Discussioni progetto:Coordinamento/Archivio1

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Archivio

Archivio delle discussioni effettuate fino a ottobre 2005.


  • Categoria delle discussioni di servizio aperte
    • ottima idea; ci dovrebbero essere (penso) due liste, la prima di disc aperte e la seconda di disc chiuse con le relative decisioni e/o conclusioni prese. Messe ben in evidenza Gac
    • e se invece una volta terminata una discussione la ripulissimo e ci lasciassimo solo le decisioni/conclusioni? Tanto la parte di dibattito rimane nella cronologia e chi se la vuole può andare a rileggersela.. così si evita una lista e la sua manutenzione.. Ubi
      • ..secondo me la tua ubiquità và oltre Wiki: scandisce i pensieri dei Wikipediani. Sicuramente i miei!!--Enzo
      • mi arrendo: due contro uno! (avete ragione) Gac

Consenso

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Più che monitoraggio (termine che abbiamo già usato per monitorare le varie categorie critiche) parlerei di gestione del consenso. Avevamo iniziato (Archenzo, mi pare) una pagina in cui raccogliere le discussioni, ma si era rapidamente ingolfata. Forse servirebbe non una pagina di discussione monstre o con infinite sottopagine, ma semplicemente una pagina-indice con elencate tutte le discussioni e per ognuna:

  • se è relativa a voci di enciclopedia o se è di servizio
  • se è aperta o chiusa
  • in che stato è (ma come?)
un admin al tuo servizio 17:46, Ago 2, 2004 (UTC)

Convenzioni

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  • i dibattiti delle convenzioni, rientrano nella sezione precedente perché richiedono consenso
  • la divulgazione potrebbe essere fatta con una pagina tipo questa da mettere eventualmente in evidenza
un admin al tuo servizio 17:46, Ago 2, 2004 (UTC)

Progetti

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Per adesso c'è solo una Categoria:Progetti che li raggruppa.

Manutenzione

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Occorre definire tutte le operazioni di manutenzione ordinaria specificando quelle che vengono fatte da tutti e quelle riservate agli admin.

Operazioni eseguibili da tutti

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Tutoring

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Madaki ha avanzato un'interessante idea di sdoppiamento del percorso iniziale per un nuovo arrivato: chi vuole solo consultare e chi vuole contribuire. Vedi la relativa pagina - un admin al tuo servizio 17:29, Ago 2, 2004 (UTC)

Manuale

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Nella discussione di questa pagina c'è uno schema di manuale

Categorie

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  • Suddividere tutte le pagine di servizio in categorie logiche - per adesso c'è solo Monitoraggi
  • Creiamo una categoria discussioni di servizio ?

Non mettere su wikipedia

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Forse non va qui, ma non saprei dove. Tutte e sole le cose che non sono ammesse:

  • WND = Wikipedia Non è un Dizionario
  • WNEL = Wikipedia Non è un Elenco di Link
  • WNRO = Wikipedia Niente Ricerche Originali
  • WNP = Wikipedia Niente Pubblicità
  • WNV = Wikipedia Niente Vandalismi
  • WNC = Wikipedia Non è una Chat
  • WNF = Wikipedia Non è un Forum

Pensavo di suddividere ogni singolo argomento in una paginetta che possa venir richiamata facilmente quando si spiega a qualcuno cosa non doveva fare. un admin al tuo servizio 15:35, Ago 6, 2004 (UTC)

Manuale

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Nuova struttura

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Wikipedia:Manuale (breve introduzione, indice generale del manuale)

  • Modificare una pagina
    • Come si modifica una pagina (alleggerita di alcuni argomenti e le mostruose tabelle)
      • Introduzione (link "modifica", bottoni "anteprima" e "salva"; nuove pagine preferibilmente partendo da un link "rosso")
      • Paragrafi (indentare)
      • Sezioni (sottosezioni, tavola dei contenuti, __NOTOC__)
      • Liste
      • Testo preformattato
      • Linee
      • Nowiki e commenti
      • Variabili
    • Link (integrare i contenuti di Aiuto:Wikilink, Wikipedia:Interlink e Wikipedia:Creare e usare un redirect)
      • Wikilink (link a pagine esistenti/inesistenti, nomi dei link, suffissi, nascondere parentesi e namespace; riferimento a disambiguazione, che non essendo una funzione tecnica del software va spiegata in un'altra sezione)
      • Link ad altri progetti Wikimedia (Wikizionario, Wikibooks, Wikisource, Wikiquote)
      • Link esterni
      • Interwiki
      • Redirect
      • ISBN
    • Caratteri e simboli (chi propone un titolo migliore? prende alcuni dei contenuti di Aiuto:Come si modifica una pagina)
      • Accenti
      • Simboli
      • Caratteri di altre lingue
    • Come usare le tabelle (magari separare le istruzioni per l'uso dai riferimenti all'HTML per non confondere gli utenti che non conoscono l'HTML)
    • Markup immagini
    • Formule matematiche TeX
    • Template (eventualmente con integrazioni da "Wikipedia:Messaggi")
      • (linkare da qua la Tavolozza dei colori, perché i colori non vanno usati a casaccio, ma anzi per dare un aspetto uniforme a gruppi di articoli, e il miglior modo per farlo è usarli solo nei template)
    • Categorie (È più completa di Wikipedia:Come usare le categorie che potrà essere quindi cancellata)

Parte non ancora elaborata:

  • Altre funzioni delle singole pagine:
    • pagina di discussione
      • firma
    • cronologia
      • le varie versioni, link "corr" e "prec"
      • ripristinare una versione precedente
    • spostare una pagina
    • pagine che linkano questa
    • modifiche correlate
  • registrarsi
    • log in, log out
    • pagina utente, discussione utente, sottopagine
    • preferenze
    • osservati speciali
    • contributi
  • pagine speciali
    • da completare

Discussione

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Penso che il manuale vada completamente ristrutturato secondo i seguenti criteri:

  • Eliminare ridondanze (date un'occhiata alla sezione "manuale" qui!)
  • Unire pagine troppo corte
  • Spezzare pagine troppo lunghe
  • Creare una struttura gerachica
  • Creare uno o più template per la navigazione all'interno del manuale

Proporrei intanto di dividere il manuale in almeno due sezioni principali: "manuale tecnico" e "manuale di stile" (schede, modelli di voce, tipografia ...). Ovviamente ci saranno wikilink che rimandano da una sezione a pagine correlate dell'altra sezione. Per cominciare, faccio una proposta per la struttura della parte tecnica, senza ancora definire a quale livello fare la divisione per pagine e da quale livello in giù usare sezioni di una pagina. Certamente mancheranno ancora alcuni argomenti:

Spostato in sezione "Nuova struttura"

Magari si possono integrare anche le politiche nel manuale come terza sezione principale. Che ve ne pare? – “Ricordati di me!” 11:05, Lug 26, 2004 (UTC)

Io inserirei anche un bel template tipo quello della Letteratura, che renda visibile il percorso che uno sta seguendo. E poi eventualmente valuterei se fare due livelli del manuale tecnico (base e avanzato) per non confondere più di tanto i nuovi arrivati. Frieda 11:55, Lug 26, 2004 (UTC)

L'idea di un "manuale base" per i principianti è giustissima. Proporrei però di non integrarlo nel manuale, ma di fare un "tutorial" come quello inglese: Una decina di paginette corte che diano ai nuovi arrivati tutte le indicazioni essenziali (tecniche e non) per cominciare a partecipare a Wikipedia, con link al manuale per approfondire (sarebbe stata una delle mie prossime proposte ;-)) – “Ricordati di me!” 12:56, Lug 26, 2004 (UTC)

C'è già la Wikipedia:Guida essenziale.. Frieda 13:02, Lug 26, 2004 (UTC)

Maverik è entrato in azione! Ciumbia, ti giri un attimo e avete già quasi finito. Gac 13:13, Lug 26, 2004 (UTC)

Lo schema del tutorial inglese mi sembra impostato in maniera più comprensibile per chi entra. Seguirei quello, come traccia.
Per il template, siamo contrari (parlo anche a nome del mio socio assente) a quelli verticali. Gac 13:24, Lug 26, 2004 (UTC)

x il template: perché? Se impaginati correttamente (cosa che con Letteratura il 90% delle volte non avviene), che male fanno? Frieda 13:35, Lug 26, 2004 (UTC)
Ps: il tutorial lo metterei al posto della guida essenziale, mantenendo il nome della pagina per 3 motivi:

  1. abbiamo già troppe pagine con nomi simili e contenuti a volte analoghi a volte completamente diversi
  2. dovremmo modificare una caterva di interwiki
  3. dovremmo modificare una caterva di wikilink

"Guida essenziale" mi sembra un titolo perfettamente adatto, non lo avrei chiamato "tutorial" neanch'io, non c'è bisogno di esagerare coi termini inglesi. Per il template: Non sarebbe meglio orizzontale in fondo alla pagina? Visto che la media della gente legge dall'alto in basso ... ;-) “Ricordati di me!” 14:20, Lug 26, 2004 (UTC)

"Guida essenziale", concordo anch'io. Template orizzzontali in basso: nessun problema. Ma quelle specie di tab di rinvio che ci sono nel tutorial inglese proprio non vi piacciono? Mi sembrano comode per spostarsi avanti e indietro. Cominciamo a stabilire le pagine e l'ordine in cui il nuovo utente le deve scorrere. Gac 14:33, Lug 26, 2004 (UTC)

Proporrei tab (che si possono comunque realizzare comodamente con un template) per la "guida essenziale" e template a piede pagina per il manuale. – “Ricordati di me!” 14:42, Lug 26, 2004 (UTC)

Il motivo del verticale è che, sebbene la media della gente legga dall'alto in basso, la maggior parte non arriva a fondo pagina nei manuali.. Frieda 14:59, Lug 26, 2004 (UTC) ps: ok per il tab

Niente da fare 2:1 per gli orizzontali. Fine del referendum. Approvato. Passiamo oltre. :-) democratico eh? Gac 15:08, Lug 26, 2004 (UTC)

Compromesso: Lo facciamo diagonale. “Ricordati di me!” 15:12, Lug 26, 2004 (UTC)

Due uomini contro una fanciulla indifesa.. non vale! Figo! Nessuna wiki ce l'ha diagonale.. :-D Frieda 15:21, Lug 26, 2004 (UTC)

Ho elaborato la struttura della prima sezione del manuale tecnico, linkando le pagine che proporrei di usare o creare. Ho ancora alcuni dubbi, per esempio: Va bene mettere il discorso dei link in una pagina a sé o è meglio integrarla in "come si modifica una pagina" (che però diventerebbe piuttosto lunga)? Dite la vostra. – “Ricordati di me!” 16:45, Lug 26, 2004 (UTC)

Personalmente preferisco pagine brevi ben linkate tra di loro che una pagina unica. Sei troppo forte; ma di professione cosa fai il super-mega-iper-coordinatore? È quasi perfetto come l'avrei fatto io :-) Gac 16:56, Lug 26, 2004 (UTC)

Idem sul brevi. Io aggiungerei da qualche parte un breve e commentato elenco delle pagine principali di wiki (Bar, Recentchanges, Portale Comunità, ecc.) Frieda 17:43, Lug 26, 2004 (UTC)

Sarà fatto (man non nel manuale tecnico ;-) – “Ricordati di me!” 18:06, Lug 26, 2004 (UTC)

Struttura

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Vediamo se quadra (se ho capito io, possono capire tutti):

  • Guida essenziale
    • ...
  • Manuale
    • Manuale tecnico
      • Modificare una pagina
        • Come si modifica una pagina
        • Link
        • Come usare le tabelle
        • Markup immagini
        • Formule matematiche TeX
        • Template
        • Categorie
        • ...
      • Registrarsi
        • ...
      • Pagine speciali
        • ...
    • Manuale di stile
      • Schede
        • ...
      • Modelli di voce
        • ...
    • Politiche (policy)
      • ...

Appunti

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Spulciando le attuali pagine di manuale ho fatto un paio di appunti, che intanto lascio qua:

  • Wikipedia:Come modificare una pagina penso non serva più.
  • Wikipedia:Wikificare mi sembra abbastanza confusa, magari si può togliere.
    • se mai la riscriviamo, ma secondo me serve. Va linkata anche dal glossario Frieda
    • Forse in italiano "wikificare" vuol dire un'altra cosa che l'inglese "wikify"? Mi stupivo dei discorsi di NPOV, stub, ecc. Vedi anche la definizione inglese in en:Wikipedia:Glossary. – “Ricordati di me!” 18:11, Lug 26, 2004 (UTC)
  • Bisogna aggiornare "Wikipedia:Messaggi", eliminando ridondanze con Wikipedia:Template. Serve nel manuale o va in un "manuale dell'amministatore"?
    • Nel manuale, non possiamo discriminare i non-admin Gac
    • Messaggi non dovrebbe essere rinominata? Frieda
    • Frieda: rinominata come? Gac: Non voglio discriminare nessuno, ma non ero sicuro se nella pagina "messaggi" una volta ripulita da quello che va in "template" non rimangono solo argomenti che interessano solo gli amministratori. In tal caso non andrebbe inserita nel manuale per non confondere gli altri utenti. – “Ricordati di me!” 18:11, Lug 26, 2004 (UTC)
    • Tipo elenco di template esistenti, o qualcosa del genere. Spostare il suo contenuto in "template" renderebbe quest'ultima pagina enorme.. Frieda
  • Wikipedia:Grafica di Wikipedia è uno strano miscuglio fra pagina di servizio e discussione.
    • Secondo me possiamo eliminarla Frieda
  • Wikipedia:Messaggi/Geografia se non altro andrebbe spostato a "Wikipedia:Template/Geografia".

“Ricordati di me!” 16:45, Lug 26, 2004 (UTC)

Modelli di voce

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Visto che era appena stata richiesta la cancellazione di uno dei modelli di voce, ho dato un'occhiata a quelli presenti:

  • Wikipedia:Modello di voce - Anno (Discussioni Wikipedia:Modello di voce - Anno): Magari sarebbe meglio mettere un modello direttamente in questa pagina, con una sezione che mostri il wiki-sorgente e una che mostri il risultato. Mi stupisce inoltre che le intestazioni comincino al secondo livello e non al primo.
  • Wikipedia:Modello di voce - Decennio]] (Discussioni Wikipedia:Modello di voce - Decennio): Non usa del tutto le intestazioni, tranne per ripetere inutilmente il titolo della pagina. Probabilmente per adattare tutte le voci già esistenti ci vorrebbe un bot, ma secondo me non sarebbe sbagliato farlo. Aggiungerei anche a questa pagina una sezione con il wiki-sorgente.
  • Wikipedia:Modello di voce - Nazione (Discussioni Wikipedia:Modello di voce - Nazione): Per la tabella potrebbe essere sensato usare un template (non ne esisteva già uno?). Bisognerebbe cambiare la nomenclatura delle immagini, per esempio da "Immagine:Nazione-stemma_min.jpg" togliere il "_min" perché il nostro software attuale ci consente di usare la stessa immagine in diverse dimensioni. Inoltre c'è qualche stranezza come "Membro altro" (notare il link).

“Ricordati di me!” 09:57, Lug 27, 2004 (UTC)

Mi chiedo inoltre se non integrare Wikipedia:Modello di voce e Wikipedia:Schede in una pagina, visto che sono argomenti molto simili. – “Ricordati di me!” 10:04, Lug 27, 2004 (UTC)

Percorsi mirati

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Se quello che dico non c'entra niente con al discussione, spostatemi pure ovviamente (dato che si sta parlando ora principalmente del manuale..).

Dato che l'esperienza è madre della conoscenza (come ci insegnano) riporto qui qualche mia esperienza. Immagino che chi è interessato al progetto coordinamento (e che quindi mi sta leggendo) non abbia difficoltà (o ne abbia poche) a sistemare una voce diciamo "scritta nuda e cruda in solo testo" attribuendogli i giusti template, eventuali categorie, interwiki ecc. Beh io ci ho messo DUE ore di messenger a spiegare ad un nuovo utente/amico come tradurre un articolo prendendolo da en:wiki. Vagli a spiegare gli interwiki, il fatto che bisogna metterlo nell' elenco delle pagine in traduzione (questo punto è evidente? rispondo io per lui: no non lo è per niente), che bisogna mettergli il template apposta (Template:traduci), che le immagini non vanno tenute lì ecc. (faccio notare che la pagina Wikipedia:Come tradurre un articolo non accenna a nessuna di queste cose, essendo più un manuale di stile.. ) Un'altra mia amica/utente ha appena incominciato e giustamente non le veniva in mente al primo colpo che scrivendo una voce di un libro avrebbe dovuto usare il template di letteratura. Perché ho scritto "giustamente"? Perché non c'è scritto su Wikipedia:Come iniziare una pagina o su altre pagine di aiuto in modo chiaro "guarda se esiste un template per il macroargomento di cui stai scrivendo e metticelo" (potrei sbagliare, anzi spero di sbagliarmi :) )

In soldoni volevo proporre una cosa: perché non facciamo anche pagine di aiuto mirato come: "come tradurre una pagina" (con le cose che ho dovuto spiegare io, non solo quelle che sono presenti ora nella pagina omonima), "come scrivere una voce scientifica" (rimandi ai template, convenzioni sule formule ecc), "come scrivere una biografia" (anche qui: non è autoesplicativo che si debba aggiungere, nella voce corrispondente al giorno di nascita, anche la riga "1852: nasce X"..ho dovuto spiegarlo).

So bene che sono informazioni ridondanti, perché ci sono già in altre pagine di servizio. Ma vi assicuro (anche per mia esperienza recente) che non è per niente facile, quando si scrive una voce, ricordarsi che delle 450 cose bisogna inserirne 7 (e ricordarsi soprattutto quali sono).

P.S: rileggendomi, il mio tono mi sembra quasi polemico: non è così, davvero, è solo che ritengo obiettivamente molto difficile per un nuovo arrivato destreggiarsi tra così tante informazioni. Credo che dovrebbero essere guidati di più, ecco..solo questo :)

Ciao, Matteo (scrivimi) 08:27, Ago 11, 2004 (UTC)
Tranquillo, i prossimi li prenderemo per mano, passo passo. Tutto quello che dice è sacrosanto. Ci sono sicuramente delle carenze di coordinamento nel passare le informazioni necessarie ai nuovi (e non solo a loro). Per questo c'è il progetto coordinamento ! E visto che non sei polemico (e comunque i polemici non li vogliamo), sei iscritto di ufficio a questo progetto a cui dovrai mettere mano appena torni dalle ferie. Ciao, un admin al tuo servizio 09:50, Ago 11, 2004 (UTC)
Grazie, onorato..sarà fatto. :) Un appunto che metto qui anche per me: una cosa che non ho trovato scritta (ma magari c'è e sono cecato) è la seguente: quando viene creata o tradotta una nuova voce, gli interwiki vanno messi per quanto possibile sia sulla voce italiana (nel caso di traduzione è palese) sia (se uno può ecc) nelle wiki straniere. Mi dicono che ci sono bot che aggiornano gli interwiki, io metterei però che se è possibile, l'utente aggiorni almeno una wiki straniera. Sempre non per obbligo ovviamente, ma come raccomandazione. Matteo (scrivimi) 10:45, Ago 11, 2004 (UTC)
Con tutto il rispetto per il buon Matteo (e la sua buona volontà), e senza nessuna intenzione di far scoppiare nuovi flames ferragostani ma dal profondo del mio spirito wikipediano mi vien da dirgli che non ci sta che arriva lui e dice quel che dice: wikipedia è un progetto in movimento (oggi ciascuno di noi c'è, domani non si sa: neppure al ritorno dalle ferie). Io frequento wikipedia da più di nove mesi (se fossi stato fummena avrei fatto a tempo a fare un bebé): non ho mai visto wikipedia ferma un giorno: decine di wikipediani si sono dati da fare nei mesi scorsi (non io, certamente) perché wikipedia fosse migliore oggi piuttosto che ieri e più di ieri fosse chiaro il suo funzionamento. Le pagine di servizio sono migliaia (esagero?), sono state lavorate e ristrutturate decine di giorni volte, ma sono ovviamente migliorabili. Il mio messaggio è: consideriamo quello che hanno fatto i nostri padri: non crediamo di arrivare, avere la bacchetta magica ed essere i migliori del bigoncio ed avere soluzioni pronte, preconfezionate, prestudiate, preconcette a portata di mano. Compris? Poi, per il resto: viva Wikipedia !! Vivaddio, i wikipediani passeranno, ma wikipedia resterà - almeno è quanto spero - a lungo. Twice25 (msg) 13:10, Ago 11, 2004 (UTC)

Caro Tullio, mi spiace ma devo contraddirti. Soprattutto chi è arrivato da poco riesce a rendersi meglio conto di cosa manca nelle nostre pagine di servizio.. noi siamo talmente assuefatti a wiki che probabilmente non le usiamo mai e quando le ricontrolliamo ci sembrano a posto e sufficientemente dettagliate. Da quello che ci fa notare Metiù e che, meno dettagliatamente avevo detto anch'io all'ultimo raduno, le nostre pagine di servizio fanno poco il loro lavoro (ma non credo di dire niente di nuovo: altrimenti perché il bar, le nostre pagine di discussione, il mio -forse non solo il mio!- contatto sul messenger e la mia casella email sono pieni di domande?).
"Le pagine di servizio sono migliaia".. qui, forse più che mai, deve valere la qualità rispetto alla quantità: cosa ce ne facciamo di 1000 pagine di servizio se poi non si trova più niente? Non riesco a trovare le cose io che so dove stanno, tu figurati un nuovo entrato. E, ribadisco, se vuoi il paradosso è proprio che dobbiamo farci aiutare da chi è appena arrivato per capire dove va a cercare le cose e fargliele trovare.

Frieda 13:33, Ago 11, 2004 (UTC)

Io farei una enorme distinzione tra chi arriva fresco fresco e ci dice che dobbiamo scrivere Cognome Nome, come dobbiamo cambiare un template o come dobbiamo archiviare le nostre talk o che browser dobbiamo usare e invece chi arriva e ci suggerisce con voce pacata dei miglioramenti, pronto a rimboccarsi le maniche per mettere in atto i suoi suggerimenti, se dagli altri condivisi. A questi ultimi (tra cui forse mi metterei anch'io perché in fondo non sono qui da così tanto tempo) darei ascolto; sono la linfa vitale del nostro progetto. un admin al tuo servizio 13:55, Ago 11, 2004 (UTC)

Beh, preso dal nervosismo contingente, forse ho usato un tono inadeguato. Forse sembrava che scrivessi del tipo "ma guarda che schifo è sta roba!". Se è così mi scuso, Twice25: vedo bene ogni giorno che qui su it.wiki ognuno fa come può e molto spesso al meglio delle sue possibilità, e vedo (dalle ultime modifiche) quale lavoro continuo si fa (tu ad esempio metti molte categorie, sia negli articoli che nuove, un lavoro utilissimo ma spesso quasi invisibile). Il tono mi è uscito male forse perché ci tengo moltissimo alle spiegazioni (sopratutto verso chi cerca di capire con buona volontà, indipendentemente dalla data di arrivo) e credo che possiamo guidare chi arriva (o semplicemente chi scrive per la prima volta un articolo di Fisica, anche se non è appena arrivato) a capire come funziona il tutto e a commettere meno errori anche molto megliodi quello che facciamo ora (potenzialmente,dico). E se lui ne commette meno vuol dire che ognuno di noi ha più tempo per sviluppare altre cose, e far crescere meglio wiki. :) Ho scritto in questo progetto proprio perché sono conscio di essere arrivato da poco, e quindi almeno per quello che riguarda il Tutoring, forse posso dare una mano (avendo tuttora qualche incertezza). Comunque ci tenevo a precisare questo che per me è essenziale: lungi da me qualunque critica gratuita al passato o al presente di it.wiki, solo un'idea per un miglioramento e la mia collaborazione per quello che posso. Ciao, Matteo (scrivimi) 14:48, Ago 11, 2004 (UTC)
Il tono poco oxofordiano forse è stato il mio: e di ciò eventualmente mi scuso (ma l'ho detto subito: non intendo aprire flame, non col caldo di ferragosto). Ho la sensazione però di essere stato almeno in parte frainteso. Così mi corre l'obbligo di specificare meglio il mio pensiero:
  1. Penso tutto il bene possibile dei wikipediani (vecchi e nuovi) e penso anch'io che ognuno costituisca - come partecipante, in buona fede, al progetto - linfa vitale per il progetto stesso; di ognuno cerco di formarmi una opinione: dal loro fare, dal loro agire. Il pensiero finale - per ciascuno - lo tengo per me o se lo esprimo lo esprimo direttamente;
  2. Mi dispiace solo quando ho la sensazione - ma come tale è soggettiva e quindi può essere sbagliata o quanto meno discutibile - che wikis appena planati su wikipedia paiano muoversi pensando: ma fra che banda di marziani disorganizzati sono piombato? (con tutto il rispetto, evidentemente, per gli abitanti del pianeta rosso ... se esistono). E qui devo passare al punto
  3. Le istruzioni per l'uso di e su wikipedia - per poco organizzate che siano - ci sono; sono molteplici e - almeno non tutte - neanche mal scritte; qui devo denunciare un'altra pesante sensazione; che è quella che mi provoca personalmente maggior scoramento: cioè quella che molti wikis (specialmente nuovi, ma anche quelli di antica data) siano poco disponibili a cercare, a studiare, a correggere, a perfezionare, a organizzare le numerose pagine di servizio (forse sopra ho esagerato, saranno solo un centinaio ...) che già esistono. Per dirne una: quando leggo che l'ultimo/a wiki-arrivato/a indugerà a immettere contributi essendo impegnato/a a saltabeccare fra le pagine di wikipedia (spero anche quelle di servizio) arrivo a commuovermi. - ::Twice25 (msg) 15:45, Ago 11, 2004 (UTC)
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Propongo di eliminare le due pagine Aiuto:Wikilink e Wikipedia:Interlink che sono ottimamente sostituite dalla pagina Wikipedia:Link.
Gli argomenti trattati nella pagina sono:

  • Wikipedia:Link
    • WikiLink
    • Link esterni
    • InterLink
    • Redirect
    • InterWiki
    • ISBN

Se viceversa preferiamo tenere pagine separate per poter richiamare i varii argomenti da altri posti, potremmo usare una pagina principale di sintesi, con sottopagine:

  • Wikipedia:Link
    • Wikipedia:Link/WikiLink
    • Wikipedia:Link/Link esterni
    • Wikipedia:Link/InterLink
    • Wikipedia:Link/Redirect
    • Wikipedia:Link/InterWiki
    • Wikipedia:Link/ISBN

L'argomento link sembra trattato in maniera chiara ed esauriente; rimane solo da decidere la categoria. Anche la pagina Wikipedia:Creare e usare un redirect potrebbe essere inglobata e poi cancellata. un admin al tuo servizio 17:12, Ago 16, 2004 (UTC)

To do - settembre 2004

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Bien, credo sia il momento di ricominciare a lavorare in modo più sistematico su questo progetto che secondo me è fondamentale per it.wiki: prima e meglio strutturiamo le pagine di servizio e di aiuto, meglio sarà per tutti gli utenti e gli amministratori. Quindi vediamo..quali potrebbero essere i prossimi obiettivi? Dico quello che mi viene in mente così:

  1. Integrazione del Tutorial: ora è tradotto da en, ma se abbiamo qualche correzione da apportare, questo è il momento. Credo che la brevità e l'essenzialità del tutorial siano le sue caratteristiche fondamentali, per cui magari cercherei di non aggiungere roba, al limite solo toglierne. In più credo sia importante mettere il tutorial nel template di Benvenuto, oltre magari ad altri posti che ora non mi vengono in mente.
  2. Aiuto:Manuale (dobbiamo cambiare namespace, secondo me: era wikipedia:manuale). Vedo dalla discussione che ci lavorava Leonard, ora però credo che sia un lavoro da accollarci, in qualche modo (dato che non lo vedo molto in circolazione :( ) SIntetizziamo il come, e qualcuno di noi parta, semmai ci dividiamo le sezioni (io ci sto :) ).
  3. In questa pagina discussione i punti "Appunti" e "Modelli di voce" sono da decidere e attuare. Sondaggio, o come vogliamo (prima che mi passi di mente: dovevamo decidere il da farsi anche della [[Wikipedia:Redazione di it.wiki]]).
  4. Potremmo aggiornare la pagina del progetto coordinamento, ci renderà più chiare le idee (spero) :)
  5. La sezione "Link" qui sopra va risolta (il mio parere lo dò più sotto,intanto incominciamo a parlarne :) ).
  6. Potremmo concordare (idea buttata lì) macro categorie in cui raggruppare le pagine di servizio per farne template, come questo: en:Template:WikipediaFAQ (ovviamente non sono faq ma il concetto è quello).
  7. Perché non fare pagine come en:Wikipedia:Administrators' reading list (non solo per gli amministratori, dico)? :)
  8. La sezione "Percorsi mirati" ha suscitato un notevole dibattito: anche qui, decidiamo se farne qualcosa o meno.

Dai..riprendiamo! :) Matteo (scrivimi) 17:05, Set 28, 2004 (UTC)

Bene, bene; mi sembra che abbiamo trovato il referente del progetto coordinamento! Comanda che noi (i collaboratori iscritti al progetto) ti seguiamo :-)

  1. il Tutorial più che da correggere, direi che è da integrare; adesso fa a pugni con un sacco di definizioni e di pagine (da adeguare)
  2. manuale->aiuto o manuale->wikipedia? boh? io sarei per il primo, ma non è fondamentale
  3. Appunti, ok dividiamo il lavoro - Modelli di voce, probabilmente superati
  4. -
  5. perché non la strutturiamo come tutorial? tante piccole pagine coordinate e collegate?
  6. siiiii alle cat - siiiii ai template di orientamento - Aggiungerei anche delle sottocategorie per i Template; sono tanti, hanno dei nomi impossibili a ricordarsi -Cc-by-sa-2.0- (???) -testibarks- -ed- (E:T:?) - andrebbe eliminata la pagina Elenco di tuttti i template (che non è sicuramente mai allineata - troppo oneroso)
  7. ok
  8. ok

Gac 17:38, Set 28, 2004 (UTC)

Come semplice uditore del progetto cocococoordinamento, non mi allargo in pareri troppo tecnici ma mi limito - raccogliendo l'invito del prode metiù - a dire la mia. Così:
  1. Tutorial sicuramente da richiamare nel benvenuto (non foss'altro perché ci hai lavorato un sacco)
  2. Personalmente lo vedo più come un aiuto:manuale ma come dice qui sopra l'inge non è fondamentale
  3. Appunti e modelli di voce: non è che ci abbia capito granché: di certo molte pagine di servizio sono da rivedere (e quella di [[Wikipedia:Redazione di it.wiki]]</s> grida vendetta urgente ... (mai completata, ferma un anno e poi ferma altri sette mesi - vedi historyella ...) #Stiamo lavorando per noi #Se non sbaglio le voci sui link attualmente presenti sono abbondantemente ridondanti (una di colore rosa, una di colore verde, una ...). Delle due, l'una: o accorparle in una unica voce (esaustiva) o fare come suggerisce Gac #Il resumé del punto 6 con un ''templatone'' non mi dispiace #Qui mi scontro con il mio inutile inglese (che stante anche l'ora in cui posto mi suggerisce di tralasciare: ma la lettura di ''power'' abbinata ad ''administrator'' mi ha fatto fare un po' un salto ... - :-)) #Sui percorsi mirati sono già inciampato mesi fa. Ora resto dell'opinione che preparare pagine monografiche su come si scriva una biografia o si rediga un articolo scientifico (cose già ampiamente spiegate nelle pagine di aiuto e/o servizio esistenti) mi pare un ''eccesso di manina tesa'' ai newby. ::Dovrei aver esaurito tutti gli otto punti. Fatto bene il compito? (Sempre pronto a dare una mano, ma solo una: mi sono accorto che sono coinvolto in troppi progetti e vorrei un po' rallentare) - [[Utente:Twice25|Twice25]] ([[discussioni utente:Twice25|discussioni]]) 00:55, Set 29, 2004 (UTC) Eccola, eccola! Siete i soliti disordinati.. adesso come faccio a leggere il parere di Metiù su un certo punto e poi cosa ne pensate voi? mi tocca continuare a saltare da un punto all'altro della pagina. Vabbè. Ecco il ''nostro'' IUHO: # D'accordo con M e G # [[Aiuto:Manuale]] : namespace Aiuto. Se no cosa ce lo abbiamo a fare? Ma cosa metteresti sul manuale in più rispetto al tutorial e che non sia già nelle pagine di servizio che abbiamo? Probabilmente dobbiamo solo raccordare (e ok, rivedere, ma non credo riscrivere) le attuali pagine di servizio. Magari con un template analogo al tutorial # Gli "Appunti" sono sostanzialmente da attuare. I "Modelli di voce": quelli in uso vanno spostati sotto i relativi progetti, gli altri vanno rivisti (tutta la sezione cronologia, ad esempio, è un disastro). Non solo <nowiki>[[Wikipedia:Redazione di it.wiki]], ma anche Wikipedia:Pareri su Wikipedia e un altro paio di pagine che al momento non mi vengono in mente.
  4. Possiamo anche aggiornare la pagina, ma ho idea che potremmo far partire alla grande un progetto alla volta, in modo da riuscire a coinvolgere più persone.. nel mentre lavoriamo in sottofondo agli altri
  5. "Link": ok, parliamone (ma una mi sembra sufficiente)

Per il resto oki.

Frieda (dillo a Ubi) 13:46, Ott 1, 2004 (UTC)

To do - ottobre 2004

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Suggerisco di spostare la pagina attualmente esistente (e, secondo me, misconosciuta) Wikipedia:Discussione ad una più rintracciabile pagina Aiuto:Discussione su Wikipedia: questo principalmente a beneficio dei nuovi utenti che vorrebbero dire qualcosa a proposito di wikipedia. Tale pagina, così spostata, la si potrebbe affiancare a quella Wikipedia:Pareri su Wikipedia (anch'essa prob. da spostare ad un namespace Aiuto:Pareri su Wikipedia). - Twice25 / ("Segn@li di fumo") 14:47, Ott 19, 2004 (UTC)

Mah, se guardi in Wikipedia:Progetto_Coordinamento/Elenco_di_tutte_la_pagine_di_servizio vedi che le pagine che vanno (molte devono ancora essere rinominate!) col namespace aiuto sono quelle di due gruppi che sono:

  • Aiuto e Servizio (ex Manuale)
  • Policy -->Aiuto

Se volessimo cambiare anche tutto il gruppo Pagine di discussione, allora si; ma siamo sicuri? Sul fatto che la pagina Wikipedia:Discussione sia misconosciuta, concordo con te, ma la soluzione è renderla più visibile e non cambiargli il namespace (che non c'entra nulla). Potremmo linkarla dalla pagina Speciale:Recentchanges e/o dal Portale:Comunità e/o dalla Pagina_principale. Cosa dici? Pareri di altri? - Gac 15:08, Ott 19, 2004 (UTC)

Guarda che il link alla pagina misconosciuta esiste/esisteva già ! - da Speciale:Recentchanges - Gac 15:44, Ott 19, 2004 (UTC)

Sorry: come sempre succede, le cose più in vista sono quelle che meno vedi ... il mio suggerimento a trasferire le pagine suddette al namespace Aiuto era dettato dalla semplice intenzione di fornire uno strumento in più in chiave, appunto, di aiuto ai newbie (quando tutorial e aiuti saranno completamente operativi, l'indicazione di una pagina ove discutere porre quesiti ecc. su wikipedia, poteva/potrà eventualmente tornare utile ...). Cmq, ho capito quanto hai detto. :-) Twice25 / ("Segn@li di fumo")1→

riapriamo i lavori?

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il progetto mi sembra validissimo e quantomai attuale, nonché indispensabile in vista di una futura versione cartacea (pdf) del manuale. Per rilanciare un po' i lavori io proporrei di unire queste pagine in una più sintetica e meglio organizzata (1° gruppo):

proporrei di mantenere e ampliare "cosa non mettere su wikipedia" ed eliminare le altre tre (magari trasformandole in semplici redirect)

altre pagine da unire tra loro (2° gruppo):

proporrei di mantenere solo il "tutorial" (anche se come nome della pagina preferisco "guida essenziale")

altre pagine da unire tra loro (3° gruppo):

proporrei di mantenere "Aiuto:Convenzioni" ampliandola opportunamente

altre pagine da unire tra loro (4° gruppo):

proporrei di mantenere "Aiuto:Link" ampliandola opportunamente e magari rinominandola in un più semplice ed italiano "Aiuto:Collegamenti""

altre pagine da unire tra loro (5° gruppo):

i nomi delle voci sono carini, ma l'utilià di aver separato questi consigli di convivenza in ben sei pagine differenti non la colgo. Proporrei di uniformare tutto e trovare un nome più efficace per la pagina dei consigli, o al limite si concentra tutto in wikilove (tenendo conto che una buona parte di "aiuta wikipedia" può essere integrata nella prima pagina del tutorial)

altre pagine da unire tra loro (6° gruppo):

la sfumatura tra i due cooncetti c'è, ma per i nuovi utenti sarebbe meglio spiegare tutto in un'unica pagina
-- Lilja msg 14:58, ott 8, 2005 (CEST)


Effettivamente la confusione non è poca. A volte si fa davvero fatica a ritrovare una pagina quando serve. Sono d'accordo a raggruppare i concetti simili in modo che siano facilmente usufruibili. Non credo però che un paginone unico (ad esempio sul primo gruppo di articoli indicati sopra) possa migliorare la comprensibilità. La soluzione migliore mi sembra quella adottata per Aiuto:Tutorial: una pagina principale con sottopagine di approfondimento ed una barra di linki per spostarsi facilmente tra i vari paragrafi/argomenti delle sottopagine. Il secondo gruppo lo vedrei diviso in due: tutorial, inteso come guida essenziale, e guida, inteso come approfondimento. Il terzo gruppo mi sembra omogeneo, da integrarsi in una sola pagina con sotttopagine. Ciao Gac 15:17, ott 8, 2005 (CEST)

sì, anche a me piace il tutorial e le sottopagine. Intanto nel riepilogo di sopra o aggiunto un quarto blocco di pagine da accorpare (ne eravate già al corrente, ma credo che per avere un quadro della situazione possa servire da reminder). -- Lilja msg 15:28, ott 8, 2005 (CEST)
continuo la risposta a Gac: non sono tanto favorevole a separare in due guide, una essenziale e l'altra completa, per il semplice motivo che quando mi serve la guida è perché mi serve una informazione particolare. Perché dobbiamo costringere i nuovi utenti a scartabellare la guida essenziale per poi dirottarli a quella completa se non hanno trovato subito quello che cercavano? è tutto tempo perso. Tu dici che le pagine diventano troppo lunghe: io non credo, se ci fai caso il paginone col markup di wiki è diviso in sezioni, quindi basta piazzare le sezioni nelle sottopagine appropriate ("caratteri" per conto loro, "tabelle" idem, links e url vanno in "Aiuto:Link", il markup per le immagini vanno in "Aiuto:Immagini", etc etc). Quello che voglio dire è che c'è talmente tanta ridondanza di argomenti trattati in più pagine che quando unirai tutto i vari doppioni scompariranno e le pagine si accorceranno drasticamente. In conclusione: facciamo un unico manuale con più sottopagine, stando attenti che un singolo preciso argomento non sia trattato in due pagine differenti. -- Lilja msg 16:58, ott 8, 2005 (CEST)
Le informazioni da raccogliere nel manuale sono tante. Quando un utente, soprattutto nuovo, cerca un'informazione semplice, la vuole trovare subito. Se incappa in un manuale di 50 pagine non lo legge di sicuro! Alzi la mano chi legge tuttti i readme allegati ai nuovi programmi :-) Quindi il problema è separare l'infromazione rapida (che serve al nuovo arrivato) da quella completa (che serve per approfondimenti succesivi). Cosa suggerisci? Gac 07:11, ott 9, 2005 (CEST)
in parte è vero. Devi tener conto però che un buon manuale ha anche un buon indice: se uno cerca una informazione su come fare un redirect e vede che è a pagina 27 va lì direttamente. ;) - poi mi piacerebbe che alla fine del manuale ci fosse anche l'indice analitico, dove in casi estremi uno va a cercarsi la singola parola ("sposta", "upload", "disclaimer"....) col rimando alla pagina del manuale e/o al glossario. Inoltre, se si fa un "manuale operativo" completo, le prime sezioni saranno scritte per i neofiti, così come l'introduzione di ogni capitolo, mentre le pagine successive andranno via via ad affrontare argomenti sempre più complessi (un po' come accade in questa pagina francese). cmq, ci sono tanti modi di organizzare la faccenda. Si potrebbero fare anche 4 o 5 manuali separati, ma credo che ne bastino due, uno operativo (modifica, immagini, links, convenzioni, caratteri speciali, modelli di voce, etc) e uno incentrato sulla comunità (amministratori, sondaggi, discussioni, consenso, cancellazioni, pagina utente, firme, storia di wikipedia, etc). -- Lilja msg 10:49, ott 9, 2005 (CEST)
+1 Mi piace. Gac 10:54, ott 9, 2005 (CEST)
ho aggiunto sopra il 6° gruppo, uno dei punti più delicati. Ho trovato anche una pagina che attualmente è pressoché inutile: Wikipedia:Raccomandazioni e linee guida. Dal mio punto di vista, se si procede con gli accorpamenti di cui sopra, tale pagina va semplicemente spezzettata e integrata (una parte appartiene al 5° gruppo-wikilove, un'altra parte attiene al 3°-convenzioni). Ci sarebbe anche da considerare come organizzare tutto ciò che è presente in Progetto:Norme e regolamenti di Wikipedia, ma per ora mi fermo, in attesa che qualche anima pia passi di qui a dare un parere in più. :) -- Lilja msg 22:27, ott 8, 2005 (CEST)
Secondo me potresti, se vuoi, cominciare. magari dai gruppi più semplici (il quarto e poi il quinto). Il fatto che non ci siano interventi di altri, non vuol dire che non abbiano letto! Stai tranquilla che Ubi ha letto questa pagina e se non interviene è perché concorda :-) (vero cara?...) Ciao, ciao Gac 07:11, ott 9, 2005 (CEST)

Sono felice che si stia muovendo qualcosa nel campo del riordino/razionalizzazione delle pagine di aiuto. Purtroppo devo andare all'estero e per una decina di giorni non potrò dare una mano, cmq quando torno mi ci metto anch'io: c'è anche da spulciare tra le pagine del namespace Wikipedia: per vedere se sono rimaste delle pagine di aiuto e da fare un megalavoro sporco di pulizia dei redirect Wikipedia: -> Aiuto: . Quando torno mi stampo tutte le pagine di aiuto e vedo di dare una mano a organizzarle ed eventualmente unirle: se non lo avrete già fatto, siete partiti in quarta! Cmq proporrei di non frammentare le forze e di dedicarci prima alla riorganizzazione delle pagine di aiuto (dove in fondo non serve un attento vaglio preliminare della comunità per intervenire) e solo in seguito alla razionalizzazione e definizione delle pagine del namespace Wikipedia: che riguardano norme, regolamenti e convenzioni (dove la faccenda è ben più delicata...) --Fede (msg) 23:41, ott 8, 2005 (CEST)

Se posso aggiungere un 7° gruppo di pagine da unire/ricatalogare in maniera ancora più fine per due principali aree:
7.1 I testi (e il loro copyright)
7.2 Le immagini (in generale)
Non so distinguere bene i namespace Aiuto e Wikipedia, ma non è un problema. Propongo che iniziamo comunque da un punto alla volta. Io mi segno senz'altro, nel poco tempo che ormai riesco a trovare ^___^ Partiamo dal punto 1? Il metodo di lavoro potrebbe essere ad esempio: 1) creare una pagina per il progetto di rinnovo. 2) Elencare le pagine attinenti. 3) per ogni pagina già esistente elencare gli argomenti in essa contenuti. 4) spostare gli argomenti e riordinarli in (eventualmente nuove) pagine più ordinate. 5) controllare su altre wiki (solitamente quella inglese) se si può aggiungere qualcosa.
L'ultimo punto non so se si debba inserire all'inizio o alla fine. Per ogni "area" vedrei bene una pagina di indice con i link alle sottopagine simile al template:vedi anche (o usando un template simile a quello degli amministratori, con una barra di navigazione).
Per quanto riguarda le guide essenziali ed estese: la guida essenziale deve essere solo una per essere subito operativi con wiki, magari linkata in homepage (e/o nel portale comunità) dedicata ai nuovi arrivati (magari inserita anche nel benvenuto). Ogni sezione di questa guida può rimandare alla pagina approfondita. Io unirei guida essenziale e tutorial e ne farei una cosa ancora più stringata, un super-bigino.
Infine magari decidere che taglio dare al portale comunità. E che taglio dare alla pagina Aiuto:Aiuto Amon(☎telefono-casa...) 14:06, ott 9, 2005 (CEST)

Sono d'accordo con voi, le pagine di aiuto sono disorganizzate ed è difficile trovare quello che si cerca. D'altra parte se esistono pagine il cui contenuto è sostanzialmente lo stesso, mi sembra che riunire tante informazioni in un'unica pagina, come credo stiate proponendo, rende tale pagina molto più pesante da leggere (e da "digerire"). Per esempio la pagina Aiuto:link è a mio avviso "pesante". Io preferirei una pagina che spiega a grandi linee quali sono i tipi di link possibili e rimanda a una pagina per ogni tipo di link per le informazioni più dettagliate. L'importante è comunque sistemare in maniera organica il "manuale d'uso", per questo mi metto a disposizione al limite come disambiguatore... --Gvf 15:52, ott 9, 2005 (CEST) P.S. Questa pagina sta diventando pesante come le pagine di aiuto :-))

Supporto senz'altro il "riordino" che si sta concependo e una mano la darò volentieri (anche con la mia scarsa wiki-esperienza e nel poco tempo che riesco a dedicare, per ora). Le pagine d'aiuto sono importanti: errori lì si amplificano in miriadi di errori nelle pagine di contenuto, commessi in buona fede (come ben osservato da Matteo in un suo intervento in una diversa discussione).
Coordiniamoci (da subito) e rendiamo organica l'attività; non rischiamo di produrre "ancora un altro insieme di pagine ridondanti e discordanti"! Giusto, Amon: impostare subito un metodo di lavoro, che tra l'altro:
  • per il presente, chiarisca come trovare, evidenziare e dirimere le (probabili) discordanze su uno stesso argomento tra le diverse pagine;
  • favorisca nel tempo uno sviluppo organico, coerente e non ridondante delle pagine d'aiuto.
Riguardo la doppia guida (essenziale + di riferimento), è struttura molto usuale e imho appropriata per Wikipedia; di meglio ci sarebbe solo una strutturazione dei contenuti che riuscisse, in modo mooolto efficace (sotto tutti gli aspetti), a riunire in una guida unica sia il reperimento d'informazioni base (a prova di utente-non-registrato-che passa-per-caso) sia i collegamenti rapidi ai dettagli per i più esperti. Ma temo non sia facile.
Cerco di "autocoordinarmi" da subito con precedenti discussioni di questa stessa pagina (datate ma non meno attuali, in particolare "Percorsi mirati"), riportando a galla:
  • un'altra dicotomia da tenere ben presente fin dall'inizio: aiuto tecnico oppure stilistico;
  • l'avvertenza (in primo luogo per me stesso) di non illudersi di trovare la soluzione definitiva (Wikipedia "si muove" di continuo).
Infine: che ne pensate di un Osservatorio delle richieste d'aiuto che arrivano al Bar (ed eventualmente anche altrove), per rendersi conto di quali informazioni non si trovano facilmente? Potrebbe essere usato come "mirino automatico", per correggere il tiro degli interventi sulla struttura e nelle pagine d'aiuto.
(Non riesco a rendermi conto se sarebbe troppo pesante/difficile... quindi se riesco a ritagliare tempo proverò a sperimentarlo).
Spero di non aver appesantito troppo la già corposa discussione; lascio la palla a chi ha più wiki-esperienza riguardo come procedere nel coordinamento dei Progetti (e in special modo del Progetto Coordinamento ;-)), così da poter contribuire con interventi più "operativi". -- Omino d'altri tempi 17:04, ott 11, 2005 (CEST)
concordo sul fatto che bisogna coordinarsi con estrema precisione fin da subito; aspetterei allora che se ne parli al prossimo raduno di Milano. Intanto, dato che non c'è poi così fretta, date un'occhiata alla mia sandbox, dove ho messo un ipotetico indice del menuale cartaceo. È fatto alla buona per ora, portate pazienza... :) -- Lilja msg 19:43, ott 11, 2005 (CEST)

Ottimo il lavoro preparatorio e di analisi! Se alcuni wikipediani non scambiassero wikipedia per una chat e si preoccupassero di costruire (come fai tu) invece di criticare, avremmo già raggiunto traguardi ragguardevoli. La tua lista è sostanzialmente accettabile, con alcune osservazioni: via il Babelfish e invece mancano i riferimenti alle Categorie, ai Template, ai Progetti. Tutte cose comunque che siamo ansiosi di discutere con te a Milano :-) Ciao, ciao Gac 20:05, ott 11, 2005 (CEST)

mi sopravvaluti, sono qui da troppo poco tempo. Cmq, ho seguito i tuoi consigli e fatto alcuni aggiustamenti. Spero che dall'indice si capisca almeno quali sono i punti dove c'è più (o meno) da lavorare. -- Lilja msg 02:01, ott 12, 2005 (CEST)

Gruppo 7

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Io inizio a parlare di ciò di cui mi sto occupando... Al limite possiamo fare una sottopagina per ogni grupppo. Pagine da riorganizzare:
7.2 Le immagini

Possibile riorganizzazione:

--Amon(☎telefono-casa...) 00:35, ott 11, 2005 (CEST)

Io ho iniziato a lavorare su un'eventuale pagina Aiuto:Immagini, nella mia sabbionaia ^___^ Commenti e suggerimenti in fondo a tale pagina. Se c'è qualche altro volenteroso partecipante si può creare una sottopagina qui... Amon(☎telefono-casa...) 23:24, ott 11, 2005 (CEST)

Ho preso la palla al balzo e spostato tutto in un piccolo sottoprogetto: Wikipedia:Progetto Coordinamento/Immagini, non so se è il posto migliore, ma non volevo usare una mia pagina come se fosse mio... mica voglio l'esclusiva ^__^ Amon(☎telefono-casa...) 18:05, ott 17, 2005 (CEST)

ottima idea, ti seguo! -> Wikipedia:Progetto Coordinamento/Manuale -- Lilja ♫ 19:36, ott 17, 2005 (CEST)
Stavo per proporre anch'io una "radice" riguardo l'intera iniziativa di riordino dell'aiuto; rispetto al Progetto Coordinamento, dovrebbe "innestarsi" sostituendo (e inglobando) la sezione "Categoria:Aiuto" già "giacente"; avevo però sospeso fino al raduno di Milano (come suggerito da Lilja), per inaugurare pagine "ufficiali" solo dopo concordato bene come coordinarsi...
Vedo però con piacere che ci avvantaggiamo con attività preparatorie: bene! Se può essere utile: dal censimento di tutte le pagine d'aiuto attuali, qualcos'altro correlato alle immagini potrebbe essere:
Ovviamente, invito ogni altro interessato all'iniziativa a sfruttare tale censimento (Gac, Gvf... Fede: le vuoi davvero stampare tutte le pagine? Redirect ovviamente esclusi, mi sembrano comunque parecchie... ;-)), nonché ad esprimere critiche o suggerimenti sullo stesso.
Anzi, come giustamente consigliato da qualcuno (non mi ricordo dove... ah, sì: al Bar, in "Wikipedia:Bar#Progetto_Tossicologia"): perché non iniziamo a "contarci", noi desiderosi di aiutare l'Aiuto?
-- Omino d'altri tempi 21:28, ott 17, 2005 (CEST)
P.S.: nella lista-censimento non appare ancora Aiuto:Sottopagina, se non sbaglio fresca fresca di traduzione...
Mi sono permesso di linkare nel progettino appena avviato da Lilja il tuo censimento. Non è una sotto-sottopagina perché imo può essere molto utile anche ad altri progetti. Se ti sembra vada bene allora come discussione linkeremo a quella, invece che alla tua sandbox, ok? Toglimi una curiosità: l'uso del punto e virgola iniziale e dei due punti finali per rendere una scritta in grassetto e mandare a capo subito dopo (con rientro), dove sta scritto come funziona? PS Aggiunte le due pagine da te suggerite. Grazie Amon(☎telefono-casa...) 21:54, ott 17, 2005 (CEST)
Per il formato (";[[namespace:titolo]]:descrizione"): è descritto come "Lista di definizioni" nella tabella in "Aiuto:Come si modifica una pagina #Sezioni, paragrafi, liste e linee".
Per lo spostamento dell'elenco: io aspettavo a "rilasciarlo" perché non ha ancora una sua coerenza interna rispetto alle descrizioni sintetiche delle pagine. Vorrei provare altre formattazioni, anche se non vorrei spenderci troppo tempo dato che è un elenco non destinato a permanere (mi piace pregustare che con l'aiuto "ristrutturato" non si dovranno più cercare pagine varie in giro!). Eventualmente, finché non è abbastanza in ordine l'elenco comprensivo delle descrizioni (spero entro fine settimana), si può tenere in "Wikipedia:Progetto_Coordinamento/Censimento" il solo elenco delle pagine (posso farlo io facilmente, se mi date un ok).
Per coordinarsi: visto che stiamo iniziando l'uso di pagine condivise, proporrei:
  1. vi piace la contrazione "Riord'aiuto" per riferirsi al "riordino e razionalizzazione delle pagine dell'aiuto on-line di it.wiki"? (Così il sottoprogetto può avere un titolo sintetico, per facilità e precisione di riferimento.)
  2. se il punto 1 ha consenso, posso creare la pagina [[Wikipedia:Progetto_Coordinamento/Riord'aiuto]] e iniziare a organizzare lì due righe su obiettivi, fasi d'intervento e modo di organizzare l'attività dei partecipanti/contribuenti?
In particolare, mi piacerebbe iniziare a far chiarezza su cosa abbiamo finora (bozza d'indice del manuale, proposta per 8 gruppi di pagine da unire, argomenti già toccati nella discussione "riapriamo i lavori?", etc.) e ad impostare una valutazione collettiva sugli obiettivi del Riord'aiuto.
Saluti. -- Omino d'altri tempi 14:17, ott 18, 2005 (CEST)


Ottimo lavoro la lista delle pagine, grazie; credo che faremo il punto sabato prossimo e poi ... via - Gac 21:53, ott 17, 2005 (CEST)

Per l'Omino: organizza come credi quella pagina. Se pensi che sia troppo lungo tenere elenco e descrizioni delle pagine suddividi come credi meglio. Questo ovviamente imho. A me poi piace magari Riordinaiuto... non amo particolarmente la punteggiatura nei nomi. Per me puoi partire col sottoprogetto, che è simile e collegato a quello di Lilja, possono aiutarsi a vicenda, ma hanno forse finalità diverse o anche possono sfociare nelle stesse azioni. Spero che ciò che l'incontro di Milano sia fecondo di idee (e anche di divertimento of course...), in bocca al lupo! Attendo qui a casina le conclusioni. Amon(☎telefono-casa...) 23:11, ott 18, 2005 (CEST)

Censimento pagine d'aiuto attuali

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Ho iniziato ad orientarmi riguardo il "Riord'aiuto" (riordino e razionalizzazione delle pagine d'aiuto), ispirandomi ai primi 3 passi del metodo di lavoro già suggerito da Amon (salvo usare una pagina nel mio spazio utente; almeno per ora, cerco di non far danni e lavoraredivertirmi solo lì!).
Il risultato (disponibile qui) è un censimento delle attuali pagine d'aiuto (completato) con descrizione sintetica degli argomenti trattati da ciascuna (in fieri), che credo può essere utile all'attività complessiva, di qualunque tipo essa sarà.
A mio avviso, in seguito, gli interventi operativi sulle pagine esistenti dovrebbero partire solo dopo aver concordato il "punto d'arrivo" che vogliamo raggiungere, nonché un buon modo per distribuire e coordinare l'attività tra i partecipanti (per non "remare" in direzioni diverse né sovrapporci con le modifiche). Infatti (attingendo da quanto già osservato in precedenti discussioni di questa pagina), una parte meno intuitiva ma non meno importante degli interventi riguarderà la correzione/aggiornamento di wikilink (e interwiki?) in quantità forse consistente. E qui (data l'ora) mi fermo (per ora).
-- Omino d'altri tempi 02:51, ott 17, 2005 (CEST)

grazie, mi servirà per la mia sandbox, che sto attrezzando in vista di una proposta ufficiale per creare il fantomatico manuale completo e stampabile di wiki. Aspettiamo fiduciosi le decisioni che saranno prese al raduno milanese. -- Lilja ♫ 03:02, ott 17, 2005 (CEST)
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Nelle pagine di aiuto ci dobbiamo riferire all'utente o agli utenti? È preferibile adottare un linguaggio amichevole in tutte le pagine o dobbiamo distiguere caso per caso? Poi, ho notato che si usa scrivere wikilink, oppure wikiLink od anche wiki-link (stesso discorso per interLink etc). Io userei wikilink con la l minuscola, che dite? -- Lilja ♫ 21:06, ott 28, 2005 (CEST)

  1. Forse se si deve essere amichevoli (e perché no?) è preferibile parlare in prima persona piuttosto che un generico voi
  2. Anch'io sono per wikilink...
  3. Che avete deciso a Milano? È servito a qualcosa? Amon(☎telefono-casa...) 21:09, ott 28, 2005 (CEST)
A Milano si è sistemato un po' l'indice dell'ipotetico manuale e si è pensato che forse è il caso di ritrovarsi e dare una bella sistemata alle pagine di aiuto (lavorando in gruppo, stampando le pagine, etc). L'ideale sarebbe iniziare già da adesso a rileggerle tutte per trovare piccoli errori, link rotti, ridondanze, parole in inglese evitabili, e così via. -- Lilja ♫ 21:33, ott 28, 2005 (CEST)
[imo]: +1 per un più diretto tu (considera di fare così, tieni conto che) restando [noi] il più possibile impersonali (lasciando parlare, appunto impersonalmente, Wikipedia) per mettere in assoluto agio il possibile nuovo contributore.
[sempre imo]: +1 per wikilink, che dovrebbe essere sufficiente e corretto (ma anche wiki-link non stonerebbe).
--Twice25 • (disc.) 22:24, ott 28, 2005 (CEST)
+1 per il "tu";
+1 per Lilja su "wikilink";
-1 per Lilja riguardo "L'ideale sarebbe iniziare già da adesso a rileggerle tutte [le pagine d'aiuto] per trovare piccoli errori, link rotti, ridondanze, parole in inglese evitabili, e così via.".
Se capisco bene, sarebbe un intervento a tappeto sui contenuti dell'Aiuto. Ho invece l'impressione che il maggior problema sia la struttura complessiva, o meglio la sua mancanza. Certo, nulla impedisce di "spazzolare" le pagine e sostituire le parole inglesi evitabili (magari lasciando, per quelle comuni in informatica, la versione inglese linkata al Glossario informatico). Però... mi (e vi) chiedo: correggere link persi non rischia di essere lavoro a perdere, quando forse dovranno (o dovrebbero) essere rivisti (e probabilmente cambiati) per collegare quella pagina ad altre secondo una struttura unificata e intuitiva (alquanto diversa, quindi, dall'attuale)?
Correggere piccole ridondanze in una pagina si può fare (è senz'altro utile), ma non sono più dannose le macro-ridondanze, incrociate tra varie pagine, che possono farci leggere (e fare) cose ogni volta diverse?
Temo sarebbe un intervento più difficoltoso, quello per risolvere le macro-ridondanze e la carenza di struttura delle pagine d'aiuto; servirebbe un ottimo, come dire... coordinamento... ;-)
(Ultima considerazione, e se suona bislacca invoco wikilove e comprensione, data l'ora :) Ma forse anche peggio, più che difficoltoso un'intervento così pervasivo potrebbe essere destinato a fallire! Cercare un coordinamento stretto (che in questo momento della notte mi appare imprescindibile per un risultato che valga lo sforzo) potrebbe rivelarsi fallimentare, eventualmente proprio perché tradisce lo spirito wikipediano che (dal poco che ho capito) pur collaborativo resta autonomo e asincrono! Che ne pensate? In questo momento non so rispondermi (e temo non penserò bene di me, domani, rileggendomi :-( ).
Omino d'altri tempi 04:11, 12 nov 2005 (CET)[rispondi]

+1 per "voi" (dà l'idea che ci si rivolge a un pubblico numeroso) Smallpox 10:21, 14 nov 2005 (CET)[rispondi]
+1 per "wikilink" Smallpox 10:21, 14 nov 2005 (CET)[rispondi]

+1 per tu e per wikilink - Gac 10:43, 14 nov 2005 (CET)[rispondi]

Template mancante nella lista?

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Non riesco a trovare il template {{nota disambigua}} nella lista dei template. Se c'è, dovrebbe avere un titolo più apprpriato.Smallpox 15:31, ott 27, 2005 (CEST)

Forse ciò che stai cercando è descritto qui (ma mi pare che sia già anche nella lista dei template).
Un saluto. -- Omino d'altri tempi 01:59, ott 30, 2005 (CEST)
Grazie per l'aiuto.

Hai fatto benissimo a spostare la richiesta qui. Chiedo scusa per l'errore da principiante. Avevo confuso la pagina di coordinamento con un bar. Per quanto riguarda il template "Nota Disambigua", non lo trovavo perché lo cercavo nella pagina sbagliata (Categoria:Template di avviso). C'è una ragione precisa per cui il template disambigua è in avvisi e template nota disambigua è in servizi? A me sembrano tutti e due avvisi.--Smallpox 12:09, ott 31, 2005 (CET)


Proposta: il Bar del Coordinamento

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Nella mia modestissima opinione sarebbe molto utile un punto di sintesi di tutti gli interventi sui namespace Wikipedia e Aiuto. In tutto il proliferare di bar a volte di dubbia utilità penso che trasformare questa pagina nel bar del coordinamento (nome da trovare, ma non è questo l'importante) può: (1) catalizzare meglio le forze; (2) dare visibilità a questa pagina stessa inserendola nell'elenco dei bar; (3) creare uno spazio in cui chi interviene sulle pagine di servizio possa semplicemente segnalare qui "ho modificato la pagina Aiuto:tal dei tali"; (4) dare spazio a discussioni più generali in modo da non disperdere le forze; (5) archiviare le vecchie discussioni (qui ci vorrebbero i più esperti per impostare il metodo). Che ne dite? Nel frattempo segnalo già una modifica che vorrei apportare nella pagina di Aiuto:Link ;) Amon(☎telefono-casa...) 21:31, 22 dic 2005 (CET)[rispondi]

sono assolutamente favorevole. Anche perché ora è molto dispersivo. --Lilja ♫ 21:38, 22 dic 2005 (CET)[rispondi]
  • +1 Beh, di fatto questo è già il bar del coordinamento (MetaBar?) Certo, metterlo nel template dei bar lo renderebbe più frequentato e riordinare un po' la pagina creando un archivio può aiutare. Vista la peculiarità della pagina forse potrebbe essere utile creare anche una pagina di archivio speciale per le questioni più importanti, tipo il "Diario di bordo" nella mia pagina di discussione --Fede (msg) 23:50, 8 gen 2006 (CET) [Ah, se avessi finito di leggere la pagina... --Fede (msg) 00:10, 9 gen 2006 (CET)][rispondi]

Nuove pagine di aiuto

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Forse me ne dimenticherò qualcuna, ma queste mi sembrano quelle più recenti:

sono da controllare per bene, essendo in molti casi importate da Meta. --Lilja ♫ 17:33, 23 dic 2005 (CET) 4 aggiunte al mini elenco. --Lilja ♫ 02:40, 24 dic 2005 (CET) aggiunta un'altra pagina. --Lilja ♫ 19:34, 25 dic 2005 (CET) ultime nate:[rispondi]

--Lilja ♫ 21:43, 30 dic 2005 (CET) - PS: ho aggiunto altre due tre voci qui sopra; occorre controllare i puntano qui di ciascuna nuova pagina per assicurarsi che siano linkate a dovere. --Lilja ♫ 03:37, 3 gen 2006 (CET)[rispondi]

Sistemiamo le categorie?

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La categoria "Politiche ufficiali di Wikipedia" a me suona abbastanza male. Mi suona male sia "politica", al quale preferisco "linea guida", sia "ufficiali", che lascia intendere che non c'è nulla che si possa modificare (capisco che il NPOV non si tocca, ma le altre policy?). A me piacerebbe chiamare la categoria "Linee guida" o qualcosa del genere, in modo da inserirvi le regole di it.wiki e le raccomandazioni per la convivenza. Sarebbe anche ora di dare una sistemata alle categorie Aiuto, Comunità, Servizi, Strumenti, che sono piene di voci che fanno confusione (tipo le sottopagine). --Lilja ♫ 04:58, 24 dic 2005 (CET)[rispondi]

Cosa si ottiene rinominando "Politiche ufficiali di Wikipedia"

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Sintetizzo le 3 ragioni del mio "-3" alla proposta qui sopra ("Sistemiamo le categorie?"):

  1. Si perde la distinzione (necessaria, a mio parere) tra "politiche" e "linee guida" (o "raccomandazioni"). Credo non sia casuale che vengano distinte, nella "en:Wikipedia:Policies and guidelines" (solo in parte, per ora, tradotta in "Wikipedia:Raccomandazioni e linee guida"): alcune questioni, di principio o anche procedurali, non possono essere lasciate a "linee guida" (p.e. protezione di pagine, blocco di utenti, privacy, senza parlare di disclaimer), bensì hanno bisogno di "politiche" ufficiali (che in Wikipedia significa ben consolidate e largamente condivise, non scritte in carta bollata).
  2. Si devono, dopo la categoria, rinominare per coerenza tutte le pagine ora intitolate a "politiche" di it.wiki ("Wikipedia:Politiche e linee guida", "Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti", "Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti", "Wikipedia:Politica relativa alla privacy", ...).
  3. Si divarica la terminologia di it.wiki da quella della "capostipite" en.wiki (ancora oggi, credo, guardata un po' come modello), rendendo più difficile tenere i due progetti in sintonia (per non dire allineati) su aspetti organizzativi basilari; anche nel corso delle varie evoluzioni di cui in futuro saremo senz'altro partecipi.

(Com'è successo che "Sistemiamo le categorie?" è diventato rinominare la categoria Politiche ufficiali di Wikipedia?)
Omino d'altri tempi (dimmelo...) 05:29, 2 gen 2006 (CET)[rispondi]

Rispondo: intanto grazie di aver analizzato la questione e messo in luce i punti deboli della mia proposta. La mia intenzione non è di cambiare direzione alle linee guida o ammorbidirle, desidero solo avere un'unica categoria per le politiche, le norme e le raccomandazioni varie, in modo da ridurre le ridondanze con altre sottocategorie. Secondo me è una questione di praticità: avere una sola categoria per le policy è meno confusionario, ed è di più facile accesso e comprensione per i nuovi utenti. Sistemare le categorie, per me vuol dire "facciamo in modo che se ad un utente serve trovare una pagina, la trovi subito", e per far questo occorre che le pagine di aiuto e di serizio siano categorizzate in maniera intuitiva. Ho fatto una bozza qui, dimmi se almeno si capisce l'impostazione generale. --Lilja ♫ 15:50, 4 gen 2006 (CET)[rispondi]


Lilja, grazie della spiegazione; se ho capito bene, intendi facilitare l'accesso da un punto unico a tutte le pagine che regolano, in modo più o meno rigoroso, le attività e le interazioni su it.wiki. Mi sembra un'ottima cosa (non l'avevo capita leggendo la tua proposta originale); vediamo come si può realizzare.
Esclusa l'ipotesi di ricorrere a ricerche filtrate tramite il namespace "Wikipedia" (perché si otterrebbero anche pagine non contenenti regole di it.wiki, p.e. "Wikipedia:Festival della qualità", "Wikipedia:Progetto Coordinamento"), le altre possibilità che mi vengono in mente sono tre:

Dato che sono da poco in it.wiki, chiederei ai più esperti se ci sono anche altre possibilità, di facile implementazione e uso intuitivo; in caso affermativo, possiamo ampliare il ventaglio. In ogni caso, valuterei prima i pro e i contro di ciascuna possibilità.
Riguardo il possibile nome unificato "Linee guida" (da usare per il gruppo di pagine, sia esso categoria, template o altro): confermo che lo trovo fuorviante per lo scopo che ci proponiamo. Puoi convincertene rileggendo la tua descrizione nella bozza ("in Categoria:Linee Guida ci vanno le politiche, le raccomandazioni, le linee guida, le norme e i regolamenti vari;") in termini insiemistici: "L'insieme di tutti gli oggetti LG contiene tutti gli oggetti P, RA, LG, N e RV". Suona incoerente, no?
Se proprio vogliamo cambiar nome alla categoria, forse può bastare elidere "ufficiali", lasciando "Politiche di Wikipedia"? (Almeno nella mia personale sistematica, "politica" è concetto più generale di "linea guida".)
Infine, non sono convinto che sia giusto collocare nella cat. "Comunità" le seguenti cat.:

  • "Articoli di qualità in altre lingue", che dovrebbe invece essere sotto "Enciclopedia" (come già suggerito da Amon qui sotto);
  • "Articoli in vetrina", che dovrebbe invece essere sotto "Enciclopedia";
  • "Aiuto", che dovrebbe forse essere sotto "Strumenti".

Ciao. -- Omino_d'altri_tempi 12:42, 8 gen 2006 (CET)[rispondi]

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