Discussione:Ferrovia Torino-Lione

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come archiviare

Sistemazione voce

• Negli ultimi tempi (circa una decina di giorni) i vari interventi di opposto POV hanno contribuito a peggiorare la voce
• Ho restaurato questa versione ritenendo che fosse quella più neutra possibile. Naturalmente ognuno penserà che fosse meglio quella prima o quella dopo. Naturalmente dobbiamo migliorare la voce. Tutti insieme. Ognuno proponendo qui quello che ritiene di dover inserire. Poi discutiamo, soprattutto la scelta delle fonti. Poi modifichiamo la voce.
• Suggerisco di procedere per punti, altrimenti non ne usciamo
• Primo punto il titolo o l'oggetto della voce: abbiamo come contenuto della pagina tre argomenti diversi:
  1. Il collegamento ferroviario Torino-Lione
  2. La galleria di base
  3. L'opposizione no-tav
• Suggerisco (opinione personale) di separare i primi due e di utilizzare la pagina già esistente per il terzo
• Secondo punto: migliorare l'incipit in cui dovrebbe da subito comparire il riferimento ai no-tav
• Terzo punto: ecc., ecc., ecc.

--Gac 12:21, 30 nov 2018 (CET)

Grazie gac per il contributo di mediazione.--Matitao (msg) 12:44, 30 nov 2018 (CET)

Incipit

Mi pare che siano stati sollevati diverse lamentele riguardo all'incipit e partirei da lì, in particolare dall'ultimo paragrafo, che in questo momento contiene errori di battitura e testi in lingua straniera. La mia proposta è:

Il progetto del tunnel di base è sostenuto dall'attuale ministro dei trasporti francese Elisabeth Borne che nel novembre 2018 è venuta in Italia per assicurasi la partenza degli appalti per il solo tunnel di base 57.5 km<ref>, mentre la posizione di quello italiano non è ancora definita, in attesa di una analisi costi-benefici.

Viceversa per quanto riguarda il resto della linea, a novembre 2018 la Francia non ha ancora preso una decisione sulla effettiva necessità, sulle modalità di realizzazione e sui tempi, in quanto il rapporto della Commissione d'indagine ministeriale "Mobilité 21" indica per tale opera il periodo 2030-2050[3] La linea non è infatti inserita (come diverse altre linee TGV<ref>) nelle opere prioritarie da qui a tale data, ed è pertanto un'opera che il ministro dei trasporti francese Elisabeth Borne ha definito come "messa in pausa"<ref>. Per il versante italiano, i governi finora non hanno definito i tempi di esecuzione, posticipandoli in modo generico a dopo l'entrata in esercizio del tunnel di base, stimato<ref> non prima del 2038.

Obiezioni? --Matitao (msg) 12:44, 30 nov 2018 (CET)

Le obiezioni sono quelle riportate proprio qua sopra da molti utenti, questa ormai è una inutile discussione per sfinimento. X-Dark (msg) 12:54, 30 nov 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche]

Ah, vabbè, allora ogniuno edita come gli pare, dove gli pare, quando gli pare, chissenfrega della discussione e della condivisione. Cioè, poi son io quello che "non discute in talk". Molto sconforto. --Matitao (msg) 12:57, 30 nov 2018 (CET)

@xdark. Molto costruttivo, collaborativo e sul punto, grazie. --Matitao (msg) 12:57, 30 nov 2018 (CET)

[@ X-Dark, Matitao] Se volete rispondere nel merito, siete libero di farlo. Se volete solo esprimere opinioni non costruttive e non collaborative, vi pregherei di astenervi. Questa discussione è molto difficile da gestire. Spero che non ci sia una prossima volta, perché altrimenti si renderebbero necessari avvsi più stringenti. --Gac 13:06, 30 nov 2018 (CET)

1. Un ministro parla a nome del governo perciò il tunnel di base è sostenuto dal governo francese.
2. Modificherei in in attesa di una nuova analisi costi-benefici grassetto per la parola da aggiungere in quanto mi risulta che ne siano già state fatte
3. Leverei i testi in francese

--Gac 13:06, 30 nov 2018 (CET)

Nell'ultimo paragrafo dell'incipit si legge la nota "assenza di fonti aggiornate". Il 28 nov. avevo provveduto a un aggiornamento che ripropongo così formulato: "Da parte francese la ministra dei trasporti Borne ha ribadito il pieno consenso del suo Governo alla realizzazione della tratta internazionale, tenendo tuttavia conto delle future decisioni italiane. La revisione del progetto della tratta nazionale francese, con la proposta governativa del potenziamento delle linee storiche, sarà definita dalla nuova legge sulla mobilità in discussione nei primi mesi del 2019." Il link seguente rimandava a un'intervista in cui la Borne parlava a nome del Governo. Se c'è consenso chiedo il rinserimento (ora compatibile con il paragrafo 1.8). Mi stupisce che dopo tutta la discussione fino a qui svolta Matitao torni al punto di partenza evocando la commissione Mobilité 21 che con l'attuale progetto di legge non conserva alcuna attinenza (nonché l'orizzonte temporale 2050 quando quello del COI e del progetto di legge è il 2037)--Amicorotaia (msg) 12:57, 30 nov 2018 (CET)

[@ Amicorotaia] Stessa osservazione fatta agli altri due utenti/contributori. Questo è un progetto collaborativo. 5 pilastri. Se volete collaborara al miglioramento della voce, benvenuti. Se volete solo discutere, questo non è il posto giusto. --Gac 13:12, 30 nov 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Cambia poco Mobilité21 o COI, anzi. Comunque riformulo la proposta completa del paragrafo:

Il progetto del tunnel di base è sostenuto dall'attuale governo francese e il ministro dei trasporti Elisabeth Borne nel novembre 2018 è venuta in Italia per assicurasi la partenza degli appalti per il solo tunnel di base 57.5 km<ref>; mentre la posizione di quello italiano non è ancora definita, in attesa di una nuova analisi costi-benefici.

Viceversa per quanto riguarda il resto della linea, a novembre 2018 la Francia non ha ancora preso una decisione sulla effettiva necessità, sulle modalità di realizzazione e sui tempi, in quanto il rapporto della Commissione d'indagine ministeriale "Mobilité 21", successivamente aggiornato dal rapporto COI, indica per tale nuova opera il periodo post-2050, ritenendo che sia sufficiente un semplice ammodernamento della linea attuale (pag 8. del rapporto COI: "L’amélioration des accès au futur tunnel Lyon-Turin sont prévus à court et moyen termes dans la programmation par d’importants travaux sur la ligne historique Dijon-Modane, à hauteur de 700 M€, permettant de repousser les travaux envisagés pour créer une ligne d’accès nouvelle au-delà des horizons de programmation du Conseil." cioè addirittura aggiornando la linea esistente quella nuova è spostata a dopo il 2050...). Una nuova linea TGV non è infatti inserita (come diverse altre linee TGV<ref>) nelle opere prioritarie da qui a tale data, ed è pertanto un'opera che il ministro dei trasporti francese Elisabeth Borne ha definito come "messa in pausa"<ref>. Per il versante italiano, i governi finora non hanno definito i tempi di esecuzione, posticipandoli in modo generico a dopo l'entrata in esercizio del tunnel di base, stimato<ref> non prima del 2038.

(ps: i ref ci sono, non li riporto qua per non appesantire) --Matitao (msg) 13:20, 30 nov 2018 (CET)

[← Rientro] Quarto paragrafo proposto:

• Il progetto del tunnel di base è sostenuto dal governo francese, mentre la posizione dell'attuale governo italiano non è ancora definita, in attesa di una nuova analisi costi-benefici. Viceversa per quanto riguarda l'intera linea il governo francese valuterà la necessità dopo il 2030 in quanto la linea non è inserita nelle opere prioritarie da qui a tale data, ed è pertanto un'opera che il ministro dei trasporti francese Elisabeth Borne ha definito come "messa in pausa". Nel novembre 2018 il ministro dei trasporti francese è venuta in Italia per assicurasi il proseguo dei lavori del cantiere Lione Torino richiedendo un rapido inizio delle gare d'appalto per lo scavo del tunnel di 57.5 km. Per il versante italiano, il governo finora non hanno definito i tempi di esecuzione, posticipandoli in modo generico a dopo l'entrata in esercizio del tunnel di base

--Gac 13:25, 30 nov 2018 (CET)

per me va bene. Ma leggendo + attentamente il COI, dice che gli interventi sulla linea storica esistente (parlo di lato fr) una ipotesi di nuova linea (TAV, TGV o AV/AC che dir si voglia) va al di là degli orizzonti analizzati, cioè dopo il 2050. Ho fixato il paragrafo sopra e ci siamo conflitatati. --Matitao (msg) 13:28, 30 nov 2018 (CET)

Riformulo per tenere conto delle osservazioni di Matitao ed elimino i 3 ref (che sono quelli attualmente presenti nel paragrafo):

Il progetto del tunnel di base è sostenuto dal governo francese e il ministro dei trasporti Elisabeth Borne nel novembre 2018 è venuta in Italia per assicurasi la partenza degli appalti per il solo tunnel di base 57.5 km<ref>; mentre la posizione dell'attuale governo italiano non è ancora definita, in attesa di una nuova analisi costi-benefici.

Viceversa per quanto riguarda l'intera linea il governo francese valuterà la necessità dopo il 2030 in quanto la linea non è inserita nelle opere prioritarie da qui a tale data, ed è pertanto un'opera che il ministro dei trasporti francese Elisabeth Borne ha definito come "messa in pausa"

--Gac 13:35, 30 nov 2018 (CET)

La frase messa in pausa è equivoca, non è messo in pausa la linea, sono messi in pausa i nuovi collegamenti dalla staziona di Lyone, mentre lo stesso rapporto sulle opere prioritarie esplicitamente indica che non valuta nel complesso essendo questo parte di altro. "les projets de construction d’infrastructures nouvelles, hormis certains grands projets qui ont été actés par ailleurs : le canal Seine-Nord Europe, le réseau Grand Paris Express, Charles-de-Gaulle Express et la section internationale du tunnel du Lyon-Turin. Leurs financements ne sont pas inclus dans les scénarios présentés, mais ils pèsent également en termes de dépenses publiques au sens du traité de Maastricht et de prélèvements obligatoires". Uno degli equivoci su cui c'è confusione è la perimetrazione su cui è basato il rapporto francese sulle loro opere prioritarie.

Fra i dati tecnici, presenti nella voce, ne manca uno, che forse potrebbe aiutare a capire meglio le cose (e aiutare nella scrittura della voce). Ovvero quanti anni tecnicamente sono stimati necessari per perforare il tunnel e completarlo, se l'opera dovesse iniziare? --Bramfab Discorriamo 13:48, 30 nov 2018 (CET)

Non sono assolutamente d’accordo perché la formulazione mette insieme cose diverse senza tenere conto dello stato attuale della discussione in Francia. Ricordo in merito: 1) il Governo non decide, ma propone (esistono ancora differenze tra l’esecutivo e il legislativo); 2) la “decisione” sarà espressa contestualmente all’emanzione della nuova legge sulla mobilità; 3) la “messa in pausa” è finita con la presentazione del progetto di legge; 4) la scadenza del 2030 espressa da precedenti pareri non ha più senso; infatti, allo stato delle cose, il potenziamento delle linee storiche potrebbe risultare alternativo persino alla futura realizzazione di nuove linee.--Amicorotaia (msg) 13:55, 30 nov 2018 (CET)

[← Rientro][@ Bramfab, Amicorotaia] Vi chiedo un favore; scrivete il testo esatto che proponete di inserire e non le motivazioni a supporto di quello che proponete. Non ne usciamo più altrimenti :-) Le motivazioni ovviamente le potete aggiungere dopo il testo proposto. Grazie. --Gac 14:04, 30 nov 2018 (CET)

Ci provo, per quanto ormai attenderei la Befana, prima di scrivere altro, perché è evidente che quello che il governo italiano deciderà, (e anche non decidendo deciderà, perché farà cadere i fondi)

Il progetto del tunnel di base è sostenuto dall'attuale governo francese e il ministro dei trasporti Elisabeth Borne nel novembre 2018 è venuta in Italia per assicurasi la partenza degli appalti per il tunnel di base lungo 57.5 km; mentre a riguardo la posizione di quello italiano non è ancora definita, in attesa di una nuova analisi costi-benefici.

Per quanto riguarda le restanti tratte della linea, a novembre 2018 la Francia non ha ancora preso una decisione per nuove tratte francesi, in quanto il rapporto della Commissione d'indagine ministeriale "Mobilité 21", aggiornato dal rapporto COI, ritiene che sia sufficiente un semplice ammodernamento della linea attuale. Per il versante italiano, il governo finora non ha definito i tempi di esecuzione, posticipandoli in modo generico a dopo l'entrata in esercizio del tunnel di base.--Bramfab Discorriamo 14:19, 30 nov 2018 (CET)

[@ Bramfab] Nel progetto di legge e in altri atti si fa riferimento al 2030 come anno di messa in esercizio del tunnel di base (conformemente al cronoprogramma UE).--Amicorotaia (msg)

[@ Gac] Mi sembrava di averlo fatto. Il testo riguardante la posizione francese da me proposto è il seguente:

Da parte francese la ministra dei trasporti Borne ha ribadito il pieno consenso del suo Governo alla realizzazione della tratta internazionale, tenendo tuttavia conto delle future decisioni italiane. La revisione del progetto della tratta nazionale francese, con la proposta governativa del potenziamento delle linee storiche, sarà definita dalla nuova legge sulla mobilità in discussione nei primi mesi del 2019.--Amicorotaia (msg) 14:29, 30 nov 2018 (CET)

Riformulo, sempre tenendo conto il più possibile degli interventi:

Il progetto del tunnel di base è sostenuto dal governo francese e il ministro dei trasporti Elisabeth Borne nel novembre 2018 è venuta in Italia per assicurasi la partenza degli appalti per il tunnel di base lungo 57.5 km; mentre a riguardo la posizione dell'attuale governo italiano non è ancora definita, in attesa di una nuova analisi costi-benefici.

Per quanto riguarda le restanti tratte della linea, a novembre 2018 la Francia non ha ancora preso una decisione per nuove tratte francesi. Per il versante italiano, il governo finora non ha definito i tempi di esecuzione, posticipandoli in modo generico a dopo l'entrata in esercizio del tunnel di base.

Ho invertito l'attribuzione di attuale tra i due governi; non mi sembra che quello francese abbia cambiato mentre quello italiano attuale esprime posizioni difformi da quello precedente

Sposterei nelle note (con un 'ref') la motivazione delle decisioni francesi per non appesantire l'incipit

Amicorotaia a) la prima parte (la tratta internazionale) è già detta 2) la seconda parte (la tratta francese) non è ancora stata decisa. Quando saremo a gennaio 2019, riporteremo quello che sapremo allora :-)

--Gac 14:38, 30 nov 2018 (CET)

Dire il "Governo italiano" è dire l'attuale; che non si è ancora espresso né in modo definitivo, né generico. Infatti è in attesa dell'ACB. Nemmeno il precedente Governo si era espresso in modo generico, avendo di fatto optato per il potenziamento della linea storica e la nuova linea Avigliana-Orbassano. Per cui eliminerei tutta la frase "Per il versante italiano, il governo finora non ha definito i tempi di esecuzione, posticipandoli in modo generico a dopo l'entrata in esercizio del tunnel di base.".--Amicorotaia (msg) 14:48, 30 nov 2018 (CET)

Tuttavia in qualche modo la posizione italiana credo vada indicata.--Bramfab Discorriamo 15:23, 30 nov 2018 (CET)

Bramfab, come si fa adesso a indicarla? siamo tutti in attesa di una posizione italiana. Quando sarà resa nota l'ACB dovranno necessariamente seguire le prese di posizione. Nonché la discussione parlamentare, perché in Italia come in Francia sarà il Parlamento a dire l'ultima parola. Insomma, essendo ad oggi tutto possibile e non avendo noi la sfera magica... non siamo costretti ad anticipare ipotesi. Ti pare? --Amicorotaia (msg) 15:34, 30 nov 2018 (CET)

A seguito di quanto fino a qui argomentato proporrei:

Il progetto del tunnel di base è sostenuto dal governo francese e il ministro dei trasporti Elisabeth Borne si è recata in Italia, nel novembre 2018, per assicurarsi dell'avvio degli appalti per il tunnel di base. Circa la tratta transfrontaliera e la tratta nazionale la posizione dell'attuale governo italiano non è ancora definita, in attesa degli esiti di una analisi costi-benefici. Per quanto riguarda la tratta nazionale francese le decisioni saranno assunte contestualmente all'approvazione della nuova legge sulla mobilità, la cui discussione è in corso. --Amicorotaia (msg) 15:52, 30 nov 2018 (CET)

Buon compromesso.--Bramfab Discorriamo 16:13, 30 nov 2018 (CET)

Mi sembra si stia semplificando eccessivamente perdendo dei concetti importanti:

• c'è una diffusa (ed errata) convinzione che "la TAV torino lione" sia una NUOVA linea alta velocità, e che a causa dei notav/ambientalisti i lavori siano fermi, ostacolati, rimandati. E' ovvio alla luce di quanto stiamo definendo che NON è così.
• Non è alta velocità (nè il tunnel di base, nè l'eventuale ammodernamento delle tratte nazionali storiche)
• Non è un tracciato "completamente-nuovo-con-due-bianri-nuovi", ma forse sarà un collage.
• Un eventuale e molto ipotetico "doppio binario av/ac da torino a lione" completo da un estremo all'altro, la Francia lo colloca (ad oggi) in un futuro post-2050.
• E' quindi evidente che "la tav torino lione" come comunemente intesa è un progetto messo in pausa ed al suo posto si ipotizza (fino a dopo al 2050) di usare le linee storiche (eccetto che il tunnel di base, nelle more del fatto che anche questo è in dubbio in attesa della ACB.

Questi sono concetti che il lettore a mio parere deve trovare, perchè fondamentali per capire la situazione (sfido chiunque a dire che questi concetti erano noti da tv e giornali: vogliamo fare meglio dei media?). Per cui a mio parere è opportuno formulare così:

Il progetto del tunnel di base di 57 km (tratta internazionale) è sostenuto dal governo francese e il ministro dei trasporti Elisabeth Borne si è recata in Italia, nel novembre 2018, per assicurarsi dell'avvio degli appalti riferiti ad esso, nel rispetto tuttavia delle decisioni che saranno prese dall'Italia. Per la medesima tratta, nonché per quella nazionale, il governo italiano è infatti in attesa dell'ACB per formulare una scelta definitiva.

Per quanto riguarda la tratta nazionale francese, il governo deciderà il da farsi contestualmente all'approvazione della nuova legge sulla mobilità, la cui discussione è in corso. Tuttavia, sulla scorta della diverse analisi condotte finora che propongono l'uso della linea esistente rimodernata e rinviano la necessità di una nuova linea -ritenuta non prioritaria- a dopo il 2050, il ministro Elisabeth Borne ha definito la "torino-lione" come un progetto "messo in pausa" <<che è la citazione testuale dell'articolo della Borne --Matitao (msg) 16:47, 30 nov 2018 (CET)

Visto che la penultima versione indicata ha ottenuto il consenso di due utenti, partirei da quella con l'aggiunta della parola nuova prima di analisi. Scusate ma con una breve ricerca ne ho trovate ben 8 già esistenti; senza entrare nel merito se siano favorevoli/contrarie direi che non si possono ignorare tout-court. per il resto mi sembra una sintesi accettabile. --Gac 17:44, 30 nov 2018 (CET)

D'accordo per l'inserimento di "nuova". Avevo omesso di indicare il link in nota, che rinvia a un'intervista alla Borne dello scorso 26 novembre e che pertanto è fonte ben più recente di quelle attualmente citate (oltre che più estesa e appropriata): https://www.lemoniteur.fr/article/elisabeth-borne-nous-realiserons-un-effort-inedit-pour-nos-infrastructures.2003634 --Amicorotaia (msg) 18:04, 30 nov 2018 (CET)

@Gac. Ok per "nuova" mentre per il resto, omettendo l'orizzonte temporale 2050 e la citazione testuale della ministra sulla "pausa" (che viene citata solo quando parla favorevolmente al tunnel di base e omessa per il resto), ne risulta il "solito" POV e sembra che in Francia debbano solo sbrigare la formalità di approvare una legge e poi pronti via a stendere binari. Ma visto che ragionevolmente si baseranno sulle analisi fatte dalle commissioni, la versione proposta da amicorotaia ricade a mio parere nel POV-per-omissione oggetto di tutta l'oceanica discussione. --Matitao (msg) 18:30, 30 nov 2018 (CET)

L’articolo con la dichiarazione della Borne cui facevi riferimento è del 19 luglio 2017. In esso si diceva di pausa, ma non del 2050. L’articolo ho linkato io è del 26 novembre; in esso oltre a non dire del 2050 non si dice nemmeno più di pausa, perché con il nuovo progetto di legge la pausa di riflessione è evidentemente finita. Storia e prospettive della vicenda (che non mi sembrano affatto foriere di pronta stesura di binari, come tu dici) si leggono nel paragrafo 1.8. --Amicorotaia (msg) 18:43, 30 nov 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] travisi completamente. L'articolo conferma al 100% la pausa, e sposa perfettamente il COI, il rinvio, e l'uso della linea esistente anzichè la realizzazione di una nuova linea. --Matitao (msg) 18:34, 1 dic 2018 (CET)

Ho inserito. Controllate i 'ref'. Direi che possiamo chiudere questo paragrafo. Ricordiamoci che stiamo parlando dell'incipit; si possono aggiungere ulteriori precisazioni nel corpo della voce. Naturalmente a fine dicembre o a gennaio, se ci saranno fatti nuovi, si potrà modificare anche l'incipit. --Gac 19:00, 30 nov 2018 (CET)

Grazie a Gac, che ha dato uno scossone! :)

Ribadisco che è impossibile non dare l'informazione di decenni di proteste fin dall'incipit. Prima di andare avanti, possiamo predisporre un minimo testo? pequod ^Ƿƿ 01:35, 1 dic 2018 (CET)

Mi unisco al ringraziamento. Segnalo inoltre che sono rimasti dei ref non più attinenti. Suggerirei pertanto l’eliminazione delle note 3 e 4 e (nel caso in cui la si ritenga utile) l’aggiunta di un ref a fine paragrafo, con link al documento più recente:

Circa quanto rilevato da Pequod76, suggerirei il ripristino della frase che si leggeva in passato: “Soprattutto in Italia, il progetto ha suscitato forti opposizioni da parte di comunità locali e del movimento No TAV”. Non aggiungerei altro, considerato che dell’opposizione si dice più avanti e che la voce NoTav dedica ampio spazio alla vicenda storica. Ma è soltanto una mia personalissima opinione.--Amicorotaia (msg) 02:17, 1 dic 2018 (CET)

Ho inserito in incipit qualcosa. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Progetto_di_ferrovia_Torino-Lione&diff=101306594&oldid=101296452 pequod ^Ƿƿ 02:36, 1 dic 2018 (CET)

D'accordo anch'io.--Moroboshi ^scrivimi 10:19, 1 dic 2018 (CET)

Non ritengo affatto soddisfacente un incipit che ignora totalmente gli orizzonti temporali individuati da svariate commissioni ministeriali. Puro rewording ma è rimasto POV-omissivo esattamente come era prima. Per inciso l'articolo della Borne linkato da amicorotaia conferma chiarissimamente per l'ennesima volta che la Francia intende usare le linee esistenti e NON ha alcuna intenzione di realizzare a breve una nuova linea ferroviaria. "Le niveau du trafic de fret est actuellement bien inférieur à ce qu’il était par le passé, puisque nous sommes passés de 12M de tonnes à 3M. Nous devons donc commencer par tirer parti des lignes existantes et les moderniser. Il est possible d’augmenter significativement le trafic du futur tunnel sans créer, à court terme, de nouvelles sections. Et nous poursuivons les réflexions pour répondre dans la durée à l’accroissement du trafic.". Ovvero conferma tanto "mobilitè21" che il "COI" che pertanto la "pausa".

Analogamente il riferimento ai soli no tav italiani fa apparire quella movimentistica italiana come l'unica "critica" (<localismo), mentre viceversa in Francia ci sono critiche meno "rumorose" ma non per questo meno rilevanti in merito all'utilità ed ai costi, da parte della Corte dei Conti francese, e non ultimo implicitamente da parte delle commissioni ministeriali già citate sopra allo sfinimento.

Se ci si limita a "contare i voti" senza scendere nel merito della neutralità e dalla completezza, è ovvio che il risultato resta quello iniziale, ovvero il POV della maggioranza numerica. --Matitao (msg) 18:34, 1 dic 2018 (CET)

[@ Matitao] Qualunque modifica alla voce deve essere discussa preliminarmente qui. --Gac 19:17, 1 dic 2018 (CET)

[@ Matitao] Wp funziona per approssimazioni. Ci sono problemi di neutralità? La voce già lo segnala con un avviso in cima. La questione è quindi non desiderare la perfezione con uno schiocco di dita, ma affrontare le difficoltà. Il sottoscritto, da ignorante in materia, ha presenti le proteste dei valsusini, per cui sono disposto a scommettere che hanno rilevanza. Il pronunciamento della Corte dei Conti francese è certamente interessante. Esiste una fonte che ne inquadra e valuta i contenuti? Sull'intervista a Borne, ci sono fonti che rimarcano l'aspetto del declassamento di priorità dell'opera?

Sia come sia, non avrebbe senso rimuovere l'informazione per cui in Italia ci sono state e ci sono proteste. Manca qualcosa per la Francia? Benissimo, ma non per questo rimuoviamo una informazione vera. Se l'opposizione in Francia è significativa, non dovremmo avere problemi a trovare fonti *secondarie* che attestino esistenza e rilevanza di tale opposizione. Discutiamo qui dell'opportunità di questi contenuti e se è tutto a posto risolviamo il problema "omissivo". pequod ^Ƿƿ 03:37, 2 dic 2018 (CET)

[@ Pequod76] Non ho affatto detto di togliere le proteste dei valsusini, ma che scritto così sembra che quelle "movimentistiche" siano le uniche voci critiche sul progetto, cosa non vera. Il fatto è che in Italia finora il governo è sempre andato avanti acriticamente, "stimolando" la nascita di "rumorosi" movimenti popolari di protesta, mentre in Francia è stato direttamente lo Stato (per citarne alcune, tramite Corte dei Conti, il rapporto Duron-Mobilitè21 e il rapporto del consiglio di orientamento sulle infrastrutture (COI)) ad avanzare dubbi sull'utilità di una nuova linea, definendola testualmente "non prioritaria" e spostatndola a dopo il 2050. Da questi atti ufficiali prodotti da commissioni ed organi di indagine STATALI deriva la dichiarazione della ministra Borne che la Torino Lione "è in pausa" (testuali parole del 2017) ulteriormente confermate pochi giorni fa indicando che nessuna nuova linea è prevista (testuali parole), ed anzi si punta ad infrastrutturare i nodi urbani e puntare ad infrastrutture di uso quotidiano cioè pendolari.

Visto che già lo Stato francese in una miriade di atti ufficiali rinvia per decenni l'opera, è chiaro che in Francia non c'è un movimento popolare d'opposizione che finisce sui giornali ogni settimana, ma solo movimenti molto più soft. Ma questo non vuol dire che non si debbano citare nell'incipit le critiche all'opera UFFICIALI e i decenni di rinvio al futuro certificati ufficialmente solo perchè non ci sono movimenti che spaccano tutto.

Pertanto:

Per quanto riguarda la tratta nazionale francese, sia la Corte dei Conti che diversi rapporti di organi dello Stato hanno messo in dubbio l'utilità dell'opera, considerata non prioritaria e pertanto con un orizzonte temporale al 2050 ( 3 ref a Corte-conti, mobilitè21 e COI). Tali indicazioni sono state confermate dal ministro dei trasporti ( ref alle 2 interviste della ministra) rinviando la formalizzazione di queste valutazioni all'approvazione della nuova legge sulla mobilità, la cui discussione è in corso.

Questo è il minimo sindacale del NPOV. --Matitao (msg) 10:48, 2 dic 2018 (CET)

Contrario [@ Matitao] Abbiamo appena sistemato l'incipit in base al consenso raggiunto qui. Puoi ovviamente non essere d'accordo, ma ricominciare a discutere su una modifica appena raggiunta (e faticosamemente, aggiungo) è assolutamente peggiorativo dell'enciclopedia. Leggi, per favore, Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione e prendine atto. Grazie per non insistere, --Gac 12:17, 2 dic 2018 (CET)

Sono favorevole all'attuale incipit, visto che le critiche da parte francese non sono nemmeno lontanamente paragonabili a quelle che ci sono state in Italia. X-Dark (msg) 14:19, 2 dic 2018 (CET)

Senza parole. --Matitao (msg) 18:10, 2 dic 2018 (CET)

Perdonami, [@ Gac], ma secondo me stiamo andando troppo veloce. Desidererei che la discussione passasse al punto successivo quando quello precedente ha evidenziato adeguato consenso. Non c'è stato il tempo di comprendere le ragioni in discussione... L'incipit è stato regolato in meno di 24 ore e la discussione relativa addirittura cassettata. Dobbiamo faticare di più. pequod ^Ƿƿ 03:25, 3 dic 2018 (CET)

Concordo alla lettera con "Non c'è stato il tempo di comprendere le ragioni in discussione". Grazie della disponibilità :) --Matitao (msg) 09:45, 3 dic 2018 (CET)

Questo è l'incipit sul "progetto di ferrovia Torino-Lione", non l'incipit della voce No TAV. Propongo al massimo di nuovo il vecchio incipit "Il progetto è sostenuto dai governi dei rispettivi Stati e dall'UE, ma, soprattutto in Italia, ha suscitato forti opposizioni da parte di comunità locali e del movimento No TAV." Soprattutto in Italia, non solo in Italia. Per approfondire basta il link diretto qui. X-Dark (msg) 09:55, 3 dic 2018 (CET)

[@ Matitao] Proposta: visto che l'incipit è un po' il sunto della voce, che ne dici se sospendiamo per ora la discussione su di esso e rimandiamo a quando abbiamo concluso la revisione? Nel corpo della voce definiamo la questione della corte dei conti francese e poi vediamo se e come è il caso di parlarne nell'incipit. Stessa cosa per altre forme di opposizione all'opera (sempre in Francia). pequod ^Ƿƿ 10:47, 3 dic 2018 (CET)

[@ Pequod76] Ci vorranno tempi biblici, sarebbe a mio parere più opportuno, visto che è all'attenzione del pubblico in queste settimane, fornire subito un'info più completa e corretta possibile, e poi scendere nei dettagli. I fatti sono accertati, le fonti primarie e secondarie ci sono, la frasetta è +/- impostata, non vedo motivi validi per rinviare...

[@ X-Dark] "No tav" è un movimento sociopolitico ed ha la sua voce. Le "critiche" di cui si parla qui sono quelle ufficiali degli organi di governo e non necessariamente sono di opposizione. Sono osservazioni tecnico-economiche sul progetto. --Matitao (msg) 12:29, 3 dic 2018 (CET)

[a capo] @Matitao, noi non operiamo per la cronaca, i tempi biblici sono a norma. Lavorare solo per l'incipit non è quel che facciamo. pequod ^Ƿƿ 13:41, 3 dic 2018 (CET)

L'"informazione corretta e completa" la deve fornire la voce nel suo intero, non l'incipit! La pur degna e valorosa battaglia dei No TAV non può essere fatta con una o due frasi in più messe all'inizio della voce. X-Dark (msg) 14:26, 3 dic 2018 (CET)

[@ Pequod76] Non lavoro solo per l'incipit, ma normalmente comincio dall'inizio. E qua è davvero bruttarello quindi mi sembra poco sensato lasciare un "biglietto da visita" simile.

[@ X-Dark] A maggior ragione l'incipit non può essere così sfacciatamente parziale. Quanto alla velata presunzione di malafede nei miei confronti sorvolo. --Matitao (msg) 16:44, 3 dic 2018 (CET)

Alta velocità?

Io non capisco perché continua ad essere eliminato il sottotitolo dell'infobox scelto un anno fa, da alta velocità - alta capacità (come in parte della documentazione), a linea mista. Avevo provato a scrivere anche ''<small>"linea mista" (alta velocità - alta capacità)</small>. Perchè? --Skyfall (msg) 19:38, 2 dic 2018 (CET)

perchè la linea ipotizzata è progettata per max 220km/h che non è ufficialmente "alta velocità" (>250/300), perchè è chiarissimo che nessun paese ha intenzione di costruire le tratte nazionali prima del 2050 e le linee storiche che si prevede di ammodernare non sono e non saranno comunque mai AV, perchè anche fossero costruite di progetto hanno limiti di velocità fra 80 e 220 kmh, che NON sono "AV". Quindi viene chiamata TAV ma di fatto NON è AV. Altre propaganda che fra l'altro andrebbe ben chiarita già nell'incipit. Invece è una linea "mista passeggeri/merci". --Matitao (msg) 21:30, 2 dic 2018 (CET)

Anche se la line non rientra più nella definizione formale di "Alta velocità" (Direttiva 2008/57/ce del Parlamento Europeo e del Consiglio del 17 giugno 2008 relativa all'interoperabilità del sistema ferroviario comunitario) della CEE lo era quando è stata progettata e lo è rimata per lungo tempo, quindi il definirla TAV non è così errata, quando è stata progettata era una TAV. Inoltre questa è un'enciclopedia generalista e non un testo di legge europeo e quindi IMHO possiamo tranquillamente usare il termine "alta velocità" nel suo senso generale usato dal pubblico normale e che include questo tipo di linea. Nel testo poi questi formalismi si possono spiegare. Quindi perm me si può rimettere nell'infobox--Moroboshi ^scrivimi 22:36, 2 dic 2018 (CET)

@Matitao: PS: riguardo sempre lo stesso regolamento ti faccio notare sono considerate linee ad alta velocità:

1. "le linee appositamente costruite per l’alta velocità, attrezzate per velocità generalmente pari o superiori a 250 km/h," (quindi non è un obbligo stretto come lasci intendere),
2. "le linee appositamente adattate per l’alta velocità, attrezzate per velocità dell’ordine di 200 km/h," (quindi il limiti si abbassa a 200 km/h per le linee già esistenti)
3. "linee appositamente adattate per l’alta velocità, aventi carattere specifico a causa di vincoli topografici o relativi al rilievo o all’ambiente urbano, la cui velocità deve essere adeguata caso per caso. Questa categoria comprende anche le linee di interconnessione fra le reti ad alta velocità e quelle convenzionali, gli attraversamenti delle stazioni, gli accessi ai terminal, ai depositi ecc. che sono percorsi a velocità convenzionale dal materiale rotabile ad alta velocità" (quindi anche linee che non raggiungano per necessità varie i limiti di cui sopra, ma facciano parte di una linea AV sono considerate AV.--Moroboshi ^scrivimi 07:35, 3 dic 2018 (CET)

Ovviamente la voce deve riportare informazioni attuali e aggiornate, altrimenti anche 100km/h è "altissima velocità" rispetto al "regio decreto delle strade ferrate del 1820". Oggi con AV tutto il mondo intende almeno 300kmh, se non robe ancora più veloci tipo l'hyperloop di Elon Musk. Se oggi non è più classificata come AV e la gente pensa ad AV come il Frecciarossa o Italo, non ha senso parlare di AV per una linea che sarebbe nuovissima e fatta da zero spendendo decine di miliardi e poi non è AV secondo le attuali norme e il comune sentire della gente. --Matitao (msg) 09:51, 3 dic 2018 (CET)

Mi citi dove viene esplicitamente affermato che questa linea non è TAV? Non la tua interpetazione della legge.--Moroboshi ^scrivimi 10:22, 3 dic 2018 (CET) PS: evita le iperboli irrilevanti rispetto a leggi del 1820, e rispondi nel merito dei criteri di classificazione che tu stesso hai invocato. Grazie.--Moroboshi ^scrivimi 11:04, 3 dic 2018 (CET)

Questo argomento "carsico": ogni tanto emerge, scompare viene ripreso, senza mai definirlo per bene. Al più si mettevano alcune note esplicative che poi qualcuno cancella e poi rimette (attualmente ci sarebbe la nota 1). L'ultima volta se ne era parlato qua. --Skyfall (msg) 11:43, 3 dic 2018 (CET)

Mi sembra che il link di Skyfall e i riferimenti in esso citati siano già più che chiari come fonte. Dovrebbe solo essere specificato più chiaramente nella voce, con qualcosa tipo "comunemente nota come TAV benchè a rigor di norma non sarà una linea ad alta velocità propriamente detta bensì una linea mista" (cosa ancor più vera se le tratte nazionali resteranno quelle che sono come chiarisce amicorotaia sempre allo stesso link). --Matitao (msg) 12:20, 3 dic 2018 (CET)

Già scritto nella primissima nota dell'incipit e poi scritto nel corpo della voce. Intendi anche questo nell'incipit vero e proprio? È come la questione della commissione Mobilite 21 allora aboliamo paragrafi e note esplicative e mettiamo tutto in unico ed enorme incipit...--Skyfall (msg) 20:14, 3 dic 2018 (CET)

Suddivisione della pagina

Terminata la sistemazione dell'incipit direi che è il momento di suddividere la voce. Come si è evidenziato nella recente discussione, si equivoca spesso tra informazioni e fonti che si riferiscono a volte alla linea nel suo complesso ed a volte alla sola galleria di base. Propongo quindi di separare i due argomenti per poterli trattare in maniera più rigorosa. --Gac 19:22, 1 dic 2018 (CET)

L'incipit presenta ancora problemi di completezza e neutralità. Ti pregherei di non "affrettare" troppo i tempi. Capisco che sia una mediazione spossante, ma se si vuole risolvere la questione bisogna tener conto dello stato attuale degli atti in Francia, che allo stato attuale sono tutti profondamente critici (Corte dei Conti, Mobilitè21 e COI) in merito alla tratta francese, cosa che non emerge affatto. Il rinvio ad una futura legge non è un buon motivo per ignorare che finora ben 3 atti ufficiali danno un giudizio esplicitamente e chiarissimamente negativo (e peraltro non c'è ragione perchè la legge in discussione non confermi le critiche delle commissioni d'indagine preparatorie di cui sopra, a maggior ragione da citare come stato di fatto attuale). Grazie e scusa per l'insistenza. --Matitao (msg) 10:54, 2 dic 2018 (CET)

[@ Matitao] L'incipit è stata appena sistemato. Punto. Vedo che insisti e non tieni in nessun conto le opinioni degli altri che si sono già espressi. Questa è un'enciclopedia collaborativa. Devi prenderne atto. Se non c'è consenso per le tue opinioni, per quanto possano essere legittime, è inutili insistere. Ti invito caldamente a leggere sia No-pov, Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Ti invito inoltre ad esprimere una sola volta le tue (legittime) opinioni. Ripetere insistentemente le stesse cose, cercando di prendere per sfinimento gli altri utenti, su wikipedia non funziona. Stiamo cercando (faticosamente) di migliorare questa pagina. Se vuoi collaborare, sei il benvenuto. Se vuoi solo polemizzare, danneggi wikipedia e non ti sarà concesso. Grazie dell'attenzione, --Gac 12:17, 2 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Non è questione di opinioni ma di POV e serietà, nonchè di "fretta di chiudere". Trovo che questo atteggiamento di chiusura sia un metodo per niente collaborativo e di certo sacrifica la neutralità sull'altare della conta numerica (che poi sull'ultima versione proposta si è espresso un solo utente). --Matitao (msg) 18:15, 2 dic 2018 (CET)

Quindi quando all'inizio mi sono proposto come mediatore, mi hai ringraziato mentre adesso che la tua versione non è stata accontentata sono diventato di colpo POV, poco serio, frettoloso e non collaborativo? Ma dai :-) In ogni caso la versione attuale dell'incipit è stata letta e implicitamente approvata da 6 utenti, quindi evita affermazione errate. Se hai dei dubbi, per favore scrivimi nella mia talk ma non qui. Grazie, --Gac 19:25, 2 dic 2018 (CET)

Sono contrario a creare due voci separate, al momento la pagina per quanto complessa permette ancora di approfondire i numerosi argomenti rimasti aperti (siamo a 75k). X-Dark (msg) 14:23, 2 dic 2018 (CET)

Però si possono comunque separare in sezioni distinte all'interno della voce (ovviamente con una sezione cappello che introduca il punto e spieghi la distinzione tra le tratte e la galleria di base).--Moroboshi ^scrivimi 15:37, 2 dic 2018 (CET)

Una voce separata per il tunnel avrebbe senso solamente se fosse possibile scriverla con una tematica strettamente tecnica, fatto che temo impossibile, in quanto il suo sviluppo, per dirla in due parole, sia pure formalmente scorrette, è un ibrido fra attesa della decisione per la perforazione ss, tunnel geognostisco a diametro pieno in corso, cantiere al centro della contestazione, diatribe sul profilo della sezione, ecc, ecc per cui rischiamo di duplicare il luogo.

Certamente utile provare a contestualizzare meglio il tunnel, almeno nei suoi dati tecnici.--Bramfab Discorriamo 10:58, 3 dic 2018 (CET)

per ora contrario pure io. C'è già abbastanza casino a seguire UNA voce, figurati spezzettarla. --Matitao (msg) 12:31, 3 dic 2018 (CET)

Sono pienamente d'accordo con Bramfab. --Amicorotaia (msg) 18:35, 3 dic 2018 (CET)

Sagome e POV

Indaga e cerca, viene fuori che il presunto limite della sagoma (p/c 45) dei vagoni è una megabufala. Quasi NESSUNA linea ferroviaria italiana è adatta a sagome superiori al p/c 45, posto che le merci sulle linee AV non ci passano. Solo nel nord est ci sono linee ferroviarie comunemente usate per le merci adatte a sagome maggiori. In pratica i vagoni della torino-lione non potrebbero andare oltre Torino e a questo punto sospetto che anche in Francia i carri merci non andrebbero molto lontano, alla faccia del corridoio "europeo".
Scrivere che "il frejus ha forti limiti di sagoma perchè è 'solo' PC45" quando il resto delle ferrovie italiane è in gran parte PC22 o PC32 è l'ennesimo POV-per-omissione che nasconde informazioni importanti alla contestualizzazione della questione. Talmente enorme che ho fixato senza passare dal via. --Matitao (msg) 16:22, 5 dic 2018 (CET)

ps: piuttosto, un'immagine tipo questa [1] ma con questi PC22 PC32 ecc e la sagoma del container non si trova? Chiarirebbe meglio cosa passa e cosa no.

Mi sembra che tu non sia molto abile nell'"indaga e cerca". Diversamente sapresti che la grande sagoma è una specifica tecnica dei corridoi europei (e nello specifico dei 6 tunnel di base svizzeri e austriaci). Sapresti inoltre che due anni fa è stata omologata alla grande sagoma la linea storica Torino-Milano, che sono in corso gli adeguamenti delle linee italiane di adduzione ai trafori svizzeri e altre linee ancora. Che il problema non si pone per quelle di accesso al Brennero.... E, manco a farlo apposta, ecco una notizia di oggi sull'Adriatica che ti prego di leggere con attenzione: http://www.ilmondodeitreni.it/blog/2018/12/05/fs-italiane-trasporto-semirimorchi-in-treno-polo-mercitalia-avvia-servizio-su-dorsale-adriatica/ --Amicorotaia (msg) 18:43, 5 dic 2018 (CET)

Alla luce di quanto detto sopra ti invito a ripristinare la pagina com'era e, stanti le tue sommarie o deformate conoscenze, a confrontarti in questa discussione prima di prendere inziative devastanti. Confido che il moderatore sia d'accordo. --Amicorotaia (msg) 18:55, 5 dic 2018 (CET)

Si possono ovviamente portare le correzioni del caso, se dotate di fonti. Io di fonti ho trovato quelle. Di centro far sembrare il pc45 una schifezza inutilizzabile è una deformazione della realtà. Oltretutto vorrei capire quale è la sagoma minima per far passare i container. Mi pare di capire che bastano sagome anche più piccole di pc45. Soprassiedo sull'attacco personale: se tu sei più bravo a "cercare", non è il caso di accusare il prossimo di essere incapace. --Matitao (msg) 19:27, 5 dic 2018 (CET)

A me quanto scritto su sagoma e deroghe AFA sembra esaustivo. Tuttavia, per rendere più chiaro il concetto si potrebbe aggiungere il seguente periodo (o nota):

Bernhard Kunz, managing director di Hupac AG, grande società svizzera di trasporto combinato, ha dichiarato: “Noi vorremmo utilizzare le gallerie piemontesi a partire da quella del Frejus, ma le caratteristiche dei tunnel non lo consentono: mancano 40 centimetri in altezza” [2] --Amicorotaia (msg) 10:54, 6 dic 2018 (CET)

No, è decisamente molto fuorviante. --Matitao (msg) 14:30, 6 dic 2018 (CET)

"Ottica esclusivamente italiana, con totale assenza dei rilievi ufficiali e tecnici avanzati in Francia"

E' da settimane che faccio notare che della commissione Mobilitè 21 se ne parla nell'apposito paragrafo sulla tratta francese. E' possibile che ancora capeggi quella frase? --Skyfall (msg) 16:32, 5 dic 2018 (CET)

Manca il riferimento alla corte dei conti francese. Inoltre l'incipit riporta solo le voci "pro" e non quelle "contro". Cortesemente, lascia il template in pace finché la cosa non si è risolta. --Matitao (msg) 19:23, 5 dic 2018 (CET)

Quindi per "voce" tu intendi solo l'incipit, senza tenere conto di quel che è scritto più avanti? --Skyfall (msg) 22:19, 5 dic 2018 (CET)

Certo che no. Ma il buongiorno si vede dal mattino: se l'incipit riporta solo certe argomentazioni, è POV. :::Comunque la corte dei conti non l'ho vista citata da nessuna parte, nè nell'incipit, nè nel seguito, pur essendo una voce ufficiale ed autorevolissima, nonchè la base su cui molto probabilmente si fondano e fonderanno le decisioni del governo, e si sono fondate quelle di Mobilitè21 e COI. --Matitao (msg) 12:24, 6 dic 2018 (CET)

Li era scritto "totale assenza". Mi dispiace, ma il "totale" proprio non ci sta. Se i rilievi della commissione Mobilitè 21 sono citati e quelli della Corte dei Conti no, allora non è "totale". PS, Amicorotaia, nella mia Sandbox, ha rivisto un po' anche alcuni paragrafi (qui ci siamo concentrati più che altro sull'incipit). Fra poco proporro' qualche integrazione anche sul paragrafo della tratta francese. --Skyfall (msg) 12:41, 6 dic 2018 (CET)

Vorrei che questo tormentone della Corte dei conti finisse. Ho già detto che ho nulla in contrario a dirne nel paragrafo sulla Francia (citando anche la dettagliata replica del primo ministro Ayrault: http://www.transalpine.com/sites/default/files/document2015/documentation/reponse_premier_ministre_cour_comptes_05_11_2012.pdf ). Ma ritengo che nell’incipit costituisca un riferimento anacronistico, interessando la storia e non l’attualità. Infatti nella relazione del 1° agosto 2012 la Corte faceva riferimento a un costo complessivo del collegamento Torino-Lione di 26 mld, includendo costi come quelli italiani del tunnel dell’Orsiera e della gronda di c.so Marche, oggi non più previsti; nonché i 7,7 mld per la tratta nazionale francese che dalla spending review in corso saranno fortemente ridimensionati se non (almeno teoricamente) azzerati. Inoltre all’epoca la Corte non conteggiava il contributo UE del 40% (quello che oggi potrebbe essere accresciuto al 50%) deliberato un anno più tardi. E allora, ripeto per l’ultima volta, ha un senso raccontare tutto questo già nell’incipit?

Circa la commissione Mobilité 21, il suo superamento dal parte del COI, il superamento del COI da parte del progetto di legge in corso.... ho già scritto fino alla nausea e mi sembra che le mie osservazioni siano state ampiamente condivise--Amicorotaia (msg) 13:39, 6 dic 2018 (CET)

Questa è una deformazione dei fatti. Il costo complessivo dell'opera non è cambiato, anzi dal 2012 è certamente aumentato per via dell'inflazione. Dire che si è ridotto perchè una parte dell'opera non è conteggiata è l'ennesimo POV-omissivo. È come dire che una Ferrari costa "solo" 10.000€ senza dire che in quella cifra sono comprese solo le ruote. Se si vuol mettere il costo rivisto, si dà FORTE evidenza che non è per "la torino lione" ma per "un tunnel solo".

Circa Mobilitè21, è stata AGGIORNATA dal COI, e attualmente la legge non è ancora legge (ammesso e non concesso che si discosti dal COI, cosa improbabilissima), quindi valgono tutte le riserve ed i rilievi del COI che posticipano il tutto a DOPO il 2050. --Matitao (msg) 13:47, 6 dic 2018 (CET)

Deformazione dei fatti è scrivere "totale assenza". --Skyfall (msg) 14:11, 6 dic 2018 (CET)

Cambiamo atteggiamento?

Dopo l'ennesimo RB di dati utili alla comprensione ed alla corretta contestualizzazione dell'opera (immagini e ref inclusi), ho indicato con appositi template "P" e "Chiarire" una parte delle (gravi) problematiche che necessitano di discussione. --Matitao (msg) 14:25, 6 dic 2018 (CET)

Ho rollbackato la modifica sull'incipit, non intervengo sugli altri punti, ma l'incipit attuale è il risultato di quanto già concordato nella discussione sopra. Non seguirà un ulteriore avviso.--Moroboshi ^scrivimi 15:37, 6 dic 2018 (CET)

Se davvero vogliamo cambiare atteggiamento, lo dobbiamo mostrare nei fatti. Non è possibile adombrare continuamente la malafede altrui. Né è possibile impostare un meccanismo di consenso preventivo in talk e poi giudicare unilateralmente che in un dato caso non si passa dal via. Ribadisco con la massima forza che la battaglia interpretativa sulle fonti primarie è completamente fuori scopo qui. Bisogna individuare fonti secondarie autorevoli e plurali, e far parlare loro. Ripeto anche che questo non significa rimuovere i link alle fonti primarie, ma fondare le informazioni su fonti secondarie. Tra queste, si può ben scartare il giornalismo "copio e incollo senza capire" e cercare fonti accademiche. Quelle eventualmente datate ci aiuteranno quanto meno a impostare la voce fino ad un dato punto nella linea del tempo. Su eventi più recenti corre l'obbligo della prudenza. pequod ^Ƿƿ 19:24, 6 dic 2018 (CET)

Ci siamo ripromessi di scorrere la voce, paragrafo per paragrafo, per considerare insieme se ci siano parti da omettere, integrare, aggiornare. Per cui mi sembra molto grave, e offensivo, che prima ancora di aver cominciato l’analisi del primo paragrafo Matitao sia intervenuto sul testo. La modifica è stata cancellata, ma leggo ora un template sconcertante per l'assurdità di affermazioni come "nessuna linea merci in Italia supporta sagome maggiori…". Ripeto in proposito che il profilo P/C 80 è una specifica tecnica dei corridoi europei e ad essa si dovranno adeguare entro il 2030 tutte le linee inquadrate nella Ten-T. L’attività di RFI negli ultimi anni è stata intensa e alla fine del 2018 è stato adeguato alla specifica il 51% delle linee principali (il programma contempla il raggiungimento del 68% nel 2021 e del 78% nel 2026). Le fonti ufficiali sono molteplici e i dati sono di dominio comune. Alcuni divulgati anche in modo efficace, come nelle slide prodotte da RFI nei numerosi convegni sui trasporti che si svolgono ogni anno (sulla sagoma vedi per es. quelle alle pp. 9 e 12 del seguente documento: https://www.mercintreno.it/wp-content/uploads/2017/10/Mercintreno-27-settembre-2017-Simeri-Piccioni-Ferrovie-delle-Stato.pptx )

Va poi da sé che per il lettore generalista queste notizie non siano così scontate. E anch'io qualche volta ho forse trascurato questo aspetto. Ma ora, chi meglio di chi ha offerto collaborazione, pur non avendo competenze specifiche, può evidenziare eventuali debolezze espositive? Da parte mia c’è piena disposizione a chiarire e riscrivere. Ovviamente nell’ambito di una discussione pacata e senza venir meno a un tozzo di scientificità. Domani formulerò le mie osservazioni e proposte sul paragrafo 1.--Amicorotaia (msg) 23:54, 6 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono]Fonte interessante. Ma certifica inequivocabilmente che l'interesse trasportistico sarebbe verso Svizzera e Germania (pag 11 e 16), non verso la Francia, infatti parla di adeguamenti verso queste due nazioni. Quanto alla sagoma, a pag. 12 è palese che i container più grandi ("high cube") passano benissimo nella sagoma P/C 45 e gran parte degli adeguamenti in italia riguardano l'aggiornamento alal sagoma P/C 45 dalal PC22 e PC32, che consentono comunque il transito di container di 1° e 2° classe. Quindi di cosa stiamo parlando? --Matitao (msg) 09:55, 7 dic 2018 (CET)

@Pequod76, infatti sugli altri inserimenti di template P e chiarire in voce non sono intervenuto. Ma sull'incipit la discussione in corso mi pare sia abbastanza ampia e non ci vai a mettere degli avvisi solo perchè le persone concordano con te, nè cerchi di far passsare la programmazione dei lavori come opposizione agli stessi--Moroboshi ^scrivimi 06:26, 7 dic 2018 (CET)

[@ Moroboshi] hai rolbacckato le modifiche fatte da GAC e concordate in discussione e in particolare hai rimosso la frase "Per quanto riguarda la tratta nazionale francese le decisioni saranno assunte contestualmente all'approvazione della nuova legge sulla mobilità, la cui discussione è in corso". Visto che attribuisci le presunte "aggiunte non concordate" a me con la minacciosa frase "Non seguirà un ulteriore avviso", gradirei ricevere scuse da parte tua e che strikkassi quanto hai scritto sopra, in quanto ovviamente attribuito alla persona sbagliata. E ovviamente che tu ripristinassi quanto hai rimosso dalla voce (che è una frase comunque non chiara). Grazie. --Matitao (msg) 09:37, 7 dic 2018 (CET)

[@ Moroboshi] PS: non ho nemmeno MAI "cercato di far passare la programmazione dei lavori come opposizione agli stessi" come mi accusi di fare, bensì ho cercato di inserire il dato che questa "programmazione" è prevista dal rapporto COI per dopo il 2050 cosa ultracertificata dalla fonte. Ma qui non si vuole dire, per mantenere il POV dell'incipit. --Matitao (msg) 09:44, 7 dic 2018 (CET)

Mi scuso per i chiarire nell'incipit, mi sono confuso nelle cronologie e non ho visto che erano precedenti. Per la programmazione lavori francese devo ricontrollare la discussione (adesso non riesco), ma mi pare che l'hai sempre citata in contrapposizione al movimento notav italiano.--Moroboshi ^scrivimi 10:12, 7 dic 2018 (CET)

Ti ringrazio per il tempestivo passo indietro :). La programmazione francese non credo proprio di aver scritto (al più son stato frainteso) che è "in contrapposizione ai notav", anche perchè dice la stessa cosa dei notav, cioè che una nuova linea attualmente (e per moti decenni in futuro) è inutile, esattamente come Mobilitè21, COI e Corte dei conti. Cosa che appunto è POV non citare nell'incipit. --Matitao (msg) 10:21, 7 dic 2018 (CET)

Revisione paragrafo 1: Stato attuale: la "linea storica"

Personalmente ritengo che questa pagina offra una sintesi adeguata dello stato del collegamento. Per approfondimenti mi sembra che il luogo giusto sia la sottopagina Ferrovia del Frejus (attualmente devastata da Matitao). Propongo pertanto due aggiornamenti, evidenziati in corsivo, relativi a un unico sottoparagrafo:

Fra il 2003 ed il 2011 si svolsero i lavori di adeguamento del tunnel della linea storica che, pur non risolvendo le criticità descritte dal rapporto COWI 2006 (come la sicurezza della linea)[9] né il raggiungimento degli standard di pendenza,[10] hanno permesso l'adeguamento alla sagoma internazionale GB1, UIC,[11] (ma non a quella GC atta al transito di profili P/C 60 e P/C 80, linee sulle quali è possibile trasportare casse mobili e semirimorchi, caricati su carri aventi larghezza massima di 2500 mm ed altezza massima di 4100 mm)[12] [aggiungere nota: Bernhard Kunz, managing director di Hupac AG, grande società svizzera di trasporto combinato, ha dichiarato: “Noi vorremmo utilizzare le gallerie piemontesi a partire da quella del Frejus, ma le caratteristiche dei tunnel non lo consentono: mancano 40 centimetri in altezza”; 200 milioni, ma Hupac vuole garanzie (PDF), in News Territorio & Logistica, ottobre 2018. p. 9. ] e portato a un aumento di capacità della linea che nel 2007 si stimava di 250 tracce teoriche al giorno, ridotte a 226, per via delle ore di pausa del servizio necessarie alla manutenzione ordinaria.[13][14]

A seguito dell’applicazione di nuove norme sulla sicurezza e di altre restrizioni, nel 2018 la capacità teorica è definita da RFI di “94 treni al giorno, ivi compresi merci, viaggiatori ed eventuali invii di locomotive isolate”. Tuttavia fino a quando perdurerà il divieto d’incrocio nel tunnel, introdotto per ragioni di sicurezza, la capacità reale risulta ulteriormente ridotta potendo transitare da 42 a un massimo di 62 treni al giorno (il secondo caso quando sia ammessa “la compresenza di due treni in galleria procedenti nello stesso senso”).