Discussioni progetto:Araldica/Linee guida grafiche per l'araldica civica italiana

"Casi problematici"

1. Cosa fare quando uno stemma de facto confligge con la blasonatura presente? (es. Vasto, Rapallo)

Proposta: Caricare e mostrare la versione derivante dalla blasonatura. Questo perché: 1. araldicamente, alterare il risultato della blasonatura non è corretto, perché lo stemma dell'ente non è, in senso tecnico, "quello utilizzato dall'ente" (che, per inciso, potrebbe graficamente mutare nel tempo), ma è "quello che deriva dalla sua blasonatura". In questo caso è l'ente a fare una scelta arbitraria. 2. motivo: se la blasonatura non lo indica, una variazione della grafica può essere problematica per la licenza perchè non vale il principio del Coa blazon. Al più, proporrei di indicare testualmente nella sezione "Simboli", le difformità grafiche dello stemma de facto. In quel caso conviene che nella descrizione del file sia indicata la blasonatura di cui il wikigrafico si è servito. --Arrow303 (msg) 14:41, 18 nov 2023 (CET)

Noi ci possiamo basare solo sulle fonti (possibilmente secondarie o terziare) e non sulle nostre interpretazioni delle fonti primarie. Ad esempio, lo stemma di Vasto che va nel tmp Divisione amministrativa e in tutti gli elenchi deve essere quello in uso, indipendentemente dal fatto che lo statuto, che peraltro riporta in cima lo stemma in uso, ne blasoni uno diverso. Al massimo, la cosa può essere citata nell'apposito paragrafo.

Di conseguenza, in questi casi, IMHO dobbiamo continuare ad usare gli stemmi di araldicacivica. --Antonio1952 (msg) 21:46, 18 nov 2023 (CET)

@Antonio1952, mi permetto di dissentire. In araldica, l'unica fonte a cui si ha riguardo è la blasonatura, non l'"interpretazione grafica" che il comune ne ha fatto (o, almeno, non quell'interpretazione sbagliata che il comune ne ha fatto in queste ipotesi). Oltretutto, una volta presente l'immagine libera (che deve obbligatoriamente conformarsi alla blasonatura), l'immagine in EDP non può continuare ad esistere.

A margine, direi che in ogni caso araldicacivica non possa in questo senso avere una sua rilevanza come fonte: si tratta di disegnatori che ricreano stemmi di enti già esistenti, ma la fonte corretta non può che essere la blasonatura (e nel caso di Vasto è indicata molto chiaramente nello Statuto), se poi un comune decide di fare arbitrariamente, il massimo che possiamo fare è indicarlo per iscritto. --Arrow303 (msg) 22:02, 18 nov 2023 (CET)

@Arrow303, siamo qui per discutere e trovare la soluzione migliore, quindi non ti devi scusare.

Come ho scritto, noi dobbiamo attenerci alle fonti e non possiamo correggerle ancorché sbagliate. Se Vasto usa il rosso invece del giallo (oro), noi dobbiamo usare il rosso. Nel corpo della voce, possiamo anche indicare l'errore ma cum grano salis perché potrebbe esserci qualcosa che a noi sfugge, anche perché non stiamo usando fonti secondarie o terziarie, e che giustifica la scelta del comune.

Ho parlato di araldicacivica non perché abbia rilevanza autonoma come fonte ma solo perché riproduce gli stemmi in uso.

Infine, non vedo il problema di licenza che paventi; l'immagine da noi creata sarebbe uno stemma di fantasia e quindi potremmo continuare ad usare quello "reale" di araldicacivica. --Antonio1952 (msg) 22:40, 18 nov 2023 (CET)

@Antonio1952 Premetto che le volte in cui mi è capitato un contrasto di questo tipo, ho sempre chiesto indicazioni che sono andate nella direzione nell'utilizzare la versione de jure, passatemi il termine (esempio^135237859 proprio per il caso di Vasto).

Comunque, credo che casi così evidenti come quello di Vasto siano piuttosto rari; più comuni sono casi di difformità tutto sommato lievi (e ragionevolmente imputabili non ad una scelta autonoma del disegnatore/ente, quanto piuttosto ad una mera interpretazione sommaria del disegnatore, che molto spesso non si intende di araldica, e non vedrei problemi ad usare la versione araldicamente conforme).

A mio parere, poi, si sta inquadrando la faccenda da un punto di vista inesatto: non si tratterebbe da parte dei wikigrafici di un voler correggere un errore dell'ente; l'ente usa una sua versione grafica, ma lo "stemma" dell'ente è quello che è indicato dalla sua blasonatura (uno stemma non è mai una grafica ma è sempre una descrizione di una possibile grafica). Le, eventuali, altre fonti che potrebbero spiegare il perché l'ente utilizzi uno stemma differente possono, d'altro canto, essere inserite nella sezione simboli in cui si spiega che sebbene lo stemma concesso al comune sia blasonato: "..." <fonte blasonatura>, questo fa uso di uno stemma che presenta le difformità [...] <fonte variazioni>. Trattandosi pur sempre di un'enciclopedia, mi aspetto che il lettore, se effettivamente interessato ad approfondire le informazioni sullo stemma non si fossilizzi sul "Ehi! L'immagine che mostrate è sbagliata!" ma vada a capire che quel disegno è derivato dalla blasonatura ufficiale e legge al tempo stesso le informazioni sulla versione in uso con le sue eventuali ragioni. Nel momento in cui viene spiegato il "conflitto", questo dovrebbe risolversi (per il lettore) e a quel punto l'immagine che effettivamente viene mostrata ha un rilievo minore. Sarebbe l'ideale mostrare entrambe le versioni in un confronto grafico, ma purtroppo non si può [o quantomeno non si potrebbe] perché ahinoi quella dell'ente è un'opera originale (sbagliata, sì, ma originale).

Ripeto comunque che ipotesi così palesi sono piuttosto rare; molto più spesso questi sono micro-conflitti, che nascono da semplici imprecisioni dell'artista (che per il suo gusto estetico travolge i dettami araldici), e non vedrei qui particolari ostacoli per il wikigrafico a conformarsi unicamente alla blasonatura (ne gioverebbe anche il progetto, perché eliminare un'immagine sotto EDP è sempre buona cosa :P), ergo personalmente propenderei per la soluzione di [@ Vale93b] :) --Arrow303 (msg) 23:20, 18 nov 2023 (CET)

Riprendo la risposta qui sopra per aggiungere un'altra considerazione: a mio avviso non stiamo "decidendo noi quale versione sia giusta", infatti andiamo a descrivere entrambe le versioni (de jure e de facto): la prima può essere anche disegnata perché rispetta il Coa blazon, la seconda no e quindi viene descritta a parole, ma non sottraiamo rilievo ad alcuna delle due versioni, né tantomeno spariamo giudizi su quale delle due sia la versione corretta nella sostanza (ci limitiamo a segnalare araldicamente conforme e araldicamente difforme, senza giudizi di merito). Né direi che possa la nostra essere una versione di fantasia, perché se la blasonatura ufficiale descrive uno stemma in una maniera, e la nostra rappresentazione vi si conforma, quella è una rappresentazione legittima dello stemma concesso [tendenzialmente dal Presidente della Repubblica, e che generalmente l'ente non potrebbe, per conto proprio, modificare]; piuttosto è la versione dell'ente ad essere "fantasiosa" visto che non si conforma a quella descrizione che l'ente stesso ha adottato o gli è stata concessa. In ogni caso, ripeto, penso che la descrizione testuale dell'incongruenza possa risolvere il conflitto, dando il giusto rilievo ad entrambe le varianti e spiegando, possibilmente con le opportune fonti, le ragioni dell'una e dell'altra scelta. --Arrow303 (msg) 09:25, 19 nov 2023 (CET)

Sulla parte discorsiva nel paragrafo "Simboli" non ci sono problemi. La mia perplessità è relativa a cosa inserire nel tmp "Divisione amministrativa" e nelle liste di armoriali, tipo Armoriale dei comuni della provincia di Chieti (per restare in tema!). --Antonio1952 (msg) 18:48, 19 nov 2023 (CET)

In linea di massima, i file in EDP sono da evitare il più possibile. E, consideriamolo, questi ultimi possono essere utilizzati solo sulla voce del comune, quindi niente stemmini in {{Divisione amministrativa/Stemmi/ITA}}, niente uso nei progetti/occhielli, niente inserimento nelle pagine Armoriale, ecc.

È naturale che non esiste un'immagine corretta in senso assoluto: a quel punto, se proprio si vuole mostrare un'immagine, credo convenga mostrare l'immagine libera, che è anche araldicamente corretta. A quel punto, direi che una visione congiunta del lettore con il relativo paragrafo possa risolvere ogni dubbio o questione.

Poi se il conflitto di blasonatura è minimo (spesso dovuto ad imperizia del disegnatore), il "problema" di usare la versione libera sarebbe realmente minimo, il più delle volte quasi irrilevante.

Lo stesso dovrebbe applicarsi agli ornamenti esteriori - riprendendo anche il commento più sotto di Vale93b - se viene prescritta una corona quella dev'essere. Poi se il comune ha cambiato una fronda o aggiunto una corona particolare, lo si scrive possibilmente indicando il perché della scelta.

Altre volte poi ci sono versioni di araldicacivica che confliggono con quelle degli enti ma perché araldicacivica non ha osservato la blasonatura, quando a sua volta l'ente potrebbe non averla osservata, insomma: usare l'immagine che deriva solo dalla blasonatura risolverebbe alla radice il problema, oltre a rispondere ad un esigenza propriamente tecnica dell'araldica. Per tutto, il resto non vedo problemi ad esporre testualmente. --Arrow303 (msg) 19:28, 19 nov 2023 (CET)

• Commento: Dico rapidamente la mia. Uno stemma "storico" è basato sulla blasonatura: chiunque può usare questa blasonatura per creare un'immagine simile a partire da elementi grafici diversi dall'originale (quello che abitualmente si fa quando si creano SVG su Commons). Si tratta semplicemente di riprodurre graficamente una descrizione testuale pubblica. Un caso diverso è riprodurre un logo complesso (di un'azienda, di un Comune), riprendendone le stesse caratteristiche. Un logo è un'opera coperta dal diritto d'autore e non si può crearne una versione derivata (a meno che questo sia molto semplice, ossia costituito da poche figure geometriche). Quindi, se un comune usa come stemma un disegno molto diverso dallo stemma storico, allora è un logo e non si può usare su Wikipedia perché si tratta di una violazione del diritto d'autore. --Ruthven (msg) 15:26, 20 nov 2023 (CET)

2. Cosa fare quando non si riesce a reperire la blasonatura di uno stemma? (es. Bra)

Per quanto detto sopra, si continuano ad usare gli stemmi di araldicacivica. --Antonio1952 (msg) 21:48, 18 nov 2023 (CET)

3. Cosa fare quando uno stemma de facto utilizza ornamenti esteriori diversi da quelli prescritti (DPCM 28.01.2011) senza che siano previsti dalla blasonatura, e quindi in modo arbitrario? (es. Diano Marina)

Proposta: Similarmente al caso 1., trattandosi comunque di una sorta di integrazione della blasonatura prevista ipso jure, sarebbe il caso di attenersi agli standard, salvo diversa indicazione. Si potrebbe sempre indicare nella voce la difformità (io poi nei file uso un avviso specifico per questa ipotesi, non so se possa interessare :D). --Arrow303 (msg) 14:41, 18 nov 2023 (CET)

Per gli ornamenti esteriori, se le differenze sono solo grafiche (forma delle foglie, colore delle bacche, ecc.), sono per usare quelli prescritti dal DPCM. Se la differenza invece dovesse essere sostanziale, ad esempio perché un comune usa gli ornamenti di città pur non essendolo, allora non potendo decidere noi quale sia la versione corretta, dobbiamo ripiegare su araldicacivica. --Antonio1952 (msg) 22:24, 18 nov 2023 (CET)

In questo caso, seguiamo la blasonatura storica e ignoriamo le modifiche locali/specifiche che non sono giustificate. Usare su WP gli stemmi "storici" standard, ci eviterà molte seccature. --Ruthven (msg) 15:29, 20 nov 2023 (CET)

4. Cosa fare quando un comune non ha adottato uno stemma? (es. Bardello con Malgesso e Bregano)

Proposta: non potendo disegnare uno stemma non ancora esistente bisognerebbe aspettarne l'adozione, senza riportare stemmi di fantasia o bozzetti non approvati. Nel caso si volesse inserire uno stemma in un elenco (per es. nella voce della Provincia) si potrebbe utilizzare un "segnaposto" in attesa della concessione dello stemma ufficiale. --Commento lasciato in voce da Baseluna014 (discussioni · contributi)

Favorevole [@ Baseluna014], magari usando un segnaposto con una scritta del tipo "stemma non adottato" o "nessuno stemma ufficiale" --Arrow303 (msg) 09:05, 17 nov 2023 (CET)

Favorevole al "segnaposto" generico o una scritta più specifica, tipo stemma non esistente o simile. --Antonio1952 (msg) 21:58, 18 nov 2023 (CET)

@Arrow303 e @Baseluna014 Ho creato un'immagine per quei comuni che non utilizzano stemmi, ditemi se volete già metterlo per i comuni che non hanno adottato stemmi.

IMMAGINE --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 14:42, 19 nov 2023 (CET)

@Ashoppio, per me è ottima :D. Questa soluzione mi sembra abbastanza pacifica, quindi IMHO si potrebbe procedere --Arrow303 (msg) 14:55, 19 nov 2023 (CET)

Sono d'accordo! Chiediamo l'opinione di altri wikigrafici e penso che possiamo procedere. ;) --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 14:59, 19 nov 2023 (CET)

Io toglierei il punto dopo "Stemma non disponibile". --Antonio1952 (msg) 18:20, 19 nov 2023 (CET)

@Antonio1952 Fatto --Arrow303 (msg) 18:27, 19 nov 2023 (CET)

@Ashoppio Ho l'impressione che tante scritte in un formato piccolo risultino illeggibili. Mi sembra più pulita un'immagine tipo [questa]. --Baseluna014 (msg) 19:29, 19 nov 2023 (CET)

Volendo, possiamo utilizzare questa base, ma in grigio, e inserisci solo il testo "Nessuno stemma ufficiale", che dite? --Arrow303 (msg) 19:37, 19 nov 2023 (CET)

@Baseluna014 @Arrow303

Secondo me bisogna tenere quella didascalia sotto per far capire a quei wikigrafici o semplicemente wikipediani che lo stemma di quel comune non è stato ancora adottato, e di non mettere uno stemma fittizio.

Ditemi cosa ne pensate! :) --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 20:09, 19 nov 2023 (CET)

5. Cosa fare quando la blasonatura è ambigua o carente (es. non indica disposizione smalti o tipo delle partizioni)?

Proposta: In questo caso, direi che si possa ragionevolmente attingere alla versione in uso, a condizione che non si confligga con le (carenti) indicazioni della blasonatura. Tento di spiegarmi meglio: se la blasonatura parla di "campo di due colori: oro e azzurro" non è contro blasonatura realizzarli in partito se la versione 'ufficiale' li dispone così. Ovviamente questo non vuol dire che si possano modificare i colori indicati, perché altrimenti sorgerebbe il conflitto. --Arrow303 (msg) 14:41, 18 nov 2023 (CET)

@Arrow303 sono d'accordo --Baseluna014 (msg) 14:48, 18 nov 2023 (CET)

D'accordo con Arrow303 ma solo se la versione in uso non confligge con le indicazioni della blasonatura e se la versione in uso non ha elementi talmente originali da renderla di fatto coperta da copyright. In caso contrario, saremo sempre costretti all'uso degli stemmi di araldicacivica. --Antonio1952 (msg) 22:07, 18 nov 2023 (CET)

@Antonio1952 se prendiamo per buoni gli stemmi di Araldicacivica li possiamo ridisegnare in modo da avere immagini SVG libere. --Baseluna014 (msg) 22:18, 18 nov 2023 (CET)

@Baseluna014, temo di no perché sarebbe un'opera derivata e quindi soggetta a copyright. --Antonio1952 (msg) 22:42, 18 nov 2023 (CET)

@Antonio1952 sì esatto, non bisogna comunque contrastare con quel poco di blasonatura che abbiamo e sempre a patto che la composizione non sia così originale da essere autonomamente sotto copyright (ipotesi remota, perché nel 99% dei casi gli stemmi mostrano elementi araldici semplici, ma comunque osservazione correttissima). Nei casi di conflitto con la blasonatura, direi che il rimando sarebbe agli altri casi in discussione :) --Arrow303 (msg) 23:26, 18 nov 2023 (CET)

@Antonio1952 Non sono esperto di copyright, ma sarebbe una violazione del copyright nel caso in cui facessimo del tracing direttamente dall'immagine di AraldicaCivica. Se facessimo una blasonatura dello stemma di AraldicaCivica per poi ridisegnare lo stemma basandoci su quella blasonatura non è una violazione del copyright.

Potrei sbagliarmi però. --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 01:45, 19 nov 2023 (CET)

[@ Ashoppio], in questa 5° ipotesi, in realtà, non ci dovrebbe neanche essere bisogno perché basta eseguire un disegno che comunque si conformi alla blasonatura (seppur incompleta), (es. Se la blasonatura è "campo diviso in due, di rosso e di verde, sarebbe conforme alla blasonatura disegnarlo partito, troncato, trinciato, tagliato, ecc.; a quel punto se il comune usa troncato possiamo usare anche noi troncato senza che sorgano conflitti di blasonatura).

I casi, invece, in cui vi sia un conflitto di blasonatura, rientrano nei punti 1. + 3. sui quali ancora dobbiamo decidere come è meglio muoversi. --Arrow303 (msg) 09:13, 19 nov 2023 (CET)

Discussione

Ciao a tutti [@ Baseluna014, Ashoppio], grazie innanzitutto per i vostri contributi e per le vostre proposte! Qui sopra ho aggiunto delle proposte a quei casi un po' più controversi per i quali occorre trovare una strategia comune consensuale. Soprattutto, mi lascia molti dubbi il 2° caso, non saprei in effetti come è meglio muoversi (ricostruire, a occhio, la blasonatura?). Per il resto, che ne dite? Pingo anche [@ Ddurbmonnejg, MostEpic, Vale93b, Meridiana solare] nel caso avessero proposte per queste ipotesi più spinose o commenti sulle proposte già fatte. Grazie, un saluto! :) --Arrow303 (msg) 14:41, 18 nov 2023 (CET)

@Arrow303 Boh riguardo al punto 2, penso che esistono dei casi in cui è possibile comprendere lo stemma senza bisogno di usare una blasonatura, magari forse aggiungendo anche un avvertenza di qualche tipo e un paio di righe per giustificare la scelta, o magari viene considerato direttamente come un caso speciale per cui è necessario aprire una discussione in precedenza o qualcosa del genere, poi io non me ne intendo quindi boh --MostEpic (msg) 15:11, 18 nov 2023 (CET)

grazie di avermi interpellato, ecco i miei due centesimini bucati:

• al punto 1, la proposta 1: non scopriamo certo oggi la sciatteria araldica e l'imperizia con cui i comuni trattano la materia. Quindi, stemma come da blasonatura codificata e nel paragrafo simboli spieghiamo che la versione buggata è quella in uso presso l'ente.
• al punto 2, se il disegno è molto semplice (forme geometriche elementari), non credo ci siano controindicazioni a ricalcarlo ad occhio. Qualche scrupolo in più me lo farei nel caso di disegni più cluttered.
• al punto 3, come al punto 1: se la blasonatura prevede una corona, quella è. Anche qui l'apposito paragrafo è dedicato a spiegare la difformità esistente.
• al punto 4, in voce nessuno stemma, negli elenchi ok l'idea di Arrow303 (poi un bel giorno penso io a pizzicare il sindaco di BCMEB e gli spiego che non è decoroso lasciare l'ente senza stemma)
• al punto 5, essendoci un minimo di descrizione, possiamo invocare il Coa blazon e disegnare ricalcando a occhio il disegno comunale

--Vale93b ^{Fatti sentire!} 20:26, 18 nov 2023 (CET)

Segnalo questa discussione a @Ruthven visto che si interessa della problematica stemmi civici. --Antonio1952 (msg) 22:43, 18 nov 2023 (CET)

@Antonio1952, grazie del ping. Ho detto la mia nella sezione più su (e quando ero d'accordo, non ho scritto nulla). In linea di massima, le cose stanno come riassume Vale93b. --Ruthven (msg) 09:52, 22 nov 2023 (CET)

Per essere sicuro di aver compreso bene, @Ruthven e @Vale93b, nel caso (eclatante) di Vasto, voi sareste per inserire nell'infobox invece di ? --Antonio1952 (msg) 22:18, 22 nov 2023 (CET)

@Antonio1952, probabilmente non hanno la pagina negli OS, comunque, sul caso di Vasto l'indicazione di Ruthven è stata proprio in questi termini^135237859 (IMHO, poi, caricare su Commons la seconda immagine è molto borderline), idem mi pare emerga dal riassunto di [@ Vale93b], che pingo per eventuale conferma. Saluti! :) --Arrow303 (msg) 20:25, 26 nov 2023 (CET)

@Arrow303, pensavo che, essendo già intervenuti qui, avessero la pagine tra gli OS ma forse hai ragione tu. Pingo anche @Ruthven. --Antonio1952 (msg) 21:39, 26 nov 2023 (CET)

ho provveduto ora all'inserimento in os, grazie per il ping. Nel caso di Vasto (che macello...), sono per l'uso dell'ancile. Il sigillo (che tutto sommato è abbastanza "reinterpretato" da non causare IMHO problemi per l'upload su Commons) va invece bene nel corpo voce, dove credo sarebbe utile usare il paragrafo #Simboli per spiegare in buon dettaglio la "disinvoltura araldica" dell'ente. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 22:44, 26 nov 2023 (CET)

@Antonio1952 (io ho la pagina negli OS, ma semplicemente non mi collego molto ultimamente per mancanza di tempo libero) Nel caso di Vasto, meglio usare uno stemma basato nell'araldica, secondo me, che un logo di fantasia. --Ruthven (msg) 16:51, 27 nov 2023 (CET)

Io rimango perplesso. Lo "stemma di fantasia" non è frutto dell'estro di un singolo ma è normalmente usato dal comune (sul sito web, persino sulla copertina dello stesso statuto comunale) ed è quello che si trova nelle fonti. Per contro, la nostra elaborazione è ricavata da una fonte primaria senza che ci siano fonti secondarie e terziarie che la supportino. --Antonio1952 (msg) 21:12, 28 nov 2023 (CET)

@Antonio1952 Comprendo le perplessità, ma per la costruzione di uno stemma araldico l'unica fonte alla quale il disegnatore deve fare riferimento è rappresentata dalla blasonatura. Non sarebbe altrimenti una rappresentazione araldicamente corretta. Il comune, nei fatti, potrebbe usare uno stemma graficamente differente, ma questo non vuol dire che lo stemma concessogli sia cambiato, al più ne usa arbitrariamente uno diverso (e questo, spesso, non può essere qui riprodotto perchè coperto da copyright).

A quel punto, come è stato notato, non ci dovrebbero essere particolari ostacoli a indicare testualmente le difformità esistenti, sbarazzandosi dell'immagine sotto EDP.

Si potrebbe, al più, pensare di introdurre un parametro nel {{Divisione amministrativa}} per fare comparire, all'occorrenza, una scritta sotto lo stemma, del tipo "(de iure)", come ad esempio avviene per la scritta "(dettagli)". --Arrow303 (msg) 21:29, 29 nov 2023 (CET)

[← Rientro] scrivo qui non sapendo se sia il luogo adatto, nel caso se sbaglio mi corrigerete: mi sono accorto che l'utente [@ Roalter] (purtroppo inattivo e senza mail inserita, dunque difficile da contattare temo...) ha caricato alcuni stemmi comunali altoatesini (tra cui un paio di svg), mettendoli però in locale su itwiki e con la licenza non libera. A tutta prima mi sembrano opera sua, se li rilasciasse sotto licenza libera potrebbero essere spostati in blocco su Commons. Che fare? --Vale93b ^{Fatti sentire!} 22:21, 29 nov 2023 (CET)

[@ Vale93b] A prima occhiata mi sembra un bel pasticcio! Gli stemmi caricati su itwiki sembrerebbe fossero stati precedentemente caricati su un sito personale dell'utente (www.roalter.it/heraldry/), ma non trovo alcuna risultanza utile tramite Wayback Machine, tutt'altro, ci sono avvisi di copyright. Oggi il sito sembra esistere con dominio tedesco (https://www.roalter.de/), ma c'è solo la schermata iniziale, con avviso di copyright: forse da lì è possibile risalire ad un indirizzo email.

Per quanto riguarda gli stemmi, sono complessivamente pochi e di qualità relativamente scarsa (ragionevole, per essere i primi anni 2000) e vedo che alcuni - se non forse tutti - hanno già alternative libere, per cui quelli andrebbero in C20. Quelli che mancassero, forse conviene siano ricreati una volta per tutte su Commons.

Un caso IMHO particolare riguarda File:Stemma Trentino - Südtirol.svg (largamente usato, nonostante sia sotto EDP): qui risulta caricato come "opera propria" dell'utente, quando invece mi pare essere il design ufficiale della Regione. Peraltro, su Commons la stessa immagine è inclusa nella bandiera come PD e questo è abbastanza strano. Se fosse PD, si può esportare su Commons con tale licenza, eliminando la copia locale, ma andrebbe verificata questa seconda ipotesi. Altrimenti, per non rischiare, si potrebbe ricaricare lo stemma ridisegnato, estraendolo da qui, sotto CC-BY-SA-4.0. --Arrow303 (msg) 23:32, 29 nov 2023 (CET)

Per inciso, noto ora che lo stemma su Commons ci sarebbe ed è dichiarato PD-User, quindi quello in locale sarebbe da C20 --Arrow303 (msg) 23:47, 29 nov 2023 (CET)

Babelfish

Vedendo il nuovo logo che @Arrow303 ha messo nella pagina principale, ho voluto creare un babelfish per i wikigrafici che contribuiscono al progetto.

	Questo utente contribuisce al progetto Araldica come WikiGrafico!

Secondo me si può usarlo insieme al babelfish

	Questo/a utente collabora al progetto Araldica!

Ditemi cosa ne pensate, e siate liberi di cambiarlo se volete. :) --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 14:57, 19 nov 2023 (CET)

IMHO, la figura è da modificare soprattutto perché richiama nell'impostazione questa anche se i colori sono invertiti. In ogni caso è troppo alta in relazione alla scritta. Per me, dovrebbe avere un'altezza max di 50px e il pennino in diagonale (o più precisamente, in banda). --Antonio1952 (msg) 18:41, 19 nov 2023 (CET)

@Antonio1952 Senza farlo apposta, avevo appena creato qui, comunque siamo ancora in tempo a modificare l'immagine. A me così non dispiaceva, però se può creare confusioni storiche, posso inclinarla :) --Arrow303 (msg) 18:46, 19 nov 2023 (CET)

Fai una prova col pennino inclinato e così vediamo (tutti) come viene. --Antonio1952 (msg) 18:51, 19 nov 2023 (CET)

P.S.: Ho la pagina tra gli OS, non c'è bisogno del Ping.

Ecco, provate con questa: (devo fixare l'ombreggiatura, ma comunque la resa grafica è questa). Pingo anche [@ Ashoppio]. E grazie dei vostri suggerimenti! :) --Arrow303 (msg) 18:59, 19 nov 2023 (CET)

Non so per quale motivo, la versione inclinata fa un difetto nel renderizzare l'ombreggiatura --Arrow303 (msg) 19:08, 19 nov 2023 (CET)

@Arrow303 Ho fixato il tuo template direttamente,

	Questo/a utente ridisegna stemmi civici italiani per il Progetto:Araldica!

dimmi cosa ne pensi. --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 19:49, 19 nov 2023 (CET)

[@ Ashoppio], ho sostituito l'ombreggiatura sfumata con una solida, perché almeno questa non da problemi di rendering. Comunque, sono d'accordo col mantenere la versione inclinata, mi piace anche il fatto che "punti" immaginariamente al nodo dello scudo in alto a sinistra :)

Per il template mi chiedevo, non sarebbe forse meglio utilizzare una frase che faccia riferimento all'araldica civica italiana (vista l'immagine con il tricolore)? Questo anche per evitare una sorta di WP:L visto che il Progetto:Araldica si occupa dell'araldica di tutti gli stati. Magari posso caricare anche la variante "neutra" dello stemmino, così che eventualmente uno può scegliere di essere un wikigrafico araldico generico, con un parametro del template. Che dici? Giustamente, se non firmo il ping non parte :P [@ Ashoppio] --Arrow303 (msg) 21:04, 19 nov 2023 (CET)

@Arrow303 Potremmo fare una cosa molto carina: Facciamo una specie di "contest" e scegliamo uno stemma per il nostro progetto, come hanno fatto i wikiaraldici spagnoli e francesi. :) --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 21:07, 19 nov 2023 (CET)

@Ashoppio, si può fare, ma secondo me andrebbe più che altro a sostituire quello del {{Utente Progetto Araldica}} (che ora mi pare sia ripreso dal progetto francese), mentre per la "sottocategoria" araldica civica italiana potremmo tenere il tricolore nel suo template apposito. :) --Arrow303 (msg) 21:13, 19 nov 2023 (CET)

@Arrow303 Forse mi sono confuso:

Se te intendi la sostituzione dello stemma del progetto:Araldica in sè io sono d'accordo, perchè usiamo lo stemma del Progetto Araldica in lingua Francese, che ha tutt'altri valori rispetto a noi (stemmi oversimplified, poca precisione, e omissione di parti importanti dello stemma come la corona e i rami) io sono d'accordo.

Forse te intendevi cambiare nel template e mettere scritto qualcosa tipo:

"Questo utente ridisegna stemmi dei comuni italiani per il Progetto:Araldica in lingua italiana!"?

Per quello non c'è problema. :) --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 22:12, 19 nov 2023 (CET)

Sì esatto intendevo quello, per correggere il babelfish :) --Arrow303 (msg) 23:17, 19 nov 2023 (CET)

@Arrow303 Sì, si può fare tranquillamente! procedi se vuoi ;) --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 07:08, 20 nov 2023 (CET)

Fatto [@ Ashoppio]! :D --Arrow303 (msg) 09:17, 20 nov 2023 (CET)

Immagini

Ciao [@ Ashoppio]! Anzitutto, ti ringrazio per le tue integrazioni alla voce :) Forse è una mia impressione, ma mi pare che al momento la voce (che rappresenta delle linee guida) sia forse un po' troppo carica di immagini (soprattutto quelle indicano cosa NON fare). Magari le immagini usate come esempio potrebbero essere ridotte di dimensione e, quando possibile, inserite all'interno di un cassetto così da essere visualizzate se effettivamente l'utente vuole approfondire la specifica questione. Oppure tipo questa immagine, potrebbe essere richiamata con un link testuale, così che possa essere all'occorrenza raggiunta con un click senza necessariamente occupare troppo spazio qui, che ne dici/dite? --Arrow303 (msg) 15:33, 22 nov 2023 (CET)

Ciao @Arrow303, procedi come vuoi, non mi da fastidio. :)

Ti chiedo solo di non aggiungere cassetti, dato che non sono integrati bene con il VisualEditor. (E io uso maggiormente quello.)

Invece per la riduzione in dimensione per l'immagine non ho problemi.

Per quell'immagine che illustra la destra e la sinistra araldica secondo me si potrebbe tenere lì, dato che avere qualche immagine è un bene perché così non abbiamo un pippone insignificante di testo. --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 15:45, 22 nov 2023 (CET)

Hai ragione, i cassetti possono dare problemi (anche da mobile mi pare), vedremo di sostituirli :D Grazie @Ashoppio! --Arrow303 (msg) 15:49, 22 nov 2023 (CET)

Non c'è problema carissimo @Arrow303! ;) Se riesco oggi li sistemo io. :) --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 16:07, 22 nov 2023 (CET)

Ecco @Ashoppio, ho fatto un po' di sistemazioni e modifiche varie. Sentitevi ovviamente liberi di intervenire :) --Arrow303 (msg) 18:33, 22 nov 2023 (CET)

bene :) --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 19:04, 22 nov 2023 (CET)

Varie ed eventuali

Ciao a tutti, stavo dando un'occhiata alle linee guida, IMHO siamo a buon punto! :)

Vedo un paio di "questioni" aperte:

• il segnaposto per gli stemmi non ufficiali: Commento: a me non dispiace il primo segnaposto creato da [@ Ashoppio] . Sulle perplessità di [@ Baseluna014], IMHO è vero che le scritte sono illeggibili quando è piccolo (credo che il minimo sia, tipo in queste tabelle, un 25px), però a queste dimensioni credo che qualunque altra scritta sia illeggibile. Poi al massimo lo si può far linkare al paragrafo delle linee guida che indica di non aggiungere creazioni "artigianali" :P; in ogni caso, direi di non inserirlo nell'infobox del Divisione amministrativa, lì basterebbe direttamente lasciare vuoto.
• sull'eventuale tabella di utenti che non hanno problemi a vedere cambiati i propri file, secondo me l'idea (che dovrebbe evitare possibili e non così improbabili WP:EW) è che una volta caricata, l'immagine non sia più solo dell'autore, perché una volta che viene inserita, in un certo senso, appartiene alla comunità e a quel punto dovrebbe essere la comunità ad esprimersi sulla sua sostituzione, eventualmente anche per silenzio-assenso. Poi è chiaro che se il grafico non ha alcun problema, per così dire, al cambio, non ci dovrebbero essere particolari problemi a raggiungere il consenso :) [In generale, poi, qualora il consenso riguardi unicamente itwiki, sarebbe opportuno non modificare la proprietà su wikidata (che è comune a tutti i progetti), ma inserire l'immagine solo localmente, compilando a mano il parametro del template].
• sempre in tema sostituzioni, nei casi di sostituzioni "dirette", potremmo aggiungere: 1. immagini sospette violazioni di copyright per le quali è stata avviata una procedura di cancellazione in locale o su Commons (con la postilla che qualora l'immagine venga mantenuta, la sostituzione torna ad essere sottoposta al consenso), 2. stemmi ufficiali autorizzati con VRT (in questo caso, lo stemma ufficiale potrebbe rimpiazzare quello ridisegnato, ma direi che quest'ultimo possa comunque essere mostrato nella voce dell'ente, magari al paragrafo Simboli)
• Per quanto riguarda gli ornamenti "standard", a mio avviso potremmo inserire una nota con cui diciamo che sono tollerati gli scudi sannitici anche se non rispondono esattamente alla proporzione dei 7:9 (visto che ormai la stragrande maggioranza di stemmi ha un formato leggermente più allungato, non solo su Commons, ma anche proprio degli enti) e magari anche dei gonfaloni terminanti in tre pendoni. Una maggiore tolleranza a mio avviso andrebbe anche riservata agli stemmi delle province di Aosta e di Bolzano, dove la disciplina araldica nazionale è stata parzialmente derogata

Che ne dite? --Arrow303 (msg) 15:11, 25 nov 2023 (CET)

Ciao @Arrow303, ti rispondo per punti:

1) A me non da assolutamente fastidio se viene usato un altro stemma segnaposto oltre al mio, però secondo me un qualunque segnaposto andrebbe messo proprio nel template del Comune, perchè è lì che la maggior parte delle persone vede lo stemma.

2) Non sono d'accordo in questa soluzione, perché sarebbe una cosa troppo burocratica per qualche semplice click. La tabella io la vedo semplicemente come una cosa per vedere quali sono i wikigrafici che trattano le proprie opere come se fossero figli, e quei wikigrafici che non hanno problemi ad avere i propri file migliorati. (Non sostituiti, perchè il nome rimane sempre e i crediti sono quelli.)

Poi anche per evitare inutili ping nella pagina di discussione del wikigrafico che ha sostituito.

3) Sono d'accordo nel sostituire le immagini sospette di violazione di copyright (ad esempio, le vecchie versioni del file Asti-Stemma.svg, che utilizzavano asset di AraldicaCivica ridisegnati con l'autotrace di inkscape.), e se un'immagine è stata autorizzata direttamente dal comune tramite VRT, secondo me essa non dovrebbe rimpiazzare l'immagine ridisegnata, perchè solitamente le immagini degli enti sono in PNG e di bassa qualità, quindi non sarebbe confacente tenere un immagine di bassa qualità rispetto ad un altra. Il file ufficiale si potrebbe tenere nel paragrafo Simboli.

4) Sì sono d'accordo con te. Non siamo così pignoli e rompiballe da dover sostituire una grande quantità di stemmi solo per qualche pixel di scudo in più. (e poi chi ha voglia? :P ) Sono d'accordo anche per la tolleranza verso le province di Aosta e di Bolzano.

Buona giornata! :) --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 16:01, 25 nov 2023 (CET)

Grazie della risposta @Ashoppio! Sono sostanzialmente d'accordo; forse sul punto 2) sono stato poco chiaro io. Da un lato abbiamo la sostituzione (sovrascrittura) del file su Commons che è ovviamente permessa (con i limiti di c:COM:OW, alla quale non possiamo derogare) anche perché se non fosse consentita verrebbe meno il principio della licenza libera; dall'altro lato abbiamo la sostituzione di uno stemma libero già in uso su itwiki, che viene sostituito con un altro stemma di un altro utente. IMHO vi è il pericolo che si possano innescare delle edit war, dal momento che l'araldica lascia essenzialmente una certa libertà stilistica al grafico. Quindi secondo me in questi casi un po' controversi potrebbe essere opportuno discutere. Poi forse mi sbaglio e immagino problemi inesistenti :) Saluti! --Arrow303 (msg) 17:19, 25 nov 2023 (CET)

Ciao di nuovo @Arrow303! Mi sono spiegato male anche io. La mia idea sulla tabella era prettamente riferita alla sostituzione su commons. Onestamente per me fare un problema per un file sostituito con un altro separato è una cosa molto infantile, un comportamento non da Wikipedia.

Quindi vorrei solo avere la conferma, aggiungo una tabella da compilare per tutti i wikigrafici? Poi al massimo se non piace alla maggioranza dei colleghi la possiamo tranquillamente togliere. :)

Buona serata! --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 20:12, 25 nov 2023 (CET)

@Ashoppio Secondo me una tabella per dire "sono d'accordo che i miei file vengano sovrascritti o modificati" è superflua perché: a) Se il file è su Commons è già consentito a chiunque di sovrascriverlo (nei limiti delle modifiche minori ammesse dalla policy) e quindi non ci potrà essere qualcuno che possa opporsi alle modifiche al suo file; b) al tempo stesso, una volta caricato su Commons con una licenza libera, chiunque può crearne un'opera derivata caricandola separatamente, e appunto nessun utente potrà opporsi (a usare le licenze ND ci pensa già araldicacivica :P)

Al più, i problemi possono porsi nel caso di un conflitto locale tra due file, e ovviamente il principio del WP:CONSENSO dovrebbe evitare liti inutili - giustamente, infantili - su queste questioni. Buona serata! :) --Arrow303 (msg) 20:40, 25 nov 2023 (CET)

@Arrow303 Io intendo i casi in cui si fa una standardizzazione (ovvero un cambio di stile) di un file, ti aggiungo degli esempi:

File:Savona-Stemma.svg

File:Provincia di Savona-Stemma.svg

Qui degli esempi in cui la sostituzione non è stata accettata:

File:Cesena-Stemma.svg

File:Trento CoA.svg

La tabella avrebbe più significato tipo "Sono d'accordo a cambi di stile, cambi di figure e ulteriori modifiche maggiori", dato che di base su commons non sarebbero "permesse", per me sarebbe una cortesia più che altro che viene fatta tra noi wikigrafici.

Dimmi cosa ne pensi, buona serata ovviamente! :) --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 21:27, 25 nov 2023 (CET)

@Ashoppio Capisco quello che dici, ma non possiamo - almeno formalmente - dare un'indicazione di questo tipo.

Sovrascrizioni di quel tipo sono scorrette su Commons (e recentemente stanno insistendo parecchio du questa policy). La cosa migliore è sempre quella di caricare separatamente.

Magari, più che inserire una tabella in questa pagina si potrebbe agire su {{Wikigrafico araldico}} dove si potrebbe aggiungere un parametro per indicare qualcosa del tipo che l'utente accetta cambiamenti dello stile dei propri stemmi (sempre nel rispetto delle regole di Commons) --Arrow303 (msg) 21:34, 25 nov 2023 (CET)

@Arrow303 Un parametro nel template è una buona scelta!

Magari mi informo un po' sulla documentazione dei template, e magari provo ad inserirlo.

Buona serata! :) --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 21:45, 25 nov 2023 (CET)

[← Rientro] Ciao a tutti :) Ho effettuato alcune sistemazioni ed integrazioni alla pagina: in particolare vi segnalo che ho chiesto a Horcrux di creare un WP:EGO per gestire i casi di EDP che andrebbero cancellati per presenza dell'alternativa libera (andrebbe fatto subito, ma può essere scappato) e ci ha gentilmente fornito questo utilissimo elenco: Wikipedia:Elenchi generati offline/Stemmi EDP con analogo su Commons (sicuramente potrà essere potenziato in futuro, ma già ora è un validissimo strumento). Segnalo, per conoscenza, specialmente ai più attivi [@ Ashoppio, Baseluna014, MostEpic, Vale93b].

Con l'occasione, IMHO le linee guida potrebbero essere abbastanza complete per l'approvazione, che ne dite? Passiamo dal Progetto? Saluti! --Arrow303 (msg) 15:43, 28 nov 2023 (CET)

ciao @Arrow303, grazie per aver chiesto. :) cercherò di usare l'elenco il più possibile, grazie.

inoltre ho visto che hai aggiunto delle barnstar, mi piacciono! però i numeri mi sembra che abbiano un po' un grosso distacco tra essi.

ma si possono contare anche gli stemmi famigliari e nobiliari, i gonfaloni, gli stemmi usati come illustrazioni?

grazie e buona giornata. --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 16:18, 28 nov 2023 (CET)

[@ Ashoppio] Sì, avevo pensato alle barnstar come idea simpatica per incentivare la partecipazione all'attività :). Forse, ho sparato un po' altino con 5000 eheh XD (anche perché abbiamo ad oggi circa 8000 comuni), possiamo abbassarlo. Ovviamente, liberi anche di aggiungere step intermedi. Il fatto è che non so se esiste un sistema per capire fra tutti gli upload su Commons quanti siano effettivamente stemmi. Per l'assegnazione, invece, direi che non ci sono particolari formalità: se il contributo è utile al progetto, ben venga! Ciao :) --Arrow303 (msg) 16:35, 28 nov 2023 (CET)

@Arrow303 Se non ti dispiace magari potrei migliorare il design di qualche barnstar, e poi vedi se anche a te piace. :) --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 14:03, 30 nov 2023 (CET)

@Ashoppio Assolutamente! :) --Arrow303 (msg) 14:05, 30 nov 2023 (CET)

@Arrow303 Secondo me è tutto pronto, facciamo una nuova sezione dove facciamo un mega-ping a tutti i colleghi e decidiamo se è valido da mettere nel progetto principale?

Poi inoltre volevo proporti se dovremmo anche fare una ristrutturazione anche del Progetto per sé, se vuoi posso fare una pagina Sandbox io o te, e piano piano la scriviamo.

Così per rendere tutto più moderno.

Dimmi cosa ne pensi, buona serata! :) --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 20:32, 3 dic 2023 (CET)

@Ashoppio sono d'accordo, io proporrei di sottoporre al progetto con un ping ai disegnatori più attivi (che poi hanno anche partecipato alla redazione). A dire il vero, la maggior parte del testo deriva unicamente dalle policy esistenti e quindi non necessita di particolari approvazioni. Si tratta piuttosto di confermare le scelte (minori) il cui consenso è emerso qui sopra, per poter spostare definitivamente la pagina.

Per la tua altra proposta, mi sembra una buona idea e volentieri potrei partecipare. Un passo per volta, sono certo sia fattibile ;) --Arrow303 (msg) 22:27, 3 dic 2023 (CET)

Salve,[@ Arrow303][@ Ashoppio]!

Come base di partenza per la ristrutturazione del progetto andrebbe bene la mia bozza utente:Lamberto99/Progetto:Araldica?

• Sul modello del Projet:Blazon si potrebbe creare una pagina di richieste esclusivamente dedicata all’Araldica, in modo da distinguere tali richieste da quelle di altra natura.
• Le linee guida sull’araldica civica potrebbero essere inserite in Progetto:Araldica/Araldica civica.
• Tra i box della versione ristrutturata di Progetto:Araldica se ne potrebbe inserire uno contenente istruzioni dettagliate su come creare uno stemma servendosi di Inkscape.
• Un altro box potrebbe essere destinato a comtenere link e template.

—Lamberto99 (msg) 09:19, 4 dic 2023 (CET)

Naturalmente sentitevi liberi di apportare alla mia bozza tutte le modifiche che riterrete opportune. --Lamberto99 (msg) 09:31, 4 dic 2023 (CET)

Ciao @Lamberto99! La tua bozza mi sembra un ottimo punto di partenza sulla quale lavorare: volentieri ci metterò mano nei ritagli di tempo :)

Fortemente favorevole all'idea di svecchiare e arricchire di contenuti le pagine del progetto; unico punto del quale IMHO potremmo fare a meno è il laboratorio grafico ad hoc. Nel senso, già di per sé il Laboratorio grafico "regolare" è poco frequentato (e forse anche poco conosciuto agli utenti meno inseriti) e comunque il numero di richieste in materia di araldica è piuttosto limitato e, a mio avviso, pienamente gestibile già ora. Ho poi il timore che un laboratorio separato possa rendere ulteriormente più complicata la sua ricerca da parte di utenti più inesperti, con il rischio che rinuncino o duplichino le richieste al Laboratorio attuale. Io vedrei sufficiente un box di rimando al Laboratorio grafico, al quale periodicamente gli utenti interessati possono dare un'occhiata. --Arrow303 (msg) 09:55, 4 dic 2023 (CET)

@Arrow303 @Lamberto99

Sono d'accordo nell'usare il tuo template, magari oggi se ho del tempo libero posso lavorarci su.

Tuttavia sono contrario solo ad una cosa: Far sembrare il nostro progetto simile al Projet:Blason. (tipo il logo di esso nella pagina principale)

Solo perché il Projet:Blason ha una filosofia nel creare stemmi che non è conforme alla nostra, ovvero la semplificazione esagerata delle figure e degli stemmi, tralasciando importanti ornamenti. (ad esempio, i comuni francesi con corone e rami sono pochissimi)

Tranne questo, sono d'accordo! Ditemi cosa ne pensate a riguardo, e già da oggi possiamo iniziare a fare questo fantomatico restauro. :)

Buon pomeriggio! --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 14:47, 4 dic 2023 (CET)

[@ Ashoppio] mi trovi d’accordo. Il mio riferimento al Projet:Blazon non atteneva allo stile, che peraltro trovo anche io eccessivamente semplificato, bensì all’organizzazione della pagina del progetto. Un box di rimando al progetto:Laboratorio grafico andrà pure bene.—Lamberto99 (msg) 16:12, 4 dic 2023 (CET)

@Lamberto99 (stranamente non vengo pingato)

Bene, da oggi possiamo già iniziare la ristrutturazione.

Oggi quando avrò il tempo cambierò il logo con un segnaposto provvisorio, magari tra questi due:

Frettes.svg

File:Frett.svg

Buon pomeriggio! :) --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 16:49, 4 dic 2023 (CET)

Stemmi con blasonature multiple

Di recente ho notato in alcuni enti una caratteristica particolare (e problematica) che penso sarebbe opportuno discutere per adottare una linea uniforme di intervento. Si tratta dei casi in cui abbiamo un ente con più d'uno stemma, entrambi regolarmente blasonati. Nel senso, accade talvolta che vi sia una concessione statale di uno stemma blasonato in un certo modo e poi il comune, con atto temporalmente successivo, preveda una blasonatura differente. Un caso che avevamo incontrato anche al Laboratorio era quello di Boves, in cui abbiamo:

• R.D. 21 agosto 1931, che blasona:

«D’azzurro al bue d’oro passante su una campagna erbosa di verde. Ornamenti esteriori da Comune»

• Statuto comunale (art. 2), 2012, che blasona:

«Il Comune ha un proprio gonfalone e un proprio stemma, adottati con deliberazione del Consiglio Comunale. Lo stemma del Comune è rappresentato da un bue volto a sinistra, in campo azzurro sulla pianura erbosa con la Bisalta di sfondo; in alto presenta la scritta “Ex labore quies”.»

Caso analogo è Oderzo, in cui abbiamo:

• D.C.G. 13 Agosto 1929, che blasona:

«Di azzurro, alla croce d’argento, accantonata nei primi due quartieri da due stelle di sei raggi d’oro. Ornamenti esteriori da Città.»

• Statuto comunale (art. 7), 2004, che blasona:

«Lo stemma è rappresentato da uno scudo attraversato da una croce bianca in campo rosso, con due bianche stelle a 6 punte una per angolo superiore della medesima croce. Dallo stemma pende la croce dell’Ordine dei Cavalieri di Malta. Sopra lo stemma una corona con cinque torri, simbolo della città. Sotto lo stemma un ramoscello di alloro e uno di quercia si incrociano tra di loro.»

Come sarebbe il caso di operare? Segnalo per completezza al Progetto e mi sento di pingare specialmente [@ Baseluna014, ashoppio, Vale93b, Ruthven] --Arrow303 (msg) 21:09, 12 apr 2024 (CEST)

@Arrow303 Io direi che spetta al Wikigrafico decidere. Il wikigrafico può decidere di fare quello più vecchio, quello più nuovo, o fare entrambi e poi mettere dettagli e spiegare le difformità.

P.S. Fa troppo ridere che hai messo me come minuscolo, su Wikipedia siamo veramente tutti attenti ai dettagli ahahaha! ;P --ʜᴛᴛᴘs://𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨.ɪᴛ/𝐜𝐨𝐧𝐭𝐚𝐭𝐭𝐢 21:18, 12 apr 2024 (CEST)

Che si possano realizzare entrambe le versioni stando a c:COM:Coat of Arms lo vedrei pacifico, il più era come gestire l'inserimento nella voce (sinottico, sezione simboli, ecc.) anche per evitare le rivoluzioni popolari, le editwar e similari :/

P.S. [@ ashoppio] Neh, visto la chicca :P --Arrow303 (msg) 21:28, 12 apr 2024 (CEST)

@Arrow303 Onestamente se qualcuno facesse una edit war se scegliere uno stemma o l'altro mi chiederei cosa fa quando ci sono da fare scelte più importanti, tipo decidere chi paga il conto o che gelato pigliare in gelateria.

A parte gli scherzi, io sono dell'idea di utilizzare in primis lo stemma De Facto, e mettere quello de iure nella sezione simboli. O magari metterli entrambi nel template, se è possibile farlo. --ʜᴛᴛᴘs://𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨.ɪᴛ/𝐜𝐨𝐧𝐭𝐚𝐭𝐭𝐢 21:32, 12 apr 2024 (CEST)

Beh sì [@ ashoppio], però IMHO è sempre meglio definire ex ante a livello comunitario come muoversi :)

Ora, noi nei sinottici inseriamo tendenzialmente gli stemmi de iure (non potendo quasi mai riprendere direttamente lo stemma de facto, e muovendo dal fatto che lo stemma di un comune "è quello che risulta dalla sua blasonatura", indipendentemente da quello che il comune faccia per volerlo rappresentare. Visto che però in pochi sanno questo dettaglio, io vedrei bene una piccola specificazione del tipo (de iure), in piccolo, nel sinottico per rendere immediatamente comprensibile questo fatto anche ai meno esperti di araldica, blasonature, e ridisegno di stemmi sotto licenza libera (fosse per me, ridisegnerei tutti gli stemmi come quelli che sono in uso, e non ci sarebbero questioni, ma purtroppo non possiamo derivare direttamente da quelle immagini, salvo rari casi. Resta poi il fatto che comunque la blasonatura ufficiale è un vincolo importante, che i comuni ahinoi aggirano con troppa disinvoltura) --Arrow303 (msg) 22:06, 12 apr 2024 (CEST)

Applicando il principio de facto/de iure è quindi sufficiente che un consiglio comunale, costituito di norma da persone competenti in amministraione (si spera) e del tutto incompetenti in araldica (come spesso accade), decida di adottare una norma amministrativa diversa da quelle stabilite per legge (e non credo che il caso sia da escludere a priori vista la non sempre sicura cultura della legalità di tanti amministratori locali) perché tale nuova norma venga citata su wikipedia come norma de facto in dispregio della norma de iure. Temo che questa comprensione per gli immotivati entusiasmi araldici di certi amministratori comunali non porti a nulla di buono. A me avevano detto che le uniche cose certe sono quelle stabilite per legge, anche se i desideri individuali (o comunali) possono essere in contrasto. La comunità di wikipedia dovrebbe tener presenti le responsabilità, anche educative, che si assume quando pubblica qualcosa sulle sue pagine. --Massimop (msg) 00:57, 14 apr 2024 (CEST)

massima comprensione e condivisione per la considerazione di @Massimop sulla sciatteria imperante negli enti pubblici italiani: verrebbe quasi da dire che i pastrocchi araldici siano, delle volte, la cartina al tornasole di ben altri marasmi e inefficienze... ma questo è off topic.

Temo che a questo giro non sia possibile trovarne una soluzione che "accomodi" ogni parere. Per quel che mi riguarda, a fronte di un Comune con uno stemma approvato in maniera "canonica" e uno successivo alla "volemose bene", non possiamo direi eludere il dato effettivo dell'uso di un'arma (so che spesso ci sono in giro scarabocchi che non possono neanche lontanamente definirsi tali... ma devo essere sintetico) e non di un'altra da parte dell'ente di turno.

Direi che in questo ci viene in aiuto il paragrafo "Simboli", che è il luogo deputato a evidenziare, in maniera minuziosa, il conflitto araldico in essere, con opportuno apparato grafico di supporto. In tal modo possiamo considerare assolte le responsabilità educative del caso... in attesa di lanciare un ciclo di wikigite presso i municipi che "fanno straccetti" della forma e delle procedure. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 23:51, 14 apr 2024 (CEST)