Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Goth nespresso

Goth nespresso, 14 luglio 2019

Ho aspettato qualche giorno ad aprire questa pagina, ma visto che l'utente non mi ha risposto né in pagina di discussione né in WP:PP né privatamente nella mia pagina di discussione ho deciso di aprirla. Parto dall'inizio: tutto nasce all'interno di Wikipedia:Riconoscimenti_di_qualità/Segnalazioni/Nikolaj_Gavrilovič_Černyševskij. Questa procedura viene "inaugurata" da due utenti che negli ultimi tempi intervengono in quasi ogni procedura, cioè [@ Tommasucci] e [@ Leo0428] con due critiche, a mio parere, abbastanza ingenerose e approssimative. Il primo afferma che "ho letto la voce e concordo con il parere di Leo. Le note vanno formattate, le info riorganizzate e così via. Insomma, i classici lavori da vaglio appunto.", mentre il secondo dice che "Ha un buon potenziale ma è meglio prima sottoporre la voce al vaglio.". Dopo questi interventi, chiedo agli utenti di essere un po' precisi nelle loro osservazioni, ricevendo da Tommasucci una risposta che mi lascia abbastanza basito:

«[...]sezioni in cui si e no ci sono un paio di note che reggono tutta una grande mole di info.[...]»

Francamente l'uso delle note "giusto per creare quella "solidità" su quanto si scrive" (citando ancora lo stesso utente) mi sembra abbastanza lontano dall'uso originario e quindi invito l'utente a leggere Aiuto:Note. Preciso, a dover di cronaca, che fino a questo momento non ero mai intervenuto, pur conoscendo il soggetto trattato, all'interno della voce, ma le mie domande erano volte a comprendere meglio i problemi. Mentre la discussione era ancora aperta, irrompe l'utente [@ FF244] inserisce un template di chiusura per consenso:

Risultato della discussione:
La procedura è stata interrotta	La procedura di rimozione della voce dalle Voci di Qualità è stata interrotta per consenso. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	I due pareri contrari evidenziano la necessità di un vaglio, che - alle condizioni attuali - sembra non potrà avvenire. Un vero peccato, poiché tutti in discussione (e anch'io ne sono davvero convinto) hanno sottolineato quanto potenziale avesse la voce.
Archiviatore:	--FF244 13:27, 6 lug 2019 (CEST)

Dopo questo intervento a gamba tesa francamente ammetto di aver perso un po' la pazienza e commento in modo abbastanza sarcastico "necessità di vaglio" e sottolineando che il citato consenso non mi sembra affatto netto, vista l'evidente contrarietà mia e di [@ Carmela Angela]. A parte che poi consigliare un vaglio senza specificare quali aspetti meritano di essere approfonditi mi sembra abbastanza inutile.

Ma passiamo oltre a questa polemica e concentriamoci su ciò che vorrei sottoporre al parere della comunità. Nel frattempo io e Carmela finalmente riceviamo una critica più circostanziata sulla formattazione delle note e iniziamo a sistemare (non era nulla di eccezionale, si trattava di aggiungere la lingua originale delle note dove straniera e integrare qualche nota esplicativa), qualcosa nell'ordine dei pochi e marginali ritocchi previsti. Improvvisamente l'utente [@ Mauro Tozzi], che non aveva scritto una virgola nella procedura, decide di richiedere la protezione della segnalazione, nonostante la discussione sia vivace e i miglioramenti alla voce stessero procedendo. Anche sul ruolo di Tozzi in questa rubrica ce ne sarebbe da scrivere...

La protezione viene subito approvata dopo 2 ore da Goth Nespresso. Visto che si stava discutendo ancora e stavamo finendo di sistemare le note mi sembrava un po' affrettato chiudere la segnalazione dopo appena 9 giorni dall'inizio della segnalazione. Decido quindi di scrivere direttamente a Goth nespresso un chiarimento nella sua talk:

«Ciao, scusa se ti disturbo ma vorrei chiederti il perché di questa chiusura anticipata. Io e [@ Carmela Angela] stavamo provvedendo a fare gli ultimi ritocchi completando la corretta formattazione delle note (nessun lavoro titanico, come previsto)... Buon pomeriggio --CansAndBrahms (msg) 13:51, 9 lug 2019 (CEST)»

Dopo poco mi risponde:

«Ciao, figurati nessun disturbo. Ho semplicemente preso atto del fatto che era stata conclusa e archiviata e ho proceduto a proteggere la pagina. Ammetto di non aver letto a fondo la discussione, ho solo protetto la procedura come da richiesta, scusami se ti sono sembrato frettoloso ma non era mia intenzione. Ad ogni modo, se stavate ancora lavorando alla voce ti consiglio di aprire un vaglio e poi una seconda segnalazione in seguito, non penso ci sia fretta. --gothA nespresso 15:26, 9 lug 2019 (CEST)»

Due cose mi colpiscono: uno, aver archiviato la discussione senza averla letta attentamente; due, consigliare l'apertura di un vaglio senza nemmeno precisare su cosa si sarebbe dovuto lavorare. Ma seriamente, anche i vagli si consigliano sulla fiducia?

Al che io, credendo si trattasse solo di uno spiacevole equivoco, pacatamente gli rispondo:

«Ciao, non commento le richieste di Tozzi, ma le correzioni che stavamo apportando alla voce, trattandosi di modifiche alla formattazione delle note, rientravano nei “pochi e marginali” ritocchi permessi. Ti sarei grato se potessi riaprire la segnalazione e permettere il suo regolare svolgimento. Poi se vuoi approfondire la questione leggendo la discussione sei benvenuto. Grazie --CansAndBrahms (msg) 17:35, 9 lug 2019 (CEST)»

A cui farà seguito, visto la sua assenza da wiki, ad una richiesta in WP:RPP:

«Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Nikolaj Gavrilovič Černyševskij Mi scuso se bypasso [@ Goth nespressoA], ma ho visto che è assente da un po' e non vorrei che la procedura finisse nel dimenticatoio. La procedura è stata protetta pur non essendo terminata. Io e [@ Carmela Angela] stavamo svolgendo piccoli e marginali ritocchi prima di dare (parlo per me) un parere sulla qualità della voce. Chiederei che gentilmente venisse riaperta. Grazie --CansAndBrahms (msg) 19:10, 10 lug 2019 (CEST)»

La sua risposta:

«Ciao di nuovo, sì tra ieri e oggi ho potuto rimettermi davanti al computer solo da poco. Se ieri posso aver frettolosamente protetto la procedura "sulla fiducia" (cioè su richiesta in WP:RPP), adesso che l'ho riletta per bene devo dire che per me può anche rimanere protetta, visto che ha adempiuto al suo compito (valutare la qualità della voce): tutto ciò che è stato aggiunto dopo il template di risultato (forse, anche quello, aggiunto un po' di fretta) è un battibecco tra te e FF244 su cose che c'entrano poco o nulla con la voce o con la sua segnalazione di qualità. Rinnovo il consiglio personale di aprire un vaglio e ricominciare la discussione e il lavoro da lì, ma se qualcun altro riterrà che sia meglio sproteggere e far ripartire la procedura non mi opporrò di certo, anzi mea culpa. --gothA nespresso 22:46, 10 lug 2019 (CEST)»

Anziché riaprire la procedura per permettere il suo regolare svolgimento, anziché ammettere l'errore di aver protetto senza leggere attentamente, si cerca di spostare l'attenzione su un battibecco (che c'è stato, non lo nego) pur di non permettere il regolare svolgimento della procedura, in spregio a quanto previsto da Wikipedia:Riconoscimenti_di_qualità/Segnalazioni/Istruzioni#Durata:

• La procedura di valutazione della voce dura trenta giorni, a decorrere dalla data di apertura della segnalazione: qualora entro questo tempo non emerga un chiaro consenso o non vengano formulati pareri di sorta, la segnalazione della voce si intende automaticamente bocciata. Il termine dei trenta giorni non va inteso in senso tassativo: piccole deroghe di pochi giorni possono essere concesse qualora siano rimaste questioni aperte facilmente risolvibili.
• La procedura di valutazione può essere chiusa anticipatamente, purché siano trascorse almeno due settimane dalla sua apertura, se vi è un consenso chiaro e palese sul risultato finale e non vi sono questioni ancora aperte.

In questo caso, la procedura è stata chiusa dopo appena 9 giorni, mentre io e Carmela stavamo ancora lavorando alla voce e senza che il consenso fosse così chiaro e palese. Un amministratore dovrebbe conoscere le regole e se sbaglia dovrebbe, come qualsiasi utente, riconoscere i propri errori e fare un passo indietro sulla questione. Ho risposto nuovamente all'utente chiedendogli di sbloccare la segnalazione, ma non ha ritenuto opportuno rispondermi.

Concludo con una citazione che a mio parere si sposa benissimo con tutto quanto è avvenuto:

«Il più grosso problema di Wikipedia, per me, è la tendenza per cui certe persone più conoscono poco un certo argomento, più si occupano proprio di quello, tralasciando le aree dove invece potrebbero essere veramente utili.»

(Pagina utente di Rotpunkt)

--CansAndBrahms (msg) 23:08, 14 lug 2019 (CEST)

Tentativi di mediazione

Le nostre talk e Wikipedia:Richieste_di_protezione_pagina#Wikipedia:Riconoscimenti_di_qualità/Segnalazioni/Nikolaj_Gavrilovič_Černyševskij_2, dopo cui l'utente non ha più ritenuto opportuno rispondermi.

Pareri

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Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Non vedo stranezze nell'operato di Goth nespresso: una cosa che forse non è chiara è che quando si chiama l'admin a un'operazione come quella protezione, l'admin non è tenuto a entrare nel merito della procedura, non deve studiarsi la voce e tutto quanto vi siete detti. Detta così può sembrare forte, ma considera che se l'admin facesse quello, starebbe entrando nella discussione da utente, potrebbe così prendere una posizione e per paradosso non esser più terzo come ci si attende da uno che deve solo proteggere e solo per quello è stato chiamato; all'admin spetta di registrare e applicare i consensi che si sono sviluppati, guardando alla discussione che precede il template. Lì, se vado a vedere io, non trovo nulla che sconsigli di fare ciò per cui l'admin è stato chiamato, c'è gente che ha idee diverse (per fortuna non vige il pensiero unico) e che motiva con serietà le ragioni di rinvio (non di opposizione) a proseguire la procedura adesso. Quindi già fin qui è tutto corretto. Una volta che in buona sostanza gli hai chiesto di andarsi a vedere come sta la voce, lui ci è andato e ha concluso che anche nel merito è così, c'è ancora da lavorare sulla voce. Sono andato a vedere anche io e anche io direi esattamente lo stesso, quindi non vedo cosa abbia fatto di irregolare Goth. Doveva proteggere, in loco c'erano solo ordinarie divergenze, e ha protetto. Gli hai chiesto l'approfondimento, lui ha approfondito e ha concluso che non c'erano ragioni per non convenire su quella richiesta di protezione. Pensaci a mente fredda: grave sarebbe stato il contrario, no?
  Io comprendo che davanti a questo lavoro importante e complesso il rinvio possa risultare poco gradito, questa è una gran bella voce e ci vedo dietro giorni e giorni, sicuramente tanti, di impegno molto serio. Ma è a un passo dal diventare bellissima, dal diventare una di quelle voci che fanno fieri tutti, qui, dunque ti invito a leggere le obiezioni come il desiderio di percorrere - sperabilmente tutti insieme - quell'ultimo miglio che la porta all'eccellenza. Non leggo nessuna volontà di offendere o di sminuire o svilire il lavoro che è stato fatto o chi lo ha fatto: vedo delle obiezioni tecniche che io anche condivido, perché anche io la vorrei eccellente, quella voce. Perciò direi che se riportiamo l'attenzione alla voce, che è il vero argomento di interesse, tenendo conto delle osservazioni che sono state presentate, ora c'è da capire come si può fare a risolvere bene e magari senza che il lavoro diventi troppo pesante. Si può, mi pare, dunque perché non farlo? ;-)
  Da ultimo una precisazione. Non conta nulla chi porta le obiezioni: qui conta ciò che si dice, non chi lo dica. Specie se non si dicono cose sbagliate. E se proprio vuoi andare sul personale, sono abbastanza certo che hai incrociato utenti che se possono una mano la danno; io allora mi metterei in condizione di farmela dare... ;-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 01:16, 15 lug 2019 (CEST)
• Ci sarebbe tanto da dire su quella procedura e in generale sui toni usati, ma visto l'orario per il momento mi limito a far notare che se esiste un regolamento, va rispettato a meno di buone ragioni. E io non le vedo, né mi risulta che un admin possa chiudere senza valutare se ci siano state valide obiezioni all'esito definito. Al di là di questo, ci sta sbagliare, ma il nocciolo della questione verte sulla mancata risposta a una richiesta incalzante. Dato che una contestazione precisa a una propria azione tecnica non può essere lasciata in sospeso, darei prima modo a [@ goth nespresso] di spiegarsi--Sakretsu (炸裂) 02:51, 15 lug 2019 (CEST)
• Dal mio punto di vista gli errori (non gravi a mio parere, ci stanno tutti) sono stati commessi da entrambe le parti: Goth probabilmente attraversava un periodo impegnativo in RL e non ha avuto modo/tempo di approfondire la discussione sul riconoscimento e di chiarire sul suo operato (secondo me un minimo di lettura e di attenzione andrebbe messa, fermo restando che ho modo di vederlo spesso all'opera e ha sempre agito con cognizione, competenza e rispetto per tutti, è molto valido come admin) quindi se vogliamo mi sentirei di consigliarli una maggiore attenzione in questi casi; dall'altra parte le linee guida consigliano vivamente di affrontare un vaglio prima ancora di aprire una richiesta di riconoscimento, e su tua richiesta di spiegazioni Goth stesso ti aveva consigliato di farlo (vedendo come stava procedendo la discussione, probabilmente ha preferito evitare ulteriori battibecchi e chiuderla li). OT: io ripartirei da un vaglio, che alla fine è stata la volontà (seppur espressa in modo poco ortodosso, si poteva avere un atteggiamento più collaborativo) dagli utenti che sono intervenuti --Dave93b (msg) 08:37, 15 lug 2019 (CEST)
• Ero passato anch'io per quella procedura e mi ero stupito di come era stata chiusa: frettolosamente, su questo concordo con te. Però è anche vero che adesso è diventata consuetudine far passare un vaglio alle voci, che equivale di fatto ad una procedura per ottenere un riconoscimento di qualità semi-automatico. Non concordo, ma così è. Le note sono scarsine in alcune sezioni, è vero, e formattate da cani (ci ho dato una passata proprio per dare il "la" in vista di un vaglio successivo e per migliorare la voce che sicuramente merita). È vero che queste note sarebbero stato un handicap per avere la voce in vetrina, quindi l'intervento dei due utenti non è del tutto campato in aria. Sull'operato di Goth, nulla da dire: per lui, la discussione era chiusa (o almeno la decisione sul riconoscimento, già presa), quindi inutile tenere aperta una pagina per la quale si era già chiesta la protezione. Non ci vedo nulla di drammatico. [@ CansAndBrahms] Nulla ti vieta di aprire immediatamente un vaglio per continuare la discussione lì ;) Ruthven (msg) 09:07, 15 lug 2019 (CEST)
• Ciao a tutti, scusate se rispondo di fretta ma al momento sono un po' indaffarato, sarò più esaustivo nelle prossime ore. La situazione è stata ben riassunta: ho inizialmente protetto la procedura "di fretta" (me ne scuso di nuovo), senza leggerla per bene ma prendendo soltanto atto del template di consenso di FF244, dell'archiviazione e della richiesta di protezione di Mauro Tozzi; c'è stato quello scambio di messaggi tra me e Cans, ho riletto la procedura e ho ritenuto che non fosse il caso di sproteggere. Ammetto altre due colpe, però, oltre alla prima protezione frettolosa. La prima: che non ero ben consapevole delle istruzioni in merito alla chiusura delle segnalazioni (in particolare riguardo alla durata, di cui ha parlato Cans), ma solo che una volta conclusesi vadano protette e archiviate; mi prenderò qualche giorno per rileggermele per bene e colmare questa lacuna. La seconda: a Cans dovevo una risposta conclusiva, perché dopo il suo ultimo intervento in WP:RPP non gli ho più scritto; spero però che Cans non sia sentito "ignorato", perché è lungi da me non considerare le domande di un utente e se posso cerco di rispondere sempre. Quando non rispondo è solo perché non ho altro da dire, e in quel caso avrei solo ribadito l'ultima cosa che gli ho scritto, cioè che per me quella segnalazione può rimanere protetta a meno che un altro amministratore non ritenga il contrario (la mia colpa è forse quella di aver ritenuto questa mia non-risposta sottintesa, invece di scriverla chiaramente). Sul ricorso alla citazione di Rotpunkt, invece, mi sento quasi preso in giro: nella mia vita da wikipediano avrò protetto sì e no due segnalazioni di qualità e da utente sono intervenuto in zero, mi occupo d'altro solitamente. --goth nespresso 09:51, 15 lug 2019 (CEST)
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