Discussioni progetto:Santi/Linee guida per neutralità pagine santi

Osservazioni mosse

I santi dei primi giorni sono "solo" cattolici?

Come ho già comunicato a utente:DracoRoboter, ritengo che, come previsto dal primo punto "Cosa fare", inserire la dizione "santo cattolico" o "santo ortodosso" per quel che riguarda i primi santi del cristianesimo possa non essere sempre corretto perché, vivendo in un paese a cultura cattolica, può capitare di non sapere che lo stesso santo che la religione cattolica venera possa essere anche ortodosso (es San Basilio, San Metodio ecc....): nei primi secoli dopo cristo, quando non c'era distinzione tra chiesa cattolica e ortodossa può esserci stata una grande commistione di santi, oggi venerati da entrambe le fedi...mentre sono certo che San Francesco sia unicamente cattolico, non sono altrettanto sicuro che, ad esempio, i Santi Abdon e Sennen, Calimero o Calogero non siano venerati anche nei paesi ortodossi (anche perché hanno nomi di chiara origine orientale). L'uscire da questo problema non è facile: un metodo empirico sarebbe di citare come santi cattolici "certi" solo quelli canonizzati dopo lo scisma d'oriente (1054) ma anche qui... le enciclopedie dei santi che ho consultato non danno per tutti i santi l'anno di canonizzazione...Se a questo si aggiunge che, per quanto ne so, anche gli anglicani potrebbero avere i loro santi diventa un bel problema... che ne dite?--Adelchi _scrivimi 11:16, 5 ott 2006 (CEST)

Al momento ti posso dire solo che la critica è fondata e ci devo pensare e mi piacerebbe sentire una terza opinione. Salvo il fatto che dire che un santo è cattolico, se non è solo cattolico, non è sbagliato al limite è parziale. Draco "Quoto Tyl" Roboter 11:29, 5 ott 2006 (CEST)

Giusto, ma in questo modo non si finisce alla fine per venir meno all'obiettivo, citato nella voce del festival, di migliorare la contestualizzazione e diminuire il bias delle voci dei Santi?--Adelchi _scrivimi 12:29, 5 ott 2006 (CEST)

E' appunto questo il motivo per cui la critica mi pareva fondata :) Al momento, purtroppo, sono carente di risposte adeguate alla stessa... Draco "Quoto Tyl" Roboter 12:38, 5 ott 2006 (CEST)

Ho un problema a citare le fonti di santi appartenenti a più confessioni religiose: es. per San Marco evangelista, essendo considerato il primo patriarca dei copti, non ho alcun probelma ad allegare alla sua voce il link di un sito sulla storia dei copti (e ce ne sono un po'), Santa Caterina d'Alessandria è invece citata dal sinassario di Macario, monaco del monte Athos, tra i santi ortodossi in una lunghissima preghiera dove, insieme ad essa, invoca altri santi e rinvenibile a questo sito [[1]]... mi sembra ridondante, unicamente per appliccare la dicitura di "santa venerata dalla chiesa ortodossa", porre questo link sulla pagina per rinviare a questo sito e citare la preghiera indicata: che fare?--Adelchi _scrivimi 15:12, 6 ott 2006 (CEST)

Una lista di santi della Chiesa ortodossa dove citare il link e includerli tutti (forse anche poi una categoria??) :-) --Beatrix 16:31, 6 ott 2006 (CEST)

A proposito di Santa Caterina d'Alessandria, c'e` una chiesa intitolata a lei a L'Aquila, dunque e` santa anche per i cattolici. Ad ulteriore dimostrazione che e` meglio non impelagarsi nell'impresa di riferire ogni santo ad n confessioni religiose... --Lou Crazy 16:21, 12 nov 2006 (CET)

Proposta

L'operazione depozzazione suppongo ci porterà via qualche settimana però forse conviene "perdere" qualche giorno in più per ottenere un risultato migliore. Cerco di spiegarmi. Mi sono acorto che ogni tanto qualcosa mi sfuggiva. Probabilmente è il fatto che viviamo in una società impregnata di cattolicesimo e condizionante a tal punto che a volte rischiano di sfuggirmi certe cose. Non so se capita solo a me oppure capita anche ad altri, ma io mi sentirei più sicuro se ci fosse una seconda lettura da parte di un altro aderente al progetto. Questa seconda revisione ovviamente è molto più rapida della precedente perché opera su una versione che comunque è già stata totalmente o grandemente depovvizzata. In altre parole allungherà di pochi giorni l'intero lavoro ma ci consentirà di farlo meglio. Ditemi che ne pensate --TierrayLibertad 16:23, 5 ott 2006 (CEST)

Personalmente ho fatto tre robe piccole in tre santi già praticamente a posto e mi sono arrivate tre critiche tutte ragionevoli. In altre parole sono d'accordo che il problema esiste e non c'e' nessuna fretta. Io lavorerei parallelamente anche a standardizzare le scelte fatte, come ho indirettamente proposto nella pagina del festival (FDP). Forse sarebbe meglio tu proponessi una metodologia operativa precisa però. Draco "Quoto Tyl" Roboter 16:33, 5 ott 2006 (CEST)

Test metodologia: Processo a Sant'Agata (tyl)

Sto leggendo e provando a vedere se c'e' qualcosa che non mi torna, per sperimentare la metodologia sopra suggerita riporto (via via che li trovo), i punti della voce su cui ho dei dubbi di pov.

• Le reliquie --> "Questi sacri resti": sono sacri solo per i cristiani, bisognerebbe aggiungerlo o è già chiaro dal contesto e si appesantirebbe solo la frase?
• La festa della "Santuzza" --> "alla Santa una grandiosa festa": grandiosa?
• in generale si parla di leggende. E' necessario riportare le fonti o essendo tradizione orale o non ce n'è bisogno?
• è probabile che almeno una fonte sia il messale romano che però non è citato.

Che dici? Era questo che intendevi o dovrei fare io direttamente le modifiche?

Draco "Quoto Tyl" Roboter 17:15, 5 ott 2006 (CEST)

• "Le reliquie" --> sostituirei all'inizio della frase la parola "reliquie" con "le sue spoglie" e "quei sacri resti" con "le reliquie"
• "Grandiosa festa" sta male, meglio "grande festa popolare"
• "La tradizione popolare sui santi in molti casi si è cementata nelle tradizioni che vengono tramandata oralmente da generazione in generazione:meglio non essere troppo fiscali con le fonti

--Adelchi _scrivimi 17:23, 5 ott 2006 (CEST)

Per Draco: No, intendevo qualcos'altro. Intendevo dire che, per rimanere all'esempio di San'Agata, che dopo che tu ci hai lavorato, un altro aderente al progetto si rilegge la voce per verificare che non ti sia scappato niente. E' ovvio che ognuno di noi rimuova i POV più grossolani ed evidenti ma qualcuno tra quelli più subdoli può sfuggire. Una seconda lettura fatta da un altro utente renderebbe più improbabili tali sviste --TierrayLibertad 08:29, 6 ott 2006 (CEST)

Chi è "santo"?

Chiamata in causa da Draco fornisco brevemente la mia visione della questione santi, per l'esperienza che ho a stare dietro a parecchie voci che li riguardano e che raramente ho impostato personalmente. Innanzitutto scrivere Sant'Adone è un santo della Chiesa Cattolica è diverso da affermare Sant'Adone è venerato (stato proclamto santo/canonizzato il...) come santo dalla Chiesa Cattolica. La distinzione è sottile ma sostanziale: se una persona sia veramente santa probabilmente lo sa solo il Padreterno, che sia venerata o proclamata tale da qualche istituzione religiosa è un dato di fatto. A questo proposito sarebbe utile riportare in evidenza quando è stata fatta la canonizzazione (solo per i santi dal XIII secolo in poi) oppure specificare quali siano le prove più antiche della venerazione. In generale manca una classificazione sistematica dei dati (nascita, morte, canonizzazione, patronati, aree e luoghi di culto), magari inserita in una bella tabellina tipo quella dei papi, e un prototipo di scheda che guidi l'impostazione della voce ed eviti che diventi un'agiografia. Qui occorrerebbe semplicemente un po' di collaborazione con il progetto cattolicesimo. - Beatrix 09:47, 6 ott 2006 (CEST)

Sui santi protestanti

Faccio presente che numerosi santi sono presenti anche nei calendari anglicani e luterani e spesso sono chiamati santi (come san Francesco o san Tommaso d'Aquino nel Book of common prayer anglicano) Qui un link all'elenco ufficiale dei santi della chiesa anglicana [2]

Per quel che concerne i santi anglicani non ho nulla da obiettare ma, visto che una delle critiche più feroci della riforma luterana al mondo cattolico è stata quella riguardante il culto dei santi, che se non ricordo male da Lutero veniva edichettata come una forma subdola di "paganesimo", mi trova in disaccordo nel porre l'appellativo "santo luterano" a qualsivoglia tipo di santo. Vorrei avere anche il vostro parere.--Adelchi _scrivimi 22:46, 7 ott 2006 (CEST)

Lutero critica l'invocazione ai santi, ma non il fatto che esistano. Chiama Agostino di Ippona sant'Agostino e così via. E' in corso di traduzione il calendario dei santi (luterano), anche se si riferisce principalmente a chiese luterane degli Stati Uniti. La voce può essere un punto di partenza. Forse la principale differenza è che i santi nel luteranesimo sono commemorati, ma non venerati. --Acis 22:53, 7 ott 2006 (CEST)

Un sito utile: il calendario dei santi della chiesa evangelica tedesca: Der Evangelische Heiligenkalender --Acis 08:39, 8 ott 2006 (CEST)

Apostoli

Nella mia opera di consultazione dei vari calendari cristiani ho notato che vi sono alcuni santi, in particolare gli apostoli, che si ripetono in tutti i culti, anche in quello evangelico: propongo per essi la dicitura: "venerato da tutte le chiese cristiane che riconoscono il culto dei santi": ritengo sia più pratico che un lungo elenco di tutte le chiese che li venerano.--Adelchi _scrivimi 19:43, 8 ott 2006 (CEST)

Sposta in FDP :) (siamo sicuri che non ci siano eccezioni?) Draco "Quoto Tyl" Roboter 20:22, 8 ott 2006 (CEST)

Hai ragione, prima controllo che effettivamente in tutti i calendari ci siano tutti gli apostoli (è uno sporco lavoro ma qualcuno lo deve pur fare) e poi sposto in FDP.--Adelchi _scrivimi 21:02, 8 ott 2006 (CEST)

Secondo me parlare di venerazione e culto dei santi per le chiese evangeliche è impreciso. Io direi "commemorato da tutte le chiese" o "celebrato" o qualcosa del genere. Anglicani e luterani non hanno solo i santi del Nuovo Testamento, ma anche numerosi santi antichi e medievali e, curiosamente, anche alcuni santi "cattolici" posteriori alla riforma, oltre a commemorare anche i riformatori delle rispettive chiese. --Acis 22:17, 8 ott 2006 (CEST)

Giusto, non c'avevo pensato. Andrà a finire che dovrem ofare una pagina apposta per le FDP. Draco "Quoto Tyl" Roboter 22:45, 8 ott 2006 (CEST)

FDP Frequently Done Pov

Acis nelle FDP suggerisce il cambiamento di venerato con "commemorato": ora io penso di aver inserito diversi culti in almeno un centinaio di voci e in tutti ho inserito "è venerato da cattolici,copti,ortodossi,anglicani" stando ben attento a non menzionare mai le chiese protestanti. Siccome dire che un santo è venerato dalle religioni sopra indicate non è un errore, suggerisco invece del termine "commemorato" di lasciare "venerato" e,se proprio è necessario indicarlo aggiungere ... e commemorato da battisti, luterani ecc..." anche se così, con uno sterile elenco, si corre il rischio di appesantire la voce.--Adelchi _scrivimi 18:30, 10 ott 2006 (CEST)

Io farei cosi: se rimane l'elenco che hai fatto tu lascerei "venerato". Se invece il santo è presente anche nei calendari liturgici luterani o di altre chiese protestanti sostituirei venerato con commemorato mentre aggiungo la chiesa evangelica nell'elenco. --Acis 14:12, 11 ott 2006 (CEST)

Per me va bene, basta che il lavoro di inserimento del termine "commemorazione" nei santi evangelici venga svolto da qualcuno che sappia almeno un poco il tedesco, lingua in cui è stato scritto il calendario proposto e in cui sono indicati i santi: non sapendolo ho paura di inserire la "commemorazione" sbagliata al santo sbagliato essendo i nomi in tedesco parzialmente differenti da quelli italiani ed essendoci a volte più santi con lo stesso nome ma indicati con un appellativo che io non saprei intendere.--Adelchi _scrivimi 17:43, 11 ott 2006 (CEST)

Scusate, ma e` davvero cosi` importante scrivere in ogni voce che San Tizio e` santo per i cattolici, gli anglicani, la prima chiesa riformata di qua e di la` ma non per gli ortodossi e la seconda chiesa riformata di sopra e di sotto? E per quelli che stanno simpatici anche ai musulmani (es. San Giorgio)? Non e` piu` semplice scrivere "santo" e basta? A meno che una canonizzazione non sia esplicitamente contestata (vedi Edith Stein, oppure Giovanna d'Arco che sicuramente non sara` mai santa per gli anglicani) non c'e` solitamente bisogno di fare tutta la storia della canonizzazione.

--Lou Crazy 04:39, 2 nov 2006 (CET)

Sì. Draco "Hoka Hey!" Roboter 04:42, 2 nov 2006 (CET)

Magari una motivazione non ci starebbe male, dopo quel "si" ;-) --Lou Crazy 03:29, 9 nov 2006 (CET)

E' che pensavo fosse più facile per te leggerti il resto di questa pagina invece che un mio riassunto mal fatto. :P Draco "Hoka Hey!" Roboter 09:25, 9 nov 2006 (CET)

Ma io ho letto il resto della pagina, e non ho trovato nulla sul perche' insistere su questa informazione che, nella maggior parte dei casi, puo` essere considerata al rango di una curiosita`.

Ecco perche' ho chiesto se qualcuno mi spiegava il perche'....

--Lou Crazy 12:18, 9 nov 2006 (CET)

• altra pagina
• questa pagina

Chiaramente se hai commenti sono benvenuti. Draco "Hoka Hey!" Roboter

Nessuna delle due pagine che citi dice perche' sarebbe desiderabile dire "San X secondo la chiesa X, Y e Z ma non A e B". La prima si limita a dare alcune indicazioni su come citare questa cosa, ma non sul perche' farlo.

La seconda, addirittura, contiene il parere di Adelchi che dice di non farlo, e tu gli rispondi che la sua critica e` sensata ;-)

Resta dunque il dubbio; a che pro mettere questa informazione su tutti i santi, e non solo su quelli dove ha rilevanza?

--Lou Crazy 16:26, 12 nov 2006 (CET)

secondo quali criteri? Come si fa a definire dove abbia rilevanza e dove no? --Adelchi _scrivimi 19:32, 12 nov 2006 (CET)

Con gli stessi criteri con cui si decide se qualche altra cosa ha rilevanza enciclopedica oppure no.

Ad esempio, la canonizzazione di suor Edith Stein ha causato discussioni con l'ebraismo; allora e` interessante. Giovanna d'Arco sicuramente non sara` mai santa per gli anglicani, e questo puo` essere interessante. E cosi` via. Ma nella maggior parte dei casi non interessa. Si puo` mettere in una noticina per i fanatici del trivial pursuit, secondo me. --Lou Crazy 00:44, 14 nov 2006 (CET)

Tuttavia io ti potrei benissimo obiettare che la maggior parte delle persone ritiene che i santi siano solo "cattolici": è un errore comune ma c'è! Un'enciclopedia dovrebbe invece sfatare i luoghi comuni e non dare per scontato che quando parlo, ad es., di San Calimero e Sant'Ambrogio, tutti sappiano che sono venerati dalla religione ortodossa, copta, ecc... perché non è così!--Adelchi _scrivimi 18:45, 15 nov 2006 (CET)

San Giovanni de Britto

Ho inserito questa voce se volete dare una controllata. Per le fonti sono i soliti siti dove prendo le agiografie di questi santi. Grazie fatemi sapereElvezio 06:59, 18 ott 2006 (CEST)

E' (ri)arrivato il momento (?)

• Lo so, se ne è già parlato (qui, qui, qui, etc.), ma a quanto pare con scarsi risultati (nel senso che non c'è ancora una linea guida "ufficiale"). Visto che ora c'è questo progetto, è il caso di risolvere una volta per tutte la questione della nomenclatura di santi e beati. Oltre alle discussioni "pregresse", proporrei come riferimenti le linee guida inglesi, [3], e quanto già definito al progetto cattolicesimo. Se ritenete che il problema debba essere riaffrontato, forse la sede più opportuna è questa, magari dopo aver preventivamente concordato qui una linea comune. --C^harlz 16:32, 24 ott 2006 (CEST)

Nota tecnica ho scoperto che l'operazione di inversione di redirezione è meglio che la faccia un admin (ci sono modi anche per non admin ma sono molto laboriosi e se fatti scorrettamente fanno perdere la cronologia con conseguente rollback obbligatorio)

Ribadisco e sottolineo tecnica: la mia opinione sulla cosa in sé l'ho già espressa sino alla nausea e mi rimetterò, come è ovvio, alla decisione della comunità.

--Draco "Hoka Hey!" Roboter 16:45, 24 ott 2006 (CEST)

• Visto l'enorme successo riscosso dalla mia iniziativa, ho proposto la discussione qui... almeno si saprà ufficialmente che ognuno può fare come vuole ;-) --C^harlz 16:45, 26 ott 2006 (CEST)

San Benedetto d’Aniane

Salute ho messo questa nuova voce se volete dare una controllata. SalutiElvezio 21:45, 18 nov 2006 (CET)

Covnvenzioni di nomenclatura: santi

• Segnalo che è in corso un sondaggio sulle convenzioni di nomenclatura per le voci rigurdanti i santi. --C^harlz 16:42, 20 nov 2006 (CET)

Troppi condizionali

Vorrei segnalare quello che ritengo un eccesso di zelo nel depovizzare le vite dei santi o comunque gli articoli di persone associate alla religione. Ho segnalato il problema in discussione:Davide (Bibbia) senza avere risposta e per comodità riporto qui la mia obiezione

Vorrei premettere che mia critica è stilistica, anche se sono consapevole dei risvolti relativi al dibattito in corso su wikipedia sulla laicità dell'enciclopedia, e che condivido il desiderio di rendere neutre le voci che trattano di religione. Tuttavia in questa voce la maggior parte dei tempi verbali sono stati volti al condizionale. Considerato che l'unica fonte citata è la bibbia (e non credo che ne esistano altre) ed è dichiarato esplicitamente, non è un po' eccessivo e pesante volgere tutto al condizionale? Controllando a caso altre voci riferite alla mitologia greca, come ad esempio Achille, non ci sono tutti questi scrupoli. Non credo che l'indicativo implichi l'inenarranza della bibbia, ma semplicemente ne descrive il contenuto, che é ( e non "sarebbe") quello riportato nella voce

Le stesse perplessità mi sono sorte leggendo le modifiche alla voce San David, dove oltre al consueto passaggio dal modo indicativo al condizionale la sua tomba diventa "presunta". Ci sono obiezioni storiche documentate al fatto che si conosca dove è stato sepolto un vescovo dell'alto medioevo, per cui la localizzazione della sua tomba è "presunta", oppure tutto ciò che è relativo ad un santo medievale è ritenuto in ogni caso non storico? Secondo la stessa logica ogni sepoltura medievale sarebbe solo presunta, come Carlo Magno sotto il vecchio duomo di Aquisgrana o san Francesco nella cripta di Assisi, o i re capetingi a San Denis prima della rivoluzione. Mi piacerebbe sapere se ci sono delle linee guida in proposito. Grazie. --Acis 21:59, 21 gen 2007 (CET)

Le linee guida (in parte non esplicitate ma sinora solo sott'intese) chiedono di rendere esplicita la natura delle affermazioni fatte e esplicitare, se è il caso, il tipo fonte delle affermazione fatte. Insomma dividere le affermazioni storiche, della cui correttezza ci sia insomma una relativa certezza, da quelle leggendarie o la cui correttezza si basa su questioni di fede (miracoli per dire) Chiaramente ove fosse stato descritto come leggendario/dubitabile un fatto storico si è fatto un errore che deve essere corretto. Come ogni cosa in wikipedia niente assicura che ogni operazione fatta da questo progetto sia corretta. Ora chiarisco nella descrizione del progetto. --Draco "What you see is not real" Roboter 01:52, 22 gen 2007 (CET) (riportato quanto sopra nella pagina associata a questa e presente anche in progetto:santi

Non deturpiamo la lingua italiana con frettolosi condizionali e con i "presunti", su questo Acis ha sicuramente ragione. Frasi come "Sempre secondo le stesse fonti il presunto miracolo sarebbe avvenuto" sono esagerate e soffocano terribilmente la narrazione. Un testo scritto bene può essere contemporaneamente neutrale, fluido e senza condizionali. In effetti qualche linea guida a riguardo si potrebbe scrivere. Ylebru dimmela 12:10, 22 gen 2007 (CET)

In effetti bruttina la frase... facciamo un piccolo manuale di stile sul condizionale?

Le fonti leggendarie e il condizionale (preabbozzo)

Frasi come

«Sempre secondo le stesse fonti il presunto miracolo sarebbe avvenuto»

sono esagerate e soffocano terribilmente la narrazione. Un testo scritto bene può essere contemporaneamente neutrale, fluido e senza condizionali. Una affermazione su un avvenimento miracolistico può benissimo essere messa all'indicativo se viene indicata chiaramente la fonte e la sua tipologia. Ad esempio:

«Del miracolo di <San Piripicchio> parla la il testo "<De santi piripicchius>", che riporta sostanzialmente le leggende del tempo. Secondo tale fonte il miracolo avvenne.. [bla bla]»

Santi e Beati

Diverse voci che ho controllato sono tratte in parte da qui : Winged Zephiro mi ha detto che il sito aveva dato l'autorizzazione (vedi [[Wikipedia:Autorizzazioni_ottenute#lachiesa.it|qui), ma non si capisce se si intendano anche altre voci. Zephiro si è offerto di informarsi presso il sito, che aveva già contattato. Sarebbe utile, però segnalare nelle voci di santi che si controllano, la presenza di brani tratti da quel sito, in attesa di sviluppi. Grazie. --AnnaLety♥scrivimi 11:33, 26 gen 2007 (CET)

Martiri pagani

E' in corso una discussione a proposito della categoria "martiri pagani" in relazione all'imperatore Giuliano. Gradirei un contributo, perché mi pare che la discussione non riesca a procedere --Acis 20:31, 22 apr 2007 (CEST)

Eufemismo per dire che non mi hai convinto della tua opinione?--Panairjdde 22:06, 22 apr 2007 (CEST)

Rimozione vetrina

Buongiorno a tutti, vi segnalo di aver proposto per la rimozione della vetrina la voce su San Galgano (discussione qui). Della segnalazione sono avvisati anche i progetti Cattolicesimo, Laicismo, Santi e Storia. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 10:33, 14 ago 2008 (CEST)