Discussioni utente:Altrove12

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--SurdusVII (segnami QUA) 19:31, 28 lug 2020 (CEST)

Avviso

Ciao, la voce che hai inserito è stata rimossa in quanto precedentemente cancellata dopo apposita procedura. Per maggiori informazioni ti invito cortesemente a consultare questa pagina, dove puoi trovare tutte le informazioni di cui hai bisogno. Ti invito a non reinserire la voce senza prima aver seguito le regole indicate. Grazie per la comprensione.--Mtarch11 (msg) 23:27, 29 giu 2020 (CEST)

Discussione:Liberilibri

Buongiorno [@ Caulfield] [@ Mtarch11], a seguito della cancellazione della pagina "Liberilibri" apro questa discussione per avere dei chiarimenti. La pagina è stata cancellata per la seguente motivazione: "Pagina già cancellata per decisione comunitaria e reinserita senza valido motivo". Si fa riferimento ad una decisione comunitaria del 2013, ad oggi credo si possa riprendere in considerazione la decisione e provare a valutare insieme un esito diverso, tramite regolari procedure. Credo che la pagina abbia motivo di esistere su Wikipedia data la rilevanza oggettiva della casa editrice, l'unicità dei titoli prodotti e l'impatto culturale nel nostro Paese (riscontrabile tramite recensioni sui principali quotidiani italiani). Grazie mille per l'aiuto e collaborazione! --Altrove12 (msg) 11:30, 30 giu 2020 (CEST)

Ciao, per reinserire una voce cancellata come non enciclopedica devi aggiungere nuove informazioni posteriori alla data di votazione, che abbiano ovviamente rilevanza per potere valutare l'effettiva rilevanza --Caulfieldimmi tutto 11:45, 30 giu 2020 (CEST)

Ciao [@ Caulfield] [@ Mtarch11], ho qualche dubbio:

1. la pagina è stata cancellata perché non enciclopedica, tuttavia cita numerosi autori nazionali e internazionali (Melville ecc.) che sono presenti a sua volta su Wikipedia
2. per poter rendere la pagina più "rilevante" si potrebbero inserire tra le note delle recensioni dei libri apparse nei più importanti quotidiani italiani? Oppure rischio che la voce diventi celebrativa e dunque eliminabile? Allo stesso modo se inserisco delle informazioni rilevanti sull'attività culturale della casa editrice, la voce può sembrare celebrativa?
3. tra le note avevo inserito due articoli posteriori alla decisione comunitaria del 2013 di cancellare la pagina. Trattasi dell'articolo di Giuliano Ferrara, "Aldo libero per i libri", pubblicato da "Il Sole 24 ore" il 29 gennaio 2016, e l'articolo di Antonio Carioti, "Trent’anni da marziano libertario, l’avventura di Aldo Canovari", pubblicato da "Il Corriere della Sera" il 14 febbraio 2016. Grazie. --Altrove12 (msg) 18:32, 30 giu 2020 (CEST)

Ciao, la voce è stata cancellata sei volte dal 2012 ad oggi. Quando una voce viene cancellata diverse volte in immediata (in autonomia da un amministratore) e poi si passa a una procedura di cancellazione (quindi si sottopone la voce all'intera comunità), normalmente lo si fa proprio per assicurarsi che la stessa non venga più ricreata. Rispondo nell'ordine alle domande che hai posto:

• La pagina deve rispettare questi criteri specifici e questi criteri generali, il fatto che siano presenti autori citati dalla pagina non è criterio di enciclopedicità (vedi qui)
• Sulla base di quello che scrivi, concordo sul "rischio" che la voce diventi celebrativa. Una voce su Wikipedia può essere cancellata per svariati motivi, ma quando il problema è appunto l'enciclopedicità (come si evince dalla PdC), il reinserimento è estremamente difficile. Ulteriori dettagli in proposito li puoi trovare anche sulla pagina di discussione dell'utente che all'epoca tentò l'inserimento della pagina. (P.S. scusa se te lo chiedo, tu non hai nulla a che fare con quest'utenza, vero? Te lo chiedo perché non si possono utilizzare utenze multiple per contribuire alla stessa voce)
  Se dopo aver letto tutto quello che ti abbiamo indicato non sei ancora convinto, l'unica (e ultima) soluzione è quella di preparare la voce in una sandbox (ad es. Utente:Altrove12/Sandbox), e una volta completata e salvata sottoporla ai progetti di riferimento, linkando la sandbox qui e qui, linkando anche la procedura di cancellazione e questa discussione, in modo che i progetti abbiano elementi a sufficienza per poter valutare. Tuttavia, considerato che all'epoca le discussioni aperte erano state molte, con un notevole intervento di utenti esperti in merito, ho dei dubbi in proposito. Rimango a disposizione per ulteriori chiarimenti, ti ringrazio --Mtarch11 (msg) 20:37, 2 lug 2020 (CEST)

Ciao [@ Mtarch11], grazie per la tua risposta.
Tuttavia non posso non riscontrare un problema oggettivo nella tua valutazione e anche in quella della community. Mi spiego. La tua risposta è tautologica, ovvero si tratta di un ragionamento circolare che si autovalida. In sintesi, quello che viene fuori da quanto scrivi è che la voce non è enciclopedica perché non è enciclopedica. E' un circolo vizioso, un gatto che si morde la coda, ecc... La casa editrice Liberilibri, come sa chiunque si occupi di editoria seriamente, è una casa editrice di grande rilevanza in Italia perché ha portato nel nostro Paese testi mai tradotti prima introducendo in Italia il pensiero libertario e molti autori in precedenza completamente ignorati accanto a grandi classici del pensiero. La cura editoriale di ogni testo di questa casa editrice, ripeto, per chiunque si occupi seriamente di editoria, è universalmente riconosciuto. Potrei qui linkare infiniti articoli dei principali giornali italiani che elogiano sia i contenuti sia la cura editoriale delle opere di Liberilibri. Se, in passato, sono stati fatti errori nel modo in cui è stata costruita la pagina, è stato giusto cancellarla. Ora però vorrei creare questa pagina, nel rispetto delle norme di Wikipedia, perché il valore della casa editrice Liberilibri è riconosciuto da tutti gli addetti ai lavori. Inoltre, se esistono criteri oggettivi di valutazione di enciclopedicità, risulta del tutto assurdo non poter fare paragoni con molte case editrici simili a Liberilibri che stanno tranquillamente su Wikipedia, dove esiste un criterio oggettivo fare paragoni non è naturale ma addirittura la norma.
Non vorrei pensare che il ragionamento tautologico, circolare e autovalidante con cui mi rispondete nascondesse una qualche forma di astio verso questa casa editrice liberale e libertaria e verso il pensiero che rappresenta. Dovrei pensare che Wikipedia opera una discriminazione in base al pensiero che viene portato avanti? Perché non riesco a vedere altre motivazioni dietro questo accanimento.
Ho costruito la voce messa online l'altro giorno rispettando scrupolosamente i criteri e prendendo ispirazione da case editrici simili, quindi non si capisce dove stia il problema. Potrei mettere infiniti link dei maggiori giornali italiani che ne attestano l'assoluta rilevanza (l'altro giorno ne ho messi due, del 2016, quindi posteriori alle cancellazioni, provenienti dal Sole 24 ore a firma di Giuliano Ferrara e uno dal Corriere della sera a firma di Antonio Carioti, parliamo di due dei più importanti giornalisti italiani in due dei principali giornali italiani!). Ne potrei mettere molti altri ma poi mi direste che è celebrativa. Vi ripeto, non vorrei che ci fosse una discriminazione, ma non riesco a pensare ad altro.
Evitando un ragionamento circolare, spero potrai rispondermi nel merito. Inoltre, vorrei condividere con la community, con chi vota, ecc...questi miei ragionamenti.
Grazie --Altrove12 (msg) 15:43, 3 lug 2020 (CEST)

[← Rientro] Probabilmente mi sono dilungato nei ragionamenti e nelle spiegazioni perché volevo chiarire il più possibile tutti i punti, cercherò di essere più chiaro: una pagina che è stata cancellata da wikipedia a seguito di una decisione comunitaria perché ritenuta non enciclopedica (la comunità lo ha deciso nel 2013, non io :D) tendenzialmente non può essere ricreata e i motivi sono specificati bene qui, magari ti è sfuggita questa pagina, cito: "...Se invece una voce è stata ritenuta "non enciclopedica" (o "non abbastanza rilevante"), è vietato reinserirla indipendentemente dal testo, a meno che nel frattempo non siano intervenute drastiche e determinanti novità di rilievo almeno nazionale...".
Riguardo alla tua supposizione di "forma di astio" verso questa casa editrice, ti assicuro che non è così: la mia richiesta di cancellazione della pagina durante l'attività di patrolling (verifica e controllo delle modifiche) è stata di natura puramente tecnica, se non fossi stato io a controllare in quel momento, la cancellazione sarebbe stata richiesta da qualsiasi altro patroller qualche ora dopo! Quindi per quanto mi riguarda il problema non sono i contenuti (forse per questo il mio ragionamento può sembrarti "a senso unico"), io ho solo applicato le linee guida! Per capirci: io non mi sono soffermato sui contenuti: se avessi ritenuto enciclopedica la pagina, avrei comunque richiesto la cancellazione immediata, perché la procedura prevede appunto l'apertura di una discussione nei progetti, prima di reinserire una voce cancellata in seguito a una decisione comunitaria! Comunque, per aiutarti ulteriormente, pingo [@ Pequod76] che probabilmente potrà aiutarti più di me, infatti oltre a far parte del progetto editoria è anche un amministratore, e come tale ha accesso alla cronologia delle pagine cancellate: magari un confronto tra la voce da te inserita e quella inserita nel 2013 può essere utile per capire se i motivi che hanno portato alla cancellazione oggi sono superati o meno. Grazie mille --Mtarch11 (msg) 22:52, 3 lug 2020 (CEST)

[← Rientro] Ti ringrazio per i consigli [@ Mtarch11], proverò allora a creare una Sandbox per la voce e ad attenermi alle linee guida.--Altrove12 (msg) 11:43, 6 lug 2020 (CEST)

Ciao [@ Pequod76], ti ho scritto nella tua pagina di discussione. Vorrei chiederti dei suggerimenti e consigli per creare la voce della casa editrice "Liberilibri". La voce è risultata in passato non enciclopedica e a seguito di una decisione comunitaria è stato deciso di cancellarla. Vorrei provare a ricrearla seguendo tutte le procedure e attenendomi alle linee guida. Nello specifico vorrei chiederti che tipo di informazioni posso inserire, che attestino l'enciclopedicità della voce, senza che essa diventi celebrativa. Grazie mille!--Altrove12 (msg) 11:41, 8 lug 2020 (CEST)

[@ Altrove12] Salve! Appena posso esamino la questione e ti faccio sapere. Spero entro questa settimana o all'inizio della prossima. pequod ^Ƿƿ 14:27, 8 lug 2020 (CEST)

Ciao [@ Pequod76], hai qualche novità? Grazie mille. --Altrove12 (msg) 08:51, 16 lug 2020 (CEST)

Salve. La voce ha avuto tre "incarnazioni" con diversi titoli: Casa editrice Liberilibri (2 versioni cancellate), Liberilibri (33 versioni cancellate) e Liberilibri editrice (14 versioni cancellate). In nessuna delle versioni appaiono stringenti motivi di enciclopedicità. Già nella procedura di cancellazione erano stati indicati i criteri specifici (che sono quelli per le aziende, non avendo ancora la comunità di it.wiki elaborato dei criteri più specifici, quelli sulle case editrici). Sicuramente Liberilibri è un riferimento importante per realtà come IBL, Il foglio, Il giornale ecc. Personalmente non sarei contrario ad una voce, ma è sempre necessario utilizzare il filtro delle fonti. Quali fonti asseverano la rilevanza di questa casa editrice? Ho trovato questa scheda dell'IBL, ma non è sufficiente. Wikipedia resta un'enciclopedia. Ci sono altre enciclopedie, anche specializzate, che dedicano una voce a Liberilibri? Per completezza, inserisco il link alla pdc: Wikipedia:Pagine da cancellare/Liberilibri. pequod ^Ƿƿ 13:41, 16 lug 2020 (CEST)

[← Rientro] Ciao [@ Pequod76], grazie per il tuo significativo aiuto. Per le fonti vorrei chiederti qualche delucidazione, nella voce da me creata, avevo inserito tra le fonti i seguenti articoli: questo scritto da Giuliano Ferrara per Il Sole 24 Ore e questo di Antonio Carioti per Il Corriere della Sera. Personalmente trovo i suddetti articoli importanti per asseverare la rilevanza della casa editrice, oltre alla scheda dell'IBL da te indicata. Inoltre ho trovato un ulteriore articolo di Pierluigi Battista che riconosce nella Liberilibri l'unico vero presidio di liberalismo in Italia . Tu cosa ne pensi? Sono presenti poi infinite recensioni dei libri della Liberilibri su testate nazionali quali: Il Foglio, La Stampa, Il Corriere della Sera, Il Giornale, Il Sole 24 Ore (tuttavia temo che inserendole la voce possa diventare celebrativa). Io vorrei provare a questo punto a preparare la voce in una sandbox, sottoponendola ai progetti di riferimento. Così facendo la voce verrà sottoposta a una nuova valutazione, giusto? Grazie mille.--Altrove12 (msg) 15:04, 16 lug 2020 (CEST)

Certo, lavora pure in una sandbox, ad es. utente:Altrove12/Sandbox. Tieni comunque conto che esistono singoli articoli di giornale che parlano (magari in termini meno "perspicui") di varie realtà editoriali che non potrebbero essere oggetto di interesse per wp. Io rimarrei più convinto da un elemento indiziario come, mutatis mutandis, può essere una voce in un dizionario biografico (quindi, un dizionario delle realtà editoriali italiane più importanti). Dagli articoli e dalle recensioni vanno tratte informazioni qualificanti: è il tono del testo che lo qualifica come promozionale o meno, non le informazioni in sé. Lavorare in una sandbox va sicuramente bene, fermo restando che non è possibile assicurare in anticipo che il lavoro sarà accettato. Mi spiace. :) Quando hai finito o se hai bisogno di una mano, contattami pure, e spero di essere più sollecito. ;) pequod ^Ƿƿ 15:19, 16 lug 2020 (CEST)

[@ Pequod76] Benissimo, grazie ancora per la disponibilità. Inizio a lavorare alla sandbox e se ho dei dubbi ti ricontatto. :) --Altrove12 (msg) 16:28, 16 lug 2020 (CEST)

[← Rientro] Ciao [@ Pequod76], sto lavorando alla sandbox della voce qui. Posso chiederti un parere e/o consigli? Grazie mille! --Altrove12 (msg) 13:06, 20 lug 2020 (CEST)

Certo, puoi chiedere tutti i pareri che credi. :) pequod ^Ƿƿ 11:03, 4 ago 2020 (CEST)

Grazie per essere sempre disponibile [@ Pequod76], vorrei procedere con la richiesta di una nuova valutazione della voce ai progetti di riferimento. Cosa ne dici? --Altrove12 (msg) 11:07, 5 ago 2020 (CEST)

Prima di chiedere una nuova valutazione, aspetto il tuo parere [@ Pequod76]. Grazie--Altrove12 (msg) 16:38, 10 ago 2020 (CEST)

Personalmente la presenza della voce su it.wiki non mi dispiace: ad una eventuale procedura voterei favorevolmente. Bisogna però vedere se ci sono elementi di autentica novità rispetto alle precedenti versioni che sono state cancellate. In questo momento non ho il tempo di effettuare verifiche più approfondite. Penso sia il caso che tu ti rivolga a chi votò contro il mantenimento in passato. pequod ^Ƿƿ 12:37, 11 ago 2020 (CEST)

[@ Pequod76] Va benissimo, lo farò. Grazie mille. --Altrove12 (msg) 10:11, 18 ago 2020 (CEST)

Ciao [@ Aplasia], ti contatto per chiederti un parere. Sto cercando di creare una nuova voce per la casa editrice Liberilibri. Ho visto che anni fa per una votazione comunitaria, di cui facevi parte anche te, fu scelto di cancellare la voce. Puoi consultare qui la voce di prova da me creata. Vorrei sapere cosa ne pensi, prima di richiedere una nuova valutazione. Ho cercato di attenermi fedelmente ai criteri di Wikipedia, specifici e non. La casa editrice rispetta almeno due dei criteri richiesti per la sua categoria (è una casa editrice le cui opere sono state distribuite da almeno 30 anni e riveste un'importanza centrale in un determinato campo/argomento riconosciuto di rilevanza enciclopedica anche se di nicchia, ponendosi come casa editrice di riferimento per autori e studiosi di un ramo campo specifico del sapere) e ho inserito diverse fonti per attestarne la rilevanza. Grazie per l'attenzione, aspetto un tuo riscontro.--Altrove12 (msg) 10:37, 18 ago 2020 (CEST)

Il grande problema a suo tempo fu l'eccessiva promozionalità della voce, e la presenza di utenze monotematiche palesemente legate alla casa editrice (ad esempio Rossechrissie e Irenemo, ma anche contributori "anonimi" come 87.7.10.41) che inondavano altre voci riportando le edizioni di ogni libro pubblicato da loro, anche in quei casi in cui non si trattava assolutamente della prima edizione italiana. Vista la situazione suggerisco caldamente la lettura di Wikipedia:Avvertenze sulla contribuzione su commissione. --Aplasia 11:16, 18 ago 2020 (CEST)

Grazie per la tua risposta [@ Aplasia], le mie motivazioni riguardo la creazione di questa voce sono state varie volte espresse in questa discussione e riguardano la rilevanza oggettiva della casa editrice, l'unicità dei titoli prodotti e l'impatto culturale nel nostro Paese (riscontrabile tramite recensioni sui principali quotidiani italiani).Qualche mese fa avevo creato e pubblicato la voce, sbagliando, perché non attenendomi al regolamento di Wikipedia (difatti come mi è stato segnalato la voce in passato era stata già creata e cancellata con apposita procedura e votazione). Ho cercato quindi di confrontarmi con altri utenti, tra cui [@ Pequod76] al fine di non ricadere nell'errore. Tutta la discussione è leggibile nel mio profilo utente e in questo caso [@ Pequod76] non avrebbe nulla in contrario con la pubblicazione della suddetta voce. Sono consapevole che la decisione della pubblicazione della voce sarà data dall'esito di una futura votazione. Volevo rapportarmi con te per ricevere eventuali consigli. Ad oggi credo che la voce abbia motivo di esistere perché la sandbox non mi risulta presenti contenuti promozionali e rispetta tutti i criteri previsti dal regolamento. --Altrove12 (msg) 19:32, 18 ago 2020 (CEST)

Utente:Altrove12/Sandbox

ciao, wikicollega, come va?? ti consiglio di segnalare il C17 per cancellare la tua sottopagina :) --SurdusVII (segnami QUA) 16:35, 9 set 2020 (CEST)

ciao [@ SurdusVII], a quale sottopagina ti riferisci? Grazie :) --Altrove12 (msg) 16:21, 14 set 2020 (CEST)

Credo fosse riferito a questa --Ap7189ap 16:24, 14 set 2020 (CEST)

Ok, grazie! [@ Ap7189ap] devo utilizzare la stringa per richiedere la cancellazione immediata con numero "c17"? Ma in questo modo chiederei solo la cancellazione del reindirizzamento del mio utente, giusto? Non la richiesta di cancellazione della voce Liberilibri...--Altrove12 (msg) 16:36, 14 set 2020 (CEST)

Metti {{del|17}}, come la voce è stata spostata si è creato un redirect, no alla voce Liberilibri non succederà niente, ciao ;) --Ap7189ap 16:40, 14 set 2020 (CEST)

Ok, fatto. Grazie! --Altrove12 (msg) 16:49, 14 set 2020 (CEST)

ciao, in questi giorni ho avuto difficoltà ad accedere su WP.. comunque, vedo che avete risolto grazie al wikicollega [@ Ap7189ap] ^__^ buon wiki lavoro!! --SurdusVII (segnami QUA) 11:24, 15 set 2020 (CEST)

[@ SurdusVII]Spero tutto bene, ciao :D --11:58, 15 set 2020 (CEST)