Discussione:Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova

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"Anniversario di liberazione da responsabilità" (parte 2)

"Conservo ancora e conserverò la ferma intenzione di non toccarla nemmeno minimamente." E invece eccoci qua. Di nuovo. Dopo due anni e mezzo. A parlare sempre delle stesse cose. L'appello di [@ Bramfab] a non reiterare "il solito pattern tipico di debunkeraggio, già deprecato e negato nella UP" (cit.) è caduto nel vuoto, figuriamoci le sue raccomandazioni sull'impostazione da dare a questa voce, impostazione tra l'altro sul quale era già stato raggiunto un consenso. Oggi, a 1 anno e 9 mesi dal suo blocco, ci ritroviamo di nuovo qui. Come se non fosse successo nulla. Come se il tempo fosse tornato indietro di 2 anni e mezzo. Tutto daccapo. O meglio, [@ Fcarbonara] probabilmente sarà costretto a ricominciare tutto daccapo, perché io non ne ho la minima intenzione. Chi mi conosce sa quanto detesti dover ripetere sempre le stesse cose, specialmente con chi ripete le cose non perché non le capisce, ma proprio perché non le vuole capire, e ti martella finché non ti stanchi e non cedi, perché tanto lui non si stanca mai di portare avanti la sua guerra di sfinimento. Voglio mettere in chiaro una cosa, e se non è chiara ditemelo perché ve la rispiego: qui nessuno vuole impedire a Theodoxa di modificare la voce, ma se è venuto qui per ricominciare daccapo portando le stesse argomentazioni trite e ritrite in tutte le salse possibili come ha fatto ininterrottamente da due anni e mezzo, allora no, mi dispiace ma non posso. Non posso più presumere la buona fede, perché non ne vedo traccia. Non posso più tollerare questo tipo di comportamenti, perché vanno avanti da due anni e mezzo. Non posso più continuare a sprecare il mio tempo e le mie energie con chi semplicemente non vuole sentire, perché questo mi fa capire che non c'è speranza di vedere un cambiamento da parte sua.

A questo punto mi rivolgo a te, [@ Theodoxa]: sei in grado di dare una spiegazione razionale a tutto questo? Concordi con me che, alla luce di questo tuo comportamento, il tuo sbandierato annuncio di ritiro da questa voce con ulteriore canzonatorio "Anniversario di liberazione da responsabilità" non era altro che una presa per i fondelli, come ho sempre sostenuto fin dall'inizio? Faccio male a pensare che hai fatto solo finta di ritirarti da questa voce sperando che intervenisse qualcun altro al posto tuo, e quando hai visto che nessuno l'ha fatto, sei tornato alla carica, in barba a tutte le raccomandazioni che hai ricevuto in passato? A prescindere dalla risposta che mi darai, voglio essere molto chiaro: uno solo. Un solo ulteriore rollback e si va dritti in UP. Senza ulteriori spiegazioni. Senza esitazioni. --5.94.191.244 (msg) 23:30, 10 gen 2020 (CET)

x IP: solo per avvisarti che in questo momento sono preso (non ho letteralmente neanche il tempo di respirare) per preparare una manifestazione di Wikipedia per il 26 gennaio. Con Theodoxa non bisogna più "ragionare" (è piena questa talk degli stessi ed identici "ragionamenti" a cui è refrattario). Un utente irragionevole e caparbio su Wikipedia bisogna trattarlo come merita, passando solo alle "azioni", cosa che farò dopo il 27 c.m. in questa wiki (se continua a vandalizzare la voce), e in tutti casi nella en wiki per un caso che riguarda il suo modo sleale di contribuire. --Fcarbonara (msg) 08:51, 11 gen 2020 (CET)

Samuelsson

Si attende da parte del persistente anonimo una qualsiasi spiegazione della sua ripetuta eliminazione dalla voce di informazioni con fonti sicure sul vero parere di Samuelsson, dando così la falsa impressione che, perfino al livello della filologia, lo studioso dichiari che certamente, almeno fino al tempo degli evangelisti, la terminologia oggi associata con la crocifissione non riguardava mai la crocifissione.

(Io ho fatto vedere quello che Samuelsson dice nelle fonti citate senza cancellare niente di quello che già c'era.)

Cominciamo con il primo esempio. Nel caso di Diodoro Siculo (90 a.C. circa – 27 a.C. circa), Samuelsson trova che i relativi termini da lui usati possono a volte riferirsi ad una crocifissione ma non sono inequivocabili (alla pagina 87 Samuelsson scrive: «Neither ἀνασταυροϋν nor σταυροῦν means "to crucify" in his texts. These verbs appear to be used interchangeably and Diodorus Siculus uses them when he refers to post-mortem and ante-mortem suspensions, the erecting of maritime defense lines, as well as unspecified suspensions. [...] the texts left out may refer to crucifixions, but it is not possible to determine to what extent they actually do so. There is nothing in these texts that makes it impossible to understand the verbs άνασταυροϋν and σταυροΰν as references to crucifixion; the problem is that nothing in these texts supports that reading either»). È vero o non è vero? Theodoxa (msg) 09:50, 11 gen 2020 (CET)

Vedo che invece di rispondere ai quesiti da me avanzati, hai semplicemente riattaccato il disco, eseguendo un altro rollback. Per quanto mi riguarda, fine delle trasmissioni. Inizierò a scrivere la tua segnalazione di problematicità appena possibile, e stavolta chiederò un blocco infinito. Mi dispiace, eri stato avvertito. --5.94.191.244 (msg) 10:14, 11 gen 2020 (CET)

Penso invece che dovresti fare tu un ulteriore rollback visto che non ci sente, fanne uno ai prossimi ci penso io e chiedo la protezione della pagina ad un amministratore--Fcarbonara (msg) 10:25, 11 gen 2020 (CET)

È che così rischierei di passare dalla parte del torto, dando l'impressione di aver alimentato un'edit-war; già così siamo al limite, se a questo aggiungi che in caso di mio rollback lui sicuramente ne farà un altro, allora qualcuno avrebbe ragione a dire che abbiamo scatenato un'edit-war. Io sento di avere le mani legate su questo, se vuoi prova a farlo tu oppure a chiedere subito la protezione della pagina. --5.94.191.244 (msg) 10:39, 11 gen 2020 (CET)

Fatto io ed avvisato di tenere sotto controllo la pagina ad un amministratore.--Fcarbonara (msg) 10:44, 11 gen 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [← Rientro] Scusate se mi intrometto. [@ Fcarbonara], Theodoxa ti ha subito annullato la modifica, penso facciate prima a chiedere direttamente la protezione--ValeJappo^{『いらしゃいませ』} 10:47, 11 gen 2020 (CET)

Grazie del consiglio Vale, ho già avvisato un amministratore di tenere sotto controllo questa pagina, anche perché la sezione per l'utente in questione è la UP (cosa che sto rimandando solo per tempo) visto che ogni tanto si sveglia e ripropone da anni la stessa solfa infischiandosene del consenso raggiunto--Fcarbonara (msg) 10:52, 11 gen 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Il contributo che rifiutate di discutere era originalmente di Ruthven. Theodoxa (msg) 10:54, 11 gen 2020 (CET)

Il contributo che ti ostini a scrivere non è condiviso dagli utenti che sono sulla voce, ora. Ti ricordo, visto che hai la memoria corta, e non ti attieni alle decisioni prese, che Ruthven ha fatto una sforbiaciata di tutto, attenersi alle sue ultime ragionevoli modifiche è quindi il minimo sindacabile.--Fcarbonara (msg) 10:59, 11 gen 2020 (CET)

Sarebbe ragionevole attendere i commenti di Ruthven prima di cancellare quello che lui stesso ha scritto sull'opera di Samuelsson e che è rimasto finora indisturbato da obbiezione. Theodoxa (msg) 11:06, 11 gen 2020 (CET)

Allora se vuoi sentire Ruthven, va benissimo! prima sentilo se sarà d'accordo io non ho obiezioni di alcuna sorta nell'aggiungere qualcosa che non si trova invece nella versione consolidata con cui tutti erano d'accordo (Ruthven compreso) ma non tu visto che insisti nell'aggiungere "la tua" versione.--Fcarbonara (msg) 11:12, 11 gen 2020 (CET)

Attendiamo dunque. Non mi pare che la voce sia stata congelata né che siano state escluse ulteriori informazioni pertinenti e ben fontate. Theodoxa (msg) 11:15, 11 gen 2020 (CET)

Solo una cosa per amor di verità: l'unica informazione che Ruthven aveva voluto era quella secondo cui Samuelsson afferma che i termini evangelici sono vaghi nel descrivere gli strumenti da esecuzione, informazione presente nella versione ripristinata da Fcarbonara, mentre su tutto il resto aggiunto da Theodoxa si era già abbondantemente espresso, sottolineando quanto fosse inappropriato il suo modo di contribuire, e ribadendo che "Questa voce è fatta per descrivere le credenze dei TdG in fatto di stauros/palo. Dato che stiamo parlando di religione/fede (l'ho già detto in passato) non ha senso giustificare una tesi oppure tentare di smontarla." Ma ovviamente da chi legge sulle fonti solo quello che gli fa più comodo c'era da aspettarsi che facesse lo stesso anche degli interventi altrui. --5.94.191.244 (msg) 12:07, 11 gen 2020 (CET)

Aggiungo inoltre che, come giustamente sottolineato da Fcarbonara, sono le modifiche a dover essere discusse in talk prima di essere eseguite, e non il ripristino alle versioni precedenti stabilite per consenso. In parole povere: non siamo noi a dover spiegare perché vogliamo ripristinare la versione decisa per consenso (anche perché sono due anni e mezzo che spieghiamo il perché), è Theodoxa che deve spiegare perché vuole modificarla, e se la sua versione non trova consenso, deve astenersi dal riproporla finché non avrà trovato consenso. Tutto questo è chiaramente illustrato qui, e violare questo schema costituisce vandalismo. Fate voi. --5.94.191.244 (msg) 12:16, 11 gen 2020 (CET)

"L'unica informazione che Ruthven aveva voluto era quella secondo cui Samuelsson afferma che i termini evangelici sono vaghi". Precisamente. Ma voi due che avete voluto parlare di Samuelsson in questa voce lo presentate (falsamente) come affermante che i termini, lontano da essere vaghi, escludono i significati di croce e crocifissione.

Samuelsson, se menzionato nella voce, deve essere presentato secondo verità: dice più volte che i termini evangelici possono significare croce e crocifissione (sia in Diodoro sia nei vangeli). Dice inoltre espressamente che, nonostante l'ambiguità o vaghezza dei termini al livello filologico, nei fatti Gesù morì in croce. Tutto questo voi lo avete voluto nascondere.

Per quello che riguarda la discussione in talk, voi avete rifiutato di discutere (v. "Ancora niente" sopra).

Almeno ora rispondi alla domanda già fatta in questa stessa sezione: È vero o no quello che Ruthven ha scritto: "Samuelsson trova che i relativi termini da lui usati possono a volte riferirsi ad una crocifissione ma non sono inequivocabili"? Theodoxa (msg) 22:39, 11 gen 2020 (CET)

Vedo che hai toccato qui qualcosa che non riguarda la voce, l'oggetto di questa pagina di discussione. Non hai ancora risposto alla domanda se è vero o no quello che Ruthven ha scritto. Neanche [@ Fcarbonara] ha risposto. Theodoxa (msg) 12:08, 12 gen 2020 (CET)

L'assenza di risposta svela la vacuità del pretesto secondo cui l'insistenza esclusiva su un punto di vista personale/settario sarebbe dovuta ad una mancanza di discussione. Theodoxa (msg) 22:16, 12 gen 2020 (CET)

Visto che eri tu a chiedere spiegazioni del ripristino, ho voluto farti notare che secondo il diagramma del consenso indicato, quando una modifica viene annullata, è questa che deve essere spiegata, e non il ripristino alla versione stabilita consensualmente, il che significa che sei tu a dover fornire ragioni per le tue modifiche e se non emerge consenso non devi ripeterle. Più chiaro, così? Spero tu tenga a mente questo concetto quando la voce verrà sbloccata. Ora, dato che le ragioni alla base delle tue modifiche le conosciamo a menadito perché sono due anni e mezzo che ce le ripeti, e dato che le ragioni alla base del nostro ripristino le conosci altrettanto bene perché sono due anni e mezzo che te le ripetiamo, direi che il discorso finisce qui. Per quanto riguarda le domande, non penso tu abbia titolo a lamentarti perché anch'io te ne ho poste diverse alle quali non hai risposto, per esempio qui o qui, per non parlare delle domande poste nel mio ultimo intervento. Non vuoi rispondere perché pensi che questo non sia il luogo più appropriato? Bene, puoi rispondermi privatamente se vuoi, ma fallo. Chiudo dicendo che l'utilizzo del termine "settario", universalmente considerato dispregiativo, dimostra ancora una volta la faziosità con cui sei intervenuto su questa voce fin dal primo momento. Un altro elemento che includerò nella UP che sto preparando. --5.94.191.244 (msg) 13:05, 13 gen 2020 (CET)

L'attuale stesura fa credere falsamente che Samuelsson appoggi l'insegnamento che quello su cui Gesù morì non poteva essere una croce. Si citano le sue affermazioni che i relativi termini non erano allora l'equivalente degli stessi termini nell'uso odierno, ma non le sue affermazioni che nondimeno tali termini potevano significare già allora ciò che significano oggi. Si nascondono pure le sue affermazioni che nei fatti ... Ma mi interrompo. Anonimo, accetti o no che Samuelsson afferma ciò che Ruthven dice? Accetti che questa sua affermazione si può mettere nella voce? Lasciamo per dopo la sua affermazione che la parola σταυρός poteva filologicamente significare croce anche nei vangeli e altre sue affermazioni. Non puoi negare quello che Ruthven ha segnalato, né puoi proporre alcun motivo per escluderlo dalla voce. Dunque nella voce si può mettere almeno: "Samuelsson trova che i relativi termini possono a volte riferirsi ad una crocifissione ma non sono inequivocabili". Theodoxa (msg) 20:02, 13 gen 2020 (CET)

No, per i motivi già esposti nei due link forniti. La frase voluta da Ruthven ("pur sottolineando quanto i testi antichi siano vaghi sulla forma degli strumenti di esecuzione in uso a quel tempo, nel suo libro Crucifixion in antiquity riconosce comunque che lo σταυρός era un palo nel senso più ampio, e che non era l'equivalente di una "croce" (†)") contiene un'interpolazione nella citazione originale presente sulla pubblicazione dei TdG, perciò rappresenta un'eccezione alla prassi, seppur bilanciata dalla citazione successiva. Non deve essere modificata ulteriormente. Punto e basta. Vedo che comunque non hai risposto nemmeno a una delle mie domande; è curioso come tu ti lamenti di un nostro presunto rifiuto di rispondere alle tue domande, che in realtà sono le stesse identiche domande da due anni e mezzo. Poco male, nella UP sarai finalmente costretto a rispondere del tuo operato. --5.94.191.244 (msg) 20:42, 13 gen 2020 (CET)

Certamente, lo σταυρός non era l'equivalente di una "croce" (†) né era l'equivalente di un "palo di tortura" (palo senza traversa). Almeno tre volte Samuelsson nega espressamente che σταυρός sia l'equivalente di un "palo di tortura": 1) lo σταυρός era un palo nel senso più ampio (non limitato al tipo senza traversa); 2) «There is nothing in these texts that makes it impossible to understand the verbs ἀνασταυροῦν and σταυροῦν as references to crucifixion»; 3) «When, e.g., Mark used σταυρός it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it». Hai forse creduto che «la citazione originale presente sulla pubblicazione dei TdG» fosse il testo di Samuelsson? No. Impossibile pensare che tu abbia ospitato una simile idea! Theodoxa (msg) 21:21, 13 gen 2020 (CET)

Già risposto. E comunque non hai ancora risposto alle mie domande. --5.94.191.244 (msg) 21:41, 13 gen 2020 (CET)

Già risposto sulla tua strana idea che "la citazione originale(!) presente sulla pubblicazione dei TdG" sarebbe autorevole più che il testo del libro scritto da Samuelsson?

Ad ogni modo, anche se tu non vuoi ammetterlo, rimane il fatto che Samuelsson dice chiaramente che il senso di σταυρός non era limitato a "palo isolato senza traversa": dichiara infatti che σταυρός aveva il significato molto più vasto di palo "nel più ampio senso"; che nel periodo del greco classico e pre-classico era usatο solo di un congiunto di pali nella forma di palizzata o di fondamento per una casa in un lago; e che era usato nel greco post-classico (koinè) in contesti dove, secondo Samuelsson, risulta che può significare "croce" (Diodoro e Vangeli). Theodoxa (msg) 11:46, 14 gen 2020 (CET)

Già risposto. Se non trovi la risposta, rileggi meglio i due link forniti; vedrai che, a forza di rileggere, prima o poi la trovi. --5.94.191.244 (msg) 19:36, 14 gen 2020 (CET)

Nota di servizio: Ho bloccato l'IP per attacchi personali per 36 ore per l'intervento qui sopra. Cercate di collaborare sprizzando wikilove da tutti i pori. Mi raccomando. --Ruthven (msg) 22:18, 14 gen 2020 (CET)

Template:P

Con questa modifica è stato rimosso un testo ben fontato con informazioni sicure sul vero parere di Gunnar Samuelsson sul significato del termine σταυρός a) nell'antichità in generale; b) nel caso particolare dell'esecuzione di Gesù, conservando solo qualche frase che, fuori del suo contesto, potrebbe far credere, che in nessun caso tale termine poteva significare "croce". Theodoxa (msg) 22:07, 15 gen 2020 (CET)

In attesa di UP

La tua ossessione per questa voce che dura ormai da 10 anni (documentato dai sock non sapientemente da te creati), sarà discussa ampiamente con una ampia UP che ti ho già preannunciata. Porta pazienza ancora per poco, perchè vedremo se con quello che proverò, la comunità meglio di chi ci ha provato qui, riesce a farti capire una volta per tutte che la tua recidività nel campo di queste voci ha superato ogni limite consentito, visto che è diventato il debunking "l'ultimo approdo" quando sei a corto di argomenti. --Fcarbonara (msg) 22:51, 15 gen 2020 (CET)

L'altra campana

Voglio premettere che questo mio messaggio è rivolto esclusivamente a [@ Parma1983] e [@ Ruthven]. Lo faccio perché ritengo importante che abbiano ben chiara la questione una volta per tutte, e non possono farlo se ascoltano solo una delle due versioni dei fatti, per giunta estremamente parziale e mistificatoria. Andiamo per gradi:

• SCOPO DELLA VOCE: come ha giustamente sottolineato Bramfab “La voce deve riportare quello che reputano corretto come credenza i TDG, perchè lo credono e come lo credono, come avviene per le varie voci sulle credenze delle varie religioni, che riportano le loro credenze senza discussioni, o con discussioni minime, che non possono e non devono assomigliano ad un report di revisione paritaria di una testo scientifico su di un argomento trattabile secondo lo schema del metodo scientifico.”, aggiungendo che se proprio si vuole rispettare la “par condicio” c’è già la voce Forma dello strumento dell’esecuzione di Gesù la quale, nonostante necessiti di essere depurata dalle RO presenti, già si presenta come complemento a questa. A questo si aggiunge quanto detto da Ruthven, il quale ha ribadito che “Questa voce è fatta per descrivere le credenze dei TdG in fatto di stauros/palo.” Quindi il primo punto da chiarire è questo: lo scopo della voce NON È quello di aprire un dibattito storico/teologico sull’argomento croce vs. palo. Questa voce ha lo scopo di esporre un punto di vista religioso, e come TUTTE le voci che esprimono punti di vista religiosi ci si deve limitare ad esporre tale punto di vista e le eventuali motivazioni che il movimento religioso addita, vere o presunte che siano, E BASTA. NON SPETTA A WP METTERSI A SINDACARE SE QUESTE RAGIONI SONO VALIDE O MENO, TANTOMENO CERCARE DI “SMONTARLE” IN UNA SORTA DI “DEBUNKING RELIGIOSO”, pratica ampiamente deprecata. Perciò la voce, come ha ribadito Bramfab, deve limitarsi a seguire lo stesso schema seguito da TUTTE le altre voci che trattano credenze religiose. Come ha perfettamente esemplificato Ruthven, anche se i TdG sostenessero che Gesù sia morto su una Jaguar del ‘66 guidata da Elvis Presley, in voce andrebbe scritto solo ed esclusivamente questo, senza alcun giudizio di merito sulla validità di tale posizione. Considerando che questa è la stessa posizione sostenuta da me e da Fcarbonara, mi pare ragionevole affermare che il consenso per questo tipo di approccio non è formato esclusivamente da me e da Fcarbonara, ma da quattro utenti (ovviamente mi rendo conto che il consenso implica più che la semplice conta dei favorevoli e dei contrari, ma questo è giusto per chiarire che né io né Fcarbonara siamo “proprietari-guardiani” di niente, come qualcuno ha voluto falsamente insinuare). Senza contare, poi, che quanto esposto è perfettamente in conformità con le linee guida, perciò non ci dovrebbe neanche essere bisogno di discutere su questo argomento, come ha detto Bramfab.

• FONTI: in ottemperanza alla linea guida sopra esposta, si è deciso di utilizzare esclusivamente autori citati dai TdG nelle loro pubblicazioni, e per gli argomenti contrari esclusivamente autori che abbiano criticato esplicitamente la loro posizione, e non autori che hanno trattato genericamente il tema croce vs. palo. Qualunque altro materiale che non rispetti questo criterio è da considerarsi RO, vera e propria piaga che aveva colpito questa voce per anni (da notare che lo stesso Theodoxa si era mostrato favorevole a rispettare questa linea guida). In questo senso, quindi, la voce è già stata abbondantemente “piallata”, eliminando tutte le argomentazioni e controargomentazioni OT sul tema generico croce vs. palo (leggi “ricerche originali”) che si erano accumulate su questa voce e che nulla avevano a che fare con il tema centrale che è, lo ripeto, NON il dibattito generico croce vs. palo ma lo specifico punto di vista dei TdG su questo argomento.

• GUNNAR SAMUELSSON: premesso che non capisco perché di tutti gli autori citati Theodoxa si sia incaponito proprio su questo, il pomo della discordia è questa frase citata dai TdG: “stauròs è un palo nel senso più ampio del termine. Non è l’equivalente di ‘croce’”. Theodoxa (e a quanto pare anche Ruthven) sostiene che questa frase è stata distorta per far credere che Samuelsson sostenga la tesi dei TdG. Bene: facciamo un confronto. Se leggo la pubblicazione dei TdG dov’è presente questa citazione trovo: “La parola greca stauròs, secondo un libro sull’argomento, fa riferimento a un “palo nel senso più ampio del termine. Non è l’equivalente di ‘croce’”. Se invece vado a leggere la citazione originale di Samuelsson trovo: “Α σταυρός is a pole in the broadest sense. It is not the equivalent of a "cross". Bene, a questo punto riporto qui alcune domande che feci molto tempo fa ormai e dato che nessuno ha mai risposto, ve le ripropongo:

1. Possiamo affermare che si tratta di una citazione testuale o vi risulta che ci sia qualche parafrasi?

2. DOVE verrebbe detto, nella voce, nella pubblicazione dei TdG o vattelappesca dove, che Samuelsson ha appoggiato la tesi dei TdG?

3. DOVE avrebbero detto i TdG "Samuelsson sostiene che Gesù sia morto su un palo"?

4. Più in generale, QUALE altra affermazione avrebbero attribuito i TdG a Samuelsson, oltre a quella citata nella loro pubblicazione?

Adesso analizziamo le dichiarazioni che, secondo Theodoxa, noi avremmo deliberatamente escluso falsificando così il suo pensiero:

• “nella descrizione evangelica dell'esecuzione di Gesù, il termine σταυρός (quello con cui si designa lo strumento dell'esecuzione di Gesù) poteva significare una croce dalla forma familiare”. La citazione di Theodoxa è una sua personale parafrasi, accuratamente ritagliata, di questa frase di Samuelsson: “the Gospel accounts probably show that σταυρός could signify "cross" in the mentioned sense, but they do not show that it always did so.” Ho volutamente sottolineato i due tempi verbali perché la differenza sta tutta lì: “could” sta per “poteva” o “potrebbe”, quindi esprime un’ipotesi, mentre il secondo periodo evidenziato è al simple present, tempo verbale che in inglese non si usa per esprimere ipotesi, bensì fatti, certezze. Il senso della citazione di Samuelsson è che 1) la parola stauròs poteva significare “croce” in senso classico, ma 2) i Vangeli mostrano che non era sempre così. Ma ovviamente di tutto questo Theodoxa sceglie accuratamente solo la prima parte, omettendo sistematicamente la seconda, come ha fatto anche con voi, da quello che vedo. La verità è che per Samuelsson la prima è una possibilità, un’ipotesi, la seconda è un fatto, e per definizione, i fatti e le ipotesi non possono essere messi sullo stesso piano. Se tuttavia si dovessero ancora avere dei dubbi sul pensiero di Samuelsson basta leggere il periodo immediatamente successivo, anche questo puntualmente scartato da Theodoxa, che dice: “Così, il contributo del Nuovo Testamento è una descrizione dell’archetipo della crocifissione, “la” crocifissione, ma non l'archetipo della visione contemporanea o tradizionale della crocifissione. La visione contemporanea o l'etichetta tradizionale "crocifissione" contiene ovviamente molto di più di ciò che offre il Nuovo Testamento. La fonte di questa etichetta si trova quindi altrove. Se si tiene conto del suggerimento di una visione olistica della terminologia, che non c'era una punizione distinta di "crocifissione" prima della morte di Gesù, è plausibile dire che la crocifissione, per così dire, è nata sul Calvario - o meglio nella successiva interpretazione cristiana dei testi che descrive gli eventi sul Calvario.” Quindi Samuelsson afferma senza mezzi termini che la concezione tradizionale della crocifissione non è sostenuta dai Vangeli, ma è nata dalla “successiva interpretazione cristiana” di tale avvenimento, e sebbene prenda in considerazione la possibilità che nel I secolo questa parola avesse già adottato dei significati secondari (sottolineando sempre che si tratta appunto di una possibilità), non ha mai espresso il minimo dubbio su quello che era il significato primario, basico del termine, cioè appunto un “palo nel senso più ampio del termine” (torneremo su questo punto più avanti). Alla luce di questo, siamo davanti alla prima citazione parziale di Theodoxa. Ma dato che posso sbagliare anch’io ripropongo qui un’altra domanda che feci a suo tempo e che ancora attende risposta: DOVE leggo nel libro di Samuelsson "Α σταυρός is a pole in the broadest sense. It is not the equivalent of a "cross" (f) except in the Gospels' context"?

• “gli scritti di Diodoro Siculo, di già circa 100 anni prima della nascita di Cristo, potevano riguardare la crocifissione nel senso moderno”. Altra personale parafrasi di Theodoxa di questo estratto di Samuelsson: “Come accennato in precedenza, i testi omessi possono riferirsi alle crocifissioni, ma non è possibile stabilire in che misura esse si riferiscano effettivamente alla crocifissione. Non c'è nulla in questi testi che renda impossibile comprendere i verbi άνασταυροϋν e σταυροΰν come riferimenti alla crocifissione; il problema è che nulla in questi testi supporta questa lettura.” Tutto questo viene riassunto da Theodoxa nel modo indicato sopra, che in realtà è solo una parafrasi della prima parte della citazione, mentre tutto il resto in neretto è stato accuratamente scansato. Anche in questo caso, si parla di una semplice ipotesi, non supportata da nessun fatto concreto. Seconda citazione parziale di Theodoxa.

• “nonostante l'ambiguità dei resoconti evangelici egli è convinto che i resoconti non dettagliati dei Vangeli non contraddicono l'interpretazione tradizionale della morte di Gesù, interpretazione corretta, e che perciò non esiste alcuna ragione per abbandonare la croce come principale simbolo cristiano.” Questa è una parafrasi di alcune dichiarazioni presenti su un’intervista rilasciata da Samuelsson nella quale alla domanda “Qual è la sua personale comprensione di ciò che è accaduto sul Calvario?” risponde: “I resoconti non dettagliati dei Vangeli non contraddicono però la tradizionale interpretazione. Quindi la comprensione tradizionale della morte di Gesù è corretta, ma potremmo riconoscere che si basa più sui racconti dei testimoni oculari che sulle narrazioni della passione vera e propria.” Anche in questo caso Theodoxa ha effettuato un sapiente lavoro di “bricolage”, andando a ritagliare solo la parte di citazione che gli faceva comodo, tralasciando tutto il resto, ben consapevole che questo cambiava radicalmente il senso della citazione. Che le cose stiano così è evidente anche dalla domanda “Il Crocifisso è il simbolo cristiano più importante. C'è motivo di cambiare?” a cui Samuelsson risponde: “No. Quello che c'è motivo di cambiare è il nostro riconoscimento di ciò su cui basiamo le nostre convinzioni. Come protestanti sottolineiamo che abbiamo la Scrittura come unica autorità per la vita della Chiesa, mentre concludiamo con dolore che la Chiesa cattolica ha sia la Scrittura che la tradizione come autorità. Quello che cerco di aggiungere a questa visione è che anche noi protestanti dipendiamo dalla tradizione della Chiesa. Lasciatemi spiegare. Non ho alcun problema a credere che Gesù sia morto nel modo in cui si può vedere raffigurato in quasi tutte le chiese - su una croce normale. È plausibile che coloro che sono stati testimoni oculari della morte di Gesù abbiano raccontato come è morto dopo la sua risurrezione. Divenne importante come Gesù morì, che aspetto aveva. Questi racconti sono stati raccontati dai cristiani con grande stupore, e sono diventati una parte cruciale delle tradizioni cristiane. Ma, stranamente, queste tradizioni non sono entrate nei testi dei Vangeli quando sono stati scritti in seguito. Così, quando dico che credo che Gesù sia morto in questo modo, baso la mia conoscenza sulla tradizione della Chiesa, non principalmente sui testi della passione. E penso di non essere l'unico a pensarlo. Così anche un protestante ortodosso fa ciò per cui potrebbe criticare la Chiesa cattolica, perché si affida alla tradizione della sua chiesa. Il mio unico suggerimento per la Chiesa è di leggere i testi biblici così come sono, non come pensiamo che siano. I testi biblici sono sufficienti; non abbiamo bisogno di aggiungere nulla.” In parole povere: ‘ognuno è libero di credere quello che gli pare sulla crocifissione di Gesù, ma dovrebbe avere l’onestà intellettuale di riconoscere che quello in cui crede non si basa sui Vangeli ma sulla tradizione della propria Chiesa: è così per i cattolici; è così anche per noi protestanti, che spesso rimproveriamo ai cattolici proprio il fatto di dipendere più dalla loro tradizione che dalle Scritture vere e proprie, quando anche noi non siamo liberi di parola su questo punto.’ Questo è quanto afferma realmente Samuelsson. Terza citazione parziale di Theodoxa.

• "lo σταυρός, anche con l'aggiunta di un patibulum, rimane sempre uno σταυρός". Questa citazione merita particolare attenzione, perché, a mio avviso, è la più grave di tutte quelle che vi ha menzionato. Qui Theodoxa parafrasa questa dichiarazione di Samuelsson: “Quando il patibolo è attaccato al palo è ancora un σταυρός o crux”. Letta così, la frase sembrerebbe chiara: Samuelsson ha detto che lo stauròs poteva avere anche una traversa. Siccome però Theodoxa ha il pessimo vizio di selezionare accuratamente le frasi che gli fanno comodo ed estrapolarle dal loro contesto, andiamo a vedere in quale contesto è inserita: “Fulda's lengthy discussion of the shape of the cross and the use of the patibulum contains some features that need further discussion. While Fulda knows no texts that depict a complete raised cross, i.e., a vertical pole with an attached crossbeam, he does not offer any texts in support of his own thesis. Fulda's discussion is to some extent ambivalent. He proposes that σταυρός and crux refer to a simple pole, but at the same time emphasizes the existence and use of the patibulum. When the patibulum is attached to the pole it is still a σταυρός or crux. During such a crucifixion the σταυρός or crux looks like a cross in the regular sense (crux immissa) - not a crux simplex. Hence, a simple pole when not in use, but often a complete cross when used. The meaning of σταυρός/crux and patibulum and their relationship to each other need further discussion as well.” Come si vede chiaramente dalla parte in grassetto, che è quella omessa da Theodoxa, la frase si trova in un paragrafo in cui Samuelsson sta parlando del pensiero di Fulda, perciò quello che Samuelsson descrive non è il suo pensiero, ma quello di Fulda! Questa non è la quarta citazione parziale, questa è FALSIFICAZIONE delle fonti, perché Theodoxa ha spacciato un parere di un autore antico per quello di Samuelsson, ed è roba da UP. A conferma di questo, basta leggere quello che ha scritto Theodoxa riguardo la prima frase dello stesso paragrafo (“La lunga discussione di Fulda sulla forma della croce e sull'uso del patibolo contiene alcune caratteristiche che necessitano di ulteriori approfondimenti. Sebbene Fulda non conosca testi che descrivano una croce sollevata completa, cioè un palo verticale con una traversa attaccata, non offre alcun testo a sostegno della propria tesi.”), che per Theodoxa diventa "nella letteratura antica non si trova neanche un solo testo che parli dell'uso nell'esecuzione di un semplice palo senza traversa", cioè un’altra palese manipolazione delle fonti, perché anche qui Samuelsson sta descrivendo il pensiero di Fulda, e non il suo, quindi anche qui Theodoxa ha messo in bocca a Samuelsson una cosa che non ha mai detto!

• Torniamo ora alla citazione iniziale, e cioè “stauròs è un palo nel senso più ampio del termine. Non è l’equivalente di ‘croce’”. Secondo Theodoxa, Samuelsson in realtà avrebbe detto che “il senso più ampio include quello in forma di croce”. A sostegno di questa affermazione Theodoxa usa la citazione di Fulda sopra menzionata, che come abbiamo visto si è dimostrata completamente manipolata e decontestualizzata. Soprattutto, quello che Theodoxa finge di non sapere, è che un palo con traversa o “in forma di croce”, non è un palo, ma appunto una croce, e Samuelsson ha detto esplicitamente che stauròs NON È UNA CROCE, e per non lasciare spazio a dubbi, ha fatto anche un bel disegnino di una croce latina, come a dire: “tanto per capirci, non è questa qui”. Quello che Samuelsson voleva dire con l’espressione “nel senso più ampio del termine” è che a quel tempo un palo poteva avere varie forme e dimensioni (appuntito, non appuntito, più o meno lungo), e poteva essere usato a vari scopi (erigere una palizzata, impalare/affiggere/appendere un condannato, come trave di un edificio, ecc. ecc.) ma rimaneva sempre un palo, NON una croce. Che le cose stiano così è evidente anche dal fatto che tutte le testate giornalistiche che hanno recensito il suo libro, per esempio il Telegraph (“Jesus may not have died nailed to the cross because there is no evidence that the Romans crucified prisoners two thousand years ago, a scholar has claimed.”), il Post (“Cristo morì in croce o legato a un palo? Un teologo torna a ipotizzare la possibilità che quello della croce cristiana sia un grande fraintendimento”), e il Daily Mail (“Jesus may not have died on the cross, Christian scholar claims”), hanno tutte invariabilmente presentato Samuelsson come uno che ha messo in discussione la crocifissione tradizionale. Bene, stando al ragionamento di Theodoxa, il Telegraph, il Post, il Daily Mail, io, Fcarbonara, siamo tutti dei poveri imbecilli che non hanno capito il “vero” pensiero di Samuelsson mentre lui è l’unico “illuminato” che ha capito tutto, un po’ come quel tizio che va contromano in autostrada e quando vede un esercito di macchine che gli viene incontro, si stupisce del fatto che così tante persone vadano contromano, senza neanche farsi sfiorare dal dubbio che forse è lui che sta andando contromano!

Da questa analisi emerge un fatto, a mio avviso, inoppugnabile: è Theodoxa che distorce e falsifica il pensiero di Samuelsson, citando in modo subdolo e meschino singoli pezzetti di frasi estrapolate dal loro contesto e parafrasate in modo ingannevole e mistificatorio. L’unico motivo per cui non ho ancora aperto la UP è perché sto aspettando il rientro di Fcarbonara, perché ritengo doveroso che partecipi anche lui. Detto questo, Samuelsson è stato citato dai TdG, i quali hanno riportato una sua dichiarazione così come l’ha detta, senza distorsioni di nessun genere, perciò ha pieno titolo di restare su questa voce, in ottemperanza alla linea guida sulle fonti. NON DEVE ESSERE CANCELLATO per assecondare la testardaggine e il capriccio di un solo utente, che preferisce eliminare del tutto un autore solo perché si è reso conto che non gli sarebbe stato permesso di piegarlo al suo punto di vista (della serie “se non posso averlo io, allora non deve essere di nessun altro!”). --37.227.72.204 (msg) 12:38, 18 gen 2020 (CET)

[@ Theodoxa] È vero tutto quello che ha scritto l'ip? Su alcune frasi il senso non cambia moltissimo, ma su altre cambia maggiormente--Parma1983 15:28, 18 gen 2020 (CET)

Tante parole, tanto neretto e tante interpretazioni personali di frasi usate da Samuelsson, che però non negano (non possono negare) il chiaro fatto che Samuelsson dice espressamente, senza bisogno di interpretazione:

1. "Α σταυρός is a pole [in italiano un palo] in the broadest sense". (Non nel senso ristretto di croce, non nel senso ristretto di "palo verticale senza alcun braccio trasversale".)

2. "When the patibulum is attached to the pole it is still a σταυρός". (Parole con le quali Samuelsson critica alle pp. 9-10 l'idea di Fulda, che evidentemente non sollevava una simile obiezione alla sua propria tesi (!) ripresa poi dai TdG.)

3. "When, e.g., Mark used the noun it could have meant 'cross' in the sense in which the Church later perceived it". (Non dice che questo sia stato l'unico senso in tutti i contesti, non dice che questa sia stato l'unico stato possibile neanche in questo contesto: dice solo che il termine poteva avere questo senso in questo contesto particolare, contro l'idea che esclude in questo contesto il senso di "croce" e non ammette altro senso che "palo verticale senza alcun braccio trasversale".)

4. "The non-detailed accounts of the Gospels do not contradict the traditional understanding. So the traditional understanding of the death of Jesus is correct". (Come l'Anonimo dice, Samuelsson dichiara: "Quello che c'è motivo di cambiare è il nostro riconoscimento di ciò su cui basiamo le nostre convinzioni." Sono convinzioni che non si basano sull'idea che nei testi antichi σταυρός significhi solo "croce", ma sono le sue convinzioni e hanno altra base. E sono in armonia con il giudizio di Samuelsson che nei Vangeli il termine σταυρός poteva significare precisamente "croce").

5. "Q: The Crucifix is the most important Christian symbol. Is there reason for a change? A: No".

L'Anonimo con il variabile IP e un altro contribuente si arrogano il diritto di escludere tutte questa espresse dichiarazioni, con eccezione della prima, che però presentano insieme ad una interpretazione personale che la mette in contraddizione con tutte le altre espresse dichiarazioni di Samuelsson qui citate.

I due redattori della voce hanno certo il diritto e il dovere di "riportare quello che reputano corretto come credenza i TDG" ma non di presentare in appoggio a tale credenza una loro interpretazione di uno studioso che in realtà rigetta chiaramente la credenza TdG che Gesù morì su un palo dal senso tutt'altro che vasto e molto ristretto di "palo verticale senza alcun braccio trasversale", nascondendo le sue affermazioni espresse. Theodoxa (msg) 16:20, 18 gen 2020 (CET)

Ma certo, è indubbio sia che la voce debba "riportare quello che reputano corretto come credenza i TDG, perchè lo credono e come lo credono" sia che le fonti a sostegno di quanto affermano i TdG debbano essere riportate in modo corretto. Il problema è che qui da una parte Fcarbonara e l'ip sostengono che Samuelsson abbia scritto determinate cose e dall'altra Theodoxa sostiene che ne abbia scritte altre. Io non conoscevo nulla di questa diatriba e francamente non so che pensare, perché state dando due versioni diametralmente opposte delle stesse dichiarazioni--Parma1983 16:45, 18 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983], sono tornato brevemente. Quasi subito devo uscire di nuovo. Sarò di nuovo qui fra un po' più di due ore.

C'è una differenza. Non l'hai notato? Io cito dichiarazioni testuali di Samuelsson. L'Anonimo confonde (anche te?) citando altri detti che non negano le dichiarazioni in questione. Samuelsson dichiara: "The traditional understanding of the death of Jesus is correct". L'Anonimo ribatte dicendo che Samuelsson osserva: "Quello che c'è motivo di cambiare è il nostro riconoscimento di ciò su cui basiamo le nostre convinzioni." E con cio? Samuelsson, dice che il suo giudizio si basa su considerazioni diverse da prima, ma è il suo giudizio. L'Anonimo non lo può negare. Né può negare che tale giudizio non è in armonia con l'opinione dei TdG. L'Anonimo (non io) dice giustamente che Samuelsson dichiara: "The Gospel accounts probably show that σταυρός could signify 'cross' in the mentioned sense, but they do not show that it always did so." Se non sempre significava "croce" (e su questo siamo tutti d'accordo), ciò significa forse che Samuelsson abbia cosi ritirato la sua dichiarazione che i Vangeli probabilmente dimostrano che a volte, in particolare negli stessi Vangeli, σταυρός poteva significare "croce"? La dichiarazione da me citata è un po' diversa: "When, e.g., Mark used the noun it could have meant 'cross' in the sense in which the Church later perceived it". Neanche questa è stata ritirata da Samuelsson nel fare altre sue osservazione. È quello che ha detto. L'Anonimo crede forse che "Non è l’equivalente di ‘croce’", frase che io includeva nella voce, vuol dire "È l'equivalente di 'palo verticale senza alcun braccio trasversale'"? Per carità! Samuelsson ha fatto le citate dichiarazioni. Non le ha ritirato, né contraddetto. Theodoxa (msg) 18:20, 18 gen 2020 (CET)

Io sono piuttosto confuso, se devo essere sincero. [@ Ruthven], tu che hai seguito meglio la questione, che ne pensi? Le ragioni sono tutte da una parte (quale?) o un po' da entrambe?--Parma1983 23:23, 18 gen 2020 (CET)

(rientro)[@ Parma1983] Ho pochissimo tempo, ti rispondo io prima di Ruthven che sarà liberissimo di fare i suoi commenti, poi ci sentiamo dopo il 26 c.m.. "L'inganno" (perché di questo si tratta) è spiegato in questo template messo dal sottoscritto visto che fa riferimento allo stesso tema e al solito metodo di "mischiare letteralmente le carte" pensando che qui abbiamo tutti la bava alla bocca (sinceramente con Bramfab non gli era riuscito). Se dopo la lettura sei ancora "confuso", chiedigli a Theodoxa in quale pagina del libro Crucifixion in Antiquity - An Inquiry into the Background and Significance of the New Testament Terminology of Crucifixion preso in esame dai TdG in voce, legge: «"the traditional understanding of the death of Jesus is correct"». Ti è chiaro che il libro, ovvero il suo studio : questo su stauros, non contiene assolutamente quella frase? E ti è chiaro che quella è un'affermazione sulla convinzione religiosa di Samuelsson e non del suo studio? Sai che invece la frase citata da Theodoxa si trova in un suo blog (di Samuelssson), ovvero questo? Ti è chiaro che in quello stesso blog alla domanda : D: Cosa è successo sul Calvario allora? Risponde: Quella domanda non rientra nell'ambito della mia indagine [ovvero il suo libro Crucifixion...]. Non traggo conclusioni storiche o teologiche nella mia tesi. Mi occupo del livello dei testi. Ti è chiaro che invece alla domanda D: Qual è la tua comprensione personale, personale nota!, di ciò che è accaduto sul Calvario? Risponde con quanto afferma Theodoxa? Quindi mischia ma senza mai dichiararlo leggi qui quanto è opportunamente ambiguo il suo studio "scientifico" questo (testo a cui fanno riferimento i TdG visto che sono i testi a farla da padrone come asserisce Samuelsson) con il suo blog che riporta le sue convinzioni religiose personali (te lo immagini un pastore come Samuelsson che insegna in università evangeliche che metta in dubbio la croce rispondendo a una domanda diretta?). Ma delle convinzioni di Samuelsson non ci può interessare di meno, per cui il suo blog non deve essere confuso con il suo studio, cosa che fa invece Thedoxa per dimostrare l'indimostrabile. La citazione dei TdG è quindi correttissima se citano il libro dove quella convinzione personale non è minimamente contemplata.
Ultima cosa [penso che sia sfuggito sia alla tua attenzione che a quella di Ruthven], glielo chiedi tu a Theodoxa cosa significa quella vignetta irrispettosa e offensiva messa in questa sezione del paragrafo che rappresenta Hitler sui pali (non sulle croci)? Mi piacerebbe sentire cosa si inventa questa volta come spiegazione.--Fcarbonara (msg) 16:11, 19 gen 2020 (CET)

[@ Fcarbonara] Ok, ho capito un po' meglio, visto che, da quanto era stato scritto, avevo capito che tutte quelle dichiarazioni fossero state fatte sullo stesso libro. Considerando, però, che la personale opinione di Samuelsson è effettivamente quella citata da Theodoxa, forse sarebbe meglio porre diversamente la frase che lo riguarda, perché, per come è scritta adesso, sembrerebbe che lui fosse personalmente convinto di quelle posizioni tanto da giungere a conclusioni storiche e teologiche; mi spiego meglio, si potrebbe scrivere qualcosa del tipo: "Nel libro Crucifixion in antiquity di Gunnar Samuelsson viene riportato che lo σταυρός era un palo ecc." non più partendo da Samuelsson come soggetto della frase, ma dal solo suo libro.

Comunque, quella vignetta è apparsa anche nella mia talk ;)--Parma1983 17:23, 19 gen 2020 (CET)

Domande di Fcarbonara:

1. "In quale pagina del libro Crucifixion in Antiquity...?" Nel suo libro Samuelsson esamina solo il senso o i sensi che termini come σταυρός avevano nell'antichità. Nel libro dice giustamente che σταυρός era plurivalente e che poteva, almeno nei Vangeli, significare "croce". Nei suoi commenti sul suo libro poi pubblicati da lui stesso dice che, nonostante l'ambiguità nell'antichità della terminologia, al livello dei fatti lo σταυρός del Calvario dev'essere stato proprio una croce. Nella sua tesi, che riguardava unicamente (egli insiste su questo "unicamente") il senso della parola nell'antichità, non trae conclusioni storiche o teologiche concernenti lo σταυρός del Calvario (ma sì la conclusione filologica che poteva essere una croce). Nel prendere in considerazione altri fattori (oltre il senso della parola nell'antichità), conclude che quel particolare σταυρός del Calvario non solo poteva avere forma di croce ma doveva davvero essere stato una croce. Ma i due proprietari-guardiani dimostrano chiaramente che "delle convinzioni di Samuelsson non a loro può interessare di meno", pur di presentarlo in appoggio alla tesi che il particolare σταυρός del Calvario sia stato un "palo verticale senza alcun braccio trasversale", in contraddizione a quello che Samuelsson ha detto espressamente sia nel suo libro sia nelle sue posteriori dichiarazioni pubbliche. E queste pure sono dichiarazioni espresse di Samuelsson

2. "Cosa significa quella vignetta irrispettosa e offensiva?" È vero che il governo britannico pubblicò tale vignetta in parte perché irrispettosa e offensiva nei riguardi di Hitler (messo sui fili, non sui pali). Qui invece essa serviva per mostrare che i pali non sono necessariamente "senza alcun braccio trasversale": quelli della vignetta hanno parecchi bracci trasversali. Se Fcarbonara o qualcun altro non vuole che si sia irrispettosi e offensivi nei riguardi di Hitler, molte altre immagini di simili pali (in inglese, poles) sono a disposizione qui. Theodoxa (msg) 18:31, 19 gen 2020 (CET)

Avrei voluto semplicemente scrivere “ho già risposto a tutto questo”, ma di fronte a certe cose…. [@ Parma1983], non c’è alcuna ragione di essere confusi, basta leggere le fonti per capire chi è che cita testualmente e chi interpreta a proprio uso e consumo. Ti faccio solo notare che io non mi sono limitato a citare piccoli pezzetti di frasi presi qua e là, ma fino a prova contraria ho citato l’intero paragrafo in cui certe frasi sono inserite il che, in parole povere, significa contestualizzare le citazioni, ed è fondamentale per essere sicuri di non stravolgerne il significato.

• "Α σταυρός is a pole [in italiano un palo] in the broadest sense". (Non nel senso ristretto di croce, non nel senso ristretto di "palo verticale senza alcun braccio trasversale".) Ecco, Parma1983, mi riferivo proprio a questo. Theodoxa ha citato solo metà del periodo di Samuelsson, dandogli un senso di sua personale scelta, senso che infatti è in netto contrasto con la seconda parte della citazione immediatamente successiva (che guarda caso ha omesso), che dice esplicitamente “It is not the equivalent of a cross”. Quindi Samuelsson afferma che lo stauròs poteva essere un palo per edilizia, un palo per recinzioni, un palo appuntito, un palo non appuntito, un palo per esecuzioni, e così via (questo è il senso dell’espressione “palo nel senso più ampio”, perché anche a quel tempo i pali potevano avere diversi usi e destinazioni), ma esclude categoricamente che il significato originario potesse includere un palo con traversa, perché ovviamente un palo con traversa non è un “palo”, è una croce, ma come vedi Samuelsson nega esplicitamente che il significato, o l’equivalente, di stauròs fosse “croce”, e per togliere ogni dubbio fa un bel disegnino di una croce latina per aiutare anche i più duri di comprendonio a capire cosa non è uno stauròs, quindi Samuelsson afferma che lo stauròs non è l’equivalente di una croce. D’altronde, se leggi la pagina 303 noterai da te che in nessun punto si trova la frase “It is not the equivalent of a cross, not in the narrow sense of the cross, not in the narrow sense of "vertical pole without any transverse arm.”, che è la personale parafrasi di Theodoxa. Per il resto, il paragone anacronistico con il palo del telefono, un oggetto moderno inserito in un contesto moderno, è talmente ridicolo che non vale neanche la pena di commentarlo.

• When the patibulum is attached to the pole it is still a σταυρός". (Parole con le quali Samuelsson critica alle pp. 9-10 l'idea di Fulda, che evidentemente non sollevava una simile obiezione alla sua propria tesi (!) ripresa poi dai TdG.) Anche qui, è sufficiente contestualizzare la frase per capire quanto sia falso e subdolo quello che afferma Theodoxa. Letta così, la frase sembrerebbe inequivocabile: Samuelsson ha detto che quando il “patibulum”, ovvero la traversa, è attaccato al palo, questo rimane comunque uno stauròs quindi (ecco servito l’inganno) Samuelsson ha affermato che lo stauròs poteva essere anche un palo con traversa. Ma se si legge tutto il paragrafo, come ho evidenziato sopra, si vede che Samuelsson stava descrivendo il pensiero di Fulda, e che la critica che gli rivolge è che questo sia alquanto ambiguo (“Fulda's discussion is to some extent ambivalent”), passando poi a descrivere quello che è il suo pensiero (cioè di Fulda). La frase estrapolata da Theodoxa, infatti, altro non è che una riformulazione dello stesso concetto espresso nel periodo immediatamente precedente: “He (cioè Fulda) proposes that σταυρός and crux refer to a simple pole, but at the same time emphasizes the existence and use of the patibulum. When the patibulum is attached to the pole it is still a σταυρός or crux.” Ovviamente non ci vuole un genio per capire che queste due frasi esprimono lo stesso concetto e fanno parte dello stesso ragionamento, e cioè che secondo Fulda le parole stauròs e crux si riferiscono a un semplice palo, ma allo stesso tempo sottolinea l’uso di una traversa, e cioè che quando la traversa è attaccata a un palo esso può essere ancora considerato uno stauròs o una crux, ragionamento che Samuelsson critica considerandolo ambiguo, o contraddittorio (come in effetti è). Questo conferma ancora una volta che la frase “ritagliata” e decontestualizzata da Theodoxa non esprime un pensiero di Samuelsson, ma uno di Fulda, e il fatto che Theodoxa non si renda conto di quanto sia grave falsificare le fonti in questo modo, anzi persista nel propinare una bugia di tali dimensioni da’ un’idea di quanto sia elevata la sua problematicità.

• "When, e.g., Mark used the noun it could have meant 'cross' in the sense in which the Church later perceived it". (Non dice che questo sia stato l'unico senso in tutti i contesti, non dice che questa sia stato l'unico stato possibile neanche in questo contesto: dice solo che il termine poteva avere questo senso in questo contesto particolare, contro l'idea che esclude in questo contesto il senso di "croce" e non ammette altro senso che "palo verticale senza alcun braccio trasversale".) Altro esempio della differenza fra contestualizzare una frase ed estrapolarla dal contesto in cui è inserita. La frase di Theodoxa si trova a pagina 259 del libro di Samuelsson, dove appunto menziona la possibilità che in epoca evangelica la parola stauròs potesse essere stata “caricata di una denotazione distinta dal Calvario”, cioè che a partire dalla morte di Gesù queste parole abbiano assunto un significato diverso da quello primario, fino ad abbracciare anche il termine “croce”. A parte il fatto che questa è una possibilità, appunto, e non una certezza. Subito dopo Samuelsson afferma che questo potrebbe spiegare la scarsità della descrizione evangelica del Calvario, per poi concludere con un’altra affermazione anche stavolta omessa da Theodoxa, e cioè che “Quindi, i racconti evangelici mostrano probabilmente che σταυρός potrebbe significare "croce" nel senso citato, ma non dimostrano che lo abbia sempre fatto.” Conclude poi dicendo che la tradizionale interpretazione del Calvario sembra basarsi più sulla tradizione che sui Vangeli (pag. 260, stranamente mai menzionata da Theodoxa), proprio perché la descrizione evangelica è molto scarna. Se si tiene conto del contesto, quindi, la conclusione di Samuelsson non potrebbe essere più chiara: c’è la possibilità che la parola stauròs abbia successivamente assunto un significato secondario più ampio che includeva anche quello di “croce”, ma i Vangeli non permettono di trarre conclusioni al riguardo, e soprattutto questo non scalfisce minimamente il fatto che il significato primario, basico, originale di stauròs fosse quello citato in precedenza, ecco perché dice che il Nuovo Testamento non descrive la visione tradizionale della crocifissione, proprio perché la descrizione evangelica è molto scarna, e il significato basico dei termini usati non è affatto quello che gli ha attribuito la tradizione cristiana.

• "The non-detailed accounts of the Gospels do not contradict the traditional understanding. So the traditional understanding of the death of Jesus is correct". [...] L'Anonimo ribatte dicendo che Samuelsson osserva: "Quello che c'è motivo di cambiare è il nostro riconoscimento di ciò su cui basiamo le nostre convinzioni." E con cio? Samuelsson, dice che il suo giudizio si basa su considerazioni diverse da prima, ma è il suo giudizio. L'Anonimo non lo può negare. Né può negare che tale giudizio non è in armonia con l'opinione dei TdG. Anche il lettore più sbadato e disattento noterà che io non ho risposto con la frase citata da Theodoxa, ma con quella immediatamente dopo, che anche stavolta Theodoxa ha accuratamente omesso, cioè “ma potremmo riconoscere che si basa più sui racconti dei testimoni oculari che sulle narrazioni della passione vera e propria.” Anche in questo caso, citando solo la prima parte della citazione, Theodoxa da’ la falsa impressione che Samuelsson abbia sostanzialmente affermato che i Vangeli sono in armonia con la tradizione. Non è così, perché se si legge la seconda parte della citazione il senso cambia drasticamente: Samuelsson ammette francamente che la “comprensione tradizionale” non si basa sui Vangeli, ma sulla posteriore tradizione ecclesiastica. In sostanza: il fatto che i Vangeli non contengano abbastanza informazioni da poter contraddire la tradizione non dimostra che quest’ultima sia confermata dai Vangeli. Che sia questo il vero pensiero di Samuelsson è dimostrato da quello che dice poco dopo: “Così, quando dico che credo che Gesù sia morto in questo modo, baso la mia conoscenza sulla tradizione della Chiesa, non principalmente sui testi della passione. E penso di non essere l'unico a pensarlo.” Perciò è innegabile che Samuelsson abbia ammesso che la comprensione tradizionale è corretta solo se si tiene conto esclusivamente della tradizione, ma se viene confrontata con il resoconto evangelico, ci si accorge che quest’ultimo non la sostiene affatto.

L’assunto di Theodoxa parte dal presupposto che affermare che secondo Samuelsson il senso primario di stauròs è “palo” sarebbe in contraddizione con altre sue dichiarazioni come quelle da lui menzionate. In realtà, se si contestualizzano le citazioni, si capisce benissimo il pensiero di Samuelsson: ‘anche se è possibile che a partire dal Calvario la parola stauròs abbia assunto un significato secondario più ampio, ciò non toglie che il significato basico, primario, principale di stauròs è palo, non croce, come viene solitamente tradotto. Purtroppo le descrizioni evangeliche sono molto scarne e non dicono nulla sulla forma dello strumento di esecuzione di Gesù perciò non dovremmo subito concludere che i Vangeli contraddicano la tradizione, ma dovremmo comunque ammettere che la tradizione non si basa sui Vangeli stessi, né tantomeno sulla terminologia evangelica, perché il significato basico dei termini greci si riferisce inequivocabilmente a un palo, e non ad una croce.’ Perciò non c’è alcuna contraddizione in quello che ha detto Samuelsson, che anzi è perfettamente logico, e soprattutto è in armonia con quello che i giornali linkati hanno scritto sul suo libro, che ovviamente non lo presentano come un sostenitore della crocifissione tradizionale, ma piuttosto come uno che l’ha seriamente messa in discussione. Rispondendo alla tua proposta, Parma1983: no, per almeno tre motivi. Il primo è che a noi interessa quello che lui ha detto come studioso, non le sue opinioni personali. Il secondo è che questa voce deve limitarsi a riportare gli autori citati dai TdG, senza cercare di aprire un dibattito su una posizione fideistica e soprattutto senza cercare di "smontare" la posizione dei TdG per dimostrare che è infondata, perché questo non è il compito di un'enciclopedia (come ricordato da Bramfab). Il terzo è che i TdG non hanno mai detto, da nessuna parte, che lui sia convinto che Gesù sia morto su un palo né tantomeno l’hanno mai presentato come “sostenitore” della loro dottrina; l’unica cosa che hanno citato i TdG è la sua dichiarazione sul significato basico di stauròs, dichiarazione citata correttamente perché è una citazione testuale, e soprattutto che non è affatto in contrasto con le altre, perché è fondamentale distinguere tra significati primari (che nel caso di stauròs è quello di palo, e non croce) e possibili, ipotetici significati secondari (fra cui anche croce). Se qualcuno pensa che io mi sbagli su questo, può accomodarsi e iniziare a rispondere alle quattro domande che ho rivolto sopra, per le quali sto ancora aspettando una risposta diretta. --91.253.122.10 (msg) 23:39, 19 gen 2020 (CET)

Sì, sì, infatti non avrei riportato in questa voce le sue opinioni personali, ma appunto la formulazione di adesso fa pensare (almeno a me) che quelle riportate siano pure sue opinioni personali; non era quindi mia intenzione smontare la tesi dei TdG, ma solo rendere meno ambiguo (secondo la mia opinione) il testo--Parma1983 01:56, 20 gen 2020 (CET)

Quelle riportate in voce (al contrario di ciò che tenta di fare e di come ha fatto regolarmente fino ad ora Theodoxa anche con i suoi sock [abbiate pazienza fino a dopo il 26 c.m. e con link vi ricostruisco tutto], sono esclusivamente citazioni del saggio di Samuelsson. Questa volta penso sia giunto il momento di discutere una volta per tutte non cosa possa contenere la voce, che certo "blindata non è" e come tutte le altre voci può essere arricchita da nuove citazioni e critiche se queste saranno espresse da "ulteriori" studiosi, ma di cosa essa deve evidentemente e principalmente "parlare" : ovvero del pensiero dei TdG sulla forma di strumento di esecuzione. Per cui se i TdG dovessero pubblicare nel 2020,-21,-22 un ulteriore articolo con ricerche di studiosi o se nel 2020, -21,-22 ci fossero critiche al loro pensiero sulla forma di quello strumento, quelle dichiarazioni [giudizi pro o contro] devono essere riportate. La cosa che non è concepibile, è permettere a Theodoxa di "riaprire" discussioni su quello che è stato già discusso e su cui è stato trovato un consenso. Per questo motivo, per non ritrovarci fra sei mesi ad assistere ad una identica sua richiesta di quanto già discusso in questa voce ad un ulteriore altro amministratore [vi dimostrerò che la storia si trascina da 10 anni, ed è sempre lui o suoi sock, un religioso di professione, letteralmente ossessionato da questa voce, a riaprire le danze con metodi puerili con scuse altrettanto puerili: per "attenzionare" questa volta Parma si è inventato la scusa che io mi fidi di Parma....come se non mi fidassi invece di Ruthven, giudizio subdolo, gratuito e falso (mi fido pienamente di ambedue, caro Theodoxa) che pretende di conoscere anche ciò che penso, sigh!], chiederò che si unisca a noi anche Bramfab ["la sostanza" di quel "sesso degli angeli" di cui si sta discutendo, fu già ampiamente discusso e affrontato la precedente volta da Bramfab, e va sotto il nome di debunking (metodo caro al nostro Theodoxa)]. Sono certo che [@ Parma1983] e [@ Ruthven] non avranno nulla da obiettare sull'ampliamento di quelli che possono esprimersi su questa questione.--Fcarbonara (msg) 08:14, 20 gen 2020 (CET)

P.S. Tolgo quell'insulsa vignetta da questa talk, che oltre ad essere blasfema e provocatoria, guarda un pò non è nemmeno in tema a ciò che accadra fra pochi giorni con il Giorno della Memoria. Hitler non va "ridicolizzato", ma solo "condannato" come criminale anche con la Memoria!

Pali

Pali

Caro Anonimo, perché mai pensi che nel greco antico σταυρός significhi non "palo" ma "palo verticale senza alcun braccio trasversale"? Samuelsson costantemente dice il contrario. Io sto dalla parte di Samuelsson. Theodoxa (msg) 10:32, 20 gen 2020 (CET)

Caro Francesco, mi sorprende che ridicolizzare Hitler tu lo consideri una blasfemia. Sarei dunque stato colpevole forse di triplice blasfemia se avessi messo questa vignetta di Hitler, Mussolini e Tojo che spiano dal di dietro di un palo del telefono? Grazie per avermi definito un debunker, uno sbufalatore, un demistificatore, un disingannatore di quel travisamento del pensiero di Samuelsson che è attualmente nella voce e per il quale non c'è consenso. Per fortuna, tu ti fidi ancora di Parma1983 e di Ruthven. Theodoxa (msg) 10:32, 20 gen 2020 (CET)

Perché un palo con un braccio trasversale non è un palo, è una croce, come ben sai, e Samuelsson ha detto che stauròs non è l'equivalente di croce, senza se e senza ma, senza alcun braccio trasversale. Sinceramente non so da quale parte tu stia, sicuramente non da quella di Samuelsson, anche se tu sei convinto del contrario. --47.53.159.127 (msg) 12:16, 20 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] perdonami, ma come ho illustrato sopra, in nessun punto della voce né delle loro pubblicazioni i TdG hanno mai scritto che Samuelsson crede che Gesù sia morto su un palo o che sia un loro sostenitore, i TdG l'hanno citato esclusivamente per la questione terminologica, dove di fatto ha espresso il loro stesso identico punto di vista, che non è minimamente inficiato dalle sue credenze personali. Spero sia più chiaro. --47.53.159.127 (msg) 12:16, 20 gen 2020 (CET)

Samuelsson non ha mai detto che σταυρός (nell'antichità, perché oggi significa solo "croce") sia l'equivalente di "croce" né che sia l'equivalente di "palo verticale senza alcun braccio trasversale". Ha detto solo che significa "palo" nel più ampio senso, senza restrizioni. I pali nelle immagini a destra e sinistra, tutti con bracci traversali, sono pali o no?

I TdG citano Samuelsson in appoggio alla loro interpretazione della questione terminologica (cioè che σταυρός nell'antichità significhi esclusivamente "palo verticale senza alcun braccio trasversale"), interpretazione che lui non appoggia né direttamente né indirettamente. Theodoxa (msg) 13:21, 20 gen 2020 (CET)

Ma ti rendi conto di quanto sia ridicolo, sconclusionato e senza senso fare un confronto tra una descrizione di un oggetto in una lingua antica in un contesto antico e un oggetto moderno in un contesto moderno? Eppure sembri una persona con una certa cultura, possibile che sia io a dovertelo spiegare? Il significato di "palo nel senso più ampio" l'ho già spiegato sopra in modo più che esaustivo, ed è un senso che esclude totalmente il senso di "palo con traversa", cioè croce, perché torno a ripetere che un palo con una traversa, nel contesto di un'esecuzione nel mondo romano (mi sembrava superfluo doverlo specificare ma a quanto pare è necessario), è una croce, e Samuelsson ti ha fatto anche un bel disegnino per aiutarti a capire che stauròs non è una croce. Pensare che abbia detto "non è una croce, ma non esclude il senso di croce" è l'unica vera contraddizione che cerchi di mettergli in bocca. L'interpretazione terminologica è la stessa dei TdG, identica, tanto è vero che è così che è stata riportata da tutti i giornali che hanno recensito il suo libro. O mi stai dicendo che hanno tutti travisato le sue parole e tu sei l'unico che le ha capite bene? --47.53.159.127 (msg) 15:45, 20 gen 2020 (CET)

P.S. sto ancora aspettando una risposta alle mie 4 domande più sopra. --47.53.159.127 (msg) 15:45, 20 gen 2020 (CET)

P.S.2: trovo molto curioso che Ruthven mi etichetti come "fissato" su questa voce perché ci sto appresso da due anni e mezzo, quando Theodoxa la segue da 10 anni come avremo modo di vedere a breve... --47.53.159.127 (msg) 15:51, 20 gen 2020 (CET)

Samuelsson non scriveva in una lingua antica. Nell'inglese moderno disse nei riguardi del senso di una parola antica: "Α σταυρός is a pole in the broadest sense" (p. 303). "The broadest", non solo "a broader". Ovviamente dunque più vasto che il significato di cross, parola dal senso più ristretto e di cui perciò non è l'equivalente. Più vasto pure che il significato di "palo verticale senza alcun braccio trasversale": infatti nei riguardi del vocabolo σταυρός nei Vangeli Samuelsson indicò, sia nel suo libro sia nei suoi commenti scritti dopo, che il senso di tale vocabolo, potendo riferirsi anche ad una cross, non era limitato a quello di "palo verticale senza alcun braccio trasversale" e di cui perciò non è l'equivalente. I TdG al contrario dicono che uno σταυρός era un palo dal senso limitato, non nel senso più vasto; che nemmeno nei Vangeli σταυρός poteva riferirsi ad una croce; e che perciò σταυρός è l'equivalente dell'espressione ristretta "palo verticale senza alcun braccio trasversale". Theodoxa (msg) 17:09, 20 gen 2020 (CET)

Samuelsson stava descrivendo una parola antica in un contesto antico, ecco perché dico che è assolutamente ridicolo confrontarlo con un oggetto moderno in un contesto moderno. Sul significato dell'espressione "a pole in the broadest sense" mi sono già espresso abbondantemente nei miei interventi precedenti, e sottolineo che a ulteriore conferma del limite del "senso più ampio" Samuelsson ha fatto un bel disegnino che chiarisce in modo inequivocabile fino a dove arriva il senso più ampio, e cioè che esclude completamente qualsiasi cosa assomigli vagamente a una croce come quella del suo disegnino. L'unica contraddizione sarebbe fargli dire che stauròs non è l'equivalente di croce ma allo stesso tempo può essere anche una croce come quella che ha disegnato, che invece ha proprio lo scopo di aiutare a capire cosa non è uno stauròs! P.S. Sto ancora aspettando una risposta alle domande più sopra.--47.53.159.127 (msg) 18:34, 20 gen 2020 (CET)

Non puoi negare che Samuelsson nel suo libro dice che lo σταυρός del Calvario poteva essere una croce. Né puoi negare che in altri suoi scritti Samuelsson dice che tale σταυρός era effettivamente una croce. Con che logica dunque osi dire che dal senso della parola σταυρός nell'antichità Samuelsson "esclude completamente qualsiasi cosa assomigli vagamente a una croce"? Theodoxa (msg) 20:21, 20 gen 2020 (CET)

Con la logica del disegno che lui stesso ha fatto accanto alla frase "it is not the equivalent of a cross", che non era un disegno di un palo della luce, o di un palo qualsiasi, ma di una croce, che lui esclude dai significati basici di stauròs. Su tutto il resto non replicherò oltre perché ho già risposto esaustivamente. --47.53.159.127 (msg) 21:49, 20 gen 2020 (CET)

"Il quadrupede" è un animale che si muove usando quattro zampe. Non è l'equivalente di un cavallo. Dunque(!) esclude il cavallo. Questa è la "logica" che permette all'Anonimo di affermare che Samuelsson esclude la croce dai significati della parola (nell'antichità) σταυρός (a dispetto di quello che Samuelsson dice espressamente). Ed è la "logica" che permette ai due proprietari (nella pratica) di questa voce di presentare Samuelsson come sostenitore della tesi TdG, invece di com'è in realtà: un avversario.

L'Anonimo ha ricordato la norma che viene applicata a questa voce, si ammettono critiche solo di autori o che menzionano i TdG o che sono menzionati dai TdG. Samuelsson è menzionato dai TdG. Dunque ... Theodoxa (msg) 08:42, 21 gen 2020 (CET)

[← Rientro] Inizio con una premessa che ripete cose già dette, ma che nello stesso tempo è necessaria per chiarire meglio un paio di aspetti.
Come riportato più volte da vari utenti, la voce in questione deve esprimere il pensiero dei TdG nei confronti della morte di Gesù e in particolare della forma della croce, perciò, indipendentemente da come uno la possa pensare, sono quelle le informazioni che vi si devono riportare; la pagina non deve quindi diventare un dibattito sul fatto che siano idee sensate, giuste o belle, ma solo un resoconto di ciò che i TdG pensano. Ogni altro ragionamento sui pali del telefono o altro, per quanto di buonsenso o meno possa essere (non stiamo scrivendo delle ricerche originali), non ha alcun fondamento per la voce in questione. Trattandosi di un tema verso il quale sono state sollevate critiche da vari studiosi, è ovviamente corretto anche riportare le principali posizioni di coloro che hanno espressamente criticato il pensiero dei TdG, come giustamente avviene nell'ultimo paragrafo.
Tuttavia, la frase oggetto del contendere (di importanza marginale all'interno della voce) non appartiene né alle posizioni dei TdG, né alle critiche a quelle posizioni, poiché è citata tra le fonti a cui fanno riferimento i TdG; in quel paragrafo devono quindi comparire le sole fonti citate dai TdG a supporto delle loro posizioni (come infatti avviene), ma queste fonti devono essere citate in modo pienamente corretto, ossia riportando non ciò che i TdG colgono di quelle fonti, ma ciò che le fonti esattamente scrivono. Selezionare una parte delle informazioni è sbagliato esattamente allo stesso modo di quando lo fa Theodoxa qui sopra.
Ora veniamo a quello che è scritto nella frase. Come accennavo sopra, il soggetto della frase è Gunnar Samuelsson, perciò la fonte indicata è lui. Se quindi i TdG citano lui personalmente come fonte, nella voce occorre riportare il suo pensiero rispetto all'argomento e non solo quello che lui scrive in quel suo libro, altrimenti si riporta solo una selezione di quello che lui sostiene; il fatto che il suo pensiero sia scritto nel suo blog a corollario del libro non impedisce infatti che quello sia il suo vero pensiero, che non è marginale per il tema in questione, in quanto modifica il senso di quello che aveva espresso nel suo libro. Diverso sarebbe se la fonte indicata fosse il suo libro e basta: in quel caso, si potrebbe riportare solo quello che è scritto nel libro, in cui l'autore, per sua stessa ammissione, non trae conclusioni storiche o teologiche, limitandosi a occuparsi del livello dei testi. Per questo invitavo a modificare quella frase riformulandola in altro modo, perché ora, a mio giudizio, è fuorviante per un lettore che non conosca l'argomento a fondo.
Prego [@ Ruthven] di esprimere una sua opinione su questo. Grazie--Parma1983 15:26, 21 gen 2020 (CET)

Davvero grazie della vostra collaborazione! dopo aver discusso per anni su questa voce, vi ho chiesto di attendere fino a dopo il 26 c.m. (ovvero pochissimi giorni) perchè almeno altri due utenti che sono sulla voce (il sottoscritto e Bramfab) sono impegnati nel presentare una manifestazione dove Wikipedia ci mette la faccia e si gioca un ruolo importante di attenzione per drappelli di persone invitate, ma sembra che la cosa interessi solo alcuni di noi che si smazzano dalla mattina alla sera senza che probabilmente nessuno si renda conto del lavoro di preparazione che si svolge quotidianamente dietro le quinte. Ora se vi interessa anche il mio giudizio e quello di Bramfab, visto che ambedue siamo stati e siamo su questa voce, dovete pazientare ancora un poco, altrimenti tirate pure le vostre conclusioni, nessuno può vietarvelo. Questo è il mio ultimo intervento, purtroppo devo correre, ci sono tre wikipediani "ritardatari" che hanno dato la loro adesione fra ieri sera e stamattina e siccome arrivano sabato e ripartono lunedi, pensate un po' hanno anche bisogno di pernottare per cui ci vuole qualche altro wikipediano che procuri loro un albergo facendo gli onori di casa, cosa non facile visto che per sabato prossimo secondo le stime del Memoriale altri 30.000 persone hanno avuto il nostro stesso interesse, per cui se non ci muoviamo rischiamo di mandarle a pernottare a 50 km da Milano.....in Svizzera :)--Fcarbonara (msg) 16:42, 21 gen 2020 (CET)

Caro Parma, grazie del riassunto. Per come la vedo io, Samuelsson ha espresso quanto detto più volte in questa pagina, ossia che lo stauros non è necessariamente una croce nel senso cattolico. Ora, che vogliamo farne? Riformuliamo pure la frase in modo che si capisca che i TdG si riferiscono all'opinione di Samuelsson (e magari non al libro da lui pubblicato). Possiamo anche decidere che le fonti non cartacee non ci interessano e leviamo Samuelsson dalla voce, tagliando la testa al toro (ma lasciando l'ambiguità sulla natura dello strumento di decapitazione del toro). --Ruthven (msg) 17:25, 21 gen 2020 (CET)

[@ Ruthven] Grazie. A me basta trovare una soluzione che non presenti potenziali ambiguità, in modo da evitare di dover continuare ad aprire nuove discussioni sul tema da parte dell'uno o dell'altro. Come chiede [@ Fcarbonara], per correttezza sarebbe meglio attenderlo qualche giorno, perciò vorrei pregare sia Theodoxa che l'ip di astenersi dal proseguire la discussione fino al 26. Se poi la discussione procedesse in un clima meno teso e con interventi meno ripetitivi e più sintetici sarebbe particolarmente auspicabile, ma temo che questa sia un'utopia...--Parma1983 17:47, 21 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Mi sono andato a rivedere Crucifixion in Antiquity (santa pazienza!). È vero che i TdG citano quel passo (When it comes to the individual terms, some conclusions can be drawn. Α σταυρός is a pole in the broadest sense. It is not the equivalent of a "cross") a pag. 303. Nel contesto, Samuelsson dice che neanche i Vangeli descrivono questo benedetto stauros se non per dire che è uno strumento di sospensione di tale taglia che Gesù ha potuto portarselo in spalla sul Golgotha (questo elimina la mia Jaguar del ‘66, ma non esclude una mountain bike), che non è tanto alto, detto fra noi, almeno quello nel Santo Sepolcro. La conclusione è che very little or nothing is said about what it was made of or how it looked. Quindi i TdG citano una parte della frase per escludere la forma a croce, ma Samuelsson è dubitativo su ogni tipo di forma od uso; semplicemente, non si sa perché non è scritto. Girerei la voce in tal senso. Qualcosa come: Gunnar Samuelsson, anch'egli citato dai Testimoni di Geova,[89] in quanto conclude, nel suo libro Crucifixion in antiquity, che lo stauros non è l'equivalente di una "croce" (†),[90] e neanche di una trave ed un palo di attesa da unire successivamente.[91] Data la vaghezza dei testi antichi e la scarsezza delle fonti sull'argomento, per Samuelsson lo σταυρός era un palo nel senso più ampio del termine e solo in alcuni casi veniva usato per sospendere il condannato. Amen --Ruthven (msg) 18:28, 21 gen 2020 (CET)

Ruthven, la tesi dei TdG non è che nell'antichità il termine σταυρός era ambiguo. Su questo tutti sono d'accordo, anche Samuelsson. Sai citare anche un solo studioso che lo neghi? La tesi dei TdG riguarda invece un particolare σταυρός, quello dell'esecuzione di Gesù, e affermano che quel particolare σταυρός certamente era un "palo verticale senza alcun braccio trasversale", e certamente non una croce. Samuelsson nega questo, esplicitamente. Per lasciare da parte ciò che ha scritto dopo, dice già nel suo libro che poteva essere una croce. Dice che nell'antichità σταυρός non è l'equivalente di una "croce", come "quadrupedo" non è l'equivalente di "cavallo". Ma, nonostante le affermazioni dei TdG, dice espressamente che lo σταυρός di Gesù poteva sì essere una croce.

I due affermano ripetutamente e con molte parole che il termine σταυρός non significava necessariamente "croce", come se ciò valesse dire che non poteva mai significare "croce", e perciò neanche nell'esecuzione di Gesù. È inutile "dimostrare" con citazioni di Samuelsson che lui, come tutti, accetta che σταυρός non significava necessariamente "croce" – su questo non esiste alcuna controversia – ma qui si tratta dell'Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Gesù, questione su cui evidentemente esiste controversia. Se si menziona Samuelsson in questa voce e dato che i TdG lo citano mi pare che si dovrebbe, è disonesto dare qui l'impressione che in tale controversia egli, che nega esplicitamente quell'impossibilità da essi affermata, stia dalla parte dei TdG. Theodoxa (msg) 20:37, 21 gen 2020 (CET)

Parma1983, ciò che ho appena detto spiega perché ho creduto, come credo ancora, inutile citare per intero dei capoversi che contenevano non solo le negazioni esplicite da parte di Samuelsson (da me citate) della tesi TdG sull'impossibilità dell'interpretazione "croce" dello σταυρός di Gesù, ma inoltre affermazioni dell'ambiguità della terminologia, ambiguità che evidentemente non capovolgeva le negazioni dell'impossibilità di una interpretazione univoca, non ambigua, come quella dei TdG

"Selezionare una parte delle informazioni" è proprio quello che facevano i due che cancellavano tutto quello che non piaceva loro con il pretesto che non aveva ottenuto il loro consenso.

"Il fatto che il suo pensiero sia scritto nel suo blog a corollario del libro non impedisce che quello sia il suo vero pensiero, che non è marginale per il tema in questione, in quanto modifica il senso di quello che aveva espresso nel suo libro". E mi pare, come ho detto, disonesto, con una operazione di cherrypicking citare qualche isolata frase di Samuelsson e nascondere altre sue dichiarazioni che chiariscono il suo vero pensiero. Theodoxa (msg) 21:09, 21 gen 2020 (CET)

È chiaro che i TdG citano quel passo per dire che σταυρός non vuole mai dire "croce", anche se Samuelsson è possibilista (su tutto a dire il vero). Ed è giusto questo che dobbiamo scrivere, senza andare oltre, né in un senso, né nell'altro. --Ruthven (msg) 21:30, 21 gen 2020 (CET)

Il presente testo lo presenta invece come impossibilista nei riguardi dell'eventuale forma croce dello σταυρός dell'esecuzione di Gesù. Nel suo libro ne dichiara la possibilità filologica. Nella sua posteriore dichiarazione afferma che storicamente si trattava proprio di una croce. Theodoxa (msg) 22:08, 21 gen 2020 (CET)

[@ Ruthven] come sicuramente avrai notato, in questa discussione ho posto all'inizio 4 domande. È degno di nota il fatto che, di tutti quelli intervenuti qui finora, nessuno è stato in grado di dare una risposta, nemmeno Theodoxa. Non è un caso, perché quelle domande vanno al nocciolo della questione, e se si va al nocciolo appunto senza cercare scappatoie, ci si accorge che si sta discutendo del nulla, perché i TdG hanno riportato una citazione testuale di una frase di Samuelsson, che non contraddice un fico secco di tutto quello che ha detto (vedi mio intervento sopra), perché Samuelsson si è sì dimostrato possibilista sull'interpretazione degli eventi del Calvario, sui significati secondari che stauròs potrebbe (ipotetico) aver assunto in seguito, ma non sul significato primario di stauròs, e questo lo conferma il fatto che tutti, tutti i giornali che hanno recensito il suo libro hanno espresso lo stesso parere, e cioè che ha messo in discussione la crocifissione moderna (o sbaglio?), come del resto ha confermato lui stesso nelle interviste a questi quotidiani ('Consequently, the contemporary understanding of crucifixion as a punishment is severely challenged'). Eppure qui si vorrebbe far passare l'idea che il Telegraph, il Post, il Daily Mail, sono tutti degli emeriti imbecilli che non hanno capito una mazza del "vero" pensiero di Samuelsson, mentre un solo utente è l'unico ad aver capito tutto! Per quanto riguarda la tua proposta, io personalmente sono Favorevole --47.53.159.127 (msg) 22:53, 21 gen 2020 (CET)

[@ Ruthven] Oddio, non è che la tua formulazione cambi molto rispetto a prima... Comunque, come scrivevo aspettiamo Fcarbonara--Parma1983 01:23, 22 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] E ci credo: anche quella di prima era farina del mio sacco, se mi ricordo bene, e voleva convogliare la stessa informazione. --Ruthven (msg) 08:18, 22 gen 2020 (CET)

Possibilismo: La distinzione fatta da Ruthven aiuta ad ottenere chiarezza sulle vedute concernenti lo σταυρός dell'esecuzione di Gesù.

Filologicamente (per quanto riguarda le parole), Samuelsson è, come osserva Ruthven, possibilista nei riguardi dello σταυρός di Gesù: dice che la parola σταυρός può significare "palo verticale senza alcun braccio trasversale"; dice pure, e espressamente, che nel caso di tale σταυρός la parola può significare "croce".

Filologicamente, i TdG sono, nei riguardi dello σταυρός di Gesù, anti-possibilisti: a giudicare dal contenuto della voce, a loro parere la parola σταυρός significa solo "palo verticale senza alcun braccio trasversale" e non può significare nient'altro.

Comparazione delle rispettive vedute filologiche: Conflitto.

Storicamente (per quanto riguarda i fatti), Samuelsson non è possibilista: dice che lo σταυρός di Gesù era una croce. Come è inutile attaccare le motivazioni dei TdG a favore del loro insegnamento, è ugualmente inutile attaccare (come fanno I Due) le motivazioni che Samuelsson adduce a favore del suo parere: è il suo parere, parere che esclude ogni possibilità che nei fatti lo σταυρός in questione fosse un "palo verticale senza alcun braccio trasversale".

Storicamente, i TdG insegnano che lo σταυρός di Gesù era difatti un "palo verticale senza alcun braccio trasversale" e escludono ogni possibilità che nei fatti fosse una croce.

Comparazione delle rispettive vedute storiche: Conflitto. Theodoxa (msg) 10:20, 22 gen 2020 (CET)

[@ Ruthven] Ok, ma vale il discorso che facevo sopra sul soggetto della frase (che poi corrisponde alla fonte): se si cita Samuelsson come persona, bisogna citare anche il suo pensiero personale (da quel che ho capito, Samuelsson personalmente non esclude che Gesù possa effettivamente essere stato crocifisso su una croce nel senso attuale del termine); se invece si cita il libro, si indica solo quel che è scritto lì (non ho però capito se Samuelsson nel libro tragga conclusioni sullo σταυρός di Gesù: le informazioni riportate, se non ho capito male, riguardano solo il significato della parola σταυρός nell'antichità, senza necessariamente estenderle allo σταυρός di Gesù). Non avendo letto il libro ed essendomi basato solo su quello che è stato scritto da tutti voi, potrei aver travisato in pieno qualche passaggio, perciò vi prego di segnalarmelo--Parma1983 14:01, 22 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983], nel libro, dove egli parla solo dell'aspetto filologico, Samuelsson esplicitamente "non esclude che Gesù possa effettivamente essere stato crocifisso su una croce nel senso attuale del termine". Fuori del libro, dove parla dell'aspetto storico, distinguendolo dal filologico, non solo "non esclude" tale eventualità: lo afferma. Nel libro: "When, e.g., Mark used the noun [σταυρός] it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it." (p. 259). Nelle "Questions and Answers": "The traditional understanding of the death of Jesus is correct, but we could acknowledge that it is more based on the eyewitness accounts than the actual passion narratives." Theodoxa (msg) 15:37, 22 gen 2020 (CET)

Ok, grazie. Ora comunque aspettiamo Fcarbonara--Parma1983 17:12, 22 gen 2020 (CET)

Certamente possiamo attendere. Poi gli interventi di altri dovrebbero essere di ostacolo alle continue pretese che, senza discussione dei meriti, basti che I Due neghino il loro consenso per escludere dalla voce le esplicite dichiarazioni di Samuelsson che, già al livello filologico, lo σταυρός di Gesù poteva essere una croce e che al livello storico tale σταυρός era una croce. Dovrebbero pure mettere fine alla pretesa che "lo σταυρός non è l'equivalente di una croce (†)" significhi "lo σταυρός non può in nessun caso essere una croce (†)" (come se "la parola "quadrupede" non è l'equivalente di un cavallo" significhi che il quadrupede della statua di Marco Aurelio nel Campidoglio di Roma non può essere un cavallo!) e che dire che i vangeli (pur non negandola) do not support l'idea "di una trave ed un palo di attesa da unire successivamente" significhi che sia falsa la teoria (che Samuelsson menziona ma non fa sua) che così fu fatto lo σταυρός di Gesù.

Temo però che si è in attesa non di una discussione sulla voce ma di un attacco personale: "in attesa di UP", come è stato proclamato il 15 c.m. Theodoxa (msg) 21:20, 22 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] finalmente qualcuno che ha centrato il punto: i TdG hanno citato il libro di Samuelsson, dove esprime il suo pensiero da studioso, non il suo pensiero personale, espresso altrove; e nel libro Samuelsson si esprime solo sul significato della parola σταυρός nell'antichità, senza necessariamente estenderlo allo σταυρός di Gesù, sul quale afferma che non è possibile trarre conclusioni definitive, anche se sicuramente afferma che esistono valide ragioni per mettere in discussione la tradizione ecclesiastica dato che non sempre ha il sostegno dei Vangeli (aspetto rimarcato anche nelle testate giornalistiche che lo hanno intervistato). Per quanto riguarda l'analisi filologica vera e propria, sottolinea in modo inequivocabile (con tanto di disegnino) che il significato basico di stauròs nell'antichità era di palo, e non di croce come viene di solito tradotto, stessa identica posizione filologica dei TdG (che basano la loro posizione su ragioni esclusivamente filologiche, appunto), ed è per questo che l'hanno citato. --47.53.159.127 (msg) 23:25, 22 gen 2020 (CET)

Ok, bene, allora scriviamo solo queste cose, con una frase del tipo: "Sul significato di stauros viene citato dai Testimoni di Geova anche il libro Crucifixion in antiquity di Gunnar Samuelsson, in cui l'autore, pur senza trarre alcuna conclusione definitiva riguardo alla forma dello σταυρός di Gesù a causa della vaghezza dei Vangeli e degli altri testi dell'epoca, evidenzia come, da un punto di vista strettamente filologico, lo stauròs nell'antichità non fosse l'equivalente di una "croce" (†) e neanche di una trave o di un palo di attesa da unire successivamente, bensì di un palo nel senso più ampio del termine." È senza dubbio migliorabile, ma mi pare nel complesso più chiara--Parma1983 02:15, 23 gen 2020 (CET)

(rientro) Ache se all'alba (ma vedo che sono in buona compagnia con qualche operatore notturno :)), sono totalmente d'accordo con l'intero periodo formulato dal collega Parma1983, non aggiungerei o toglierei una sola virgola. Per cui +1 da parte mia se si tratta dello specifico periodo formulato nel post precedente, e se verificate il consenso, per me, potete anche operare la modifica in voce. Il periodo esprime perfettamente in modo chiaro e sintetico il punto di vista di Samuelsson riportato nella sua opera Crucifixion in antiquity rispettando d'altronde la citazione dei TdG, a mio avviso non c'è davvero niente da migliorare. Ci risentiamo in tutti i casi dopo il 26 c.m.--Fcarbonara (msg) 06:09, 23 gen 2020 (CET)

[@ Theodoxa] che anche i lapsus hanno risvolti freudiani è cosa ampliamente conclamata dalla psicoanalisi. Ora una voce ti può stare "sullo stomaco" e non riesci a digerirla (da 10 lunghi anni), ma che sbagli anche un template non collocandolo al posto giusto, no!. Riesci a spiegarmi a cosa serve un template messo da te in cima alla voce cui fa riferimento la talk in cui scriviamo, che testualmente recita: «La neutralità di questo paragrafo [...]»? E' un nuovo gioco di società? Il lettore deve indovinare a quale paragrafo ti riferisci visto che non solo non lo indichi nel template, ma metti il template in cima alla pagina? Non mi dire che a un utente che ha 36.000 contributi come te, "la cosa" sia sconosciuta! anche perchè guarda un pò prima ci avevi azzeccato! --Fcarbonara (msg) 07:16, 23 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983], pensi davvero che sia giusto, in una voce della neutrale Wikipedia sull'esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova, presentare Samuelsson come segue?

"Sul significato di stauros viene citato dai Testimoni di Geova anche il libro Crucifixion in antiquity di Gunnar Samuelsson, in cui l'autore, pur senza trarre alcuna conclusione definitiva riguardo alla forma dello σταυρός di Gesù a causa della vaghezza dei Vangeli e degli altri testi dell'epoca, evidenzia come, da un punto di vista strettamente filologico, lo stauròs nell'antichità non fosse l'equivalente di una "croce" (†) e neanche di una trave o di un palo di attesa da unire successivamente, bensì di un palo nel senso più ampio del termine."

Cioè che in Wikipedia Samuelsson appaia come sostenitore della tesi dei TdG, per mezzo di un'operazione di cherrypicking che fa pensare che "non è l'equivalente di una croce" vuol dire "non significa mai una croce"; che il termine "palo" (con il quale Samuelsson spiega il termine σταυρός) non include, nemmeno "nel senso più ampio", quelli con uno o più bracci traversali; che Samuelsson, invece di dire che una certa fonte (i Vangeli) tace sull'ipotesi dell'unione di una trave e di un palo semplice per formare lo σταυρός di Gesù, dichiari tale ipotesi assolutamente infondata da un punto di vista strettamente filologico; che Samuelsson non abbia espresso alcun giudizio positivo sulla possibilità che lo σταυρός di Gesù sia stato una croce; e che Samuelsson non abbia mai spiegato che le ambigue parole sono pienamente consone con ciò che lui considera la verità storica, e cioè che Gesù morì su uno σταυρός in forma di croce. Così si adotta la descrizione di Samuelsson come due distinte persone: Samuelson lo Studioso, che dice una cosa, e Samuelsson Samuelsson, che dice il contrario e deve perciò essere ignorato.

E non parliamo del fatto che si mette in bocca proprio a Wikipedia tale resoconto squilibrato del contenuto del libro ("in cui l'autore ..."). Theodoxa (msg) 11:44, 23 gen 2020 (CET)

[@ Theodoxa] Ho ripreso in buona parte il testo proposto da [@ Ruthven] sopra, in cui nemmeno era menzionato lo stauros di Gesù (inducendo a pensare che Samuelsson pensasse che sicuramente non fosse una croce); tra l'altro, in quella forma sembrava che quello fosse in toto il suo pensiero e che così fosse giunto a conclusioni che escludessero certamente la forma di croce. Se mi vengono riferite le cose a spezzoni e in versioni diverse, più di tanto non posso immaginarmi. Tra l'altro, avendo scritto "non fosse l'equivalente di una "croce"" (mentre tu scrivevi "non è l'equivalente di una croce") non mi pare di aver cambiato il significato di quelle parole.

Ora, per capire esattamente quale forma e quale senso tu vorresti dare a quella frase, vorrei che provassi a riscriverla completamente tu qui di seguito, in modo da farmi capire esattamente cosa bisognerebbe scrivere secondo la tua opinione; nella frase va però riportato solo quel che compare nel libro, non quello che Samuelsson ha espresso fuori da quello né deduzioni personali tue, né dei TdG né di altri ancora--Parma1983 14:10, 23 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Credo che in questo caso, il cherrypicking al quale si riferisce Teodoxa è quello dei TdG che citano mezza frase di Samuelsson nella loro pubblicazione. noi non ci possiamo fare niente se non scrivere che Sul significato di stauros viene citato dai Testimoni di Geova anche il libro Crucifixion in antiquity di Gunnar Samuelsson, per evidenziare che, da un punto di vista strettamente filologico, lo stauròs nell'antichità non fosse l'equivalente di una "croce" (†) e neanche di una trave o di un palo di attesa da unire successivamente, bensì di un palo nel senso più ampio del termine, sebbene l'autore non tragga alcuna conclusione definitiva riguardo alla forma dello σταυρός di Gesù a causa della scarsità di informazioni precise a riguardo nei Vangeli e negli altri testi dell'epoca. Abbiamo detto che i TdG citano Samuelsson, perché e anche quello che scrive Samuelsson. Di più, non vedo cosa fare (e stiamo ripetendo sempre la stessa frase, girandoci in tondo). --Ruthven (msg) 14:24, 23 gen 2020 (CET)

[@ Ruthven] Infatti, mi pare che più di tanto non sia materialmente possibile fare; se poi si vuole modificare completamente il senso della frase è un altro discorso, per questo chiedevo a Theodoxa cosa vorrebbe scrivere lui. Se non ti dispiace, aggiungo paio di virgole nell'ultima tua formulazione--Parma1983 14:34, 23 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Come tu intendi la frase isolata, oggetto di cherrypicking, "non è l'equivalente di una croce"? Come tu dici, "induce a pensare che Samuelsson pensasse che [lo σταυρός di Gesù] sicuramente non fosse una croce". Il contesto indica che ciò non corrisponde al pensiero di Samuelsson, che espressamente nega tale idea.

Il mio pensiero è indicato qui. Non cede alla tentazione di scegliersi dalla torta completa solo una o due ciliegie. Finora nessuno ha indicato che cosa in esso sarebbe falso o esaggerato. Anche se si tralasciasse ciò che Samuelsson disse fuori del libro (ma Samuelsson non è schizofrenico!) mostra la falsità dell'attribuzione a lui dell'opinione che lo σταυρός di Gesù non era una croce. Theodoxa (msg) 16:39, 23 gen 2020 (CET)

[@ Theodoxa] Io sinceramente non leggo una differenza fondamentale tra scrivere "...lo stauròs nell'antichità non fosse l'equivalente di una "croce" (†) e neanche di una trave o di un palo di attesa da unire successivamente, bensì di un palo nel senso più ampio del termine." e scrivere "...lo σταυρός era un palo nel senso più ampio e non era l'equivalente di una "croce" (†). Né era l'equivalente di un "palo verticale senza alcun braccio trasversale", dato che lo σταυρός, anche con l'aggiunta di un patibulum, rimane sempre uno σταυρός."; l'unica parte che li distingue è la conclusione "dato che lo σταυρός, anche con l'aggiunta di un patibulum, rimane sempre uno σταυρός.", che proviene da quel discorso riportato dall'ip sopra ("Fulda's discussion is to some extent ambivalent. He proposes that σταυρός and crux refer to a simple pole, but at the same time emphasizes the existence and use of the patibulum. When the patibulum is attached to the pole it is still a σταυρός or crux. During such a crucifixion the σταυρός or crux looks like a cross in the regular sense (crux immissa) - not a crux simplex. Hence, a simple pole when not in use, but often a complete cross when used." (Aggiungo tra l'altro che, non conoscendo il pensiero di quel Fulda, sinceramente non ho troppo compreso questo discorso))--Parma1983 18:52, 23 gen 2020 (CET)

Non è importante, perché quello non è il pensiero si Samuelsson come ho dimostrato più su. Per il resto, credo che vi sfugga un dettaglio significativo: tutti gli studiosi, di qualunque ramo, hanno delle credenze personali. Anche Samuelsson le ha, ed è un suo diritto. Il fatto che le sue conclusioni come storico espresse sul libro non coincidano esattamente con le sue opinioni personali non significa che Samuelsson si contraddica o che sia schizofrenico (!!!), ma semplicemente che non ha permesso alle sue convinzioni personali di annebbiare il suo lavoro da storico, riconoscendo apertamente che, pur continuando a credere personalmente nella tradizione cristiana, la base su cui essa poggia non sono i Vangeli, ma appunto le tradizioni ecclesiastiche, sottolineando quanto sia difficile dover ammettere questo e non permettere alle proprie convinzioni personali di influenzare il suo lavoro. Detto questo, non sta scritto da nessuna parte che per citare un autore bisogna concordare sia con le sue opinioni da storico che con le sue opinioni personali, né tantomeno che l'autore debba concordare con tutto quello che pensa chi lo cita (ma da quando?), perché altrimenti nessuno potrebbe citare più nessuno, dato che ognuno dovrebbe controllare ogni singola opinione espressa da un autore per vedere se concorda con essa. Converrete con me che questo è palesemente assurdo e irrealistico, oltre che non contemplato da nessuna normativa in materia editoriale. I TdG hanno citato quella frase integralmente, così come l'ha detta, senza tagli o riformulazioni ingannevoli, e il fatto che le opinioni personali di Samuelsson non concordino esattamente con quelle dei TdG è totalmente irrilevante, e soprattutto non significa che i TdG abbiano fatto cherry picking, perché quello che conta è il suo parere da studioso, e il suo parere in questo senso è quello che hanno riportato i TdG, né più né meno. Punto. D'altronde, se non fosse così allora non si spiegherebbero gli articoli di giornale che ho linkato, che non mi pare dipingano Samuelsson come uno strenuo difensore della tradizione cristiana, ma come uno che l'ha messa in discussione, fino a prova contraria. Comunque, come ho detto, se qualcuno pensa che mi sbagli, può accomodarsi e rispondere in maniera diretta alle 4 domande che ho posto all'inizio, che ancora attendono risposta. Concludo dicendo che preferivo la formulazione di Ruthven perché è meno arzigogolata e non si perde troppo in fronzoli inutili, tenendo presente che dovremmo riportare esattamente quanto citato dai TdG senza aggiungere niente di nostro, altrimenti scadremmo nella RO. --47.53.159.127 (msg) 19:24, 23 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983], la differenza c'è. Tu tralasci l'importante frase che si trova nel mio testo: "Né era l'equivalente di un palo verticale senza alcun braccio trasversale". L'Anonimo insegna che, senza di questa, la tua frase "...lo stauròs nell'antichità non fosse l'equivalente di una "croce" (†) e neanche di una trave o di un palo di attesa da unire successivamente, bensì di un palo nel senso più ampio del termine" potrebbe essere interpretata a senso unico. Egli ha l'idea fissa che Samuelsson abbia detto nel suo libro che lo σταυρός di Gesù non poteva avere forma di croce. In realtà Samuelsson, nel suo libro dice espressamente che esso "poteva" avere forma di croce: "When, e.g., Mark used the noun [σταυρός] it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it" (p. 259).

Dici di non conoscere il pensiero di Fulda. Il di lui pensiero è espresso abbastanza chiaramente nella prima immagine messa nella voce. (Suppongo che Fulda non insisterebbe che il singolo palo dell'esecuzione di Gesù fosse, come nel suo disegno, grosso come la vita d'un uomo e, pur senza contare la parte affondata in terra, più di due volte l'altezza.) Fulda insiste nell'escludere dallo σταυρός la forma di croce. Samuelsson, alla pagina 10 del suo libro, indica alcuni difetti/oscurità nel pensiero di Fulda, fra i quali il suo riconoscimento dell'uso del patibulum. A me sembra ovvio che l'osservazione "When the patibulum is attached to the pole it is still a σταυρός or crux" è di Samuelsson: Fulda non avrebbe sollevato una simile obbiezione contro il suo proprio pensiero. Stasera ho cercato nel libro di Fulda il termine patibulum e l'equivalente tedesco Querbalken e non ho trovato niente che corrisponderebbe a tale osservazione. Non si trova nella §16 (pp. 116-126). Nelle pp. 139-140 Fulda dice che l'idea dell'uso del patibulum nell'esecuzione sorse perché la gente vedeva il condannato battuto, durante il passaggio per le vie della città verso il luogo del supplizio, con le braccia legate a tale strumento, che però non era usato nell'esecuzione. Però, alla p. 152 dice pure che a volte, per risparmiarsi la fatica di sciogliere le braccia della vittima e poi di fissarle al palo, gliele avranno lasciato ancora attaccate al patibulum. Perfino se la frase. "when the patibulum ..." fosse di Fulda, come insiste l'Anonimo, è chiaro che Samuelsson accetta l'osservazione che il palo, anche con il patibulum attaccato, "is still a σταυρός". L'Anonimo vuole far accettare la nozione di un Samuelsson che non solo si contraddica in due scritti distinti (mentre non c'è vera contraddizione fra dire che sotto l'aspetto filologico lo σταυρός poteva avere forma di croce e dire che sotto l'aspetto storico lo σταυρός di Gesù aveva proprio forma di croce), ma perfino che si contraddica dentro dello stesso libro. Theodoxa (msg) 22:08, 23 gen 2020 (CET)

[← Rientro] Ma la frase "Né era l'equivalente di un "palo verticale senza alcun braccio trasversale", dato che lo σταυρός, anche con l'aggiunta di un patibulum, rimane sempre uno σταυρός" esiste sul libro o è un collage di vari pezzi? Perché se escludiamo che lo stauros sia una "croce" (†), una trave o un palo di attesa da unire successivamente e un "palo verticale senza alcun braccio trasversale" non vedo cosa rimanga--Parma1983 23:55, 23 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] mi complimento con te, perché hai nuovamente centrato il cuore del problema. In una parola: no. La frase che Theodoxa vorrebbe inserire non si trova in nessun punto del libro di Samuelsson, è solo una sua personale interpretazione delle parole di Samuelsson (tra l'altro completamente falsa e truffaldina, come ho evidenziato) mentre quella che hanno citato i TdG si trova, parola per parola, alla pagina 303. Dobbiamo escludere quello che Samuelsson non ha detto, non quello che ha detto testualmente, e in nessun punto del libro di Samuelsson viene detta testualmente la personalissima deduzione (leggi RO) di Theodoxa. --47.53.159.127 (msg) 00:18, 24 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983], hai ragione nel dire che, se escludiamo da σταυρός il senso sia di "croce" (palo con braccio traversale) sia di "palo verticale senza alcun braccio trasversale", non rimane nulla. Il termine σταυρός comprendeva nell'antichità tutti e due.

L'Anonimo (L'Innominato? :)) sembra aver letto quello che tu hai scritto solo fino a "escludiamo che lo stauros sia una "croce" (†)". Crede infatti che tu ti sia lasciato ingannare fino a credere che "A σταυρός [...] is not the equivalent of a 'cross' (†)" significhi che "escludiamo che lo stauros sia una "croce" (†)". Il termine σταυρός nell'antichità non era l'equivalente di "croce", perché di più vasto significato, "in the broadest sense" (p. 303). Il termine "quadrupede" non è l'equivalente di "cavallo", perché di più vasto significato. Ma non segue che "escludiamo che il quadrupede sia un cavallo". L'Anonimo/Innominato ancora sembra ignorare che Samuelsson, invece di "escludere che lo stauros sia una croce": dice espressamente: "When, e.g., Mark used the noun [σταυρός] it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it" (p. 259).

Ho fatto male nel dirti ieri che il mio pensiero è indicato qui. Chiedo scusa. Più chiara sarebbe questa differenza, nella quale la colonna di sinistra indica il mio pensiero, eliminato poi da Fcarbonara. Theodoxa (msg) 07:53, 24 gen 2020 (CET)

[@ Theodoxa] Taglio subito corto senza leggere tutto il tira e molla. La frase ""Gunnar Samuelsson, anch'egli citato dai Testimoni di Geova,[89] sottolinea nel suo libro Crucifixion in Antiquity (2011) quanto i testi antichi siano vaghi sulla forma degli strumenti di esecuzione in uso a quel tempo e dichiara che lo σταυρός era un palo nel senso più ampio e non era l'equivalente di una "croce" (†).[90] eccetera." non è accettabile. Questa voce non parla del pensiero di Samuelsson, ma della visione dei tdG. Del pensiero intero di Gunnar, della sua relazione con la madre e della sua passione per le torte margherita nun ce ne può fregar de meno, almeno in questa voce. Poi, se ci sono fonti terze che parlano del pensiero di Samuelsson e delle sue passioni culinarie, saremo felici di ospitarli nella voce omonima. Qui stai cercando di correggere un cherrypicking fatto dai TG con una tua ricerca personale e questo non è accettato da Wikipedia. --Ruthven (msg) 12:32, 24 gen 2020 (CET)

[@ Ruthven], nella voce è stata introdotta la questione del pensiero di Samuelsson sull'esecuzione di Gesù (per essere più precisi, sul senso del vocabolo σταυρός nell'antichità e sulla trave portata da Gesù in vista della sua esecuzione). Questione distinta dal pensiero dei TdG sull'esecuzione di Gesù. Sulla questione del pensiero di Samuelsson sull'esecuzione di Gesù, introdotta così, non dovrebbe la neutrale Wikipedia ammettere fonti altre che i soli TdG? Non dovrebbe ammettere sooprattutto le dichiarazioni dello stesso Samuelsson concernenti questa questione addizionale?

Finora nessuno ha introdotto la questione della relazione di Samuelsson con la madre e della sua passione per le torte margherita. Ma penso che, se fosse introdotta, come è stata introdotta la questione del suo pensiero sull'esecuzione di Gesù, non si dovrebbe limitare ad una sola le relative fonti. Theodoxa (msg) 13:02, 24 gen 2020 (CET)

[@ Theodoxa] Nella voce su Samuelsson va riportato il suo pensiero, ma questa voce riguarda il pensiero dei TdG riguardo all'esecuzione di Gesù; i TdG citano come fonte a supporto non il pensiero di Samuelsson, ma il suo libro, quindi occorre riportare nella voce solo quello che, nel libro, ha direttamente a che fare con quel concetto che stanno esprimendo, senza alcuna interpretazione personale di nessuno. L'ultima riformulazione della frase mi pare che complessivamente funzioni, in quanto riporta le frasi del libro citate dai TdG e non inventa conclusioni sulla forma dello stauros di Gesù (perché Samuelsson nel libro non ne ha tratte); si può volendo correggere in qualche parte, ma non ne modificherei più di tanto il senso, perché credo che il senso delle informazioni da riportare in questa voce sia proprio questo--Parma1983 14:43, 24 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983], di Samuelsson si dice nella voce che nel suo libro Crucifixion in antiquity riconosce che lo σταυρός era un palo nel senso più ampio, e che non era l'equivalente di una "croce" (†), e riguardante la trave trasportata da Gesù precisa «i Vangeli non supportano il trasporto di una trave ad un palo di attesa e una successiva unione di essi». Nel suo libro riconosce pure che "when, e.g., Mark used the noun [σταυρός] it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it". E l'Innominato ha detto poco fa: "Dobbiamo escludere quello che Samuelsson non ha detto, non quello che ha detto testualmente." Che ne dici tu? Qualcuno ha pensato che anche tu abbia creduto che la frase già citata nella voce vuol dire: "il sostantivo σταυρός non può mai significare una croce", e per che altro scopo immaginabile può essere stata inserita tale frase nella voce? Theodoxa (msg) 15:50, 24 gen 2020 (CET)

Se la frase è riportata nel libro ok, avevo capito che si trovasse nei commenti al libro. L'unica aggiunta che al limite si potrebbe fare (ma ci stiamo già spingendo all'esterno della citazione dei TdG riguardo al libro) potrebbe essere: "Sul significato di stauros viene citato dai Testimoni di Geova anche il libro Crucifixion in antiquity di Gunnar Samuelsson, per evidenziare che, da un punto di vista strettamente filologico, lo stauròs nell'antichità non fosse l'equivalente di una "croce" (†) e neanche di una trave o di un palo di attesa da unire successivamente, bensì di un palo nel senso più ampio del termine; tuttavia, a causa della scarsità di informazioni precise a riguardo nei Vangeli e negli altri testi dell'epoca, nel libro l'autore non trae nessuna conclusione definitiva riguardo alla forma dello σταυρός di Gesù, non escludendo del tutto nemmeno la validità della ricostruzione tradizionale." Vedete voi se potrebbe andare (al limite correggendo alcune parole, non mi suonano molto bene ma al momento mi vengono solo queste)--Parma1983 16:15, 24 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Secondo me, "da un punto di vista strettamente filologico" è un'interpretazione nostra. Comunque ci stiamo arrampicando sugli specchi: i TdG non citano l'intero pensiero di Gunnar e quindi a questo va solamente accennato. --Ruthven (msg) 16:39, 24 gen 2020 (CET)

(conflittato) Hai colto di nuovo il punto: queste sono tutte interpretazioni personali, nel migliore dei casi; nel peggiore, vere e proprie RO. In tutti e due i casi, come hai evidenziato, ci stiamo spingendo oltre la citazione. Ribadisco che i TdG hanno citato una frase di Samuelsson integralmente, così come l'ha detta, rispettandone la sostanza e senza alcun "cherry picking", e noi dobbiamo citare solo quella senza arrampicarci sugli specchi con improbabili "chiarimenti" che non si trovano in nessun punto del suo libro ma sono semplicemente frutto di deduzioni artefatte prese incollando insieme pezzetti di frasi prese qua e là. Perciò io sarei per ripristinare la citazione iniziale togliendo tutto il resto, o al massimo per la versione di Ruthven, ma anche quella per me è qualcosa che va oltre la citazione stessa. --47.53.159.127 (msg) 17:21, 24 gen 2020 (CET)

"e neanche di una trave o di un palo di attesa da unire successivamente": non citato dai TdG e interpretazione di uno di noi, che giustificherebbe ulteriori interpretazioni nostre di frasi nel libro.

"non escludendo del tutto nemmeno la validità della ricostruzione tradizionale": il giudizio di Samuelsson è positivo: "poteva"; non negativo: "non escludendo"; è deciso: senza "del tutto nemmeno". La frase di Samuelsson serve per chiarire il senso di quella citata dai TdG molto aperta ad essere interpretata in un senso espressamente negato da Samuelsson nel libro. Theodoxa (msg) 17:04, 24 gen 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche][@ Ruthven] Lo so, infatti per me andava bene anche la versione di prima, ma questo era l'unico cenno che al limite si poteva fare (sempre e solo se condiviso più o meno da tutti).

Vorrei capire anche questo, allora: le parole "e neanche di una trave o di un palo di attesa da unire successivamente" compaiono nel libro e/o sono citate dai TdG?--Parma1983 17:15, 24 gen 2020 (CET)

I TdG citano solo "palo nel senso più ampio del termine. Non è l’equivalente di ‘croce’” (non citano nemmeno "(†)"). Nel libro il testo più vicino a "e neanche di una trave o di un palo di attesa da unire successivamente" è alla pagina 198, la prima parte del seguente passo, che parla del silenzio dei vangeli su diverse questioni ma (contrariamente alle insistenti affermazioni di chi ha inserito la frase nella voce) non suggerisce alcuna risposta decisiva sulle questioni: "The gospels do not support the carrying of a crossbeam to a waiting pole and a subsequent joining of them. The gospels do not reveal anything regarding the shape or the height of the execution tool" ... ecc.

L'Innominato sembra affermare di nuovo che la frase "When, e.g., Mark used the noun [σταυρός] it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it" (p. 259 del libro di Samuelsson) "non si trova in nessun punto del suo libro". Theodoxa (msg) 17:58, 24 gen 2020 (CET)

Ah, grazie. Ad essere sincero mi aspettavo un discorso un po' più articolato...--Parma1983 18:22, 24 gen 2020 (CET)

Prego. Una domanda chiara e non polemica (ti ringrazio) non richiede più che una breve e – come spero – chiara risposta. Theodoxa (msg) 19:52, 24 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Questo è un altro aspetto che menzionerò nella futura UP, cioè che oltre a distorcere le fonti, Theodoxa distorce pure le dichiarazioni altrui. La frase a cui facevo riferimento non è quella indicata da Theodoxa (della quale vedo che continua ostinatamente ad omettere la seconda parte, persistendo nella sua manipolazione delle fonti), ma la frase ""Né era l'equivalente di un "palo verticale senza alcun braccio trasversale"", RO di Theodoxa che secondo lui rappresenterebbe il "vero" pensiero di Samuelsson e che vorrebbe inserire in voce, frase che ovviamente Samuelsson non ha mai pronunciato da nessuna parte, né sul libro né altrove, e non perché si sia dimenticato di farlo o non ci abbia mai pensato, ma perché semplicemente non fa parte del suo pensiero. Punto. Ribadisco che noi dobbiamo citare quello che hanno citato i TdG, che fra l'altro corrisponde esattamente, parola per parola, a quello che ha dichiarato Samuelsson, che non mi pare abbia incluso presunti "chiarimenti" nella sua affermazione, anzi sì, l'unico chiarimento che ha incluso è un bel disegnino a forma di croce (e non di un palo della luce, di un quadrupede, o di un disco volante) per chiarire cosa non è uno stauròs, e per chiarire che l'espressione "palo nel senso più ampio del termine" ha dei limiti precisi e non può essere strumentalizzata a proprio uso e consumo, addirittura fino al punto di fargli dire l'esatto opposto di quello che dice! --47.53.159.127 (msg) 12:02, 25 gen 2020 (CET)

Grazie, Innominato, per avere spiegato di che cosa parlavi quando dicevi che certi chiarimenti non si trovano in nessun punto del libro di Samuelsson. Sono d'accordo: la frase « Né era l'equivalente di un "palo verticale senza alcun braccio trasversale"» non appare nel libro di Samuelsson (la frase fra virgolette è una citazione non del suo libro ma della voce). Spero che tu sia d'accordo che nel libro di Samuelsson si trova la frase «When, e.g., Mark used the noun [σταυρός] it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it». Magari che c'è anche la frase "When the patibulum is attached to the pole it is still a σταυρός or crux", frase che tu attribuisci a Fulda, magari detta fuori del suo libro, che non contiene niente di simile, e che certamente Samuelsson ha accettato nel suo libro. Saluti. Theodoxa (msg) 17:28, 25 gen 2020 (CET)

Spero che tu sia d'accordo che quella che citi è una possibilità presa in considerazione da Samuelsson, a differenza di "Thus, the contribution of the New Testament is a description of the archetype of crucifixion, the crucifixion, but not the archetype of the contemporary or traditional view of crucifixion. The contemporary or traditional label "crucifixion" obviously contains much more than the New Testament offers. The source of this label is then to be found elsewhere", che invece lui descrive come una certezza. Quanto alla seconda frase, non sono io che la attribuisco a Fulda, è di Fulda, come si evince chiaramente dal contesto in cui è inserita, ed è stata accettata da Samuelsson come tutti gli autori antichi che hanno trattato il tema della crocifissione, e che lui considera "ambivalent", cioè ambigua o indecisa, proprio perché contraddittoria (è questa la critica che Samuelsson rivolge a Fulda e non quella che citi tu, che fa parte dello stesso pensiero di Fulda perché riprende il suo ragionamento sull'uso del patibulum espresso nel periodo precedente). Comunque non ha senso parlare di tutto questo perché nessuna di queste citazioni è stata ripresa dai TdG. --47.53.159.127 (msg) 00:01, 26 gen 2020 (CET)

Innominato, Samuelsson non solo "prese in considerazione" la possibilità che «When, e.g., Mark used the noun [σταυρός] it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it». La affirmò, la dichiarò. Dichiarazione che tu proibisci di menzionare.

Tu fraintendi le parole di Samuelsson da te citate: The contribution of the New Testament [contributo che manca altrove] is a description of the archetype of crucifixion, the crucifixion [quella per eccellenza, quella di Gesù, di cui non si parla altrove], but not the archetype of the contemporary or traditional view of crucifixion [la crocifissione in generale, non quella specifica di Gesù]. The contemporary or traditional label "crucifixion" obviously contains much more than the New Testament offers [perché non limitata a un solo caso di crocifissione]. The source of this label is then to be found elsewhere [fuori del Nuovo Testament].

A proposito dell'altra citazione, mentre tu, Innominato, metti Fulda fra quelli che considerano ambivalente il termine σταυρός anche in relazione all'esecuzione di Gesù, quello stesso Fulda espressamente esclude, nell'esecuzione di Gesù, l'uso del patibulum: "Dass aber das Patibulum bei seinem Tode nicht in Anwendung kam, davon zeigt die evangelische Geschichte selbst deutlich genug" (p. 220). Ma tu insisti che Fulda avrebbe detto (non si sa dove, perché non l'ha detto nel suo libro) che il palo, anche con il patibulum attaccato, rimane uno σταυρός! Theodoxa (msg) 10:34, 26 gen 2020 (CET)

Theodoxa, ma stai scherzando??? Credi che sia analfabeta e non sappia leggere? Pensi veramente che io non conosca il significato della parola "archetipo"? Adesso oltre a inventarti le citazioni ti inventi anche i significati delle parole? Credi veramente che l'archetipo della visione tradizionale e contemporanea della crocifissione in generale sia diversa da quella di Gesù, come a dire che tutte le altre crocifissioni vengono tradizionalmente raffigurate con un palo mentre quella di Gesù è l'unica ad essere raffigurata con una croce??? Pensi veramente di poter insultare la mia intelligenza in questo modo? Comunque questo conferma che è assolutamente inutile continuare a discutere con chi manipola e falsifica le fonti in modo così spudorato e senza alcun ritegno. Attendo solo che Fcarbonara apra la UP.

[@ Parma1983] [@ Ruthven] mi pare di aver capito che siete d'accordo con il ripristino della citazione inizialmente presente in voce, senza aggiunte di alcun tipo, giusto? Se è così, io procederei senza perdere ulteriore tempo. --47.53.159.127 (msg) 14:49, 26 gen 2020 (CET)

Aspettiamo che torni [@ Fcarbonara], poi vediamo. Comunque, a parte le poche parole citate direttamente dai TdG, ogni altra parte è un'aggiunta opinabile, quindi bisogna capire cosa sia meglio fare--Parma1983 14:53, 26 gen 2020 (CET)

Illimitata è l'abilità opinante dell'Innominato che converte in negazione l'espressa affermazione di Samuelsson che lo σταυρός di Gesù poteva avere forma di croce, e che riesce ad opinare che l'altra affermazione messa da Samuelsson nel suo libro, "un palo con patibulum rimane σταυρός", sia invece di un autore che nel suo libro chiaramente non lo dice e che afferma invece che lo σταυρός di Gesù non aveva patibulum. Rimane da vedere se tale straordinaria abilità si mostrerà così illimitata da far accettare in questa voce, senza alcun cenno all'opinabilità del suo senso, una frase inserita in maniera da far credere che Samuelsson non abbia mai detto che lo σταυρός di Gesù poteva avere forma di croce e che un palo pur con patibulum è uno σταυρός. Pazienza. Attendiamo. Theodoxa (msg) 20:20, 26 gen 2020 (CET)

Ho già risposto a tutto quanto. Per il resto, ti preavviso che non appena Fcarbonara darà parere positivo, verrà ripristinata la citazione iniziale (quindi senza alcuna aggiunta) e, visto che ti sei rifiutato di rispondere alle mie domande poste all'inizio di questa discussione, il tuo pretestuoso tag verrà rimosso. --47.53.159.127 (msg) 21:53, 26 gen 2020 (CET)

Domande dell'Innominato

Preferirei attendere, ma data l'insistenza dell'Innominato, rispondo alle sue quattro domande.

1. Possiamo affermare che si tratta di una citazione testuale o vi risulta che ci sia qualche parafrasi? (in riferimento all'inciso della voce: «Gunnar Samuelsson, anch'egli citato dai Testimoni di Geova,[89] pur sottolineando quanto i testi antichi siano vaghi sulla forma degli strumenti di esecuzione in uso a quel tempo, nel suo libro Crucifixion in antiquity riconosce comunque che lo σταυρός era un palo nel senso più ampio, e che non era l'equivalente di una "croce" (†)»)

R. Dal libro nel quale Samuelsson afferma che lo σταυρός di Gesù poteva essere una croce, i TdG hanno tolto in forma isolata una citazione testuale con la quale dare l'impressione di una negazione che il termine σταυρός potesse applicarsi a delle croci. La voce rinforza tale impressione aggiungendo alla citazione dei TdG ufficiali la ricerca originale "pur sottolineando quanto i testi antichi siano vaghi sulla forma". Inoltre la voce modifica un po' la citazione testuale, che secondo i TdG ufficiali è "palo nel senso più ampio del termine. Non è l’equivalente di ‘croce’". La discussione sopra mostra che la frase "non è l'equivalente di 'croce'" (citazione testuale ma tolto dal contesto di quanto Samuelsson dice nel suo libro) non solo può essere fraintesa ma di fatti è stata fraintesa come se fosse una dichiarazione che un oggetto non può essere σταυρός e anche croce. (Dire che l'essere italiano non è l'equivalente dell'essere napoletano non esclude che un italiano possa essere un napoletano né che un napolitano sia un italiano. E dire che σταυρός non è l'equivalente di "croce" non esclude che uno σταυρός possa essere una croce, né che una croce sia uno σταυρός). La manovra di mettere in un contesto diverso l'isolata citazione testuale di Samuelsson ricorda quella di mettere in congiunzione con l'esposizione della dottrina TdG sull'esecuzione di Gesù l'immagine della crux simplex di Giusto Lipsio, che affermava che Gesù è morto non su un simile strumento ma su una croce.

2. DOVE verrebbe detto, nella voce, nella pubblicazione dei TdG o vattelappesca dove, che Samuelsson ha appoggiato la tesi dei TdG?

R. Stessa risposta.

3. DOVE avrebbero detto i TdG "Samuelsson sostiene che Gesù sia morto su un palo"?

R. Stessa risposta.

4. Più in generale, QUALE altra affermazione avrebbero attribuito i TdG a Samuelsson, oltre a quella citata nella loro pubblicazione?

R. Non mi risulta che i TdG abbiano detto qualunque altra cosa su Samuelsson. Però in questa voce i seguaci della loro dottrina hanno usato la stessa manovra dicendo con ulteriore ricerca originale: "riguardante la trave trasportata da Gesù [Samuelsson] precisa «i Vangeli non supportano il trasporto di una trave ad un palo di attesa e una successiva unione di essi»", pur sapendo che Samuelsson dichiara che "Jesus was forced to carry a part or the whole execution device toward Calvary". Theodoxa (msg) 11:36, 27 gen 2020 (CET)

1. In sostanza hai confermato che si tratta di una citazione testuale. Perfetto. Tutto il resto è già stato ampiamente dibattuto e dissertato in tutti i modi possibili e immaginabili.

2. No, non ci siamo capiti: ho chiesto dove leggo scritto "Samuelsson ha appoggiato la tesi dei TdG" o qualcosa del genere, non dove tu credi di leggerlo, ma proprio dove sta scritto testualmente, nella voce o nelle pubblicazioni dei TdG.

3. Stesso discorso. Voglio sapere dove posso leggere sulle pubblicazioni dei TdG "Samuelsson sostiene che Gesù sia morto su un palo" o qualcosa del genere. In parole povere: i TdG hanno affermato che secondo Samuelsson lo stauròs era un palo, ma se tu sostieni che invece abbiano detto "Samuelsson sostiene che Gesù sia morto su un palo" allora voglio sapere esattamente in quale loro pubblicazione avrebbero detto una cosa del genere.

4. Perfetto, anche qui hai confermato che i TdG non gli hanno attribuito niente che non abbia effettivamente scritto. Per quanto riguarda la seconda citazione, ti ricordo che era stata inserita per bilanciare l'altra citazione di Ruthven ("pur sottolineando la vaghezza dei termini antichi"), non presente nella citazione originale dei TdG e perciò da considerarsi RO. Il mio parere su questo l'ho già detto: o si conservano o si eliminano. Tutte e due. --47.53.159.127 (msg) 12:46, 27 gen 2020 (CET)

Tu hai esposto il tuo pensiero. Io il mio. I pensieri sono diversi. Ti inganni se credi che ci sia consenso fra noi che sia giusto isolare dal contesto (un libro nel quale Samuelsson dice espressamente che when, e.g., Mark used the noun [σταυρός] it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it) una citazione che isolata può far credere che secondo Samuelsson uno σταυρός non poteva avere forma di croce. Ti ringrazio per avere tolto certe altre distorsioni. Ma rimane questa. Theodoxa (msg) 17:22, 27 gen 2020 (CET)

Ricerca originale nei riguardi di Raymond Brown

Nella voce si dice: "Lo studioso Raymond Brown si dichiara in aperto disaccordo con la tesi dei Testimoni di Geova, ma dal punto di vista prettamente terminologico ammette che sia il termine crux che stauros si riferiscono ad un palo.[129]"

Il commento della congiunzione "ma", e la scelta del verbo "ammette" invece del neutrale "dice", costituiscono una affermazione ricerca originale dell'esistenza di un'opposizione fra il rigettare la tesi TdG e l'asserzione che σταυρός significa "palo" (non ristretto al senso di "palo verticale senza alcun braccio trasversale").

Altro difetto dell'attuale stesura della voce.[@ Parma1983][@ Ruthven]. Theodoxa (msg) 11:36, 27 gen 2020 (CET)

[@ Theodoxa] ho risolto: Brown non è citato dai TdG e il passo citato non li menzionava. Mica possiamo ospitare una citazione su chiunque abbia un'opinione sulla croce di Cristo??! --Ruthven (msg) 12:04, 27 gen 2020 (CET)

Dunque, contrariamente a ciò che fu deciso in passato, questa voce non ammette più alcuna critica della tesi dei TdG nemmeno da parte di uno dei più rinnomati biblisti moderni, che la menziona espressamente. Non esprimo alcun commento. Theodoxa (msg) 12:19, 27 gen 2020 (CET)

Utente:Ruthven, non capii quel tuo "il passo citato". Se vuoi dire il citato passo del libro di Brown, non è vero. Dunque non si può chiudere? Theodoxa (msg) 12:26, 27 gen 2020 (CET)

Grazie per l'attesa sarò operativo per domani sera dopo aver sbrigato e chiuse tutte le pratiche relative al nostro evento.

Una sola cosa per Ruthven: In effetti quella critica è farina del sacco di Theodoxa (con una precisazione dell'IP, se non ricordo male) che protestando per un "ma" se la trova ora cancellata (se lo meriterebbe :)). Penso che sia giusto invece che la critica ci sia perchè il libro di Raymond Brown: La morte del Messia (in miei mani) a pagina 1066 in una nota (la 28) cita i tdG criticando la loro Bibbia (ne abbiamo discusso a lungo tempo fa). La nota è messa alla dichiarazione di Brown che afferma testualmente «Occasionalmente veniva usato solo un palo verticale, le mani del condannato venivano sollevate verticalmente, portate sopra il capo ed inchiodate» aggiungendo fra parentesi: (Questo non è ciò che accadde nel caso di Gesù, egli infatti portò un'asse [orizzontale] al luogo dell'esecuzione)[con nota 28]. Se ti viene da ridere visto che descrive l'asse che portava Gesù come trave orizzontale (Samuelsson gli avrebbe data una palata in testa :) ), fallo pure perché c'è davvero da sbellicarsi, anche perchè devi accettare per fede il fatto che sia orizzontale visto che non spiega come è giunto a quella conclusione (forse perché ha fatto parte della Pontificia Commissione Biblica? dai non siamo malpensanti!).

Comunque la critica c'è, deve essere ben contestualizzata (Theodoxa non può metterla come gli piace ma va riportato anche quale sia il pensiero di Brown sullo stauros visto che in un'altra parte del libro "distrugge" tutte "le prove" pseudoarcheologiche care a Theodoxa, e il libro non è poi proprio una ciofeca), e non penso sia giusto eliminare la critica solo perchè i tdG non ne parlano.--Fcarbonara (msg) 13:06, 27 gen 2020 (CET)

Se andiamo avanti così non caviamo un ragno dal buco. Non mi meraviglio che queste discussioni procedano da anni senza uscita.

Nella voce è giusto indicare tra le fonti citate dai TdG solo quelle citate dai TdG e tra le critiche alla tesi dei TdG solo le critiche (di un minimo di rilevanza) che menzionino espressamente i TdG. Se, come mi pare di capire, Brown ha menzionato espressamente i TdG, è giusto che appaia per le critiche che ha effettuato (e solo per quelle). Su cosa citare delle critiche, direi di attenersi alla stessa regola delle fonti: o si citano esclusivamente quelle poche parole relative alle critiche/fonti (senza null'altro aggiungere) o si contestualizzano un po' meglio con una brevissima sintesi del resto dei libri (e qui ogni aggiunta diventa inevitabilmente soggettiva)--Parma1983 13:48, 27 gen 2020 (CET)

Mi permetto di correggerti: queste discussioni procedono da anni senza uscita perché c'è un utente che è ossessionato da questa voce da ben 10 anni, si è intestardito a voler imporre un suo POV su Samuelsson, e non si darà pace finché non avrà ottenuto quello che vuole. Basta guardare quello che ha fatto negli ultimi due anni e mezzo: quando Ruthven e Bramfab hanno chiarito qual è lo scopo della voce, ha annunciato polemicamente di ritirarsi con un sarcastico augurio di "divertirci tutti" che gli è costato un blocco di un mese. Al rientro dal blocco, ha ribadito la sua intenzione di non toccare la voce, continuando però ad aprire discussioni polemiche sempre sulle stesse cose trite e ritrite, una dopo l'altra; evidentemente sperava che qualcun altro intervenisse sulla voce al posto suo, perché aveva capito che se l'avesse fatto lui sarebbe finita male. Quando però ha visto che nessuno l'ha fatto, con un colpo di mano ha ripreso a modificare la voce, rollbackando i tentativi di ripristino e addirittura chiedendo a noi le ragioni del nostro ripristino, incurante di tutti i richiami che aveva ricevuto nel corso del tempo. Tutto questo per dire che se aspettiamo che lui sia soddisfatto, allora possiamo anche metterci l'animo in pace, perché lui non lo sarà mai, a prescindere dalle argomentazioni, dalle fonti, da tutto. Lui vuole semplicemente imporre la sua personale visione di Samuelsson. Punto. Qualsiasi altra versione per lui non sarà mai soddisfacente. Quindi se siamo tutti d'accordo sul ripristinare la citazione iniziale di Samuelsson senza aggiunte di alcun tipo, allora facciamolo e basta, perché qualsiasi tentativo di convincere lui è una colossale perdita di tempo. --47.53.159.127 (msg) 14:14, 27 gen 2020 (CET)

Se Parma e Ruthven sono d'accordo nel ripristinare la citazione iniziale e anche l'IP, io pure. Procedete pure--Fcarbonara (msg) 14:48, 27 gen 2020 (CET)

Bene. Anche io accetto il ripristino di ciò che Brown dice riguardo alla tesi dei TdG che Gesù morì in un senza alcun braccio trasversale: "Questo non è ciò che accadde nel caso di Gesù, egli infatti portò un asse [orizzontale] al luogo di esecuzione" (citazione testuale dell'edizione italiana, alla pagina 1066). Chiedo scusa a Utente:Ruthven, per avere dimenticato che Fcarbonara o qualcun altro aveva da tempo tolto ogni riferimento alla pagina 1066 del libro di Brown, dove si trova questa citazione. Ripristinare questo non vuol dire ripristinare anche la ricerca originale che afferma l'esistenza di un'opposizione fra il rigettare la tesi TdG, come fa Brown, e affermare che σταυρός significa "palo" (parola che non si limita a ciò che è privo di braccio trasversale). Theodoxa (msg) 17:22, 27 gen 2020 (CET)

Leggo ora questo «Chiedo scusa a Utente:Ruthven, per avere dimenticato che Fcarbonara o qualcun altro aveva da tempo tolto ogni riferimento alla pagina 1066 del libro di Brown, dove si trova questa citazione». Cosa avrei fatto io? A cosa ti riferisci? Potresti mostrarmi la modifica da te citata? Anche perchè mi sembra che il libro in italiano ce l'ho solo io, tu hai citato sempre la copia in inglese in Pdf che traducevi. Quindi quella pagina la potevo citare esclusivamente io visto che quello che tu hai sempre citato faceva riferimento a pagine diverse dalla traduzione in italiano e mi sembra davvero strano che ora la fai passare come una tua citazione che qualcuno avrebbe totlto. Dimmi a quale modifica ti riferisci.--Fcarbonara (msg) 22:43, 27 gen 2020 (CET)

Non importa se sia Fcarbonara o qualcun altro che escluse il riferimento alla fonte dell'affermazione di Brown. Ciò che deve fare è di indicare la vera fonte, non la fonte di un detto di Brown che non riguarda i TdG. Theodoxa (msg) 08:39, 28 gen 2020 (CET)

Su Samuelsson

Io la metterei in modo lievemente diverso: "Sul significato di stauros viene citata dai Testimoni di Geova anche una frase del libro Crucifixion in antiquity di Gunnar Samuelsson, nella quale l'autore conclude che lo σταυρός nell'antichità era un palo nel senso più ampio del termine e non l'equivalente di una "croce"." Mi pare meno soggetta a possibili fraintendimenti e contestazioni--Parma1983 16:30, 27 gen 2020 (CET)

Grazie, Utente:Parma1983. Certamente meglio. Theodoxa (msg) 17:34, 27 gen 2020 (CET)

Utente:Fcarbonara e Innominato, che ne dite voi? Theodoxa (msg) 20:19, 27 gen 2020 (CET)

Non ha senso dire che viene citata una frase; se la frase è stata scritta dall'autore, allora è giusto dire che si cita l'autore, tanto più visto che si tratta di una citazione testuale fino a prova contraria, e non di un'interpretazione soggettiva di una frase dell'autore. Asciughiamo la citazione al punto, senza troppi giri di parole. Qualunque altra modifica è un inutile appesantimento della citazione. --47.53.159.127 (msg) 23:22, 27 gen 2020 (CET)

No, non è la stessa cosa in questo caso: se si cita l'autore, si cita quello che lui pensa in generale su un determinato argomento, mentre se si cita una frase si cita solo quella. Credo sia innegabile che i TdG menzionino esclusivamente quella frase, presa da quel libro scritto da Samuelsson, senza considerare quello che lui scrive in altri contesti o quello che personalmente pensa dell'argomento. Ho corretto solo un termine per renderla più chiara--Parma1983 23:36, 27 gen 2020 (CET)

(rientro)[@ Parma1983] se cito e fonto un passaggio di un libro specifico e lo riporto testualmente senza interpretarlo sono preciso e corretto, altrimenti dovremmo riscrivere tutta Wikipedia, dove la maggior parte delle voci non citano diversi passaggi di un autore, ma singoli passaggi di più autori e non mi sembra che si possa configurare un POV o una RO, buoni esempi inoltre sono proprio autori importanti della Shoah (Hilberg, Moss, Friedlander) che su temi controversi citano decine di diversi autori senza commentarli. Una cosa è infatti commentare quel passaggio e sarebbe la nostra bella RO, una cosa è citare il pensiero nudo e crudo come viene citato dall'autore. Ci stiamo formalizzando e a mio avviso complicando la vita su una citazione che potrebbe essere risolta facilmente in un modo che rispetta sia il giusto modo di citare Wikipedia, sia quello di citare i TdG senza nostri ulteriori "micro-appunti" e "commenti" e "mezze frasi". Quando siamo noi a "parafrasare" qualsiasi scritto è innegabile che rischiamo di porre enfasi su punti specifici che possono essere "visti" come POV, ecco allora le famose parentesi che non ci permettono sbagli e nostre interpretazioni, queste: «....». Se siete d'accordo possiamo riportare la citazione dei Testimoni in questo modo:

I Testimoni di Geova fanno inoltre notare che «La parola greca stauròs, secondo un libro sull’argomento, fa riferimento a un “palo nel senso più ampio del termine. Non è l’equivalente di ‘croce’” (Crucifixion in Antiquity)[nota]»

con una nota articolata che a) cita la pubblicazione dei Testimoni che riporta quella frase, b) che cita la fonte a cui fanno riferimento, ovvero titolo del libro, autore, edizione e pagina.
A questo punto la citazione di Samuelsson (autore che non cito in voce perché non viene citato direttamente dai TdG nella loro fonte [e solo per questo] visto che viene citato solo il titolo del suo libro), si aggiunge alle altre citazioni presenti nel paragrafo della voce che vertono sullo stesso tema del stauros nella Bibbia (Ethelbert William Bullinger, Paul Wilhelm Schmidt, al dizionario di Coenen, Beyreuther e Bietenhard, a John Denham Parsons, Norman Prescott e altri) e la cosa che forse nessuno ha considerato si parla del libro di Samuelsson come se fosse una novità, non lo è affatto, gli altri autori citati dai TdG riportano esattamente il suo stesso parere sullo stauros biblico e pensare minimamente che sono gli altri ad aver "copiato" da lui è una barzelletta visto che le date delle opere degli altri autori sono antecedenti e di molto all'opera di Samuelsson. Pareri? Se possibile "pareri" articolati che giustifichino o meno il vostro punto di vista.--Fcarbonara (msg) 09:48, 28 gen 2020 (CET)

Sono d'accordo con quello che scrive Parma, salvo che non viene citata "una frase", ma viene citato il libro dai TdG (che poi si riferiscano ad una frase sola, è un altro discorso). Riguardo a citare passi interi, Fcarbonara, non è ammesso più su Wikipedia da anni, altrimenti si finisce come Xinstalker che scriveva le voci a botte di citazioni successive, come una raccolta di citazioni (abbiamo un progetto diverso per quello, a parte il fatto che ciò rende la voce illegibile). Si assume che gli utenti siano in buona fede riportando una fonte, parafrasandone il contenuto. Se invece ne distorgono il senso, vengono bloccati. --Ruthven (msg) 10:16, 28 gen 2020 (CET)

[@ Fcarbonara] Nelle altre voci di Wikipedia i problemi che appaiono in questa non ci sono :) Ciò premesso, va bene anche scrivere che si cita il libro: "Sul significato di stauros viene citato dai Testimoni di Geova anche il libro Crucifixion in antiquity di Gunnar Samuelsson, in cui si riporta che lo σταυρός nell'antichità era un palo nel senso più ampio del termine e non l'equivalente di una "croce"."--Parma1983 13:48, 28 gen 2020 (CET)

(confl.):[@ Ruthven] mi riesce davvero difficile seguire il tuo ragionamento e le ragioni che apporti. Che c'entra Xinstaller con una citazione striminzita di appena un rigo? E' proibita una citazione secondo quale policy? puoi indicarmela che imparo anche io? Forse volevi dire che l'abuso di citazioni è "improprio" e non raccomandabile, ma non una citazione che riporta testualmente il pensiero dei tdG visto che si discute sull'opportunità di non riportare nessun POV. Vogliamo togliere dalla voce Samuelsson? va benissimo! se usiamo la citazione testuale dei TdG non l'abbiamo, ma attenzione a non esagerare. Se leggiamo la proposta di Parma (che in tutti i casi ringrazio per il suo impegno in questa voce, benvenuto nel club dei "masochisti"! :)) questa:

Sul significato di stauros viene citata dai Testimoni di Geova anche una frase del libro Crucifixion in antiquity di Gunnar Samuelsson, nella quale l'autore conclude che lo σταυρός nell'antichità era un palo nel senso più ampio del termine e non l'equivalente di una "croce".

L'enfasi viene messa su una frase "estrapolata" e non va bene, anche le altre opinioni riportate da altri studiosi nello stesso paragrafo in voce sono "frasi" estrapolate (ma non lo diciamo) e non romanzi, sono appunto "dichiarazioni". Ma poi scusatemi forse sono tonto io, vogliamo essere "asettici" nel riportare le fonti e scriviamo «l'autore conclude.....[....]»? Alla faccia dell'asetticità e volevamo togliere dalla voce attuale "riconosce"? e usiamo un'espressione definitiva come conclude? Paragonate ora l'esatta citazione dei TdG e vedete se si fa accenno a qualche conclusione di Samuelsson, assolutamente no! la dichiarazione riportata è solo "tecnica" :

La parola greca stauròs, secondo un libro sull’argomento, fa riferimento a un “palo nel senso più ampio del termine. Non è l’equivalente di ‘croce’” (Crucifixion in Antiquity)--Fcarbonara (msg) 13:59, 28 gen 2020 (CET).

[@ Fcarbonara] Se leggi poco sopra l'ho riscritta ;)--Parma1983 14:09, 28 gen 2020 (CET)

Senza fare citazioni estese, né note organiche. Ecco una proposta neutrale:

        I Testimoni di Geova citano[nota Watchtower] il libro Crucifixion in antiquity di Gunnar Samuelsson, in quanto vi è riportato che lo σταυρός era da intendere come un palo nel senso più ampio e non necessariamente come l'equivalente di una "croce" (†).[nota Samuelsson].

Samuelsson dice in nota p. 241 che i TdG inerpretano giustamente il "palo" in quanto tale e che l'interpretazione cristiana va anche bene, tanto carenti sono le fonti a riguardo. Per Parma1983 e gli altri: Gunnar dice che tutto va bene e sostiene tutte le interpretazioni a patto che sto benedetto stauros sia trasportabile e usabile per suppliziare gente. Forse è per questo che tutti voi lo portate a sostegno di ogni possibile tesi: Gunnar è del tutto agnostico sulla questione. E visto che una mountain bike è anche trasportabile, sono certo che rientrerebbe ugualmente nella definizione di stauros, ma sono convinto che un televisore (anch'egli trasportabile) sia più adatto come mezzo di supplizio. --Ruthven (msg) 14:13, 28 gen 2020 (CET)

[@ Ruthven] A me va bene anche questa, non so agli altri. L'ho lievemente corretta nella forma, se non ti dispiace--Parma1983 14:27, 28 gen 2020 (CET)

Per me potrebbe andare certamente bene, mi perplime solo una cosa a questo punto, incomincio a temere che sono anche io affetto da Alzheimer corticale precoce, ma qualcuno mi riesce a spiegare in poche o molte parole perchè una citazione dei TdG che è solo e unicamente "tecnica" e più asettica di tutte le versioni riformulate fino ad ora non può avere residenza in voce, visto che il titolo della voce recita "secondo i TdG"? Ecco se qualcuno me lo spiega, poi posso accettare qualsiasi versione da voi proposta, grazie!--Fcarbonara (msg) 14:43, 28 gen 2020 (CET)

[@ Fcarbonara] Per l'Alzheimer c'è ancora tempo :P Più che altro, se spostiamo il problema nella nota siamo al punto di prima, meglio che la frase sia concisa nel testo e basta ;)--Parma1983 14:49, 28 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983]Temo davvero di non aver capito, abbiamo prima forse mai messa la citazione dei tdG come riportata nella loro rivista? Non mi pare! mai messa! l'abbiamo sempre elaborata fino ad ora (P.S.: Grazie per l'incoraggiamento! ma L'Alzheimer corticale colpisce in età precoce rispetto alla classica, ed io sono papabile sia per una che per l'altra visto che ho superato gli anta da molto tempo :) ) --Fcarbonara (msg) 14:56, 28 gen 2020 (CET)

[@ Fcarbonara] Ah, ok, avevo capito che volessi aggiungere dell'altro nella nota... Comunque, boh, a me sembra che fili meglio la frase di [@ Ruthven], ma non ho contrarietà nemmeno rispetto alla tua. L'importante è che la frase trovata non dia adito a nuove contestazioni, perché direi che siamo oltre ogni limite... :/--Parma1983 15:02, 28 gen 2020 (CET)

Perfetto! volevo solo sapere se c'erano preclusioni per la citazione, possiamo procedere allora con qualsiasi versione volete tua o di Ruthven con il consiglio di tenere negli OS la voce per vedere quando qualcuno ritornerà a bomba, svegliandosi da un breve o lungo letargo, sullo stesso tema per finire questa volta direttamente fra gli UP.--Fcarbonara (msg) 15:08, 28 gen 2020 (CET)

[@ Ruthven] [@ Parma1983] C'è una sostanziale differenza: Samuelsson dice nel suo libro, dedicato esclusivamente all'analisi filologica, che l'interpretazione di stauròs come palo è corretta, dicendo espressamente che anche la visione dei TdG è corretta (non avevo visto questa nota in calce, e spero che questo metta fine una volta per tutte alla diatriba sul rapporto tra Samuelsson e i TdG); quello che poi dice sulla tradizione lo dice altrove, non sul suo libro, e non rispecchia nessuna analisi filologica, ma semplicemente il suo pensiero personale. Pensare che il suo pensiero personale sulla tradizione annulli completamente la sua analisi filologica sui termini è semplicemente assurdo. Come ha giustamente sottolineato Fcarbonara, non ha senso pretendere che qualcuno sia totalmente d'accordo con ogni singolo pensiero di un autore, perché in questo modo nessuno potrebbe citare nessuno. Il punto è che i TdG hanno citato Samuelsson sulla base della sua analisi filologica, non del suo pensiero personale, e in quest'ottica la citazione è del tutto corretta, perché il pensiero di Samuelsson sul significato di stauròs è lo stesso dei TdG. Samuelsson non ha incentrato il suo libro sulla crocifissione di Gesù, ma sull'analisi filologica dei termini relativi alla crocifissione, perciò non c'è alcuna scorrettezza nella citazione dei TdG perché, lo ripeto, il pensiero di Samuelsson è quello, come del resto confermato dai titoli dei giornali che hanno recensito il suo libro (o forse mi state dicendo che anche il Post ha scelto di pubblicare solo quello che gli faceva comodo?). Secondo voi i TdG dovrebbero citare Samuelsson solo se lui si dichiara d'accordo con ogni singola dottrina dei Tdg, una per una? O i TdG dovrebbero andare a controllare tutto quello che ha pubblicato dall'inizio della sua carriera per vedere se tutto combacia con il loro pensiero? Converrete con me che questo è qualcosa di totalmente fuori dalla realtà, e infatti nessuno pensa che per citare qualcuno bisogna concordare con l'intero pensiero di un autore. Semplicemente, si cita la parte interessata integralmente o parafrasandola senza stravolgerne il senso, come fanno tutti. Per il resto, ho già espresso il mio parere: dobbiamo riportare la citazione così com'è, con il minor numero possibile di fronzoli. Citare "una frase dell'autore" equivale a citare l'autore, perciò io sono per lasciare la formulazione attuale. --47.53.159.127 (msg) 19:28, 28 gen 2020 (CET)

La voce in questione, come dicevo, è diversa dalle comuni voci (purtroppo), perciò ogni virgola va soppesata. Siccome tra citare una persona e citare un suo libro una differenza c'è (anche se trascurabile in altri contesti), qui è meglio indicare che i TdG citano il libro, anche perché la realtà è quella. Sulla frase da utilizzare, più o meno le ultime versioni mi vanno bene tutte, anche se, come scrivevo, mi pare fili meglio quella di [@ Ruthven]; l'importante è che, una volta decisa, si lasci così com'è e non la si contesti più, perché, come scrivevo sopra, qui si è superato ogni limite...--Parma1983 00:02, 29 gen 2020 (CET)

Perdonami ma non ti capisco: secondo te citare il libro di un autore non equivale a citare l'autore, mentre citare un'intervista su Internet sì? Con tutto il rispetto, ma non riesco a cogliere la logica di un tale ragionamento, soprattutto se si tiene conto del fatto che nel suo libro l'autore ha appoggiato apertamente la tesi dei TdG sullo stauròs fino a prova contraria, quindi tutti quei discorsi sul cherry-picking decadono completamente (premesso che non si reggevano in piedi anche senza quella nota in calce); il pensiero di Samuelsson è sia sul libro che in quell'intervista, solo che semplicemente non parlano dello stesso argomento (uno parla dei termini relativi alla crocifissione, l'altro della crocifissione di Gesù in particolare); quello che ha detto nell'intervista non intacca quello che ha detto nel libro, e viceversa, perciò citare il libro equivale a citare l'autore esattamente come citare quell'intervista. Infine, sbagli a dire che questa voce sia diversa dalle altre: questa è una comunissima voce su un punto di vista religioso, come ce ne sono a bizzeffe, e dovrebbe seguire lo stesso schema di tutte le altre. L'unica differenza è che qui c'è un utente che non ha ancora capito come si scrive una voce su un punto di vista religioso e vorrebbe trasformarla in un manuale di debunking religioso per "dimostrare" che la posizione dei TdG su questo argomento è una "fandonia" (cit. Theodoxa), cosa che va bene per un blog cattolico, non per un'enciclopedia. --47.53.159.127 (msg) 11:57, 29 gen 2020 (CET)

Innominato, che "il pensiero di Samuelsson sul significato di stauròs è lo stesso dei TdG" è un'interpretazione tua. I TdG non lo dicono e Samuelsson nemmeno. Se non siamo d'accordo nel cambiare la frase, non ci sono alternative che annullare la tua ultima modifica non condivisa (cosa già fatta) e proteggere la voce. --Ruthven (msg) 12:17, 29 gen 2020 (CET)

upright|miniatura|Quiz: trovare lo stauros in questa immagine.

Ruthven, che senso dai alla frase "Zealously and apparently correctly stressed by Jehovah's Witnesses ", in riferimento alla frase "In the older Greek literature, σταυρός refers to "pole" in general"? Davvero pensi che con questa frase Samuelsson esprima un disaccordo sul pensiero dei TdG in fatto di stauròs? Perché allora faccio veramente fatica a capire il tuo concetto di accordo e disaccordo.

P.S. I TdG non dicono mai che il tale autore è d'accordo con loro, anche quando su un dato argomento effettivamente lo è, si limitano a citarlo e basta. Allora che facciamo, cancelliamo tutti gli autori citati dai TdG perché non hanno detto che l'autore è d'accordo con loro? Ma che ragionamento è? --47.53.159.127 (msg) 13:02, 29 gen 2020 (CET)

Se fossimo in una voce "normale", non ci sarebbero discussioni infinite da anni su ogni frase. Che l'atteggiamento di Theodoxa sia sbagliato è indubbio, ma, se la discussione non si conclude mai, è perché manca quel minimo di elasticità anche dalla parte opposta (o, meglio, la riconosco solo in Fcarbonara)--Parma1983 13:53, 29 gen 2020 (CET)

Concordo con Parma, ovviamente. Qui, mi faccio sempre più convinto, che soluzioni ragionevoli non trovano spazio. Quello che è ragionevole dire è che Samuelsson concorda sia con la tesi dei TdG che con quella della Chiesa cattolica (un po' meno con la mia della televisione, suppongo), visto che lo dice espressamente nel suo libro, ma anche questa non è una fonte terza, bensì primaria e quindi soggetta ad interpretazione (nostra). --Ruthven (msg) 14:26, 29 gen 2020 (CET)

[@ Ruthven] (e [@ Parma1983]) incomincio a non capire, cerchiamo di trovare un consenso, lo troviamo, visto che il sottoscritto, Parma e tu siamo d'accordo che la versione di Parma o la tua possono andare bene, e tu che fai? ripristini di nuovo la versione precedente dell'IP tornando a punto zero? Stai facendo un po di confusione o sbaglio? O ti aspetti che il consenso soddisfi tutte le vedute? Poi quella vignetta impropria e insulsa con la croce-TV te la potevi anche risparmiare, trovo molto grave che un amministratore giochi a fare quiz del genere su un tema serio in discussione, non sei proprio un buon esempio di "equilibrio". Ultima cosa vedo che fai concorrenza a Theodoxa e chiami un IP che è sulla voce "Innominato", esattamente come lo sfotte Theodoxa, permettimi ma è semplicemente vergognoso! Se sei stanco, riposati!--Fcarbonara (msg) 19:29, 29 gen 2020 (CET)

[@ Fcarbonara] Mi dispiace che tu te la prenda per un'immagine che è un'opera d'arte: l'artista vuole rappresentare l'aspetto quasi religioso della televisione agli occhi di molta gente, senza contare il doppio senso di supplizio, che io trovo molto divertente visto che non amo troppo la TV e che uno stauros è rappresentato. Inoltre la TV rappresentata al posto della testa del suppliziato vuole indicare come la cultura popolare – qui rappresentata dal logo di MTV – viene seguita e adottata acriticamente (esattamente come le religioni). Se hai perso il senso dell'umorismo ed il gusto per l'arte, forse potresti chiederti se questa voce non ti stressa un po' troppo. ;) Il cambiamento dell'IP innominato (potremmo chiamarlo "Vodafone Omnitel Roma", ma è un po' lungo) non era frutto del consenso, mi pare. Non abbiamo ancora deciso quale frase utilizzare. Torniamo quindi anche al "punto meno venti" se necessario, ma da qui non si esce con una linea che soddisfi tutti (o almeno che sia consensuale). --Ruthven (msg) 22:17, 29 gen 2020 (CET)

Opera d'arte? e di quale noto artista di grazia? vedo che hai dedicato poco tempo a leggerti la didascalia fanciullesca di quello che tu chiami "artista", didascalia riportata qui, rileggitela, ora se fai il clik sulla fonte del famoso Museo che custodisce cotanta importante opera d'arte come azzardatamente la chiami, ovvero qui: https://www.flickr.com/photos/36495803@N05/8062984016/ vedi che flickr l'ha eliminata. Abbiamo sicuramente gusti molto diversi per l'arte ed è strano che non ti rendi conto che quell'immagine è religiosamente offensiva e non verso i TdG ma verso la religione in genere, oltre ad essere davvero di cattivo gusto. Inoltre, non dovrei essere io a ricordarti che un IP che dà il suo contributo all'enciclopedia è di dignità pari ad un user registrato e il modo opportuno per rivolgersi a lui, vedo che l'hai dimenticato, è: IP e non come "Innominato" di memoria manzoniana. Ti faccio inoltre notare che Theodoxa (non hai fatto nulla per aiutarlo a capire che sbagliava) ha usato nella talk per ben 14 volte (la 15 è la tua) quel termine improprio che non aveva mai usato prima. Poi ho la netta impressione che non leggi ponderatamente i vari interventi, perchè arrivi a gamba tesa e fai di testa tua. Dici che non c'è consenso, hai letto per caso questi due post? :

• [@ Fcarbonara] Ah, ok, avevo capito che volessi aggiungere dell'altro nella nota... Comunque, boh, a me sembra che fili meglio la frase di [@ Ruthven], ma non ho contrarietà nemmeno rispetto alla tua. L'importante è che la frase trovata non dia adito a nuove contestazioni, perché direi che siamo oltre ogni limite... :/--Parma1983 15:02, 28 gen 2020 (CET)
• Perfetto! volevo solo sapere se c'erano preclusioni per la citazione, possiamo procedere allora con qualsiasi versione volete tua o di Ruthven con il consiglio di tenere negli OS la voce per vedere quando qualcuno ritornerà a bomba, svegliandosi da un breve o lungo letargo, sullo stesso tema per finire questa volta direttamente fra gli UP.--Fcarbonara (msg) 15:08, 28 gen 2020 (CET)

Sono quasi certo che i due post recentissimi siano "sfuggiti" (WP:BF) alle tue letture. Siamo: Parma, tu ed io, il consenso c'è sia che vogliamo applicarlo wikipedianamente come "consenso", sia se facciamo come i bambini i calcoli su una sola mano per accorgerci che esiste anche "democraticamente", perché sarebbe il giudizio di 3 contro 2. E intanto siccome questa discussione sta facendo perdere tempo prezioso a tutti, se non si perviene ad una decisione rapida, penso sia opportuno allargare la rosa dei partecipanti ad Ignis e Bramfab se non avete nulla in contrario, altrimenti proponete pure voi due che ci affiancano, ma fermiamo questa "tarantella" che stanca soprattutto chi il tempo non ce l'ha.--Fcarbonara (msg) 23:04, 29 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Se fossimo in una voce "normale" avremmo tutti seguito le raccomandazioni espresse da Bramfab a suo tempo:

««La voce deve riportare quello che reputano corretto come credenza i TDG, perchè lo credono e come lo credono, come avviene per le varie voci sulle credenze delle varie religioni, che riportano le loro credenze senza discussioni, o con discussioni minime, che non possono e non devono assomigliare ad un report di revisione paritaria di una testo scientifico su di un argomento trattabile secondo lo schema del metodo scientifico. Inoltre abbiamo anche la voce Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù, che depurata di alcune RO ivi ancora presenti, già si configura come complemento a questa."»»

Il motivo per cui ci sono discussioni infinite su ogni frase te l'ho detto, e cioè perché un utente si è talmente intestardito a voler imporre il suo POV su questa voce, che per due anni e mezzo non ha fatto altro che riproporre le stesse domande, le stesse obiezioni, in modo martellante e assillante, anche se gli era già stato risposto in tutti i modi possibili e immaginabili, mostrando un atteggiamento da "muro di gomma" (cit. Bramfab) che ancora adesso dimostra di non voler abbandonare. Da parte mia e di Fcarbonara di elasticità ce n'è stata anche troppa, visto il martellamento che abbiamo subito. Puoi girarci intorno quanto vuoi ma la realtà è questa.

[@ Ruthven] scusami ma non amo i giri di parole: attualmente in cima alla pagina c'è un tag P che dice che Samuelsson ha negato espressamente la dottrina TdG; questo, alla luce di quanto detto, è semplicemente falso, perché Samuelsson nel suo libro dice esplicitamente che la visione dei TdG sullo stauròs è corretta; se pensi che mi stia sbagliando, allora ti rinnovo l'invito a rispondere alla mia domanda, e cioè: qual è il senso di quella nota? Anche dire che Samuelsson concorda con la tesi della Chiesa Cattolica per quanto riguarda la questione filologica è falso, perché ha negato apertamente che lo stauròs potesse essere una croce, mettendo in discussione l'intera tradizione cristiana, come testimoniato anche dagli articoli di giornale che hanno recensito il suo libro (li hai letti,vero?), i quali sono arrivati al punto di chiedersi se non stesse mettendo in discussione la storicità stessa della crocifissione, ipotesi però smentita da Samuelsson, il quale ha sottolineato che la sua analisi è, appunto, prettamente filologica. Quindi allo stato attuale delle cose c'è un tag che fa un'affermazione del tutto falsa, smentita in pieno dalla fonte stessa, ragion per cui non trovo una sola ragione per cui debba continuare a stare lì. --47.53.159.127 (msg) 23:29, 29 gen 2020 (CET)

P.S. Mi fa piacere che tu abbia conservato il senso dell'umorismo, ma ha ragione Fcarbonara: quello di Theodoxa ("Innominato") non è altro che l'ennesimo sfottò nei miei confronti, sempre a proposito di prese per il c... --47.53.159.127 (msg) 23:29, 29 gen 2020 (CET)

A me l'arte contemporanea fa ridere, poi se qualcuno ha la coda di paglia e si vede offeso da un televisore, pazienza. Se Innominato è considerato offensivo, allora lo ritiro di buon grado e torno a Vodafone Roma ("MrIP" è già preso e di IP anonimi ne abbiamo tanti) o quant'altro... fosse almeno un IP fisso, sarebbe più semplice.

Il WP:CONSENSO non è la regola della maggioranza, ahimè, altrimenti si sarebbero risolti parecchi problemi da un pezzo e non solo in questa voce. Se è confermato che siamo d'accordo, allora levate il tag P e usate una delle frasi indicate da Parma (posso farlo io domani mattina, se preferite). Ho premura di chiudere la questione "Gunnar" per passare ad altro e sono certo che per voi sarà lo stesso. Buona notte --Ruthven (msg) 23:52, 29 gen 2020 (CET)

(fuori crono)Sbagli contrapposizione, l'arte contemporanea c'entra come i cavoli a merenda (e la coda di paglia ancora di meno) se è offensiva e irrispettosa delle idee altrui. Nella pluralità delle idee ognuno ha i suoi spazi, tu non sei credente padronissimo di esserlo, ma lo sfottò di un crocifisso con la testa di un Gesù a televisore te lo tieni a casa tua con tutta la bella vista che preferisci o nella tua talk e non lo esponi proprio in una voce di Wikipedia che parla di pali e croci e non ha bisogno di essere ridicolizzata sia che parli delle credenze dei Testimoni, sia di qualsiasi altra confessione religiosa. Poi chiediti: Ti stai forse preoccupando dei giudizi che qualcuno può dare su chi è sulla voce? Non mi pare! Chi arriva in questa talk cosa credi che veda per prima le migliaia di byte o la bellissima foto tua e quelle altre due di Theodoxa? E cosa può concludere? quasi certo che concluda che ci sono anche dei testimoni di Geova che hanno partecipato alla discussione, e pensi che vedendo una testa di Cristo a televisore si leggono i nostri milioni di byte per vedere chi è stato il responsabile? o guardando quella insulsa "opera d'arte" conclude invece che sono i TdG che "sfottono" tutte quelle confessioni religiose che nella croce ci credono fino a venerarla? Non ti poni questo problema vero? Glielo dici tu che è stato un'amministratore, probabilmente non credente, a cui semplicemente è piaciuto l'opera d'arte e non nella sua talk la ha collocata, ma qui in questa voce (che mi sembra tutti siano d'accordo nel definirla diversa dalle altre) senza uno scopo educativo o esemplificativo preciso ma solo perchè gli "friguliava"? Per favore Ruthven io non credo di essere un bacchettone, ma non prendo le cose alla leggera come fai tu che non ti poni problemi di nessuna sorta sulla sensibilità che regolano le questioni religiose.

Il WP:CONSENSO certo che non è la regola della maggioranza ed è per questo che siccome ci si sta ostinando da tempo (anche tu sei su questa voce da anni) leggiamo :

Il metodo preferibile per affrontare questi problemi è richiamare altri utenti sulla questione, chiedendo pareri ed eventualmente una mediazione: allargare il bacino del consenso previene la possibilità che il consenso possa essere forzato da parte di un gruppo ostinato.

Si «di IP anonimi ne abbiamo tanti», ma mi fai notare almeno uno a cui è stato affibbiato un nomignolo come "Innominato" o "Vodafone Italia"? non mi risulta che qualcuno abbia mai scimiottato Theodoxa, a parte te.--Fcarbonara (msg) 01:50, 30 gen 2020 (CET)

La raccomandazione di Bramfab è pienamente corretta; qui però siamo nella sezione delle "fonti citate dai TdG", perciò solo a quelle bisogna attenersi. Nel caso di Samuelsson, i TdG citano quel libro (più precisamente quella sola frase del libro), non il pensiero del suo autore in generale, perciò ogni altro discorso su quello che Samuelsson pensa o scrive non è pertinente con questa questione.

Il POV di Theodoxa è evidente e sbaglia nettamente nel modo in cui sta cercando di imporlo, ma, come scrivevo, se dall'altra parte ci si irrigidisce su una posizione senza essere minimamente disposti a scendere a patti, la discussione si protrae senza tregua perché si continua a litigare senza cavare un ragno dal buco.

[@ Fcarbonara] Non sto a commentare quell'immagine, perché stiamo divagando. Ruthven ha ripristinato la versione precedente solo perché manca il consenso su quale versione sia meglio inserire: una volta deciso (spero presto), si potrà inserire la frase concordata e rimuovere l'avviso P. Se, oltre a me, te e Alex, non ci sono obiezioni particolari sulla versione "I Testimoni di Geova citano[nota Watchtower] il libro Crucifixion in antiquity di Gunnar Samuelsson, in quanto vi è riportato che lo σταυρός era da intendere come un palo nel senso più ampio e non necessariamente come l'equivalente di una "croce" (†).[nota Samuelsson].", inseriamo quella e la chiudiamo con Samuelsson (che non avevo mai sentito nominare, ma comincio a odiare :D)--Parma1983 00:59, 30 gen 2020 (CET)

(rientro) Parma faresti invece bene a commentarla quell'immagine, perchè se è OT, visto che asserisci che parlando di quell'immagine....."divaghiamo"....andrebbe tolta. Certo che sono d'accordo con la soluzione che proponi, ma non l'avevo già detto prima con la mia asserzione (che puoi leggere sopra) che la tua soluzione o quella di Ruthven poteva andare bene? E cosa cambia questa "mia ripetizione" ai fini del consenso? Ammiro e stimo gli amministratori che faticano e si impegnano per migliorare la nostra enciclopedia, un po' di meno chi al ragionamento preferisce far uso dei trattori a cingoli, mi sembra si chiamino "cartepillar" :) --Fcarbonara (msg) 01:50, 30 gen 2020 (CET)

[@ Fcarbonara] Sicuramente, tra l'altro, anche se non era l'intento di Ruthven, mi pare pure un po' blasfema a dirla tutta. Comunque, non volevo chiedere a te un ulteriore consenso (avevo infatti scritto "Se, oltre a me, te e Alex,..."), ma agli altri due interessati ;)--Parma1983 01:56, 30 gen 2020 (CET)

Si! hai ragione! ho frainteso io :) --Fcarbonara (msg) 02:18, 30 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] La raccomandazione di Bramfab è venuta dopo l'ennesima discussione/polemica iniziata da Theodoxa proprio sulla citazione di Samuelsson perciò la linea guida da lui espressa vale anche per quella. La tua formulazione è sbagliata proprio per le ragioni dette da Bramfab, e cioè che noi dobbiamo riportare esattamente quello che hanno detto i TdG, né più né meno. Tu hai aggiunto un non necessariamente che non solo non è presente nella citazione originale, ma ne cambia notevolmente il senso, perché introduce un elemento di dubbio che Samuelsson non menziona: lui dice che lo stauròs non era una croce. Punto. Senza se e senza ma. Dire che i TdG non hanno citato Samuelsson ma solo una frase del suo libro è oggettivamente assurdo: una citazione, per definizione, è un estratto di un'opera, e nessuno esiterebbe a dire che in questo modo si sta citando l'autore; secondo te per poter dire che stanno citando Samuelsson i TdG dovrebbero citare tutte e 360 le pagine del suo libro? Ma stai scherzando? Tu vorresti lasciar intendere che al di fuori di quella citazione, da qualche altra parte nel suo libro Samuelsson abbia detto qualcosa che contraddica la tesi dei TdG e che questi ultimi l'abbiano volutamente omessa; non è così. Ripeto ancora: i Tdg hanno citato Samuelsson per la sua analisi filologica sulla terminologia evangelica, e il pensiero dell'autore sulla terminologia evangelica è quello espresso nel libro, non quello nell'intervista, dove invece parla della sua interpretazione della tradizione, analisi totalmente distaccata e separata da quella del libro, e che non inficia minimamente la sua visione filologica. Detto in parole povere: il fatto che lui dichiari di continuare a credere, nonostante tutto, nella tradizione non significa che non pensi più che lo stauròs fosse originalmente un palo e non una croce. Sono due cose diverse. Ribadisco inoltre che nel suo libro Samuelsson ha dichiarato corretta la tesi filologica dei TdG, ed è per questo che i TdG l'hanno citato. Altrimenti chiedo anche a te quale sarebbe il senso di quella nota in calce di Samuelsson, e perché questo non permetterebbe ai TdG di dire che citano Samuelsson. Io veramente non riesco a capire dov'è il problema nel dire "I TdG citano anche Gunnar Samuelsson che nel suo libro afferma ecc. ecc.". Nel frattempo, io direi di levare quel tag, se siete d'accordo, almeno facciamo un passo avanti. --47.53.159.127 (msg) 13:11, 1 feb 2020 (CET)

A parte il fatto che quel "non necessariamente" (così come il simbolino della croce (†)) non l'ho inserito io ma l'ha proposto [@ Ruthven], ma comunque se, secondo te, scrivere che si cita Samuelsson o il libro è la stessa cosa, non vedo perché tu non voglia indicare che si cita il libro anziché lui: nella fonte si cita espressamente quella frase e basta, indicando tra parentesi il libro; nemmeno vi è nominato Samuelsson--Parma1983 14:42, 1 feb 2020 (CET)

Caro IP, sono d'accordo con Parma! Come ho regolarmente ripetuto in questa talk, la cosa più "normale" oltre che anche la più "coerente" è proprio citare testualmente quanto viene asserito dai TdG. In effetti i TdG non fanno menzione di Samuelsson (nella loro citazione), ma citono appunto il suo libro. In nota poi possiamo mettere il riferimento completo alla fonte citando: nome dell'opera, pagina e scrittore.--Fcarbonara (msg) 17:46, 1 feb 2020 (CET)

Non posso che trovarmi d'accordo con Fcarbonara. Come spiegato varie volte da vari utenti, in questa voce particolarmente delicata, non vanno espresse opinioni personali, per quanto evidenti possano essere, ma vanno espressi i fatti. Inoltre, non è questa la voce nella quale esplorare il pensiero di Samuelsson, ma la voce dove citare il suo libro. Perché? Perché è nel suo libro che lui cita i TdG ed è il suo libro che i TdG citano. --Ruthven (msg) 19:19, 1 feb 2020 (CET) PS: [@ Parma1983] Cedo che il simboletto della croce sia presente nel libro in questione (prego gli altri di correggermi se non ricordo bene), non è un'idea originale mia. --Ruthven (msg) 19:21, 1 feb 2020 (CET)

(rientro) Il libro è questo, e se leggiamo a pag. 303 testualmente è scritto: « When it comes to the individual terms, some conclusions can be drawn. Α σταυρός is a pole in the broadest sense. It is not the equivalent of a "cross" (†) », per cui simbolo compreso come asserisce Ruthven.--Fcarbonara (msg) 19:34, 1 feb 2020 (CET)

[@ Ruthven]...e citare un libro di un autore equivale a citare l'autore stesso, fino a prova contraria, perciò non capisco veramente quale sia il problema nel dire che i TdG citano Samuelsson, come se il suo libro invece l'avesse scritto qualcun altro.

[@ Fcarbonara] infatti io ho detto esattamente la stessa cosa, e cioè che non dobbiamo aggiungere nulla, ecco perché non sono d'accordo con la formulazione di Parma1983 che introduceva un "non necessariamente" che modifica il senso della citazione, ed ecco perché sono favorevole ad eliminare anche le due successive aggiunte di Ruthven.

[@ Parma1983] a parte il fatto che potrei farti la stessa domanda, ti ricordo che sei tu che hai proposto una modifica a una versione consolidata perciò sei tu (e non io) a dover fornire ragioni del tuo edit. Finora, da parte tua, non mi pare di averne viste. Continui a sottintendere che il pensiero di Samuelsson non corrisponda esattamente a quello che i TdG hanno citato del suo libro, ma non sei stato in grado di indicarmi in quale altro punto del libro lui abbia espresso qualcosa che contraddice apertamente la loro tesi. --47.53.159.127 (msg) 21:45, 1 feb 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ti rispondo subito su un paio di punti: si è detto che Samuelsson ha espresso opinioni diverse sulla questione in interviste e in interventi comunque fatti dopo la pubblicazione del libro: è chiaro che dire che una cosa è nel libro, non vuol dire che è la summa del pensiero di Samuelsson. Poi, per non tediare Parma83, ti rispondo che semplicemente p. 307, Samuelsson dice che i dettagli sulla morte di Gesù non possono essere asseriti con certezza, quando mi sembra che i TdG facciano l'esatto contrario, altrimenti questa voce non esisterebbe. Poche righe prima, mette in dubbio che la crocifissione sia esistita; un altro passo che dubito i TdG abbraccino.

Invece di usare Wikipedia per veicolare il proprio POV e le proprie credenze religiose, sarebbe utile spiegare perché i TdG insistono su questo aspetto della storia. In cosa è differente avere un palo e non una croce o quant'altro e quali siano le conseguenze. Mi pare questo il punto centrale, perché non è la verità storica che conta – visto che non si può verificare, come scrive Samuelsson – ma cone le varie sette/religioni/fedi la raccontano. --Ruthven (msg) 22:01, 1 feb 2020 (CET)

Continui a fare confusione fra le due cose: nel libro Samuelsson parla dell'analisi filologica, nell'intervista della sua personale visione della tradizione. Sono due cose diverse. I TdG fondano la loro posizione su argomenti prettamente filologici, e la posizione filologica di Samuelsson è la stessa dei TdG, posizione che lui giudica corretta, fino a prova contraria. Inoltre nella sua intervista non ha detto nulla che contraddica la sua analisi filologica perciò, davvero, non capisco perché non dovremmo scrivere che i TdG citano Samuelsson. La differenza fra i TdG e le altre Chiese sta nel fatto che la maggioranza delle altre traduzioni rendono stauròs con "croce", mentre i Tdg la rendono come "palo di tortura", un po' per ragioni storiche (i TdG sostengono che in realtà si tratterebbe di un simbolo pagano cristianizzato) e un po' per ragioni filologiche, appunto, perché credono che "croce" non è il significato esatto di stauròs, e non lo crede neanche Samuelsson, visto che ha giudicato la loro tesi "corretta". Infine i TdG non si dilungano affatto nei dettagli sull'aspetto dello stauròs, semplicemente insistono sul fatto che non era un legno a due bracci, punto di vista apertamente appoggiato dallo stesso Samuelsson, il che conferma che il tag P afferma qualcosa di falso: lo togliamo sì o no? --47.53.159.127 (msg) 23:08, 1 feb 2020 (CET)

Il simboletto è presente nel libro, come pure la dichiarazione che lo σταυρός di Gesù poteva essere una croce, ma i TdG non citano né l'uno né l'altra. Theodoxa (msg) 21:50, 1 feb 2020 (CET)

Innanzi tutto ringrazio [@ Ruthven]. In secondo luogo, mi pare di aver spiegato più volte perché sia preferibile scrivere che i TdG citano il libro e non Samuelsson, ma mi ripeterò: a parte il fatto che nella fonte dei TdG Samuelsson non è menzionato, ma comunque i TdG, citando una frase del libro, non intendono citare il suo pensiero in generale, ma solo quella conclusione che trae nel suo libro.

Ok, il simboletto non appare nella fonte ma solo nel libro: non cambia molto lasciarlo o toglierlo, il significato è quello. Il "non necessariamente" a sua volta non compare nella citazione, ma, a quanto ho capito da chi l'ha letto, riassume il senso di quel discorso nel libro--Parma1983 23:49, 1 feb 2020 (CET)

Riassumendo e puntualizzando:

A scanso di inutili ripetizioni che portano a "ragionamenti circolari" e vedono sulla buona strada la maggior parte degli intervenuti, suggerisco di citare i TdG esattamente come essi citano il libro di Samuelsson nella rivista Svegliatevi! del 2017 titolo "La croce" (ovvero la fonte riportata in voce), senza aggiunte e precisazioni dell'IP e tanto meno degli altri intervenuti, l'attribuzione dello scrittore del libro va riportata solo in nota. [@ Ruthven] non abbiamo bisogno di spiegare ulteriormente come la pensano i TdG visto che quella di Samuelsson non è l'unica fonte che parla del "palo di tortura" in questa voce, ma è una "piccola parte" di diverse altri fonti che dicono poi la stessa cosa (qualcuno la presenta come novità e sbaglia! perchè basta leggersi la voce). Preciso che quello che per fede (o necessità) Samuelsson dice altrove non è da confondere con quanto dice nel suo libro, che mi sembra sia stato interpretato correttamente anche da chi appartiene alla sua stessa fede religiosa. Vorrei fare notare inoltre che lo studio filologico di Samuelsson dovrebbe essere applicabile ad ogni confessione religiosa, ma in pratica nessuno si pone il problema di quanto efferma. Nessuno può determinare con certezza quale sia stato lo strumento di esecuzione di Gesù. Ma se i TdG, a mio avviso, sono "giustificati" nell'attribuirgli il senso di stauros nel senso più ampio del termine (a cui attenzione non attribuiscono assolutamente nessun significato devozionale religioso), non lo sono le religioni (una in particolare) che alla forma di una croce latina (crocifisso) gli attribuisce adorazione e devozione. Lo sa bene il sacerdote cattolico Paolo (alias Theodoxa e Esoglou), incastrato dalle sue stesse parole nel post seguente, tanto vero che in una voce di Carthopedia questa ma soprattutto questa che Paolo conosce bene visto che ha contribuito a realizzarle (ma non ce lo dice), "un palo" non è minimamente concepito e contemplato fra le possibili forme di "croci" (quindi caro Paolo, non raccontarci barzellette su Lipsio, vedi post seguente, dove azzardi tue RO che ti ho dimostrato inventate da te di sana pianta) e dove è detto a chiare lettere che la croce latina è quella più utilizzata (e in effetti adorata e venerata) dalla tua chiesa.--Fcarbonara (msg) 08:27, 2 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] quindi, seguendo il tuo ragionamento, se dovessi citare la teoria corpuscolare della luce non posso dire che sto citando Newton perché non ho menzionato anche i suoi studi sull'alchimia quindi non ho citato tutto il suo pensiero, giusto?

[@ Fcarbonara] io ho spiegato le ragioni per cui secondo me citare un libro equivale a citare l'autore e non ha senso fare distinzioni in questo senso: per il resto fate voi. Le uniche cose importanti sono che la citazione dei TdG venga riportata senza aggiunte e interpolazioni personali e senza stravolgerne il senso e che venga tolto il tag P, che a questo punto non ha più ragione d'essere. --47.53.159.127 (msg) 18:21, 2 feb 2020 (CET)

Ma appunto! citiamo la citazione nuda e cruda riportata dai Testimoni nella rivista e siamo certi di non sbagliare, anche perché nulla di eccezionale visto che va ad aggiungersi a un pensiero condiviso da altri studiosi citati in voce. Hai letto il punto di vista degli evangelici sul libro? Cosa interessante è riportato anche il pensiero del relatore della sua tesi, poi vedi se per caso citano anche la frase di cui tanto discutiamo e per fortuna erano solo i TdG a "isolare" quella frase :) --Fcarbonara (msg) 19:08, 2 feb 2020 (CET)

Ma dai, non c'entra Newton con questo discorso :D È ovvio che la differenza è sottile e nel 99% delle voci non sarebbe significativa, ma qui, dove l'autore personalmente ha un'opinione leggermente diversa sul tema, è meglio limitarci alla forma più "corretta" possibile. Per il resto, a me sta bene riportare la citazione nuda e cruda, senza alcuna aggiunta. Avremmo "I Testimoni di Geova citano[nota Watchtower] il libro Crucifixion in antiquity di Gunnar Samuelsson, in quanto vi è riportato che lo σταυρός nell'antichità era da intendere come un palo nel senso più ampio del termine e non come l'equivalente di una "croce".[nota Samuelsson]"--Parma1983 00:28, 3 feb 2020 (CET)

(rientro) Ora che siamo d'accordo almeno in quattro sul da farsi, permettimi caro Parma di correggere un punto, considerazioni che naturalmente non scriveremo mai in voce, ma che vanno "puntualizzate" anche perchè con tutto il tempo che avete speso su questa talk se "portate a casa" qualche punto illuminante sulla questione, male non fa: La differenza [come la definisci tu] non è assolutamente sottile è invece macroscopica, che poi Samuelsson non sia l'unico a mettere in evidenza quella differenza è tutto un'altro paio di maniche, basta leggersi appunto la voce e le altre fonti simili a cui fanno riferimento i TdG. La macroscopicità di quanto afferma il teologo è invece evidentissima per chi avendo una base religiosa solida l'ha facilmente colta. Se non ho una base religiosa solida (oggi non sono moltissimi a scoppiare dalla voglia di averla), e soprattutto se la mia conoscenza delle Scritture si limita alla conoscenza di qualche mezza paraboletta dei Vangeli, difficilmente coglierò l'importanza di quella frasettina su cui abbiamo dedicato qualche "esplosivo chilotone" :) di byte. E' stato detto in questa stessa talk che i tdG hanno "isolato" una singola frase (ovvero proprio quella della citazione in voce), niente di più sbagliato! I tdG hanno colto l'eccezionalità di quella frase del libro che va ad aggiungersi a diverse altre simili, e il bello è che non sono stati i soli (anche se come dicevo prima non è che sono rimasti "impressionati" dalla novità di quell'asserzione). Se dedichi dieci minuti a questo blog che è di tutto rispetto sia per chi lo cura, sia per la comunita religiosa che lo segue, visto che è la stessa della religione professata da Samuelsson (che è anche pastore), leggi che una delle principali novità immediatamente colte da chi ha una solida base religiosa oltre che scritturale, è proprio la stessa ed identica frase citata dai Testimoni come (attenzione) primo punto delle novità introdotte dal suo libro : «When it comes to the individual terms, some conclusions can be drawn. A σταυρός is a pole in the broadest sense. It is not the equivalent of a 'cross' (†)» (appena dopo l'abstract, il 1° punto dei 6 citati) e c'è poco da fare possiamo metterala o togliera da qualsiasi contesto del libro il significato non cambia, vive di luce propria. A Paolo (alias Theodoxa ed Esoglou) che da prete cattolico si affanna a voler ridurre il danno cercando di sminuire il peso di quanto Samuelsson scrive nel suo libro gli consiglio di leggere anche quanto asserisce il suo esaminatore esterno (anche lui evangelico) che al contrario di Paolo è preoccupato per il peso delle asserzioni del laureando (Erkki Koskenniemi Professor of Åbo University, Finland, was drastic in his opening when he said that "if Gunnar Samuelsson is right, then all lexica will need revision on this point." "Koskenniemi also pointed out that "if Gunnar Samuelsson is wrong, he will from this moment be known as the Gunnar Samuelsson who wrote about the cross."). La consideri ancora differenza "sottile"? A me non sembra visto che a enfatizzare il suo scritto (e nello specifico proprio la frase che viene citata dai TdG, citata parola per parola anche dagli evangelici, come uno dei punti "qualificanti" e allo stesso tempo "dirompenti" del libro), sono proprio quelli appartenenti alla sua stessa fede religiosa, studiosi e teologi oltre che accademici come il proff. Erkki Koskenniemi e come il proff. di Studi Biblici Tommy Wasserman.--Fcarbonara (msg) 02:28, 3 feb 2020 (CET)

[@ Fcarbonara] Credo mi abbia frainteso: quando parlavo di "differenza sottile" mi riferivo a quella che intercorre tra citare il libro e citare il suo autore ;)--Parma1983 12:27, 3 feb 2020 (CET)

Io avevo capito invece che ti riferivi alla citazione vera e propria, sicuramente tratto in inganno dal fatto che tu e Ruthven continuate a considerare quella citazione come "unica nel suo genere" (visto che anche tu asserisci: «nel 99% delle voci non sarebbe significativa» mettere il nome dell'autore al posto del suo libro]) e in contrasto a quanto esprime sulla sua fede religiosa altrove [per dirla alla Paolo sacerdote] e non nel suo libro. Come vedi però è un problema (o meglio sofisma) che gli evangelici, che hanno la stessa fede di Samuelsson, non si pongono citando alternativamente Samuelsson e il suo libro. La cosa interessante comunque credo che sia la conclusione cui gli studiosi evangelici pervengono. Mentre i TdG si limitano a citare la frase del libro senza il pur minimo commento, non cosi' fa p.e. il proff. Wasserman, infatti in un ulteriore articolo del suo blog questo, difendendo Samuelsson dalle critiche del proff. Caragounis, notate il punto principale che in questa talk è stato messo più volte in evidenza: Well, the point, if I understand Samuelsson, is that C. [Caragounis] is basically reproducing the traditional understanding of those texts, a traditional understanding which Samuelsson criticizes with his new thesis (which may or may not be groundbreaking). Quindi è proprio il punto di vista tradizionale ad essere messo in discussione dal libro di Samuelsson secondo gli studiosi evangelici, punto di vista che il proff. Wasserman [proprio perché conosce bene che Samuelsson non è stato certo il primo a parlare dello stauros e del suo significato principe], fra parentesi mette chiaramente in dubbio che si tratti di uno studio rivoluzionario (which may or may not be groundbreaking), che d'altronde è proprio quanto ho ripetuto più volte anche io in questa talk, affermando che tutta questa "eccezionalità" in quello suo "ammirevole" studio, alla fine non c'è.--Fcarbonara (msg) 13:51, 3 feb 2020 (CET)

Fatto --Ruthven (msg) 14:06, 3 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] concentrati sulla sostanza anziché sui dettagli, e credo che la sostanza tu l'abbia colta benissimo: Newton non è stato solo il grande scienziato che tutti conosciamo, ma anche un fervente sostenitore dell'alchimia, che pure considerava scienza, tanto da pubblicare un saggio sull'argomento. Seguendo il tuo ragionamento, se citassi una delle sue teorie non potrei dire che sto citando Newton a meno che non citi tutte le teorie da lui formulate, incluso il suo pensiero sull'alchimia, perché altrimenti starei omettendo una parte del suo "pensiero". Converrai con me che un ragionamento del genere è totalmente assurdo, perché le sue idee sull'alchimia, per quanto bizzarre, non intaccano minimamente quello che è il suo pensiero scientifico, che tutti conosciamo, essendo due cose totalmente distinte e separate, perciò sarebbe assurdo dire che citando la teoria della gravità non posso dire che sto citando Newton ma solo "una delle sue teorie". Stesso discorso per Samuelsson: un conto è il suo pensiero filologico (quello espresso nel libro), un altro è il suo pensiero sulla tradizione (quello espresso nell'intervista): sono due cose distinte e separate. Nell'intervista non ha detto niente che contraddica la sua visione filologica, né quella dei TdG, che sono praticamente la stessa cosa. Ripeto: il fatto che lui abbia detto di continuare a credere nella tradizione non cambia la sua visione filologica sullo stauròs, che per lui è e rimane primariamente un palo; il suo pensiero filologico rimane intaccato, ed è quello scritto sul libro. Il contenuto dell'intervista non "annulla" il contenuto del libro, e viceversa: sono due cose separate. Non ha senso dire che se cito una frase (una citazione è per definizione un estratto di un opera) allora non sto citando l'autore.

Ho eliminato il "non necessariamente" per le ragioni già esposte: è un'aggiunta personale che cambia di molto il senso della citazione, introducendo un elemento di dubbio affatto menzionato da Samuelsson. Per favore atteniamoci alle citazioni. --47.53.159.127 (msg) 19:22, 3 feb 2020 (CET)

La tua eliminazione del "non necessariamente" è un chiaro trolling e va inoltre contro il consenso. Ti ricordo che siamo qui per scrivere un'enciclopedia, non per fare guerre di modifiche. --Ruthven (msg) 23:30, 3 feb 2020 (CET)

[@ Ruthven] e [@ Parma1983] Leggo solo ora di buona mattina il blocco dell'IP e sono estremamente sconcertato per il tuo comportamento Ruthven, anzichè equilibro e buon giudizio vedo che continui ad usare un braccio di ferro in cui probabilmente senti sfidata la tua autorità, autorità che va guadagnata sul campo e non attribuita "ad onorem" se si continua a sbagliare in modo evidente.

1. Collochi in questa talk (minimizzando, ma lo fai solo tu, visto che tutti si sono espressi contro l'opportunità di quell'obbrobrio e ti sono state ampiamente spiegate anche le ragioni) un crocifisso con un Cristo a televisore accompagnato con una ironica didascalia in cui proponi un quiz demenziale che fa sorridere solo te (ti preannuncio ora, per lealtà in modo che non sia per te una sorpresa, che anche se ora non apro una RdP su questa "anomalia" che ritengo grave, alla tua rinomina di amministratore commenterò ampiamente questa tua impropria "collocazione", anche se non ti voterò contro).
2. Mi chiedo visto che ti sei proposto come un ulteriore contributore di questa voce, se stai davvero prestando attenzione ai commenti di questa talk e se ti sia chiaro su cosa vertiva davvero il consenso raggiunto. Hai bloccato l'IP per trollaggio? Hai sbagliato ampiamente! l'IP ha avuto perfettamente ragione nel fare quella modifica. Il consenso (leggi attentamente i post precedenti) era stato stabilito per riportare fedelmente la citazione testuale dei Testimoni (cosa di cui avevamo convinto anche l'IP). Non è consentito neanche a te aggiungere a quella loro dichiarazione prima di discuterne qui in talk una qualsiasi cosa soprattutto se inventata di sana pianta, e tu che fai? blocchi l'IP per una opportuna modifica sul consenso "raggiunto"? Trovo la tua decisione ingiusta e non coerente con quanto era stato deciso.

Per ora metto un "senza fonte" all'improprio e non citato "non necessariamente" della fonte dei Testimoni . Se non si riesce ri-trovare (perchè si era già trovata) una soluzione condivisa, penso sia il caso di allargare gli interventi ad un più ampio bacino di utenze che si possa esprimere sulla questione.--Fcarbonara (msg) 07:38, 4 feb 2020 (CET)

[@ Fcarbonara] Mettiamo un paio di cose in chiaro.

Sospetto che l'IP Omnitel Roma bloccato per un mese non è qui per scrivere un'enciclopedia, ma per promuovere un suo POV. Lo fa a scapito degli altri utenti in vari modi, fra cui riproporre sempre lo stasso "ragionamento circolare", non volendo ascoltare ragioni (anzi, facendo finta di ascoltarle) e modificando la voce contro il consenso generale, anche dopo aver scritto "per il resto fate voi". Non siamo qui per farci prendere in giro, né per perdere tempo dietro ai troll. Se non sei d'accordo, puoi fare una richiesta di sblocco agli amministratori: per me l'IP ha passato il segno.

Visto che tiri fuori l'argomento, ti rispondo un'ultima volta. La croce ed il televisore era un modo scherzoso di dire che per Samuelsson qualsiasi oggetto trasportabile poteva essere uno stauros e tutta la discussione sull'interpretazione del suo pensiero è ridicola. Si può non ridere ad una battuta, ma non accettare che altri ne facciano porta all'intolleranza, cosa con derive molto gravi sopratutto se consideriamo che stiamo parlando di religione.

Infine, non metteree "senza fonte" in mala fede che le fonti ci sono. Semmai fai rollback di tutto e porta la voce alla versione col template P --Ruthven (msg) 09:51, 4 feb 2020 (CET)

Mi riesce difficile capirti, anzi difficilissimo! L'IP è su questa voce per promuovere cosa? un suo POV solo perché vuole riportare l'esatta citazione dei TdG?, e per questo ci prende in giro? se l'avevi capito prima perchè lo blocchi solo ora quando ha perfettamente ragione? A mio avviso (ma possiamo chiedere sempre il parere di altri) è più POV quel "non necessariamente", mi dici dove leggi l'avverbio nella citazione dei TdG e tanto meno nella citazione di Samuelsson? E' una tua personalissima "conclusione" (altrimenti detta RO), tu che dovresti essere super partes. E poi strano ! consideri POV l'eliminazione giusta dell'IP e non POV l'eliminazione del simbolo della croce fatto da Theodoxa (Theodoxa questa volta ha fatto bene perchè la citatione dei TdG è priva di quel simbolo)?

Poi vedo che giustifichi ancora quella foto (che qualcuno ha anche definita "blasfema", ma probabilmente ti è sfuggito anche quel commento che ricalca esattamente il mio), e in maniera davvero sorprendente (un attimo che mi riprendo), affermi che l' intollerante non saresti tu ma chi ti fa notare che quella foto è impropria su questa talk? Ma che fai! mi prendi in giro? Se sei davvero certo di quanto affermi, apri una RdP, se non ti fidi del giudizio di un utente e di un amministratore, cosi' sentiamo se anche altri colleghi trovano quell'immagine spassosa come la trovi tu.

Porta pure tu, se credi necessario, alla versione precedente la versione, per me rimane il senza fonte perchè come ribadito è un avverbio "inventato di sana pianta" a meno che non sei disposto a sorprendermi e a farmi notare che sono stato io a leggere male anziché tu.--Fcarbonara (msg) 10:57, 4 feb 2020 (CET)

Credo che abbiamo detto migliaia di volte che Samuelsson dice che lo stauros possa essere qualsiasi cosa di trasportabile, quindi non necessariamente un palo, non necessariamente una croce. Ma penso che Theodoxa si farà un piacere di tirare fuori le pagine nelle quali lo scrive. Per me, la questione della "Frase" è ora risolta (qualcuno aggiungerà la fonte da te richiesta e, se non sarà fatto, fra un mese immagino già chi correggerà la frase). Ovviamente riportare l'estta frase dei TdG non è il centro del discorso qui (attento col giocare con le regole e le parole, la mia pazienza è terminata): il problema è dire che i TdG usano quella citazione a favore della loro tesi del "palo e basta", malgrado che Samuelsson dica qualcosa di lievemente diverso (i.e. non è necessariamente un palo lo strumento menzionato nella Sacre Scritture). L'IP tornerà a contribuire seguendo le regole comunitarie quando il periodo di blocco sarà terminato (ovviamente ogni evasione porterà un'allungamento del blocco), così ne approfitterà per distaccarsi dalla questione e leggersi un po' di linee guida, in particolare WP:FINE. --Ruthven (msg) 11:53, 4 feb 2020 (CET)

Vedo che parliamo lingue diverse, non so se ti è chiaro che stiamo parlando di una frase specifica a pagina 303 del libro Crucifixion in Antiquity ovvero questa: «Α σταυρός is a pole in the broadest sense. It is not the equivalent of a "cross" (†)», riesci ad individuarla a quasi metà pagina nel libro? (riportata cosi' com'è dai TdG). Quindi se dovesse arrivare don Paolo (alias Theodoxa) accompagnato da papa Francesco, in quella frase il "non necessariamente" non lo trovano nemmeno con il lanternino, chiaro fin qui? Quella frase è a se stante e non solo solo i tdG (non hai letto il post in questa talk) a individuarla come frase principe, ma vedi un po' teologi e studiosi della stessa fede di Samuelsson. Se leggi questo autorevole blog vedi che una delle principali novità immediatamente colte da chi ha una solida base religiosa oltre che scritturale come i teologi evangelici, è proprio la stessa ed identica frase citata dai Testimoni come (attenzione) primo punto delle novità introdotte dal suo libro : «When it comes to the individual terms, some conclusions can be drawn. A σταυρός is a pole in the broadest sense. It is not the equivalent of a 'cross' (†)» (appena dopo l'abstract, il 1° punto dei 6 citati) e c'è poco da fare possiamo metterala o togliera da qualsiasi contesto del libro il significato non cambia, vive di luce propria. Per cui quel "necessariamente" è una pura RO e va tolta senza se e senza ma, e chi si ostina ad "innestare" quel "necessariamente", corrompe e falsifica una fonte ben precisa. Credo non l'ammetterai mai, ma hai sbagliato a bloccare l'IP per quel motivo.--Fcarbonara (msg) 12:39, 4 feb 2020 (CET)

Come scrivevo sopra, per me quel "non necessariamente" si potrebbe volendo anche levarlo, ma il blocco da parte di [@ Ruthven] non è dovuto tanto a quella rimozione da parte dell'ip, ma a un atteggiamento generale piuttosto problematico. Per questo, quando ieri sera mi ha chiesto conferma sul da farsi, gli ho lasciato carta bianca.

Per quanto riguarda l'immagine della tv sulla croce, come ho scritto sopra sì, a me effettivamente proprio non piace, ma sono convinto che Alex non volesse risultare offensivo inserendola e che l'abbia aggiunta solo per sdrammatizzare un po' la discussione: per me non è sicuramente indispensabile lasciarla--Parma1983 13:33, 4 feb 2020 (CET)

La foto della televisione in croce la potete anche censurare, non è proprio quello il punto (anzi, lo faccio io, così non ci sarà nulla da recriminare). Come dice Parma1983, era lì per far riflettere a tutti che Samuelsson non dice che lo stauros era un palo, come non dice che era un apparecchio televisivo, e che affermare il contrario è voler far apparire nella voce qualcosa che non è vero. I motivi di un tale atteggiamento vandalico sono sicuramente da cercare in una sorta di fanatismo o in un'agenda riguardo a Wikipedia. Non importa: quello che conta è che si sta abusando della pazienza degli utenti e che si sta usando Wikipedia per fini personali. Ovviamente l'ultimo tentativo di modifica dell'IP Omnitel Roma (ripeto ciò affinché tutti possano individuare eventuali evasioni) prima del blocco era un ennesimo tentativo di imporre questa deformazione dei fatti, malgrado tutta la discussione che ci ha tenuti impegnati per settimane. È la stata la prova di un atteggiamento problematico e la goccia che ha fatto traboccare il vaso. --Ruthven (msg) 13:49, 4 feb 2020 (CET)

Va bene!, l'unica cosa che mi perplime è addossare la colpa di tutto all'IP. Cosa ha fatto di tanto grave? Battersi per il suo POV? Certo non è il massimo avere un POV (anche se abbiamo più volte detto che tutti hanno il loro proprio POV e penso sia fondamentalmente vero)! ma ha fatto realmente danni? Quali? io davvero non riesco a individuarli, e mi sembra che fosse "in sonno" prima che iniziassero i fuochi di artificio! E chi è stato ancora una volta il fuochista? L'IP? No! non ho una memoria di ferro, ma non mi sembra sia stato lui, per cui alla fine vero è che molte volte siamo soliti «scolare il moscerino e inghiottire il cammello», esercizio di assai difficile "digestione", in cui ad avere la peggio è solo e unicamente l'equo giudizio.--Fcarbonara (msg) 14:55, 4 feb 2020 (CET)

Un template "davvero" più chiaro

Non so se sia stata una ingenuità o uno slancio di "redenzione" guardate cosa scrive ora nel template Theodoxa. Finalmente dichiara di aver compreso chi lo contesta : Quale spiegazione dà infatti per giustificare la balla: « Lo studioso Samuelsson è presentato come sostenitore di tesi da lui negata»? questa: «si scelgono fra le sue dichiarazioni alcune poche che fuori contesto potrebbero essere confuse con una contraddizione di ciò che dice espressamente altrove». Quindi ammette in effetti che il libro citato da Samuelsson in voce non c'entra un tubo con quanto dice espressamente altrove. Peccato che nella voce parliamo esclusivamente del suo studio filologico su stauros, ovvero il suo libro, e "l'altrove" non è minimamente menzionato perchè le sue idee personali non devono essere confuse con il suo "asettico" studio. Quindi il tuo template, è improprio e sbagliato (a parte che è sbagliata anche "la posizione" che dovrebbe essere questa: unico luogo dove si parla di Samuelsson.--Fcarbonara (msg) 13:43, 27 gen 2020 (CET)

[@ Theodoxa] Vediamo se ho capito bene. Parli di "contesto" e nel template affermi: si scelgono fra le sue dichiarazioni alcune poche che fuori contesto potrebbero essere confuse con una contraddizione. Se partiamo dal giusto presupposto che il contesto è definito «l'insieme degli elementi di un testo (presenti o sottintesi), messi in correlazione fra loro», riesci ad indicarmi dove una frase o una parola citata in voce sia impropriamente estrapolata dal suo reale contesto? Grazie!--Fcarbonara (msg) 15:17, 27 gen 2020 (CET)

Il contesto è quello di un libro che dichiara: «When, e.g., Mark used σταυρός it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it». Theodoxa (msg) 17:22, 27 gen 2020 (CET)

Mmmm sembra stai facendo un pò di confusione sul termine "contesto" e infatti rispettando quel famoso proverbio che parla di un attributo che si contendendono un bue e un asino sei proprio tu ad isolare una delle tante "possibilità" enunciate da Samuelsson. Il libro è questo e la pagina da te citata nella parte finale di un intero paragrafo : Conclusion - The New Testament ovvero da pag. 257 a pag. 260, ad essere ignorato è proprio il contesto [quello che dice prima e dopo quella frase] di una frase che non citi nemmeno tutta (ma ci hai abituato a controllare sempre le tue fonti e noi come vedi lo facciamo regolarmente). Hai avuto sempre un problema con le citazioni:

Non solo: «When, e.g., Mark used σταυρός it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it», isolata e non rispettosa del contesto (dovresti leggerti cosa afferma Ludwig Wittgenstein a proposito del "contesto")

Ma:«As mentioned in the introduction, the possibility that the studied words derive some of their present distinctiveness from the death of Jesus is taken into consideration in this investigation. However, when the Gospels were written, that process was already a reality. There is a good possibility that σταυρός, when used by the evangelists, already had been charged with a distinct denotation - from Calvary. When, e.g., Mark used the noun it could have meant "cross" in the sense in which the Churchater perceived it. That could be seen as an explanation for the scarcity ofadditional information about the nature of the punishment. In the period about 40 years after the death of Jesus, a contemporary reader/hearer of the Gospels probably knew what was going on when a σταυρός was mentioned, since people might have seen one or heard stories about it».

Come dovresti sapere, visto che lo dimentichi spesso, nel suo libro Samuelsson non si schiera e lascia aperte tutte le possibilità (e devi leggere un suo blog, non il suo testo filologico per carpire la sua idea tradizionalista religiosa). L'epilogo a pag. 310 è davvero carino perchè "candidamente" e "onestamente" Samuelsson ammette che non esiste nessuna base scritturale [ovvero bliblica] per affermare che la croce fosse in effetti come la intendono oggi molte confessioni religiose, un libro se vuoi (non va scritto perchè sarebbe "imitare" te e sbagliare) che conferma quello che dicono da sempre i TdG: Le Sacre Scritture parlano solo di stauros non assegnandogli nessuna forma per cui i Testimoni gli assegnano il significato tradizionalmente biblico [pag. 310: What may have been challenged is the textual basis for a traditional understanding of crucifixion]. --Fcarbonara (msg) 19:42, 27 gen 2020 (CET)

Precisamente. Mentre i TdG ammettono un solo senso per lo σταυρός dell'esecuzione di Gesù, Samuelsson al contrario è, come ha detto Ruthven, possibilista. Theodoxa (msg) 20:15, 27 gen 2020 (CET)

Vuoi dire che rispetto a quanto asserisce Samuelsson la professione di fede espressa in una croce intesa come due traverse che si intersecano sia sbagliata, come anche quella della chiesa Cattolica?--Fcarbonara (msg) 21:25, 27 gen 2020 (CET)

Non conosco alcuna professione di fede della Chiesa cattolica "in una croce intesa come due traverse che si intersecano". Tu sì?

Che pensi della proposta di Parma1983? Theodoxa (msg) 21:56, 27 gen 2020 (CET)

Mmmmm mi sembra che conosci poco il catechismo della tua chiesa, proprio quello che insegni ai fedeli: Catechismo della Chiesa Cattolica al paragrafo 617: la Chiesa la venera [la croce] professando in lei la sua speranza: “Ave, o croce, unica speranza!”.. Se non è una professione della propria fede che cos'è? E intanto non rispondi alla domanda perché a mio avviso sai dove voglio andare a parare, te la ripeto: Vuoi dire che rispetto a quanto asserisce Samuelsson la professione di fede espressa in una croce intesa come due traverse che si intersecano sia sbagliata, come anche quella della chiesa Cattolica?.--Fcarbonara (msg) 22:11, 27 gen 2020 (CET)

P.S. ti sembra qualcosa di diverso di due traverse incrociate?--Fcarbonara (msg) 22:25, 27 gen 2020 (CET)

La Chiesa cattolica, come il fedele cattolico Giusto Lipsio, non limita a una forma quello che chiama in italiano croce, in latino crux, in greco σταυρός. Sei tu che vuoi attribuire a questi termini un limitato senso da te determinato. Theodoxa (msg) 22:37, 27 gen 2020 (CET)

Ma guarda un po'! quindi sei d'accordo che qualsiasi tipo di stauros anche un singolo palo puo' essere accettato dalla Chiesa Cattolica visto che Lipsio esemplifica anche quello? --Fcarbonara (msg) 22:48, 27 gen 2020 (CET)

Qui si parla della professione di fede. Diversamente da come hanno fatto i TdG, la Chiesa cattolica non ha mai dato una definizione di fede sulla forma di quello che il Catechismo della Chiesa Cattolica chiama crux (e la traduzione italiana "croce" e la greca σταυρός. Chi dichiarasse che vuol dire palo senza bracci orizontali non sarebbe considerato eretico (ma solo eccentrico). Theodoxa (msg) 08:39, 28 gen 2020 (CET)

Ci hai pensato tutta la notte per darmi una risposta che risposta non è. Sei capace di citare una fonte cattolica, una sola non due, che attesti che la Chiesa Cattolica considererebbe l'adorazione e la venerazione di "un singolo palo" come non eretico ma solo "eccentrico"? E se fosse vero (non lo è, perchè è una balla "inventata" di sana pianta da te), dovresti spiegarci come mai da 10 anni con i tuoi vari sock cerchi di non rispettare questa "eccentricità" che appartiene ad un'altra confessione religiosa. --Fcarbonara (msg) 10:05, 28 gen 2020 (CET)
P.S. Attendo ansiosamente l'inesistente fonte, visto che hai dimenticato che io cattolico lo sono stato e probabilmente mi sarà sfuggito il fantastico passaggio a cui fai riferimento

Tu hai asserito che "la professione di fede espressa in una croce intesa come due traverse che si intersecano" è "quella della Chiesa cattolica". Della Chiesa cattolica non hai citato alcuna tale professione di fede. Quod gratis asseritur .... Theodoxa (msg) 13:58, 28 gen 2020 (CET)

Non posso dirti che ti arrampichi sugli specchi perché sarebbe un attacco personale, per cui non lo faccio e dico semplicemente che quando non hai una risposta e qualcuno ti rilega al bordo del ring "il catalogo" delle soluzioni che proponi è tanto variegato, ecclettico e fantasioso che una sana risata me la riesce sempre a strappare. Chiaro che non riuscirai mai a trovare una dichiarazione cattolica che anche un palo potrebbe andare bene per la venerazione ed adorazione del mezzo su cui Gesù mori, le tue illazioni lasciano il tempo che trovano, e ringrazia il fatto che vivi nel 2020, altrimenti l'ereticus Theodoxa :) che parla in vece della sua confessione religiosa asserendo un "anatema".....alla gogna ci sarebbe senza dubbio finito :):) --Fcarbonara (msg) 14:25, 28 gen 2020 (CET)

Su Brown

Qui è stata adottata la norma di ammettere dichiarazioni altrui citate dai TdG, ma non quelle, pur contenute nella stessa fonte (per esempio, nel libro di Samuelsson citato dai TdG), che i TdG non citano. La stessa norma prevede l'ammissione anche di dichiarazioni espressamente concernenti la tesi dei TdG ma non di dichiarazioni, pur nella stessa fonte, che non la menzionano.

Il passo nel quale Brown cita la tesi dei TdG è (nella traduzione ufficiale italiana): "Occasionalmente veniva usato solo un palo verticale, le mani del condannato venivano sollevate verticalmente, portate sopra il capo ed inchiodate (Questo non è ciò che accadde nel caso di Gesù,[nota: a dispetto della Bibbia dei Testimoni di Geova, vedi J.F. Mattingly, CBQ 13 (1951) 441-442] egli infatti portò un asse (orizzontale) al luogo di esecuzione)."

Il testo originale è: "Occasionally just an upright stake was used, and the condemned's hands were raised vertically and nailed extended above his head. (This is not what happened in Jesus' case,[footnote: Pace the Jehovah Witness Bible; cf. J. F. Mattingly. CBQ 13 (1951), 441–42.] since he carried a cross[beam] to the place of execution.)"

Di Brown dunque si deve dire, con riferimento a La morte del Messia. Un commentario ai Racconti della Passione nei quattro vangeli (Queriniana, Brescia, 1994), p. 1066, ISBN 978-88-399-0408-9: "Raymond Brown nega che Gesù, che portò una croce/traversa al luogo dell'esecuzione, sia stato messo a morte come affermano i Testimoni di Geova, le mani sollevate ed inchiodate sopra il capo" (dicitura eventualmente da migliorare).

Non si deve aggiungere altre considerazioni che, pur contenute nel libro di Brown, non menzionano la tesi dei TdG. (Per analogia con il trattamento del libro di Samuelsson).

Che ne pensate, Ruthven e Parma1983? Theodoxa (msg) 13:56, 28 gen 2020 (CET)

Data l'assenza di interventi qui, mi permetto di copiare l'osservazione di Ruthven in un'altra pagina: "scrivere che 'Lo studioso Raymond Brown si dichiara in aperto disaccordo con la tesi dei Testimoni di Geova, ma dal punto di vista prettamente terminologico ammette che sia il termine crux che stauros si riferiscono ad un palo' è un po' poco e non porta nulla alla voce. --Ruthven (msg) 17:29, 12 feb 2020 (CET)". Sarebbe molto meglio come contributo, anche senza gli auspicabili miglioramenti: "Raymond Brown nega che Gesù, che portò una croce/traversa al luogo dell'esecuzione, sia stato messo a morte come affermano i Testimoni di Geova, le mani sollevate ed inchiodate sopra il capo". Theodoxa (msg) 18:10, 12 feb 2020 (CET)

Ho spostato qui in fondo la discussione, perché altrimenti non si riusciva mai a trovarla. [@ Theodoxa, Fcarbonara], innanzi tutto, per capire in quale sezione sia più opportuno introdurre la testimonianza: Brown è citato dai TdG?--Parma1983 19:00, 12 feb 2020 (CET)

(fuori crono)[@ Parma1983], scusami! ma mi era sfuggita per un attimo la tua domanda. La risposta è No! I Testimoni di Geova non citano Brown (che poi se leggi nel post seguente ripete su stauros le stesse cose di Samuelsson a parte la "Rivelazione secondo Brown" che la traversa portata da Gesù a suo insindacabile giudizio era : [orizzontale] :))--Fcarbonara (msg) 21:23, 12 feb 2020 (CET)

Bene! rimetto qui la mia risposta al POV di Paolo riportata già nella pagina di discussione di Ruthven:

[.....] ma a don Paolo (Theodoxa) che come al solito non la racconta "tutta" (figuriamoci se "giusta") vorrei fare notare che quando in maniera "convinta" asserisce [nella talk di Ruthven]: «Comunque il testo del commento di Brown sulla tesi TdG sull'esecuzione di Gesù si trova per intero qui sia nell'originale inglese sia nella traduzione "ufficiale" italiana», della balla asserita è convinto solo lui e vuole convincere altri, ma non sta asserendo la verità (gli ricordo il Catechismo della Dottrina Cristiana; Parte terza; capo III; 5. Dell'ottavo comandamento).
Quella critica si trova nel 40° capitolo (Gesù crocifisso, parte prima: L'ambientazione del libro di Brown) di pag. 1049 (la parte prima termina a pag. 1104). La parte a cui si fa riferimento è la sottosezione 3.La cocrifissione (Mc15,24a;Mt27,35a;Lc23,33b,Gv19,18a) a pag. 1062 parte che termina a pag. 1071 dove il contesto è interessante visto che è scritto in italiano. Pagina: 1062 (dopo aver evidenziato: che i Vangeli di Marco, Matteo, Luca e Giovanni non spendono una sola parola sulla forma della croce [...] e siamo fortementi dipendenti dalla testimonianza esterna del NT) Brown asserisce:

«Crocifissione in generale. Il termine 'croce' pregiudica la nostra la nostra comprensione, perché fa pensare all'immagine di due linee che si incrociano. Né il termine greco stauros né quello latino crux hanno necessariamente [qui il "necessariamente" c'è davvero caro Ruthven e Parma :)] quel significato; entrambi si riferiscono ad un palo al quale poteva venir appesa una persona in vari modi: impalatura, affissione, inchiodatura e legatura» (pag. 1063).

Quindi a pagina 1064 e 1065 Brown fa a pezzi la credunoleria di don Paolo su un tema a lui caro, ovvero sui pseudo ritrovamenti archeologici che dovrebbero dimostrare il mezzo su cui fu eseguita l'esecuzione di Gesù (Brown dice testualmente: «La situazione viene complicata dalla tendenza degli archeologi del passato ad identificare come cristiana qualsiasi cosa che anche lontanamente assomigli ad una croce (con nota all'oggetto criciforme di Ercolano....il Sator a Pompei....i segni più sugli ossari giudaici....la croce palmirena....tutti esempi di tale esagerazione»

Quindi a pagina 1066 c'è la critica ai tdG dove Brown asserisce che la traversa portata da Gesù era [orizzontale] avendo il pudore di scrivere orizzontale fra parentesi quadra.

E tu che vuoi scrivere caro don Paolo? Nessuna considerazione del contesto ed un evviva al tuo POV? No! mettiamo assolutamente la critica ma senza decontestualizzarla. Se qualcuno desidera tutte le pagine in italiano da pag.1062 a pag. 1071 del libro di Brown in italiano, per studiarsi da solo il contesto senza suggerimenti alcuni e per verificare che il "tutto qui" theodoxianodonPaolo è una grossa balla, basta che me lo chiedete e ve le metto una per una sulla mia pagina di facebook. Inoltre suggerisco se si vuole discutere su questa parte di Brown di attendere anche i commenti dell'IP che dovrebbe essere operativo fra qualche settimana, e non tanto perché potrebbe dirci qualcosa di nuovo su un tema che è limpido e chiaro, ma solo perché anche lui era sulla voce e mostreremo tutti una certa considerazione se attendiamo anche i suoi commenti.--Fcarbonara (msg) 19:21, 12 feb 2020 (CET) P.S. eppure ritornano!

Brown dice che l'immagine di due linee che si incrociano e le (false) idee del passato su oggetti archeologici ecc. non costituiscono una prova che σταυρός necessariamente significhi "croce". Su questo c'è consenso generale degli studiosi di oggi (fra i quali Brown); e c'è consenso generale pure che σταυρός non significa necessariamente "non croce". Cantano fuori del coro i TdG, che insegnano al contrario che lo σταυρός da esecuzione certamente era una "non croce". Il contesto è in piena armonia con il giudizio negativo da lui pronunciato su questo insegnamento. Theodoxa (msg) 21:37, 12 feb 2020 (CET)

Ok, grazie [@ Fcarbonara]. A questo punto, però, non lo si può riportare tra le fonti citate dai TdG.

Per il resto, per sintetizzare quello che Brown dice, vorrei conferma da te e da [@ Theodoxa] per capire se ho ben capito: Brown, a causa della mancanza di informazioni più precise nei testi dell'epoca, conclude che, in generale, sia stauros che crux nell'antichità potevano significare tanto croce quanto palo per esecuzioni; nello stesso tempo, pur riconoscendo che i Vangeli non spiegano nulla in merito, esclude che lo stauros di Gesù fosse un semplice palo, in quanto Gesù trasportò un asse (orizzontale) fino al luogo di esecuzione.

La mia sintesi è corretta e/o manca qualche pezzo?--Parma1983 23:31, 12 feb 2020 (CET)

P.S. Per me, come ho scritto più volte, quel "non necessariamente" di Samuelsson si sarebbe anche potuto non mettere :P

Da sacerdote cattolico quale sei mi fa piacere Paolo sentire che ora molte scoperte archeologiche di oggetti cruciformi fuffa sono rigettate anche da te. Dovresti per lealtà dire che tale "redenzione" (meglio tardi che mai) non si constatava qualche tempo fa quando avevi "inquinato" e "spammato" la voce proprio di quegli oggetti cruciformi insulsi nella sezione "critiche" spacciandole come prove inconfutabili della croce con traversa. Per caso ricordi questa tua perla? o quest'altra?

Poi anche nel parafrasare attento a non confodere i contesti, sbagliando affermi: Brown dice che l'immagine di due linee che si incrociano e le (false) idee del passato su oggetti archeologici ecc. non costituiscono una prova che σταυρός necessariamente significhi "croce" sbagliato!
Confondi pag.1063 dell'opera di Brown (dove parla di crocifissione in generale che si riferisce ad un palo e basta) con pag. 1065 (dove attaccando la tendenza degli archeologi del passato di identificare come cristiana qualsiasi cosa che lontanamente assomigli ad una croce) Brown immediatamente prima afferma:
«Tuttavia il disegno della croce è spesso solo una grossolana approssimazione che non dice alcunché sul tipo di croce che i cristiani pensavano essere stata usata per Gesù». Quindi non confendere i contesti. E ancora non spararle grosse su Brown affermando «e c'è consenso generale pure che σταυρός non significa necessariamente "non croce"», dove lo dice di grazia? Sempre a pagina 1063 Brown dice chiaramente che «Nè il termine greco stauros né quello latino crux hanno necessariamente quel significato; entrambi si riferiscono ad un palo al quale poteva venir appesa una persona in vari modi: impalatura, affissione, inchiodatura e legatura». Quindi fai il wikipediano onesto riportando le fonti in modo corretto (e risparmiati se possibile dal parafrasarle da prete che ha bisogno di giustificare il suo POV). E ancora continui, pensando di stare a parlare con i tuoi parrocchiani con: «Cantano fuori del coro i TdG, che insegnano al contrario che lo σταυρός da esecuzione certamente era una "non croce". Il contesto è in piena armonia con il giudizio negativo da lui pronunciato su questo insegnamento». Chi canta fuori dal coro, non te ne sei accorto solo tu, è proprio Brown che come tutti gli altri studiosi ammette che stauros o crux si riferisce ad un palo e basta. E solo tu riesci a vedere che "il contesto" è in armonia con le sue convinzioni religiose come (sigh!) l'asserzione che nel caso di Gesù la traversa era [orizzontale]. Ma come? eccellente dott. Brown spendi un intero paragrafo a spiegare che i Vangeli non dicono nulla sulla forma della croce di Cristo, asserisci che stauros o crux si riferiscono ad un un palo, e poi quando parli della traversa (uno stauros) portata da Gesù, affermi che "quella" era orizzontale? Ma dai! una presa per i fondelli vera e propria che va evidenziata in voce con la critica (poi giudicheranno i lettori), altro che contesto coerente con quanto asserisce sulla forma della croce. E' proprio il contesto a condannare Brown a cui Samuelsson una "palata" in testa gliela avrebbe data volentieri :) nonostante ha avuto il pudore di mettere quell'orizzontale fra parentesi quadra, come a dire (e come veramente è) una mia liberissima interpretazione in netto contrasto con quanto asserisco in un intero paragrafo senza che dò la pur minima spiegazione per cui bisogna credere per fede come fa il sacerdote Paolo.
Caro [@ Parma1983], Brown se va citato bisogna citarlo nelle critiche della voce contestualizzando quanto afferma e non lo si può riportare tra le fonti citate dai TdG come fai giustamente notare (a cui nessuno e tanto meno io avevo mai pensato). La tua sintesi è perfetta tranne nel fatto che come Samuelsson e altri studiosi citati in voce dai TdG anche Brown ammette su stauros o crux questo: «entrambi si riferiscono ad un palo al quale poteva venir appesa una persona in vari modi: impalatura, affissione, inchiodatura o legatura» pag. 1063 della sua opera. Inoltre ben hai fatto a notare quell'anomalia evidente in cui Brown asserisce che la traversa (lo stauros trasportato da Gesù) fosse [orizzontale], una asserzione che va contro tutto quanto ha asserito nello stesso paragrafo lo scrittore, con il pudore però (bisogna riconoscerglielo) di averlo scritto fra parentesi quadra :) --Fcarbonara (msg) 02:24, 13 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983], nella tua sintesi hai detto giusto.

[@ Fcarbonara], un palo non cessa di essere un palo quando ad esso si aggiunge qualcosa, come per esempio ciò che Brown chiamò un "[cross]beam": "beam" (asse, trave) nell'essere portato, "crossbeam" (traversa) nell'essere messo in posizione. Come sai, Brown scriveva in inglese, non scrisse "asse [orizzontale]". Sai pure che, perché non citato dai TdG né detto in preciso riferimento ai TdG, non fu permesso mettere in voce l'espressa dichiarazione di Samuelsson che lo σταυρός di Gesù poteva essere una croce. Perché dunque insisti che una tua interpretazione personale debba essere inserita nella voce pur non detta in preciso riferimento ai TdG né citata dai TdG? Theodoxa (msg) 08:58, 13 feb 2020 (CET)

[@ Fcarbonara, Theodoxa] Dunque, per capirci meglio, credo che la traduzione in italiano, per quanto ufficiale, sia fraintendibile, perciò dobbiamo chiarire due concetti:

1. Brown, che immagino sia questo, scrive: "Il termine 'croce' pregiudica la nostra la nostra comprensione, perché fa pensare all'immagine di due linee che si incrociano. Né il termine greco stauros né quello latino crux hanno necessariamente quel significato; entrambi si riferiscono ad un palo al quale poteva venir appesa una persona in vari modi: impalatura, affissione, inchiodatura e legatura." Bene, apparentemente la prima parte sembrerebbe in contraddizione con la seconda, a meno che questo "palo al quale poteva venir appesa una persona in vari modi" non abbia un significato più vasto di semplice "palo verticale", o è una mia interpretazione sbagliata? Forse si capisce meglio nella versione originaria in inglese?
2. Brown scrive: "Occasionalmente veniva usato solo un palo verticale, le mani del condannato venivano sollevate verticalmente, portate sopra il capo ed inchiodate (Questo non è ciò che accadde nel caso di Gesù,[nota: a dispetto della Bibbia dei Testimoni di Geova, vedi J.F. Mattingly, CBQ 13 (1951) 441-442] egli infatti portò un asse (orizzontale) al luogo di esecuzione)." Bene, la prima parte, in cui alla fine dei conti afferma che all'epoca si usavano sia croci nel senso moderno che pali, è in linea con quanto scritto nell'altro discorso. Per Gesù però mi pare che Brown non abbia dubbi: secondo lui, lo strumento su cui fu giustiziato era composto anche da una traversa orizzontale, che aveva portato lui stesso sul luogo dell'esecuzione. Ora, anche se non ho idea del motivo per cui lui ne fosse completamente certo, a me non sembra in contraddizione con quanto afferma prima: in pratica, desumendolo non so da dove, viene a dire che in generale lo stauros aveva vari significati, ma che nel caso di Gesù era proprio una croce nel senso moderno. Il fatto che abbia inserito tra parentesi quadre cross[beam] a me non sembra un pudore da parte sua, ma al contrario un voler sottolineare che si trattava proprio di una traversa orizzontale; è una mia interpretazione sbagliata?

Se chiariamo completamente questi punti, credo che sia possibile arrivare a una conclusione--Parma1983 13:16, 13 feb 2020 (CET)

Anche senza la parte affondata nel terreno, chi potrebbe da solo portare tale palo? Risposta a don Paolo:
Non mi dire che conosci anche quanto pesava! Rivelazione Divina? Ipotesi comunque vecchie come il cucco!

Grazie, [@ Parma1983].

Punto 1: Non c'è alcuna contraddizione fra le due parti. Come già detto, "un palo non cessa di essere un palo quando ad esso si aggiunge qualcosa". Pensa del palo del telefono. Inoltre, secondo Brown, si poteva appendere una persona al palo legandola. Su un semplice palo verticale, come evitare che la persona legata scivoli giù se non aggiungendovi qualcosa? E perché mai supporre che Brown si contraddica dentro di due righe?

Punto 2: Non mi sembra una interpretazione sbagliata. Suppongo che Brown abbia attinto la sua certezza dall'articolo di Mattingly da lui citato ma al quale io non ho accesso. Theodoxa (msg) 15:39, 13 feb 2020 (CET)

(confl. e fuori crono)[@ Parma1983] nel leggere la risposta di don Paolo mi sono dovuto stropicciare due volte gli occhi perché non credevo a quanto avesse avuto il coraggio (o meglio l'ardire) di scrivere. Paolo afferma:

« Come sai, Brown scriveva in inglese, non scrisse "asse [orizzontale]".» Falso! ha scritto proprio in quel modo!

Un attimo che ritorno a stropicciarmi gli occhi, ma stiamo davvero dando i numeri? Neghiamo l'evidenza e qualcuno vedo con stupore che l'attribuisce alla traduzione dall'inglese? Avete capito che stiamo parlando di un libro con l'introduzione di Gianfranco Ravasi? si proprio il cardinale biblista, teologo ed ebraista, e avete anche capito che il libro è edito da una casa editrice che si chiama Queriniana? che più cattolica di quella non c'è, visto che non teme confronti con le edizioni San Paolo o le edizioni Dehoniane? E secondo voi il traduttore Gianluigi Corti (don Gianluigi Corti, questo, sacerdote come te Paolo, solo "un pochino" più autorevole ) avrebbe avuto qualche problema con la traduzione dall'inglese? Ma ci stiano davvero inventando "le ragioni"? A pagina 1066 di "La morte del Messia" si legge testualmente:

«Occasionalmente veniva usato solo un palo verticale. (Questo non è ciò che accadde nel caso di Gesù [nota 28], egli portò un'asse [orizzontale] al luogo di esecuzione)».

La nota 28 recita testualmente «A dispetto della Bibbia dei Testimoni di Geova; vedi J.F.Mattingly, CBQ 13 (1951) 441-442» [da notare che Brown rispolvera una fonte del 1951 e se la prende con la Bibbia dei tdG come se la New World Translation fosse l'unica traduzione a tradurre "palo" (sigh!)], non fatemi la domanda quale altra o altre Bibbie traducono palo, perché vi metto zero "in condotta" per non aver letto la voce a cui fa riferimento questa talk, voce che direttamente o indirettamente pretendiamo di conoscere tutti :).

Per cui attribuire "un asse" [orizzontale] è un evidente POV dello scrivente [da notare caro Paolo che la nota 28 viene prima dell'originalissima definizione di Brown e non dopo l'orizzontale, per cui J.F.Mattingly da te spolverato ma non citato c'entra come i cavoli a merenda nella originale spiegazione di quell'orizzontale.

Quindi se si vuole mettere la critica va benissimo metterla ma senza decontestualizzarla e possiamo mettere fra parentesi (queste: «») tutto il brevissimo pensiero di Brown, avranno anche i lettori il diritto di farsi quattro risate o no? E poi di cosa dovrebbe aver paura don Paolo delle stesse parole espresse da Brown? Non togliamo niente e non aggiungiamo niente. E qui faccio appello a tutti gli intervenuti presenti e futuri di mostrare "coerenza". Ricordo infatti che quel bel template di Paolo su Samuelsson (accettato da alcuni, sono sempre pronto a evidenziare fra queste: «» le parole di un possibile collega carente di memoria), aveva evidenziato che Samuelsson nel suo libro dice una cosa e altrove (leggi "nel suo blog") ne diceva un'altra. Se quel template aveva temporaneamente "attecchito" nei giudizi di chi "non era solo don Paolo", nonostante venivano identificati due luoghi diversi nel ragionamento di Samuelsson, mi aspetto, almeno per coerenza (che senza commento alcuno, ma riportando solo la citazione di Brown) questo sia "più vero" per la citazione di Brown che non va assolutamente decontestualizzata visto che esprime pensieri "apparentemente" discordanti (ma sarà il lettore a giudicare) nello stesso paragrafo, e precisamente (per quello che ci interessa) nella stessa pagina della sua opera, e per essere iper-precisi nello stesso rigo della sua citazione, per cui niente tagli POV--Fcarbonara (msg) 17:42, 13 feb 2020 (CET)

Non mi pare che ci sia pertinente novità in questa ripetuta proposta di aggiungere al detto di B. sulla tesi TdG una interpretazione che né menziona i TdG né da essi è menzionata, mentre si esclude un espresso detto nel libro di S. che contestualizza la citazione di una isolata frase nello stesso libro. Mi sbaglio forse? Theodoxa (msg) 20:26, 13 feb 2020 (CET)

E certo che sbagli! Il metodo wikipediano dovrebbe essere lo stesso per ogni voce. Se contestualizzo lo scritto di un libro, questo non va confuso con lo scritto di una opinione religiosa personale (Samuelsson) che ha residenza altrove come tu stesso hai sottolineato. A maggior ragione se contestualizzo una asserzione di Brown che appartiene allo stesso libro, stesso capitolo, stesso sottoparagrafo e stesso rigo, se elimino qualcosa di quel rigo sto truffando i colleghi wikipediani e i lettori. Che poi lo scritto di Samuelsson ha residenza nella voce relativa a questa talk (perchè viene citato dai TdG) e quello di Brown solo nelle critiche (perchè i tdG non citano Brown), è un'altro paio di maniche. Maniche che non hai il permesso di allargare a tuo piacimento solo perchè riporti la notizia nelle "critiche", e quindi permetterti di scrivere boiate decontestualizzando la critica stessa dal suo naturale contesto che vedi un pò risiede tutto in un solo rigo .--Fcarbonara (msg) 21:41, 13 feb 2020 (CET)

[@ Fcarbonara] Avevo capito che il libro fosse stato scritto in inglese e tradotto in italiano :/

Ciò premesso, sarà un mio limite, ma non ho capito che problema ci sia nell'"asse [orizzontale]": Brown non intendeva una traversa che, trasportata da Gesù sul luogo dell'esecuzione, sarebbe stata composta con un palo per creare una croce?--Parma1983 00:10, 14 feb 2020 (CET)

Bravissimo [@ Parma1983] hai ragione! le tue obiezioni dimostrano che stai davvero seguendo questa discussione (poi con calma spiegagliela anche a Ruthven :) ). Noi (io, l'IP e Paolo) partiamo dal presupposto che tu possa conoscere anche le strampalate congetture sulla "composizione" di quella "croce" e sbagliamo! Fra poco, dopo la stramplata ipotesi che ti spiegherò, vedrai che anche se non vuoi sorridere, sarai costretto a farlo.

Una delle allegre ipotesi inventate di sana pianta (da chi non riesce a digerire che lo stauros su cui fu eseguita l'esecuzione di Gesù fosse l'unico e solo mezzo della sua esecuzione) è che Gesù non stesse trasportando tutto il mezzo che riguardava la sua esecuzione......... ma che trasportasse un pezzo (dei due) in cui la parte principale (il palo) fosse già piantato nel suolo sul luogo dell'esecuzione e fosse "in attesa" del "pezzo" trasportato da Gesù per arrivare a comporre questa croce: (†) . E qual'era secondo questa supposizione (sposata in maniera grossolana da uno studioso come Brown che deve anche essere giullare della chiesa che gli da lavoro?) la traversa orizzontale che con il palo (già bello e piantato al suolo) potesse formare quella tipica croce che piace molto ai cattolici (ovvero un palo verticale esistente con traversa orizzontale trasportata da Gesù). Prove che le cose sarebbero potute andare esattamente cosi'? ZERO!. Brown mentre fa nel paragrafo un analisi precisa di cosa fosse lo stauros, cade di stile (quando vuole gratificare il suo datore di lavoro, forse perché capisce che si è spinto oltre con le affermazioni sullo stauros e sulla demolizione delle prove archeologiche spacciate per oro colato dalla tradizione cattolica) quando in quel punto del libro definisce, attenzione alla grossolanità : un asse (un asse lo ripeto, quindi "un palo") come "orizzontale", rasentando qui il ridicolo: Io ti faccio vedere "qualsiasi asse" (uno e non due) e tu lo definisci prima dell'utilizzo orizzontale? Eh no! Un asse "non è di natura" orizzontale ma deve essere per forza tale altrimenti l'ipotesi cattolica si sbriciola! è vitale che lo sia perchè la teoria della mia chiesa dice che c'era un palo in attesa sul luogo di esecuzione.
Ti è più chiara ora la querelle, caro Parma?

Ora a parte la doppia ipotesi strampalata senza prove (un palo verticale in attesa di un asse che doveva essere esclusivamente orizzontale per avvalorare la fantastica teoria), la caduta di stile nel libro di Brown su quell'orizzontale che data esattamente 1994 (tradotto in italiano nel 1999) è forse rimasta senza contraddittorio? No! assolutamente! a smontare tale tesi ha provveduto attenzione proprio Gunnar Samuelsson che con nella sua opera dirompente (e più attuale di quella di Brown), sulla trave trasportata da Gesù asserisce categoricamente e senza dubbi:

«i Vangeli non supportano il trasporto di una trave ad un palo di attesa e una successiva unione di essi». (Crucifixion in Antiquity, 2011, pagina 296 / citazione:The gospels do not support the carrying of a CROSSBEAM to a waiting pole and a subsequent joining of them) (il Crossbeam maiuscolo è mio)

Per cui nessuna traduzione sbagliata accampata da don Paolo (alias Theodoxa-Esoglou) da parte dell'eminente studioso, docente e traduttore Gianluigi Corti, se leggi "testi principali" del suo curriculum, ci troverai anche il libro di Brown ma una delle tante teorie inventate di sana pianta dalla tradizione cattolica, che nulla ha a che spartire con i Vangeli delle Sacre Scritture. --Fcarbonara (msg) 04:32, 14 feb 2020 (CET)

Purtroppo. Fcarbonara continua a insistere sull'inserimento della sua idea personale nella voce. Idea che, secondo lui, è appoggiata da chiunque non la nega esplicitamente: secondo lui, chiunque dice che il significato di σταυρός era ambiguo nell'antichità afferma invece che aveva solo il senso di "palo verticale senza alcun braccio trasversale" e di nessun altro tipo di palo; secondo lui, il silenzio dei Vangeli sull'eventuale uso di un patibulum nell'esecuzione di Gesù è una dichiarazione del non uso. E continua ad attribuire la malafede a quelli che esprimono un parere diverso, siano essi interlocutori wikipediani che rinnomati biblisti quali Raymond Edward Brown e i traduttori dei suoi libri. E considera la sua opinione sul non uso di una traversa (opinione che vuole attribuire perfino a Brown inserendo nella voce, come smentita dela chiarezza del rigetto della tesi TdG da parte di Brown, una frase non citata dai TdG e che non menziona questi) vale più che quella dei tanti studiosi elencati da Samuelsson alle pagine 288-293: Hengel, Schwemmer, Stauffer, Blintzler, Winter, Schneider, O'Collins, Borg, Crossan, Tzaferis, Eerdman's Dictionary of the Bible, The Tyndale Bible Dictionary, The Oxford Classical Dictionary, The Encyclopaedia Britannica - lista che si potrebbe evidentemente allungare ancora di più. Theodoxa (msg) 10:08, 14 feb 2020 (CET)

[← Rientro][@ Fcarbonara] Ok, credo di aver capito quello che dici: Brown conclude che Gesù ha trasportato un'asse, cioè un palo pressoché dritto; il fatto che, una volta sul luogo dell'esecuzione, quell'asse possa essere stata utilizzata come una traversa da attaccare a un palo già infisso nel terreno è solo una deduzione di Brown non comprovata da nessuna fonte dell'epoca, perché i Vangeli non dicono assolutamente niente in merito (Samuelsson poi ha negato che ciò possa essere avvenuto, ma in questo momento comunque non ci interessa).
Ora, non so quanti studiosi abbiano prima e dopo affrontato il problema, ma qui non avrebbe alcuna utilità approfondirlo. Dobbiamo invece capire cosa sia meglio scrivere, a questo punto, perché è innegabile che Brown, a torto o a ragione, abbia rigettato la tesi dei TdG del palo verticale per Gesù.
Siamo d'accordo che stiamo parlando di una delle "Argomentazioni contrarie". Se scrivessimo qualcosa del tipo: "Il presbitero cattolico statunitense Raymond Edward Brown afferma che i termini stauros e crux non hanno necessariamente il significato di due linee incrociate, in quanto riferiti genericamente a un palo su cui appendere in vari modi una persona,[nota pag. yyy] e riconosce che nell'antichità saltuariamente si utilizzava per le esecuzioni solo un palo verticale, sulla cui sommità venivano inchiodate le mani del condannato; tuttavia, rigetta la tesi dei Testimoni di Geova che questo possa essere accaduto a Gesù, in quanto egli trasportò un'asse [orizzontale] al luogo di esecuzione.[nota pag. yyy]"
[@ Fcarbonara, Theodoxa] Troppo? Troppo poco?--Parma1983 15:01, 14 feb 2020 (CET)

Sezione "Traduzioni di xylon" e stauròs

Le occorrenze della parola greca xylos' sono le seguenti:

• xylov (ξύλον): Atti 16:24, 1 Pietro 2:24, Apocalisse 18:12, Ap 22:2 e Ap 22:14;
• xylou (ξύλου): Atti 5:30, At 10:39, At 13:29, Galati 3:13, Apocalisse 2:7, Ap 22:2 e Ap 22:19.

Ap 22:2 è l'unico verso in cui il termine è ripetuto due volte.

Il Libro di Esdra fu scritto in ebraico. Abbiamo in rete la traduzione in greco della Septuaginta, per poter verificare con una fonte primaria? biblehub non la riporta.

Circa le occorrenze di stauròn (σταυρὸν): Matteo 16:24, Mt 27:32, Mc 8:34, Marco 15:21, Luca 9:23, Lc 14:27, Lc 23:26, Giovanni 19:17 e Ebrei 12:2

Restano da aggiungere eventuali altre forme declinate della stessa radice. Comunque, è importante dire che la Vulgata latina traduceva Matteo 10:38 con cruce suam e così anche gli altri versi citati. Se la traduzione è fatta risalire al V secolo, non è da escludersi a priori che il greco stauròs e il latino crux fossero sinonimi già nei secoli precedenti, tenuto conto che Pietro e Paolo predicarono a Roma e con certezza parlavano il latino, così come Marco Evangelista che predicò anche in Italia.

Naturalmente, nessuno dei martiri (storicamente poco o per nulla contestati) fra gli apostoli e gli evangelisti ebbe alcuna cura di lasciare un qualche scritto nella lingua dell'impero più grande dell'epoca, parlata dal maggior numero di persone del mondo conosciuto, in perfetta coerenza col mandato apostolico di predicare il Vangelo a tutte le genti, anche mediante il dono delle lingue. Su questo aspetto, bisognerebbe verificare le obiezioni di qualche studioso.Saluti, --Micheledisaveriosp (msg) 16:43, 13 feb 2020 (CET)

Ehmmmm due semplici appunti: 1) l'assunto cinque secoli dopo Cristo potrebbero essere la prova che un certo termine veniva usato con lo stesso significato cinque secoli prima, è un pò diciamo "azzardato", abbiamo dimostrato in questa talk con fonti di studiosi di tutto rispetto che la forchetta di termini "cangianti" è molto più ristretta, tipo i termini che si usavano nel II secolo non erano quelli usati dai cristiani del I secolo.2) Secondo quale Vulgata affermi che Pietro sia stato a Roma? Certo! ci sarebbe sempre la "valida" fonte del film "Quo Vadis", ma Atti degli Apostoli e relative lettere menzionano forse qualcosa che ha a che fare con un qualsiasi viaggio di Pietro a Roma? Quale passo biblico dirompente citeresti per colmare la nostra ignoranza?--Fcarbonara (msg) 18:05, 13 feb 2020 (CET)