Discussioni template:Avviso genere

Linee guida per le persone trans*

Scusate, non ricordo dove si trovano le linee guida che seguiamo per spiegare che per LE trans va utilizzato il femminile e per I trans il maschile. Me le linkereste? (anche sulla mia pagina di discussione, se pensate che sia superfluo farlo qui). --Dedda71 (msg) 18:06, 1 feb 2011 (CET)

Discussioni_progetto:Omosessualità/Archivio-14#Transessuale:_regole_per_l.27uso_del_maschile_o_del_femminile_anche_in_caso_di_assenza_di_indicazioni_del.2Flla_diretto.2Fa_interessato.2Fa Faccio a breve una proposta in merito. --Harlock81 (msg) 18:07, 1 feb 2011 (CET)

Ahhh, ok! Facile facile da trovare! Lo integriamo in qualche linea guida da qualche parte? --Dedda71 (msg) 18:09, 1 feb 2011 (CET)

Sì sarebbe meglio integrarlo in qualche linea guida visibile, giusto per non dover ogni volta andare a scartabellare gli archivi delle discussioni.--L736E^dimmi 18:11, 1 feb 2011 (CET)

(conflittato, ma vedo che siete sulla stessa linea) Posso copiarle nella pagina Discussioni progetto:Omosessualità/Transessualismo: regole per l'uso del maschile o del femminile? Inoltre, potrebbe essere utile un disclaimer come questo. Cosa ne pensate? Potrebbe essere utile anche creare un redirect rapido per la regoletta, che si potrebbe chiedere sia inserito anche nel Manuale di stile, coma accade su en.wiki. --Harlock81 (msg) 18:13, 1 feb 2011 (CET)

Sono d'accordo: va scritto in una pagina apposita "qui da noi", e poi linkato nel manuale di stile. Direi anche di inserire nella regola la bibliografia: nei prossimi giorni mi impegno a cercare i ref in un po' di libri, ma Rocker ne aveva già indicati alcuni. --Dedda71 (msg) 18:16, 1 feb 2011 (CET)

Questa è una proposta di disclaimer:

Non cambiare il genere dei pronomi e degli aggettivi di questa voce da femminile a maschile o viceversa.
Per l'indicazione corretta del genere per le persone transessuali o transgender, va seguita la convenzione di stile indicata qui.

Suggerimenti bene accetti. --L736E^dimmi 18:25, 1 feb 2011 (CET)

Il disclaimer andrebbe nella pagina o nella pagina di discussione? Temo che nella pagina potrebbe diventare una specie di invito a cambiare il genere nella voce. --Dedda71 (msg) 18:44, 1 feb 2011 (CET)

Concordo con te Dedda sull'opportunità di indicare delle fonti, che cercherò anch'io. Il disclaimer secondo me è sufficientemente chiaro (anche nel precisare che la "nostra" è una convenzione di stile). Secondo me andrebbe nella pagina di discussione della voce, a meno che non possa essere fatto comparire nella finestra di modifica. --Harlock81 (msg) 18:47, 1 feb 2011 (CET)

Secondo me deve essere apposto nelle pagine di discussione. Ad esso bisognerebbe associare un template di avviso da postare nella pagine dell'utente che non rispetta la linea guida. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 02:07, 2 feb 2011 (CET)

Specifichiamo per le persone transessuali/transgender? --Dedda71 (msg) 12:12, 2 feb 2011 (CET)

Fatto, vedi qua sopra il nuovo aspetto della proposta di disclaimer.--L736E^dimmi 13:49, 2 feb 2011 (CET)

(rientro) Ho preparato anche una bozza dell'avviso da mettere nella discussione utente per invitare all'uso corretto della convenzione di genere. Anche qua, suggerimenti e proposte di modifica bene accetti. --L736E^dimmi 14:01, 2 feb 2011 (CET)

Mi pare un buon template. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 19:29, 2 feb 2011 (CET)

Ho copiato il testo presente in archivio qui. Ho riportato in bibliografia anche le due fonti indicate da Rocker. Mi darò da fare per trovarne altre, comunque, in modo da evitare per quanto possibile delle contestazioni. --Harlock81 (msg) 10:09, 3 feb 2011 (CET)

Credo che ora sarebbe utile qualche redirect, ve ne viene in mente qualcuno? --Harlock81 (msg) 14:12, 3 feb 2011 (CET)

Qualcosa del tipo WP:GENERE TRANS, WP:TRANSGENDER, Wikipedia:Identità di genere? --L736E^dimmi 17:44, 3 feb 2011 (CET)

Ok. È necessario comunicare le decisioni al bar (o dalla pagina di discussione del Manuale di stile), prima di procedere con la creazione dei redirect, della pagina del template e dell'avviso? --Harlock81 (msg) 17:47, 3 feb 2011 (CET)

@Harlock. Io direi di passare dal manuale di stile.

@L736E. A me piace Wikipedia:Identità di genere. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 21:23, 3 feb 2011 (CET)

Ho apportato queste modifiche. Cosa ne dite? ------Avversariǿ - - - >(dispe) 21:40, 3 feb 2011 (CET)

Ho spostato la pagina a Progetto:Omosessualità/Transessualismo: regole per l'uso del maschile o del femminile. Mi pare sia la sede più corretta. In tal modo possiamo anche cambusare in quella sede questa discussione. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 21:58, 3 feb 2011 (CET)

Perfetto. Grazie allo spostamento, ho potuto anche aggiungere l'interwiki alla linea guida su en.wiki, il che non può che essere d'aiuto. --Harlock81 (msg) 00:34, 4 feb 2011 (CET)

Perchè le note vanno prima della bibliografia? Non è meglio il contrario? Secondo voi è il caso di trasformare la tabella in testo? Ho modificato il tmp d'avviso di L736E linkando la convenzione di stile. Che nome gli daremo?------Avversariǿ - - - >(dispe) 02:06, 4 feb 2011 (CET)

Per la posizione delle note rispetto alla bibliografia, segnalo Aiuto:Manuale_di_stile#Giunti_in_fondo... (ma è troppo tardi per elaborare risposte concrete alle altre domande). Buonanotte :-) --Harlock81 (msg) 02:17, 4 feb 2011 (CET)

Per il nome del template, pensavo a qualcosa del tipo {{AvvisoGenere}} per il disclaimer e {{AiutoGenere}} per l'avviso all'utente.--L736E^dimmi 11:52, 4 feb 2011 (CET)

Direi che possono andare bene! ------Avversariǿ - - - >(dispe) 23:54, 6 feb 2011 (CET)

Anche secondo me. Ho segnalato questa discussione qui. --Harlock81 (msg) 01:35, 7 feb 2011 (CET)

Hai fatto benissimo! ------Avversariǿ - - - >(dispe) 02:10, 7 feb 2011 (CET)

Scusate la domanda, ma penso sia lecita: che senso ha dire che la voce va redatta nel modo in cui la persona trans parla di sè? Se qualcuno parlasse di sè al plurale scrivereste la voce al plurale (per dire)? Bisogna trovare un'altro punto di riferimento, più oggettivo, secondo me. --82.54.169.13 (msg) 09:42, 7 feb 2011 (CET)

Il punto di riferimento diventa oggettivo nel momento in cui degli studi scientifici confermano che il "sentirsi di appartenere al sesso opposto" proprio delle persone transgender e transessuali è un dato di realtà e non un vezzo stilistico della persona. Quindi, possiamo scegliere di adeguare la voce allo stile adottato dal/la diretto/a interessato/a in pubblico (aspetto, linguaggio, etc.). Altri riferimenti possibili andrebbero a sindacare la vita privata del soggetto e costituirebbero, a mio avviso, una violazione. --Harlock81 (msg) 11:17, 7 feb 2011 (CET)

Concordo in pieno. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 02:03, 8 feb 2011 (CET)

<rientro> OK, se c'è consenso fatemi sapere che sposto template e avviso dalle mie sottopagine al ns10 --L736E^dimmi 23:30, 10 feb 2011 (CET)

Direi che qui il consnenso c'è. Dal momento che l'avviso nella pagina in discussione del Manuale di stile non ha ricevuto attenzione, non so se sia il caso di fare una capatina al bar (allo scopo di evitare contestazioni future). --Harlock81 (msg) 10:56, 11 feb 2011 (CET)

Mi sembra una buona idea, meglio passare dal bar giusto per conferma.--L736E^dimmi 12:37, 12 feb 2011 (CET)

Fatto Wikipedia:Bar/Discussioni/Convenzione di stile per le persone transessuali e transgender. --Harlock81 (msg) 14:16, 12 feb 2011 (CET)

Non voglio entrare nel merito della linea guida, ma solo dire che lo stile scelto per il template non mi sembra azzeccato: quello attuale è quello usato per gli avvisi provvisori (anche se poi restano per anni), invece, da quello che ho capito, questo avviso sarebbe destinato a rimanere stabilmente in una pagina, quindi sarebbe meglio uno stile grafico più simile ai Template disclaimer. PersOnLine 14:28, 12 feb 2011 (CEST)

Il template {{Disclaimer}} però non va bene perché mette in automatico un avviso con cui Wikipedia non si prende la responsabilità dei contenuti. Ho provato ad adottare lo stile "statico" (=l'utente non deve fare niente), in alternativa devo lavorare per creare una grafica ad hoc.--L736E^dimmi 14:44, 12 feb 2011 (CET)

Fatto Ho ricreato l'avviso da mettere nella voce sulla falsariga dei disclaimer (dovrebbe essere già visibile anche in alto).--L736E^dimmi 14:54, 12 feb 2011 (CET)

Diciamo che ancora da fare per omogeneizzare ulteriormente i template di avviso. PersOnLine 14:56, 12 feb 2011 (CEST)

Favorevole al template nella talk, ma non vedo perché adattarlo allo stile dei disclaimer. L'{{avviso}} non è per i template provvisorio, è per tutti i template d'avviso in generale (altrimenti che standard è?), e l'unica eccezione è appunto quella sul disclaimer. Ma l'invito di questo è ad evitare una modifica strutturale, quindi valutiamo pure che banda/icona mettere (nera se non ne va bene nessuna?), ma non c'è alcun motivo per inserire il cartello di pericolo :)

Infine il nome dovrebbe essere {{Avviso genere}} , staccato e minuscolo. --Azrael 15:35, 12 feb 2011 (CET)

Così, giusto? --Harlock81 (msg) 16:38, 12 feb 2011 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Due cose importanti secondo me:

1. Lo metterei come editnotice. Non ha senso mettere un avviso solo per avvisrae in caso di modifica.
2. Cambierei il testo da Non cambiare il genere dei pronomi e degli aggettivi di questa voce da femminile a maschile o viceversa. a Utilizza il genere dei pronomi e degli aggettivi di questa voce in base alla identità di genere scelta dall'interessato (se sono sbagliati il non cambiarli non vale).

--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:42, 12 feb 2011 (CET)

No, l'editnotice non va toccato per queste questioni, altrimenti avremmo un indicazione per ogni tipo di voce...

Ok Harlock, mi son permesso solo di eliminare il corsivo e fixare il testo sotto. --Azrael 16:50, 12 feb 2011 (CET)

Suggerirei

--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 17:20, 12 feb 2011 (CET)

Condivido la tua osservazione che non è opportuno partire con un divieto ed avanzo la proposta:

Accorda i pronomi e gli aggettivi di questa voce al genere indicato dal diretto interessato.
Per l'indicazione corretta del genere per le persone transessuali o transgender, va seguita la convenzione di stile indicata qui.

Anche la mia proposta, però, al momento presenta un problema. Segue l'indicazione propria dell'italiano del parlare in generale al maschile. Il che, considerando che la maggior parte delle voci in cui sarà presente, è relativa a persone che transigono dal maschile al femminile (per una questione statistica), introduce fin dall'avviso questa dicotomia. Un'alternativa valida sarebbe avere la possibilità di declinare l'avviso al maschile o al femminile secondo la pagina (come per il template:Bio). Sulla scelta della bandiera, al posto dell'immagine standard, non saprei. --Harlock81 (msg) 17:46, 12 feb 2011 (CET)

Se interessato ti sembra sessualmente connotato puoi usare soggetto della voce che e un'indicazione neutra. Però evitate di ripete i contenuti e asciugate il testo dell'avviso. PersOnLine 19:58, 12 feb 2011 (CEST)

Quindi

in questo modo? Io lascerei un link alla voce identità di genere: leggendola credo che si capirà il significato e le motivazioni dietro l'avviso e per chi voglia cambiare le indicazioni sicuramente ha un valore informativo.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:32, 12 feb 2011 (CET)

(Se lo lasciate così non costringete a leggere un'intera lineaguida per poi scoprire che magari in realtà la voce non ha alcun bisogno di essere modificata perché è già corretta? --Elitre ♥ wp10 21:11, 12 feb 2011 (CET)).

Potrebbe andare? --Bramfab Discorriamo 22:12, 12 feb 2011 (CET)

La seconda riga, come faceva notare POL, è ridondante. Suggerisco di sostituirla con una motivazione, del tipo qualcosa così:

richiamarsi alla neutralità mi pare doveroso; metterei il font-size a 85% perché il testo sotto è a livello operativo (non logico) meno importante di quanto scritto sopra.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:28, 12 feb 2011 (CET)

Quando dico "stringere", intendo un qualcosa del genere: senza tanti, ridondanti giri di parole. PersOnLine 01:38, 13 feb 2011 (CEST)

Anch'io preferisco un avviso stringato come quello proposto da PersOnLine. --Harlock81 (msg) 10:51, 13 feb 2011 (CET)

Come Harlock.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 12:33, 13 feb 2011 (CET)

Io sarei più esplicito nell'evidenziare che comunque c'è una convenzione su Wikipedia, inoltre la frase "Utilizza o accorda il genere..." lascia intendere a chi legge e vede l'avviso che potrebbe essere necessario cambiare il genere usato, ossia far passare come messaggio l'esatto contrario di quel che si vuol comunicare. Preferirei una cosa così, ancora più stringata ma IMO più chiara sul "non toccare nulla":

--L736E^dimmi 14:30, 13 feb 2011 (CET)

Le proposte fatte mi sembrano tutte nella giusta direzione. Ho però una piccola osservazione sulla dicitura "manifestata dal suo soggetto" o simili. Il genere, infatti, deve essere utilizzato correttamente su tutte le voci wikipediane a prescindere che il soggetto della voce sia una persona transessuale. La convenzione va utilizzata anche nelle voci riguardanti soggetti estranei alla biografia di una persona trans*.: es. nella voce Piero Marrazzo (soggetto della voce) la convenzione va utilizzata per le persone transessuali ivi citate. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 23:29, 13 feb 2011 (CET)

Quindi tu suggeriresti qualcosa di questo tipo, se ho capito bene:

Intendevi questo? --L736E^dimmi 10:24, 14 feb 2011 (CET)

Sì, non ero stato troppo chiaro ma intendevo proprio quello. Mi pare una formulazione fatta bene anche se preferisco girare le parole così:

Cosa ne dite?------Avversariǿ - - - >(dispe) 22:43, 14 feb 2011 (CET)

PS. dalla linea guida mi sono permesso di eliminare le note... per non sovrapporre la discussione ho aperto un nuovo topic qui.------Avversariǿ - - - >(dispe) 22:54, 14 feb 2011 (CET)

Piccola modifica:

"declinazione" era più che corretto, ma parlare di "genere" risulta IMO più immediato e comprensibile a tutti. --L736E^dimmi 10:27, 15 feb 2011 (CET)

• Approvato. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 12:52, 15 feb 2011 (CET)
• +1 scusate, mi ero distratto. --Harlock81 (msg) 01:18, 17 feb 2011 (CET)

Visto il raffreddamento ho richiamato l'attenzione dei partecipanti alla discussione. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 15:11, 17 feb 2011 (CET)

• Ok. --Azrael 15:14, 17 feb 2011 (CET)

Il template è {{avviso genere}}. Serve metterlo nelle voci.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:22, 17 feb 2011 (CET)

Ottima soluzione alla fine, complimenti. --Bramfab Discorriamo 15:44, 17 feb 2011 (CET)

Ok sarà fatto. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 17:20, 17 feb 2011 (CET)

Fatto per le persone elencate in questa pagina, ad eccezione dei personaggi mitologici o letterari o dell'epoca antica (tipo Cenis e Sporo). Se poi ci sono altre pagine in giro relativi a persone trans*, conviene a mano a mano che si trovano non solo mettere il disclaimer ma anche categorizzarle. --L736E^dimmi 17:25, 17 feb 2011 (CET)

Segnalo. Discussione:Piero Marrazzo#Avviso di genere.------Avversariǿ - - - >(dispe) 17:55, 17 feb 2011 (CET)