su un'opinione (concordo con l'opinione di...) e commenti brevi purché dotati di un significato non retorico (si tratta di ricerca originale, Wikipedia non è un curriculum vitae, le fonti presenti comprovano la rilevanza). Ma è comunque sempre necessario un commento abbastanza significativo da portare elementi alla discussione.

Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione.

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di lunedì 6 luglio 2020. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di lunedì 13 luglio 2020. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

• Mantenere Al contrario di altri film in lavorazione sulla cui produzione si hanno poche informazioni e nebulose (e relative poche fonti), qui stiamo parlando di un prodotto realizzato da nomi di primo piano, legato a quello che è letteralmente uno dei franchise più remunerativi dell'intera storia del cinema, su cui stanno lavorando più o meno costantemente da 10 anni (come dimostrano le fonti già presenti in voce). Il giorno che i tre film sequel (di cui questo è il primo) verranno distribuiti saranno sicuramente enciclopedici come "film distribuiti", ma se per assurdo la produzione dovrebbe sospendersi domani, secondo me questi tentativi di sequel sarebbero comunque già enciclopedici come progetti di film non realizzati (al massimo si dovrebbe cambiare nome alle voce da Avatar 2 a qualcosa tipo Trilogia sequel di Avatar), visti appunto i nomi in gioco, il lavoro di produzione già fatto e sopratutto l'interesse già suscitato nelle fonti specialistiche in questi anni. --Yoggysot (msg) 16:50, 29 giu 2020 (CEST)
• Cancellare o spostare nella sandbox dell'utente. Non vedo la necessità di derogare ai criteri e alla consuetudine. Per quanto sia un'opera importante, attesa o nota, Wikipedia non è una rivista di cinema, un blog o una fanzine. Quando il film sarà completato e verrà pubblicato il trailer, la voce potrà essere creata. Se il film non dovesse essere completato, si discuterà sull'opportunità o meno di creare una voce dedicata a un progetto incompiuto. Per il momento le informazioni riguardanti i sequel presenti sulla pagina del regista mi sembrano sufficienti. --93.34.95.133 (msg) 17:26, 29 giu 2020 (CEST)

Sulla pagina di Cameron c'è a malapena qualche riga, come giusto che sia; però non si può paragonare la marea di informazioni presenti sulla voce dedicata al film a giusto qualche riga sulla pagina del regista. Secondo me non si può aspettare che esca il trailer (chi sa quando) per avere la voce su un film di questo livello e cosi importante di cui si sa praticamente di tutto (da anni), ripeto, se il progetto fallirà la voce verrà aggiunta nella categoria dei film incompiuti.--Ap7189ap (msg)

Quello che non capisco è: perché "non si può aspettare"?--93.34.95.133 (msg) 17:43, 29 giu 2020 (CEST)

L'ho scritto sopra, poi è stato più specifico sui motivi anche [@ Yoggysot] --Ap7189ap (msg) 17:49, 29 giu 2020 (CEST)

Mi sono spiegato male: è proprio il concetto che una voce "non possa aspettare" di essere creata su Wikipedia che non capisco. Non è mica un atto dovuto.--93.34.95.133 (msg) 17:54, 29 giu 2020 (CEST)

Nelle linee guida c'è scritto: "si considera certa la realizzazione di una pellicola solo dal momento in cui è disponibile il trailer ufficiale distribuito dalla casa di produzione cinematografica: esclusivamente da allora sarà possibile creare una voce dedicata a tali film", quindi teoricamente non si potrebbe creare la pagina in questo momento, quindi perché si dovrebbe fare un'eccezione? Le linee guida non saranno incise nella pietra ma ci sono, quindi bisognerebbe rispettarle, questo non vuol dire che il lavoro fatto verrà cancellato, spostare in sandbox mi sembra la soluzione migliore--Luke Stark 96 (msg) 18:10, 29 giu 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Secondo me non si può aspettare che esca il trailer questo ragionamento non è per niente obiettivo ne super partes, anzi è molto discriminatorio, cosa che un'enciclopedia non dovrebbe fare. Perché Avatar 2 deve avere una voce a tutti i costi che infranga le linee guida e tutti gli altri film allo stesso percorso produttivo no? Discriminazione totale. --AndreaRocky parliamone qua... 18:14, 29 giu 2020 (CEST)

• Cancellare come ho scritto sopra, non vedo perché fare un'eccezione per questo film, dato che non abbiamo un trailer che probabilmente non arriverà che tra qualche mese, inoltre per adesso il franchise di Avatar consiste in un solo film, quindi non vedo come questo possa essere una "giustificazione" per tenere un film che non rispetta il criterio del trailer, inoltre non abbiamo nemmeno la certezza che questo film uscirà nel dicembre 2021, dato che è già stato rimandato molte volte (la prima data d'uscita era stata fissata al 2014....), quindi al massimo si sposta in sandbox--Luke Stark 96 (msg) 17:55, 29 giu 2020 (CEST)

Dopo l'uscita del trailer il film sarà automaticamente enciclopedico ma questo non significa che prima non possa essere enciclopedico se ci sono motivi particolari come ad esempio quelli citati da Yoggysot. L'uscita del trailer è un criterio come tutti gli altri e quindi in quanto tale sufficiente e non necessario, quindi non stiamo infrangendo nessuna regola (cosa che comunque potremmo fare per il quinto pilastro) né stiamo facendo alcuna deroga dato che i criteri non sono necessari. --Pierluigi ⁰⁵ 21:25, 29 giu 2020 (CEST)

• Cancellare o spostare nella sandbox dell'utente. Trailer non ancora diffuso, quindi pagina non pubblicabile. Oppure cancellate le linee guida... --AndreaRocky parliamone qua... 18:03, 29 giu 2020 (CEST)
• [@ Luke Stark 96, AndreaRocky] Cortesemente potreste fornire motivazioni oggettive, anziché continuare a richiamarvi ad una linea guida che affermerebbe quello che vorreste voi? La pagina a cui fate riferimento non è chiarissima e andrebbe sistemata un po', ma essa, come tutte le altre linee guida, eccetto ovviamente la pagina sui criteri di cancellazione immediata, non può stabilire dei motivi per cui una voce deve essere cancellata a prescindere, o comunque non fa riferimento ai film già completi. Infatti vi si legge che film attesi o chiacchierati, o anche quelli in pre-produzione, di cui però si conoscono informazioni solo relative ad interviste, annunci di casting, dicerie o altri elementi non verificabili, non sono considerati enciclopedici. Mi pare che fin dall'inizio della PdC nessuno abbia negato che vi siano prove chiare che il film è già stato realizzato, altro che "chiacchiere", "pre-produzione" o addirittura "casting"! Sanremofilo (msg) 18:53, 29 giu 2020 (CEST)

Questo film non è affatto completo, è ancora in fase di riprese, dopodiché ci sarà una lunga fase di post-produzione, quindi è tutt'altro che finito questo film--Luke Stark 96 (msg) 18:57, 29 giu 2020 (CEST)

Non sarebbe la prima volta che una pagina di un film creata troppo presto venga spostata in una sandbox, questo caso è stato il più recente, film anche in questo caso molto atteso di cui erano da poco iniziate le riprese, il consenso (abbastanza netto) fu quello di spostare in sandbox in attesa del trailer, perché le linee guida dicono questo, e prima avevo portato anche un altro esempio di questo tipo, perché qui invece questo discorso sarebbe diverso? Porto un altro esempio: quando ero ancora un neofita avevo creato la pagina di un film Marvel, ma mi è stata messa immediatamente in Pdc (Wikipedia:Pagine da cancellare/SpiderMan: Homecoming) e poi cancellata in quanto non c'era un trailer, e questo nonostante si parli di un film importante (su Spider-Man) e nonostante le riprese fossero già finite e il film sarebbe uscito 8 mesi dopo, invece qui il film uscirà (forse) tra un anno e mezzo e non sono nemmeno finite le riprese.....--Luke Stark 96 (msg) 19:07, 29 giu 2020 (CEST)

Quoto e sottoscrivo ogni parola di [@ Luke Stark 96]. Perché due pesi e due misure? --AndreaRocky parliamone qua... 19:26, 29 giu 2020 (CEST)

[@ Luke Stark 96] (e anche [@ AndreaRocky], che mi ha conflittato e che, con tutta probabilità, ha vissuto un'esperienza analoga) Veramente nella motivazione della proposta leggo Voce di film le cui riprese si sono concluse da poco... In ogni caso, la domanda perché qui invece questo discorso sarebbe diverso? si dovrebbe fare a te, dato che qui stai invocando non già lo spostamento bensì la cancellazione, che avevi addirittura richiesto in immediata (!) Quanto all'ultima parte, ti sembrerà strano ma quanto racconti non mi stupisce: dopo 12 anni di Wikipedia so bene che il 90% degli utenti che fa caciara perché vuole a tutti costi cancellare una pagina è perché non gli è andata giù una cancellazione che giudica analoga... L'incredibile è che, se ti si chiedesse se la pagina su un film di cui non è uscito un trailer è materiale da enciclopedia, non sapresti rispondere perché non ti sei posto il problema in assoluto, l'unica preoccupazione è che quello che succede alle voci scritte da te avvenga pure per quelle scritte da altri... Cioè: in fin dei conti, per te, questa pagina non è né enciclopedica né non enciclopedica, ma ti preme tanto che venga cancellata perché "con me hanno fatto così". Ma si dà il caso che qui si stia cercando di costruire un'enciclopedia, non organizzando un gigantesco gioco di società per bambini in età prescolare, dove la vera preoccupazione è... farli divertire, ma soprattutto evitare di farli piangere. E tutto il resto è secondario... Sanremofilo (msg) 19:29, 29 giu 2020 (CEST)

Il Morandini, Il Mereghetti e tutte le altre enciclopedie di cinema, non pubblicano voci di film che ancora devono uscire nelle sale, così come noi non pubblichiamo voci di film il cui trailer ancora non è stato diffuso. Ripeto, se volete cambiare le linee guida di questa enciclopedia, apriamo una discussione. Fino ad allora, seguiamo le regole che altri utenti prima di me e di Luke Stark 96 hanno votato e messo per iscritto. --AndreaRocky parliamone qua... 19:38, 29 giu 2020 (CEST)

[@ Sanremofilo] cioè pensi veramente che io lo faccia per una specie di ripicca? Ma proprio no, io quando avevo creato quella pagina mi ero iscritto tipo da tre mesi e sapevo a malapena cosa fosse Wikipedia (tanto per dire), io non sono quel tipo di utente che crea tante pagine (e non partecipo quasi mai alle procedure di cancellazione), anzi se vai a controllare vedrai che ne ho create tipo 4/5, compresa quella cancellata, quindi non è un fatto personale, ma il fatto è (penso) che se la pagina venisse mantenuta sarebbe la prima pagina di film che viene creata prima del trailer, come tutti gli altri, perché? Questa pagina sarà sicuramente enciclopedica, ma a tempo debito come per gli altri film, perché questo sì e "Godzilla vs Kong", "Jurassic World 3" e "Matrix 4" no? Non sono importanti come questo, non hanno abbastanza info da scrivere? Oppure perché si è aspettato il trailer per pubblicare la pagina su Avengers 4? Era il film più atteso del 2019, c'erano molte info da scrivere (trama, cast, riprese, produzione ecc.), ma la pagina è stata pubblicata solo col trailer. Se ci sono queste linee guida è perché se ne è discusso e sono state approvate, e quando sono arrivato qui nel 2016 c'erano già, ma se ci fossi stato avrei votato anch'io per la regola del trailer, su en.wiki hanno la regola che si può creare la pagina una volta iniziate le riprese, il che lo reputo eccessivamente presto, ma qui siamo su Wikipedia in italiano e il progetto cinema ha "deciso" così, non è affatto una ripicca personale, anzi. Poi al massimo si può dire che ho sbagliato a chiedere l'immediata e che sarebbe stato meglio aprire subito una Pdc per discuterne, questo va bene, sarei d'accordo con te, sono poco pratico di Pdc e cancellazioni immediate e quindi ho sbagliato, ma dire che lo faccio per una specie di ripicca no--Luke Stark 96 (msg) 20:48, 29 giu 2020 (CEST)

[@ Luke Stark 96] Vedo che non viene accolto il mio invito a parlare di questa pagina, e non delle altre pagine relative a film che sono state cancellate (e delle quali non ho presente la situazione), che oltretutto tu non puoi nemmeno consultare per fare "confronti" con questa (del resto se si tratta di due righe senza fonti si cancella e basta, mica tutti sono tenuti a informarsi sull'esistenza del trailer!). Tu e altri non andate sullo specifico, fate solo analogie facendovi scudo con una linea guida, peraltro facendo affermazioni errate: parlate come se la pagina su un film di cui non c'era trailer fossero state sempre cancellate, cosa non vera, vedi Wikipedia:Pagine da cancellare/A Rainy Day in New York oppure Wikipedia:Pagine da cancellare/La giovinezza (film) (come sanno bene anche [@ AndreaRocky, OswaldLR], che però sembrano averlo dimenticato). Sanremofilo (msg) 21:29, 29 giu 2020 (CEST)

In entrambi gli esempi che mi hai portato per lo meno le riprese erano finite da tempo, è già qualcosa in più. Se invece vogliamo parlare di questo film io non ho capito cosa avrebbe di speciale, un film posticipato tipo 5-6 volte, che dovrebbe uscire tra 1 anno e mezzo a meno che non venga nuovamente rimandato, le cui riprese non sono nemmeno finite anzi sono state sospese per qualche tempo per il Covid e chissà quando finiranno, quindi questa pagina andrebbe mantenuta solo perché ci sono molte informazioni a riguardo ed è un film molto atteso? Non vedo come questo renda questo film subito enciclopedico, senza avere un trailer, le riprese finite e la certezza che la data di uscita rimanga quella attuale....--Luke Stark 96 (msg) 21:42, 29 giu 2020 (CEST)

Tra l'altro, nel caso di Un giorno di pioggia a New York, più che di un film futuro si trattava di un film inedito il cui trailer è stato comunque pubblicato appena un mese dopo il termine della procedura. --OswaldLR (msg) 22:34, 29 giu 2020 (CEST)

• Cancellare per WP:SFERA. Voce che in realtà andava cancellata in immediata, considerato che le riprese non sono nemmeno finite. --OswaldLR (msg) 19:45, 29 giu 2020 (CEST)
• Mantenere Il film è sicuramente enciclopedico, come hanno ricordato altri lo sarebbe sicuramente anche nella remota eventualità che divenisse un'opera incompiuta. Ci sono già abbondanti informazioni da inserire in pagina. Non vedo perché la pagina vada cancellata. Cancellarla solo per obbedire ciecamente a una presunta "regola" (inserita nella pagina dei criteri che sono sufficienti e non necessari) e senza alcuna altra motivazione è palesemente contro il quinto pilastro. --Pierluigi ⁰⁵ 21:33, 29 giu 2020 (CEST)

Faccio presente che i criteri sufficienti e non necessari sono quelli per i film già distribuiti, nella sezione più in basso non c'è scritto "sufficienti e non necessari"--Luke Stark 96 (msg) 21:42, 29 giu 2020 (CEST)

La pagina si chiama Criteri di enciclopedicità/Film, seguono i criteri per i film già distribuiti e i criteri per i film non ancora distribuiti ma sempre di criteri si tratta e tutti i criteri sono sufficienti e non necessari --Pierluigi ⁰⁵ 23:04, 29 giu 2020 (CEST)

"A prescindere dalle notizie sulle riprese, o dal reale avvenimento di esse, per convenzione si considera certa la realizzazione di una pellicola solo dal momento in cui è disponibile il trailer ufficiale distribuito dalla casa di produzione cinematografica: esclusivamente da allora sarà possibile creare una voce dedicata a tali film." In che modo sarebbe un criterio sufficiente? --OswaldLR (msg) 00:00, 30 giu 2020 (CEST)

Ma la vera domanda è: anche se i criteri non sono obbligatori perché dovremmo completamente ignorare, come se non ci fosse, quel piccolo dettaglio sul trailer, solo per questo film? Per non parlare delle già più volte citate riprese nemmeno finite--Luke Stark 96 (msg) 00:58, 30 giu 2020 (CEST)

• Cancellare in C4 --Bart ryker (msg) 07:15, 30 giu 2020 (CEST)

E la motivazione sarebbe? --Pierluigi ⁰⁵ 19:21, 30 giu 2020 (CEST)

• Commento: Probabilmente si potrebbe spostare in sandbox (Avatar non è esattamente un film qualunque, diciamo la verità), però occhio che andrà sistemata, conto almeno una decina di errori nelle note.--Kirk Dimmi! 07:18, 30 giu 2020 (CEST)

Avatar non sarà un film qualunque (ammesso che ciò significhi qualcosa), ma Avatar 2 non è nemmeno un film. --OswaldLR (msg) 07:29, 30 giu 2020 (CEST)

[@ Kirk39] il problema in verità è, se non ho visto male, che tutte le fonti nella pagina sono state copincollate da en.wiki senza tradurle, e questo ha causato diversi errori--Luke Stark 96 (msg) 10:14, 30 giu 2020 (CEST)

Le note ora sono state tradotte giustamente e quasi tutte aggiustate--Ap7189ap (msg) 04:02, 2 lug 2020 (CEST)

• Mantenere Film enciclopedico ancor prima dell'uscita, come è evidente.--Bieco blu (msg) 07:50, 30 giu 2020 (CEST)
• Cancellare anche per me è da immediata. --Mr.Sopracciglio (msg) 08:57, 30 giu 2020 (CEST)

Non è una votazione, questi commenti non motivati non hanno senso. --Pierluigi ⁰⁵ 19:22, 30 giu 2020 (CEST)

• Commento: Faccio notare agli ultimi tre intervenuti che questa non è una votazione. --OswaldLR (msg) 09:55, 30 giu 2020 (CEST)
• Mantenere Ci sono dei casi in cui le regole si possono, anzi si devono ignorare, e questo é uno di quelli. Si tratta del seguito di uno dei film di maggior successo della storia, che anche se non venisse terminato sarebbe ugualmente enciclopedico (dalle numerosissime fonti é evidente che si parla di questo film da 10 anni!). Avere o non avere il trailer in se significa poco, é poco piú di una questione di principio che é inutile applicare a casi "eccezionali". Giusto per fare un esempio di altro media, abbiamo un libro annunciato da 9 anni e mai terminato che é comunque enciclopedico proprio per l'enorme successo del franchise.--Paul Gascoigne (msg) 16:57, 30 giu 2020 (CEST)

Concordo con te, anche questo videogioco: Cyberpunk 2077 è stato posticipato per tanto tempo ma possiede già una pagina dall'aprile del 2018 (nonostante il trailer sia uscito qualche mese dopo), non capisco l'accanimento verso questo film solo perchè non è ancora uscito il trailer, nonostante la rilevanza enciclopedica e l'importanza essendo il sequel del film che ha incassato di più dopo Endgame.--Ap7189ap (msg) 17:06, 30 giu 2020 (CEST)

Ma quale accanimento? Si sta discutendo di questo film in una procedura quando solitamente in questi casi si va di cancellazione immediata. --OswaldLR (msg) 19:00, 30 giu 2020 (CEST)

[@ OswaldLR] Ho sbagliato parola, comunque mi riferivo al fatto che è successo più di una volta che una voce venisse pubblicata anche se si sapeva poco o non c'era ancora un trailer.--Ap7189ap (msg) 19:11, 30 giu 2020 (CEST)

[@ Ap7189ap] non capisco l'accanimento verso questo film solo perchè non è ancora uscito il trailer, nonostante la rilevanza enciclopedica e l'importanza essendo il sequel del film che ha incassato di più dopo Endgame: questo dimostra che sei te ad accanirti nel volere la voce pubblicata a tutti i costi, in relazione al film precedente e ad altri che non c'entrano nulla; qui si dovrebbe discutere solo di Avatar 2, che al momento non esiste affatto. E poi solo perché non ancora uscito il trailer, peccato che il trailer sia una cosa necessaria ed imprescindibile per la pubblicazione di qualsiasi voce di film... --AndreaRocky parliamone qua... 21:16, 30 giu 2020 (CEST)

Su Wikipedia non c'è niente di imprescindibile per il quinto pilastro --Pierluigi ⁰⁵ 21:34, 30 giu 2020 (CEST)

Però il primo pilastro dice: "Singoli eventi futuri programmati o attesi – come i Giochi olimpici del 2040 – non sono argomenti adatti per una voce".--93.34.95.133 (msg) 23:11, 30 giu 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Se peró leggi il paragrafo sino alla fine si aggiunge "eventi per cui un qualche tipo di pianificazione o preparazione sia rilevante e sia già in corso (come i Giochi olimpici del 2024), così come eventi con congetture ben documentate possono essere argomenti appropriati per una voce.--Paul Gascoigne (msg) 09:42, 1 lug 2020 (CEST)

In effetti, pensandoci bene, qui non si parla nemmeno di un evento: è un film. Come dice OswaldLR, o esiste o non esiste. Perfino i film incompiuti vengono definiti così perché sono ritenuti incompiuti, non in fieri. --93.34.95.133 (msg) 10:43, 1 lug 2020 (CEST)

• Mantenere L'enciclopedicità di un film in lavorazione con una storia così lunga e articolata è evidente. Relativamente a WP:FILM FUTURI tanto più una regola è espressa in modo rigido e semplicistico e tanto più è soggetta al 5° pilastro. --ArtAttack (msg) 21:55, 30 giu 2020 (CEST)
• Commento: Stavo rileggendomi i famosi criteri (che ricordo sono sufficienti ma non necessari), e andando ad analizzare bene il testo si dice che raggiungono lo "status di enciclopedicità" solo quando ne è certa la realizzazione e che per convenzione si considera certa la realizzazione di una pellicola solo dal momento in cui è disponibile il trailer ufficiale. Quindi tutto il discorso del C4 si basa su "una convenzione" che é stata decisa per evitare di inserire film attesi o chiacchierati, o anche quelli in pre-produzione, di cui però si conoscono informazioni solo relative ad interviste, annunci di casting, dicerie o altri elementi non verificabili. Ora é evidente a chiunque abbia un po' di buon senso che nel caso in esame non stiamo parlando di una voce di pochi KB con solo dicerie o annunci di casting, ma di una voce completa di fonti affidabili, con un casting ufficializzato dalla casa di produzione, con una storia di produzione che é giá piú corposa di mille altre voci di film composte solo da una riga + template. -Paul Gascoigne (msg) 22:08, 30 giu 2020 (CEST)

Allora aprite una discussione per inserire un limite minimo di KB per la pubblicazione di voci di film che non hanno ancora finito le riprese, non hanno una data certa di distribuzione (di certo mancano oltre un anno e mezzo se tutto va bene) e nemmeno un trailer diffuso. Perché alcuni utenti devono seguire alla lettera i criteri e le linee guida mentre altri se ne possono "allegramente fregare" e passarci sopra? Spiegatemelo... perché potendo, anche gli altri potrebbero pubblicare liberamente. --AndreaRocky parliamone qua... 22:25, 30 giu 2020 (CEST)

Te lo abbiamo già spiegato: perchè su Wikipedia non ci sono regole fisse e si valuta caso per caso a seconda delle varie specificità, non applicando ciecamente e meccanicamente linee guida come se fossero leggi scolpite nella pietra. --Pierluigi ⁰⁵ 00:37, 1 lug 2020 (CEST)

• Mantenere (enciclopedicità palese), e comunque nessuno se ne sta "allegramente fregando" dei criteri: ogni caso è a sé stante e se sorgono dubbi può essere valutato dalla comunità, è un concetto davvero basilare. --Ignazio (msg) 23:09, 30 giu 2020 (CEST)
• Mantenere Questo è uno dei tanti casi in cui le linee guida di it.wiki, e il modo eccessivamente ferreo in cui vengono applicate, avrebbero molto da imparare da wiki in altre lingue, come en.wiki. Non si parla di un film campato in aria, ma di qualcosa che ha tante di quelle fonti da essere rilevante anche solo per gli eventi già avvenuti e descritti: pre-produzione, scrittura della sceneggiatura, casting, riprese. Non è un'ipotetica pellicola, ma qualcosa di già concreto che la comunità internazionale segue con un certo interesse. Invece che fare piazza pulita, non sarebbe ora di considerare un template analogo a {{In corso}} per il cinema? --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 08:52, 1 lug 2020 (CEST)

Non avrebbe senso. Un film è un'opera, non un evento. O esiste o non esiste. --OswaldLR (msg) 10:02, 1 lug 2020 (CEST)

Quindi questa categoria che contiene film incompiuti andrebbe cancellata in C4? E' evidente che anche se Avatar 2 non venisse mai completato sarebbe comunque enciclopedico come film incompiuto vista la storia di produzione. --Paul Gascoigne (msg) 11:12, 1 lug 2020 (CEST)

Sì, ma Avatar 2 non è un film incompiuto. È un film in produzione. Nel caso in cui la produzione venisse abbandonata, diventerà incompiuto. Quando la produzione verrà portata a termine, diventerà un film realizzato. Ora non è né carne né pesce.--93.34.95.133 (msg) 11:23, 1 lug 2020 (CEST)

Mettiamola in codice binario. Ora la voce contiene delle informazioni sulla produzione che sono attendibili e con fonti: ci sono 2 possibilitá: A) il film viene completato --> voce enciclopedica. B) il film non viene completato --> voce enciclopedica come film incompiuto. Ora, se la voce sará comunque enciclopedica qualunque cosa succeda, perché al momento non possiamo tenere la voce, che ricordo é corposa e contiene informazioni verificate e affidabili? --Paul Gascoigne (msg) 11:32, 1 lug 2020 (CEST)

Perché parla di un'opera che ancora non esiste. Continuo a pensare che non sia compito di un'enciclopedia parlarne. --93.34.95.133 (msg) 11:45, 1 lug 2020 (CEST)

Non vedo il vantaggio di cancellare una voce corposa e ben curata, per poi ricrearla inevitabilmente. Basta creare un avviso, se si vuole, sul fatto che il film sia ancora in produzione. È qualcosa che andrebbe previsto su it.wiki. È normale che voci di questo tipo (prodotti di grossa diffusione, con grosso hype e con in gioco movimenti economici rilevanti, estendiamo anche a videogiochi, serie tv, etc.) siano preparate prima dell'uscita del prodotto, per evitare che più persone, all'uscita, si accalchino e si sovrappongano nella creazione delle voci. Chissà quante volta capita che, faccio per dire, 50 persone si preparino nelle loro sandbox delle voci ben fatte, e al momento dell'uscita del prodotto il primo di loro riesca a pubblicare, e gli altri buttino via il lavoro di settimane. L'effetto da evitare è tipo "coda di persone di fronte al MediaWorld che apre il giorno degli sconti", è una questione pratica: si risolve fornendo la possibilità di creare la voce, di prepararla, con un certo anticipo, e un avviso che spieghi bene (come per il già citato {{In corso}}) che il contenuto va contestualizzato al fatto che il prodotto è ancora in produzione. --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 12:00, 1 lug 2020 (CEST)

• Mantenere non si tratta di una qualsiasi pellicola che "potrebbe essere fatta". Le fonti autorevoli dimostrano che c'è un lavoro tale dietro a questo film (peraltro sequel di uno dei maggiori incassi della storia del cinema), che lo renderebbe enciclopedico anche nella remota eventualità in cui alla fine si rivelasse un'opera incompiuta. --Oiziruam86 (msg) 14:41, 1 lug 2020 (CEST)
• Spostare a un altro titolo Perché non spostarla in una sandbox di progetto? Effettivamente l'opera sarà sicuramente enciclopedica, tuttavia WP:FILM FUTURI dice che questi film raggiungono lo "status di enciclopedicità" solo quando ne è certa la realizzazione, si considera certa la realizzazione di una pellicola solo dal momento in cui è disponibile il trailer ufficiale. --Leo⁰⁴²⁸ 15:43, 1 lug 2020 (CEST)

Direi di no, spostare in sandbox sostanzialmente significa cancellare e sono stati espressi validi motivi per tenere la voce. --ArtAttack (msg) 16:20, 1 lug 2020 (CEST)

Non credo che tenere la voce per più di un anno in una sandbox e poi aggiungere la frase "il trailer è stato rilasciato il */*/*" ne cambi l'enciclopedita, sopratutto se si parla del film in questione; le regole non sono fisse, ma si valuta il caso specifico.--Ap7189ap (msg) 16:38, 1 lug 2020 (CEST)

Tanto vale cancellare le regole allora. --OswaldLR (msg) 19:41, 1 lug 2020 (CEST)

Cancelliamo le regole e che anarchia sia. I validi motivi citati da molti utenti per la cancellazione non vengono considerati, mentre quelli per il mantenimento sono dogmi assoluti. Ok. --AndreaRocky parliamone qua... 19:51, 1 lug 2020 (CEST)

A me pare l'esatto contrario: che per alcuni utenti le motivazioni per la cancellazione siano dei dogmi assoluti e che i validissimi motivi espressi per il mantenimento non vengano minimamente considerati da questi utenti.--Bieco blu (msg) 00:25, 2 lug 2020 (CEST)

Domanda: la regola del trailer funzionava bene fino a quando è stata creata questa voce? È sempre riuscita a fare da efficace spartiacque tra film pubblicabili e film non pubblicabili? Se SI significa che ora ci troviamo di fronte a un caso inedito che tale regola non dice come gestire, e da qui questa discussione. Avatar 2 non è ancora una voce enciclopedica ma la sua produzione ha una storia lunga iniziata molti anni fa e che per questo è già enciclopedica. Secondo me la regola del trailer non è da cancellare ma da integrare con una linea guida che permetta di creare, e dica anche come, una voce che tratti in modo specifico la storia della produzione di un film annunciato da anni e molto atteso. Quando poi esisterà il trailer sarà sufficiente spostarla al titolo giusto e aggiungere i dati che la rendono una vera e propria voce di film. E se il film non dovesse nascere per qualunque motivo, la storia della sua produzione sarà esistita lo stesso e riguarderà un film rimasto incompiuto e che non avrà mai una sua voce. Come vi sembra questa idea? --5.179.180.204 (msg) 23:29, 2 lug 2020 (CEST)

È fondamentalmente lo stesso discorso che ho fatto nel mio ultimo intervento. Pertanto concordo. --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 08:35, 3 lug 2020 (CEST)

La domanda che mi faccio (oltre alla solita: ha senso per un'enciclopedia occuparsi di un'opera dell'ingegno che ancora non esiste?) è: come distinguere un film "molto atteso" da un altro? Da quanti anni deve essere in ballo? Per esempio: Dario Argento ha annunciato la produzione del suo nuovo film Occhiali neri, un progetto di cui si parla dai primi anni 2000. Possiamo considerarlo film annunciato da anni e molto atteso? Oppure, sempre argento nel 2014 annuncia il film The Sandman, con Iggy Pop, musiche di Claudio Simonetti. Ne esiste pure un poster. Nel 2019 il progetto viene dichiarato abortito. Insomma: quali possono essere i criteri? --93.34.95.133 (msg) 10:57, 3 lug 2020 (CEST)

Proprio il fatto di essere molto atteso rende questo film speciale e al di fuori delle regole. Proprio il contrario di quello che dovrebbe fare un'enciclopedia. --AndreaRocky parliamone qua... 17:24, 3 lug 2020 (CEST)

Considerato che difficilmente un film le cui riprese sono già iniziate poi non uscirà, potremmo modificare le regole inserendo che un film futuro diviene enciclopedico nel momento in cui inizia la lavorazione. --OswaldLR (msg) 17:46, 3 lug 2020 (CEST)

Questo però non c'entra con l'idea di rendere possibile l'inserimento di film "molto attesi" ma di cui ancora non esiste il trailer. Stai proponendo di cambiare i criteri in modo che tutti i film di cui si ha notizia di inizio riprese possano essere inserti su Wikipedia. Mi sembra eccessivo. --93.34.95.133 (msg) 18:19, 3 lug 2020 (CEST)

"Molto attesi" non significa nulla. Sto proponendo di far diventare enciclopedici i film il cui inizio riprese sia trattato da fonti attendibili e indipendenti, a prescindere da quanto siano attesi che peraltro mi sembra cosa ben difficile da stabilire. Questo stesso film non mi sembra più atteso di altri blockbuster in lavorazione o post-produzione le cui voci sono state cancellate in immediata o spostate in sandbox, e nessuno finora ha dimostrato il contrario. --OswaldLR (msg) 18:30, 3 lug 2020 (CEST)

Anche secondo me "molto attesi" non significa nulla, ma sto cercando di formulare un compromesso praticabile a partire dalle ragioni di chi vuol mantenere questo tipo di voci. L'eccezione potrebbe essere formulata così: "È possibile valutare l'enciclopedicità di un film di cui non è stato distribuito il trailer e le cui riprese non sono ancora terminate esclusivamente in caso di particolare rilevanza del progetto e comunque non prima dell'inizio delle riprese stesse".--93.34.95.133 (msg) 18:36, 3 lug 2020 (CEST)

Seppur condivisibili, queste proposte sono discriminatorie: perché un film "molto atteso dai fan" deve essere enciclopedico prima del film di un regista debuttante o di un film d'autore di nicchia? Per me bisogna rendere la regola del trailer come ferrea, perché unica indiscriminante e paritaria. Se si da la libertà di creazione di voci per film le cui riprese sono appena iniziate, avremo un'infinità di stub che neanche immaginate. --AndreaRocky parliamone qua... 20:47, 3 lug 2020 (CEST)

[← Rientro] Questa voce è stata creata dall'utente Ap7189ap. Perché l'ha creata nonostante non ci sia ancora un trailer? Forse perché non sapeva di tale regola? Potrebbe essere, visto che è un'utenza che esiste solo da 2 mesi scarsi. La stessa cosa potrebbe succedere di nuovo con altri utenti e altri film in corso di produzione. Il problema è quindi la non conoscenza della regola del trailer. Ci vuole una soluzione che prevenga questo problema alla radice. Una soluzione potrebbe essere quella di tenere su Wikipedia un elenco dei titoli di tutti i film che non hanno ancora un trailer e chiedere agli amministratori di mettere un blocco alla creazione di tali pagine. Chi vorrà creare invece una voce sulla storia della produzione potrà farlo, poi non appena il trailer uscirà lo si farà sapere al progetto cinema e a quel punto qualche amministratore provvederà allo sblocco del relativo titolo. Questa soluzione renderebbe la regola del trailer tecnicamente impossibile da violare e preverrebbe il bisogno di discutere ogni volta sulle cancellazioni. --5.179.158.102 (msg) 22:30, 3 lug 2020 (CEST)

• Mantenere film che rimarrebbe enciclopedico anche se non venisse mai realizzato. Da cancellare semmai WP:FILM FUTURI. --Jaqen [...] 10:53, 5 lug 2020 (CEST)

[@ jaquen] WP:FILM FUTURI è una regola che ha il merito di aver stroncato (per quel che ne so io, correggetemi se sbaglio) quell'andazzo deleterio che si era creato tra creazioni/cancellazioni di film futuri. Al contempo si può dire tranquillamente che è una regola del tutto arbitraria. Ma secondo me è un arbitrio che possiamo tollerare perché nella gran parte dei casi l'intervallo temporale durante il quale l'enciclopedicità di un film futuro è dubbia (cioè il tempo che intercorre da qualdo l'enciclopedicità è palesemente inesistente fino a quando è palesemente esistente) è relativamente breve. Quindi la regola, pur nella sua arbitraria schematicità, introduce una approssimazione accettabile quasi sempre. Nei pochissimi casi come questo dove il periodo di incertezza dell'enciclopedicità della voce è molto più lungo risulta evidente che la regola non ha più alcun senso e allora interviene il 5° pilastro. In questa pdc si sta facendo un po' di fatica a farlo capire ma forse è una delle prime volte che succede e volendo essere ottimisti si può sperare che le prossime volte le cose siano più chiare a tutti. Altrimenti si potrà provare ad aggiungere una postilla per escludere esplicitamente dalla regola questi casi residuali, lasciandoli a una valutazione specifica, senza ulteriori regole. --ArtAttack (msg) 14:07, 5 lug 2020 (CEST)