Discussioni portale:Progetti/Archivio03

Progetti, portali: un memorandum

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Coordinamento/Archivio10#Progetti,_portali:_un_memorandum.
– Il cambusiere --Pequod76^(talk) 02:34, 16 ott 2010 (CEST)

Pensavo di raccogliere materiale ineccepibile, fare uno schema chiarissimo, munirmi di spada tachionica e sbaragliare tutte le incertezze. Invece penso che proverò ad andare a braccio.

Allora, forse tutti sanno che... esiste una lotta soffocata e senza epos tra i "feudatari a progetto" e diversi "bastadmin". La lotta per ora è a questo punto: i bastadmin hanno vinto una battaglia ma i feudatari stanno vincendo la guerra.

Per molti che leggono sarà una ripetizione, ma credo sia giusto fare un po' il punto:

1. I progetti, secondo WP:progetto, sono strumenti su come gestire le informazioni: come devono essere formattate, cosa devono comprendere, in che ordine devono essere esposte ecc. Stabilisce quindi delle convenzioni e linee guida specifiche per le voci e le informazioni riguardanti la propria area tematica, all'interno e coerentemente con le convenzioni e linee guida generali. Tutto quello che si intende per gestione delle informazioni mi piacerà chiamarlo meta in questo post.
2. Esiste anche una frasetta, che nasce con il primo edit di Gac per wp:progetto: La pagina di discussione del progetto diventa inoltre il miglior punto di incontro per tutti coloro che sono interessati ad un particolare argomento. [il link all'elenco dei bar tematici è stato aggiunto dopo]
3. I progetti, secondo il punto 1 e 2 hanno insomma una funzione in qualche modo mista.
   1. A volte, funzionano così, concentrandosi sulla gestione di ciò che concerne tutte le voci che ricadono nell'argomento del progetto: categorie, template, risorse, manutenzione delle voci, convenzioni e linee guida da partorire e da armonizzare con le linee guida più generali. Date una veloce scorsa a questa bozza di progetto e vedrete che gli argomenti in evidenza non sono relativi a singole voci ma a funzioni generali che coinvolgono tutte o molte delle voci in argomento.
   2. Altre volte, funzionano come luogo di coordinamento per discutere di edit fatti o da fare su singole voci. Non producono (talvolta perché non dovrebbero o non potrebbero mai, perché molto specifici) convenzioni, né il lavoro è concentrato sulla gestione delle informazioni (ilmeta che abbiam detto): piuttosto, controversie su una singola voce possono essere discusse nella talk del progetto.
4. Si è discusso diverse volte sulla sorte dei progetti che per qualche ragione non sono più ritenuti tali e che devono essere scalzati dalValhalla. Una classificazione dello stato di salute di un progetto è stata elaborata qui.
5. I progetti si dividono in almeno due grandi gruppi: i progetti orientati espressamente al meta (progetto:coordinamento su tutti, per intenderci) e progetti orientati al namespacezero (progetto:Storia, tanto per fare un esempio). In questo post, intendo parlare solo dei secondi.

Orbene, ultimamente ho affittato dei tachioni per farmi una spada e cancellare dei progetti a mio avviso (modesto) inattivi. Il confronto con i feudatari (naturalmente non si tratta sempre di feudi!) nasceva sotto cattivi auspici, perché io da sempre desidero una lista completa dei progetti e da tanto mi sconcerto del fatto che luoghi che dovrebbero essere di coordinamento siano tanti, tali e di siffatta qualità da non essere compiutamente enumerabili. Per cui, avevo pensato inizialmente che con la modesta spesa dei tachioni avrei messo a fuoco e fiamme Gerico, fino al punto di avere pochi e sani luoghi progettuali, per farne un elenco e poi berci sopra. Ma queste procedure di cancellazione hanno suscitato in me il dubbio che fu di Piero: cosa vuole dirmi il mio nemico?

Ecco il punto che si è chiarito al mio intelletto pre-claro:
Ci sono utenti che creano sottoprogetti per avere un luogo di incontro in cui parlare di determinate voci, senza però avere l'ambizione di discutere di utilities meta. Costoro hanno fondamentalmente bisogno di un luogo di incontro. È solo la struttura dei namespace che spinge loro a metter su una parvenza raccogliticcia di progetto: una bella finestrozza con le nuove voci, un'altra con le voci richieste, gli immancabili utenti interessati, magari questa bestiaccia superfiga come custode, molto materiale importato con giro di ridondanza dal progetto padre. Non ci sono convenzioni, non si sollecitano nuove linee guida, i tmp o le cat di lavoro sporco riferibili al sottoprogetto sono forse due, non si sente la necessità di produrre modelli di voce specifici per il proprio argomento.
All'inizio, pensavo che queste fossero colpe gravissime, legato come sono all'equazione progetto=gestione=meta; poi mi sono reso conto che anche queste attività di discussione sulle voci hanno la loro liceità. Ma m'è rimasto il problema della selva di progetti. Ed è a questo punto che son venuto qui, fiducioso che si possa trovare una soluzione.

Inizialmente mi sono orientato con decisione verso una divisione netta di queste due funzioni di un progetto. Mi sono detto: se riusciamo a distinguere con un aratro o con un'ascia bipenne i progetti che si dedicano effettivamente al meta da quelli che sono solo dei sottobar, come li ha elegantemente intesi e chiamati un nostro collega che ora mi spiace non ricordo (mi sa Azrael555)... ebbene, se ci riusciamo:

1. i bastadmin avranno soddisfatto il loro funereo desiderio di gretto ordine, abbattendo la selva per la costruzione delle autostrade;
2. i feudatari avranno un orticello dove discutere in pace, senza l'ossessione dei kb di discussione o le minacce da quant'è che non vi parlate???

Ed ecco come avevo pensato la cosa: poiché la questione si svolge tra ns0 e meta, si potevano trasferire questi sottobar e relazionarli al portale (quindi passando a questo namespace) e, ottenuta questa potatura, riorganizzare le talk dei progetti rimasti con redirect, in modo da asciugare i luoghi di discussione. Poco dopo mi son sorti dei dubbi. Ho pensato anche, in seconda battuta (e quasi vorrei che giudicastequesta proposta) che invece di sottoprogetti, si dovrebbero creare appunto dei sottobar, afferenti al medesimo progetto. Se un sottobar ha anche steso una serie di materiali meta, si può allora prendere in considerazione la possibilità di avere davanti un vero e rispettabilissimo sottoprogetto. O, alternativamente, ricollocare queste convenzioni, questo materiale per la gestione da qualche altra parte, magari (addirittura) nel nuovo namespace appendice/indice di cui si discute ultimamente, in modo da finire (bene, una volta tanto) sul Corriere della Sera.

Questa divisione tra meta e non ha ricevuto un'obiezione che non posso non linkarvi, in barba ad una pdc in corso, data la sua intrinseca luminosità: eccola.

Ora penso che val la pena raccogliere qui le sfuriate dei contendenti. È vero che se le son date tante volte, ma riprendere il filo di queste discussioni ha la sua importanza. Spero solo che non ci si mettano quelli dello stile sono contro la cancellazione di questo progetto:mitraismo e te lo dice uno che detesta Dio! :D. Qui non si tratta di difendere luoghi della soddisfazione personale. Qui si tratta di rendere utilizzabili dei namespace che allo stato non funzionano per via della confusione che ancora regna tra l'uno e l'altro: porgetti e protali, a che servono? --Pequod76^(talk) 07:55, 4 ott 2010 (CEST)

Basta seguire le regole e non regna alcuna confusione: il progetto serve a organizzare, e il portale a fornire una bella finestra di navigazione. La discussione del portale è come la discussione di una voce o di una categoria, dovrebbe servire solo a discutere della pagina stessa (la confusione nasce quando gli si vuol far fare altro). La distinzione tra "meta e non" non esiste, un progetto si occupa di quel che gli capita e non si può prevedere che problemi spunteranno tra un anno; separare le discussioni in sottopagine si può già fare liberamente a discrezione del progetto, vedi ad esempio Discussioni progetto:Biografie, i "feudatari" dovrebbero fare così --Bultro(m) 10:44, 4 ott 2010 (CEST)

(conflittato) ammazza, quanto scrivi :-D comunque volevo solo portare ad esempio il Progetto:Anime e manga: un progetto ben attivo che ha stabilito (come si vede dalla pagina principale del progetto) convenzioni su template, categorizzazioni, nomenclatura, trame ecc., e nella talk si discute di argomenti riguardo anime e manga. Esattamente come dovrebbe fare un progetto. In più esistono dei "gruppi di lavoro", ossia delle talk in cui coordinare le discussioni su argomenti più specifici come Dragon Ball, Naruto ecc. Dato che molti utenti, soprattutto quelli più "saltuari" si perderebbero nella miriade di discussioni molto specifiche che si verrebbero a creare nella talk generale, in questo modo le discussioni sono più organizzate e fruttuose. Chiaramente, è sottolineato già nella presentazione dei gruppi di lavoro che essi non sono sottoprogetti ma solo pagine di discussione tematiche per facilitare gli utenti, di conseguenza non si inventano nuove convenzioni ma si rifanno al progetto generale (che a sua volta ovviamente si rifà al Progetto, nel senso di Wikipedia stessa). Penso che spesso sia utile creare cose del genere anche per altro, penso ad esempio a:

1. Musica: i vari progetti rock, metal, punk ecc. non hanno bisogno di nuove convenzioni diverse dal progetto musica, sarebbero dei gruppi di lavoro
2. Geografia: perchè i vari progetti su ogni comune, provincia ecc. quando basterebbe un progetto unico, dato che si rifanno come convenzioni ai progetti più generali?
3. Opere singole: Progetto PK? Progetto Lost?Progetto Ciclo_dell'eredità? Inevitabilmente questi non possono che rifarsi come convenzioni al progetto fumetti, progetto fiction TV, progetto letteratura.

In conclusione: sì a una questione riguardo i cosiddetti "gruppi di lavoro", cioè pagine di incontro/coordinamento/discussione tematiche se vi è la necessità da parte di più utenti su un tema specifico ma che non sarebbe un vero e proprio progetto (mentre oggi invece siamo pieni). --Superchilum^(scrivimi)10:53, 4 ott 2010 (CEST)

Mi è difficile seguire la discussione: cosa sarebbero i "feudatari a progetto" e i "bastadmin"?--Centrodiurnomilano (msg) 10:57, 4 ott 2010 (CEST)

Io continuo a non capire la mania cancellazionistica sui progetti. Anche se un progetto è inattivo potrà essere ripreso in futuro. Anche a me è capitato di rimettere in piedi un progetto che sembrava defunto. Se non ci fosse stato avrei dovuto ricominciare tutto da capo, e probabilmente non l'avrei proprio fatto.

Un progetto non ha in questo momento utenti attivi, e allora? Chìssene. Prima o poi arriveranno, e nel frattempo quella pagina non fa male a nessuno Jalo 12:03, 4 ott 2010 (CEST)

Jalo, grazie per l'osservazione, mi dai agio di spiegarmi meglio. Anche se devo essere breve, sennò mi tagliate giustamente le ditina. Io non ce l'ho con i progetti inattivi, ce l'ho con i progetti che non sono altro che sottobar. Ce l'ho con i progetti che mettono su linee guida senza passare da un consenso. Depurato l'elenco dei progetti dalla fuffa, non giudicherei i progetti inattivi come pericolosi. Quindi non si tratta di una mania cancellazionistica a prescindere ma di una reale esigenza di ottimizzazione dei luoghi di discussione e dei luoghi di incubazione/preparazione delle convenzioni. Dobbiamo cercare di ordinare la piramide delle convenzioni. Ad es., il progetto amministrazioni definirà lo strumentario da utilizzare nelle voci dedicate agli enti locali. Se esiste un progetto:Svizzera, i membri, coordinandosi col progetto padre, faranno presente a quest'ultimo che la Svizzera è una confederazione di cantoni. Questo fatto inerente il ns0 avrà delle ripercussioni sui tmp da usare. Dai contributi di tutti, ne verrà fuori forse un tmp modulabile secondo le esigenze dei vari sottoprogetti o tanti tmp per nazione. Sto sfantasiando, è solo un esempio per mostrare che, come dice Bultro, la divisione meta e non può esistere molto fino ad un certo punto. Infatti io non ho preconcetti sulla soluzione da adottare. Dico solo che esiste un problema e cioè che,a seguire le regole, i progetti sono un autentico pandemonio. Vi ricordo ancora e sempre che non ne esiste un elenco completo e certo: se non vi fa specie questa cosa, non ho altro da aggiungere. Vi prego, confrontatevi con questo progetto (in cui incappo sempre perché inizia con la A) e non mi ripetete cos'è un portale perché lo so. Dell'Altomilanese, che dire? Volevano fare un portale è hanno fatto un progetto (la talk inizia con L'obbiettivo è quello di creare un Portale:Altomilanese). Vi sta bene? Cerchiamo di accettare che allo stato c'è un casino.

@Centrodiurnomilano: feudatari e bastadmin sono due nomi scherzosi con cui indico i creatori vocazionali di progetti ad ogni costo (che essi gestiscono come un feudo personale e che non servono a wp ma al loro lustro, almeno secondo la vulgata dei denigratori) e i cancellatori militanti di progetti, coloro che hanno cercato di mettere al riparo wp dal caos dei progetti innumerevoli attraverso cancellazioni periodiche e, da ultimo, un "inasprimento" dei requisiti per tirar su un progetto. Credo che bastadmin sia una parola macedonia (o tautologia forse) coniata da Gregorovius. --Pequod76^(talk) 13:05, 4 ott 2010 (CEST)

bastadmin o bastardmin? :-P --Superchilum^(scrivimi) 14:12, 4 ott 2010 (CEST)

Chiacchierandone in IRC qualche giorno fa citavo proprio i sottogruppi per gli anime e i manga come esempio (positivo). Su wiki abbiamo necessità a volte di bar specifici per alcune aree di interesse, ossia dove discutere di quel gruppo di voci, meno invece di progetti ad hoc che in realtà progetti non sono, dato che convenzioni o quello che Pequod chiama meta non ne vengono prodotte. O meglio: potrebbe anche nascere un problema se certi progetti a sé producessero convenzioni in contrasto col "progetto-madre" (o "all'insaputa", diciamo).

Io guarderei appunto le necessità:

• a volte servono sottobar® intesi solo come luogo di discussione, per avere confronto con utenti con specifiche competenze, e nel frattempo anche non intasare il bar principale (es. Progetto:Musica/The Beatles)
• certi bar, intesi come talk di progetti, non possono mancare (letteratura, fisica, storia, etc.), data l'importanza intrinseca delle aree tematiche. Ma non esistono solo le grandi branche scientifiche o umanistiche, a volte ci sono aree meno enormi ma altrettanto importanti (es.Progetto:Televisione/Fiction TV)

E solo per avere un esempio pratico di queste necessità, guardate l'anomalia del portale fantascienza. Non c'è alcun progetto specifico, inteso come meta (magari servirebbe, ma mettiamo da parte questo aspetto), eppure esisteun bar tematico "imbucato" dietro il portale. Ora, un sottobar® per la fantascienza serve eccome, la discussione non può saltellare es. tra il bar del progetto:letteratura o quella del progetto:cinema. E questo sottobar® come lo configuriamo? Come un progetto a cui servono un TOT. di utenti per aprirlo e poi magari "produce" poche discussioni? Forse, e dico la mia, dobbiamo capire come configuare questi sottobar®, e vedere se certi progetti sono tali o meno. --Azrael 15:37, 4 ott 2010 (CEST)

PS: sì, "sottobar" l'avevo proposto io, si era capito?? :D --Azrael 15:37, 4 ott 2010 (CEST)

Non capisco il problema col progetto Altomilanese. I progetti evidentemente servono a coordinare le voci su un determinato argomento, e lavorare alla creazione di un portale mi sembra un modo molto concreto di farlo. Nel 2007 il Portale:Altomilanese non esisteva e quel post lo proponeva. Non mi sembra ci siano confusioni. Se poi un progetto privilegia pasticciare con meta (credo voglia dire"astruserie informatiche") o su cose più "redazionali" (tipo scelta delle voci, categorie da usare, criteri di monitoraggio ecc.) non mi sembra né uno scandalo né qualcosa da dover separare con bipenni o altro. Per concludere, se mangia come parla (o scrive), Pequod76 deve avere uno stomaco di acciaio ;-) --149.132.190.110 (msg) 16:39, 4 ott 2010 (CEST)

Shkus'inkesenz? :) Sì, lavorare al portale è un modo di lavorare assieme, non c'è dubbio. La questione è che abbiamo ns diversi per operazioni diverse. Se fosse come dici tu, ne avremmo uno solo di namespace, dove tutti ci abbracciamo e ridiamo insieme, coperti di template, braccioli, pelli di troll, liste di viceré e labrabot. E poi, attenzione, quando parlo di meta non parlo di sedute spiritiche del mio parser, parlo di strumenti su come gestire le informazioni: come devono essere formattate, cosa devono comprendere, in che ordine devono essere esposte ecc. [...] convenzioni e linee guida specifiche per le voci e le informazioni riguardanti la propria area tematica, all'interno e coerentemente con le convenzioni e linee guida generali. Come ho già spiegato sopra, questo aspetto del progetto, già previsto dalla policy, intende dire che il progetto, in prima battuta, decide di esistere proprio per questa organizzazione del tema (mettiamo la Storia, con tutto l'aggregato tecnico che il wikipediano medio si trova più o meno a maneggiare), mentre discutere di una singola voce dell'argomento Storia è un'operazione di tutt'altro genere. Se ci pensi, poi, se uno vuole lavorare ad un portale, gli basta la talk del portale. Al progetto Altomilanese c'è un padellone intitolato "Voci" che viene replicato nel portale. Mi dirai tu dove è stato messo prima. Non è un esempio abbastanza evidente del fatto che la differenza tra i due ns non è sufficientemente apprezzata? E vogliamo fare menzione della disinvolta categorizzazione che ha fatto il progetto Altomilanese?

In realtà, il problema io lo risolverei non vietando certe consolidate abitudini ma ricollocandole nello "spazio". In modo che quando vado da una parte so che c'è sole, mentre dall'altra parte c'è luna.

Seguendo il ragionamento di Azrael, io credo che coloro che vogliono discutere di ns0 e che già oggi si "limitano" a questo, possono accomodarsi in un sottobar^(tm), guardandosi dal partorire meta al loro interno, cosa che va fatta solo al progetto padre e poi al bar. Nei progetti padre si discute di meta oltre che occasionalmente di voci (nei casi, non rari, di voci troppo ampie, insomma di troppo interesse per essere costrette nel loro ambito specifico); al progetto padre convogliano eventualmente le microconvenzioni che sono emerse nei sottoprogetti: i sottoprogetti le sottopongono al progetto padre che le passa al bar. Sembra complicato, ma l'alternativa è l'arbitrio. E cmq già adesso la policy vieta ai progetti di fare per conto proprio. Può anche darsi che in un tempo relativamente breve il progetto padre elabori la quasi totalità del materiale che gli serve: fatta la legge quadro, gli utenti hanno, ad es., la voce modello per l'asteroide ed è un traguardo. In questo modo, se, mettiamo, c'è un progetto con 3 sottoprogetti, invece di avere 8 pagine (di cui 4 talk), avremmo solo la pagina del progetto, in cui comodamente trovo tutte le convenzioni "locali" di un argomento, e 4 talk. E soprattutto i progetti diventano un numero certo e, aggiungo, adeguato, limitandosi a quella sfera che deve produrre meta per sé e per i per i sottoprogetti.

Parallelamente, ci sono argomenti, come detto da Azrael, che non possono dipendere dall'unione di 3, oggi 5 utenti, perché troppo basilari. Se ad oggi mancasse il progetto:Geografia e Pequod76 si mettesse con Azrael555 a lavorare per elaborare le convenzioni, le linee guida locali, i template, uno schema di albero delle categorie, una voce modello per i vari ordini di enti locali... che fa, ci sputate? :D E non avremmo Azrael ed io bisogno di una talk per farlo? O dovremmo saltare dalla talk dell'uno e dell'altro per ricostruire il dialogo? E poi, resta fermo che il lavoro di Azrael e mio dovrebbe sempre passare dalle forche del bar, del consenso etc. Ma a quel punto al bar, mezzi ubriachi scansafatiche, vi trovereste una base da criticare e da migliorare etc. I sottobar^(tm) così elaborati devono sempre e comunque essere gestiti nell'ambito del progetto padre, che valuta anche l'opportunità di averli o meno. È solo in questo modo che un utente non rischia di fare domande in luoghi dell'abbandono e della desolazione. Intendo dire che un utente che ha tra gli OS un sottoprogetto, dovrebbe avere tra gli OS anche il progetto padre. In questo modo, si crea anche una sorta di accoglienza ai niubbi che devono fare una domanda specifica: magari li si indirizza al bar generale di Storia e di lì gli utenti gli sanno già dire o lo mandano ad un sottobar (perché sanno che c'è vita lì). Io ho scritto al p:Altomilanese e mi son dovuto rispondere da solo. E se un niubbo doveva scrivere di Olona e andava a chiedere là? Non è che il progetto Altomilanese deve fuorviare le menti per poter discutere di voci lombarde! Insomma, io credo che non ci sia bisogno di fare una rivoluzione delle menti. Basta solo ripensare e ricollocare gli ingredienti, eliminando giusto quei pezzi di ns:102 che sono stati messi su un po' adecázjum.

Pero Azrael mi aveva detto che rilasciava sottobar con cc-by-sa 3.0... Allora anch'io voglio meta in ®. :P--Pequod76^(talk) 17:34, 4 ott 2010 (CEST)

Le mie riflessioni schematizzate e poi seguite da una proposta.

1. Da tempo mi lamento del fatto che su it.wiki le procedure di cancellazione prevedono solo due esiti: tenere o . cancellare. Progetti più evoluti hanno da tempo compreso che esistono altre possibilità, tra cui la più ovvia è "unire a qualcos altro".

2. L'inasprimento per i requisiti di apertura di un progetto, non ha volutamente nella discussione che lo ha preceduto, stabilire cosa fare dell'area "grigia" nel caso in cui 3, 4 e finanche 5 utenti (di cui uno con meno di 500 edit) vogliano discutere in un area comune su qualcosa. Chi mi ha preceduto ha evocato concetti che vedo ormai diffusi come "pagine di coordinamento", sottobar, sottopagine dei bar. Due righine che definiscano i contorni di una linea guida per questi casi, non sono solo utili, ma doverosi, altrimenti ci saranno altre aggressioni verbali come quella che c'è stata ieri da un IP anonimo (vedi [1])

2+1=3 Stabilita la nuova figura della "pagina di coordinamento", doverosamente figlia di un progetto maggiore che la deve "adottare" e conservare, basta in alcune votazioni sui progetti poco attivi, proporre il "declassamento" a pagina di coordinamento di un progetto maggiore e forse abbiamo il compromesso che può accontentare tutti. L'elenco dei progetti diminuirà, comprendendo solo quelli attivi e le esprerienze passate non si perderanno, anzi saranno custodite e magari ri-avviate un giorno sotto l'ala dei progetti più generali. Nulla vieta infatti che una pagina di coordinamento riparta come progetto autonomo, se una nuova verifica del numero di partecipanti ripristina l'esistenza dei requisiti.

Che ve ne pare ? Non sarà la soluzione perfetta, ma potete considerarla tutti, quale che sia la vostra opinione, un buon inizio ?--EH¹⁰¹{posta} 22:19, 4 ott 2010 (CEST) o anche il "meglio di niente"

EH101, sarò brevissimo. Io ho posto un problema. Se l'ambizione nostra dev'essere quella di dare il contentino a qualcuno, allora è il caso che si facciano delle fotocopie di WP:OPINIONE da distribuire CON URGENZA. Declassamento???? Compromesso??? Eliminare un progetto non significa cancellarlo come si fa con una vandalata. Si può benissimo congelarlo da qualche parte e proteggerlo dalle modifiche. Mi sembra che ne facciate sempre una questione di zuccherini: a me i progetti servono, a wp servono, scusami, tu non c'entri, però questi giochi di prestigio sono umilianti. C'è già il babel per giocare. E la sabbionaia. --Pequod76^(talk) 23:19, 4 ott 2010 (CEST)

Qualcuno riassume?

Scusate ma da questo lunghissimo thread non ho capito granché. Non comprendo il senso di cercare una divisione tra progetti "di serie A e serie B", separando delle "pagine di coordinamento", dato che i progetti (tutti) servono soprattutto per il coordinamento. Capisco che qualcuno possa, periodicamente, lamentarsi del proliferare dei progetti e del loro relativo "abbandono" ma... è un po' come lamentarsi del tempo. Su Wikipedia c'è un elevatissimo turnover di utenti, è fisiologico, pertanto è altrettanto fisiologico che si creino dei progetti che poi verranno abbandonati e in seguito ripresi, e così via. Questo capita praticamente per tutti i progetti. Inoltre è anche logico attendersi che vengano istituiti progetti di tema sempre più specifico, dato che le voci sugli argomenti più generali sono già state scritte. Così funziona Wikipedia. Che male c'è? Certamente chiudere i progetti, o disincentivare gli utenti ad aprirne di nuovi, non serve a niente, anzi è dannoso per lo sviluppo di Wikipedia. In questo modo infatti i nuovi utenti (e anche quelli vecchi) vengono scoraggiati dal contribuire, o ridotti a usare le loro pagine di discussione utente per coordinarsi (che è un sistema pessimo). Se io, nuovo utente, faccio una ricerca e trovo un progetto "deserto" su un argomento che mi interessa, mi viene più facile inserirmi e proseguire il lavoro (vedo quello che è stato fatto, vedo quel che c'è da fare); se invece devo ripartire "da zero" è tutto molto più complicato, a volte getto la spugna, o comunque farò più errori all'inizio. Dunque non c'è alcun vantaggio a chiudere i progetti che non funzionano da tempo, solo svantaggi. Per essere più chiari:

1. Gli unici progetti che andrebbero "chiusi" (nel senso di archiviati), sono quelli che hanno già raggiunto il loro scopo quando questo era costruire un numero limitato e predefinito di voci.
2. Gli unici progetti che vanno cancellati sono quelli che non seguono le linee guida (e parlo di quelle grosse, come il NPOV e i 5 pilastri) e non possono essere "corretti" in alcun modo: ma non avrebbero mai dovuto partire. Sottolineo che si tratta di casi rarissimi. Dunque dovremmo concentrarci, in fase di discussione per l'avviamento di un progetto (al bar, in genere), nel fornire suggerimenti in modo che faccia una buona partenza.
3. I progetti davvero troppo specifici (qualora la comunità li giudichi tali) possono essere modificati per renderli più generali o sottopaginati in un progetto più ampio, ma nemmeno qui ha senso cancellare quelli già esistenti. Anche una voce su un argomento molto specifico è buona, anzi ottima per l'enciclopedia, altrettanto lo è un progetto che aiuterà a scrivere meglio quella voce. Per lo sviluppo futuro di Wikipedia, è necessario che lavorino utenti con saperi sempre più specializzati, dunque è corretto sostenere progetti sempre più specializzati, anche se ciascuno di questi avrà - per forza - meno utenti.
   

Finiamola dunque di farci del male: decidere del destino dei vecchi progetti nelle votazioni per la cancellazione è un modo pessimo per affrontare la questione. Le votazioni sono la negazione di Wikipedia. La gente vota spesso senza nemmeno sapere di cosa si parla, solo raramente lascia commenti utili e quasi mai propone alternative, troppo troppo spesso si accoda ai voti precedenti. In questi casi dovrebbe invece andrebbe avviata una discussione finalizzata al consenso tra gli utenti che lavorano agli argomenti più affini a quel progetto, che sono poi gli unici in grado di capire e di intervenire (mentre una votazione dovrebbe essere solo l'ultima spiaggia).
Tornando alle ipotetiche "pagine di coordinamento": qualsiasi progetto è sempre stato libero di crearne al proprio interno. Ma lo fa? Evitiamo di introdurre inutili complicazioni burocratiche. --MarcoK (msg) 13:11, 5 ott 2010 (CEST)

Oggi non esiste una alternativa chiara alla cancellazione. I principi di questa pagina sono interessanti, così come i volantinaggi proposti di WP:OPINIONE di due interventi più sopra, ma o si scrive chiaro cosa si fa dei progetti non attivi o voterò io per primo contro la loro cancellazione irrevocabile. Noi utenti non abbiamo accesso alle pagine cancellate e una sfilza di piùùno in votazioni come quelle qui sotto, renderà impossibile a me e a tutti gli utenti normali la lettura dei precedenti, anche per sapere se erano solo quattro chiacchiere o qualcosa di interessante. Le scriviamo due righe per gestire l'"area grigia" ? Al contrario, se l'idea (legittima si intende) è spazzarla via, lo si dica apertamente e misureremo il consenso, questa volta senza "contentini". Su questioni difficili, io per natura cerco di cucire dei compromessi dei quali considero alto il valore. Se invece ci deve essere scontro, scontro sia. Ma è proprio necessario ?--EH¹⁰¹{posta} 15:05, 5 ott 2010 (CEST)

Mi sembra che le argomentazioni di Marcok siano sensate. Fatti salvi i 3 punti citati sopra, non vedo l'effettivo vantaggio derivante dalla cancellazione di eventuali progetti "dormienti". --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 16:06, 5 ott 2010 (CEST)

Allora, chicos, evidentemente il timore che vi sia una virulenza antiprogetto impedisce una lettura spassionata di quanto ho scritto. L'intenzione mia non è polemica: sto cercando solo di chiarire al massimo il mio pensiero, perché le obiezioni di Marcok mi fanno intendere che non sono riuscito a spiegarmi neanche un po'. Pure i vostri ultimi interventi mi fanno felice, poiché so che solo attraverso un confronto spassionato tra le due parti, si possono eliminare le condizioni della guerra, guerra che a casa mia è intesa come foriera di danni, mai di soluzioni.

1. Difficile discutere dell'obiezione sui progetti di serie A e di serie B. È talmente campata in aria che non saprei da dove iniziare. Sono invece certo che sia io che Marcok condividiamo questi dati: esistono o possono esistere dei progetti fuori standard, né serie A o B mafuori serie; le cancellazioni non sono un buon sistema per affrontare la questione e non è neppure certo che sia questo l'iter che una linea guida dovrebbe raccomandare a proposito dei progetti da mandare in pensione. Aggiungo che le mie pdc recenti mi hanno fatto cambiare orientamento sull'opportunità di usarle per risolvere la questione.
2. Io ho distinto tra progetti che lavorano sulla gestione dei contenuti e progetti che lavorano sui contenuti stessi. È inutile ripetere tutto. Non posso che chiedere a Marcok e Basilero di leggere con più attenzione e rispondere sul merito di quello che dico, perché non è quello che loro immaginano, a quanto sembra.
3. Per comprendere al volo la distinzione, basti pensare che un progetto molto specifico può esaurire velocemente la propria funzione di gestione generale o non averla affatto. Faccio un esempio: il progetto:Musica/Organo a canne, di cui ho recentemente proposto la cancellazione, ha prodotto un template e dei criteri di enciclopedicità: queste due cose sono elaborati di gestione generale, poiché affettano tutte le voci inerenti al progetto. Esistono altri progetti che non hanno o non potrebbero o non dovrebbero mai produrre elaborati del genere: in primis i cosiddetti progetti localistici, quelli riguardanti regioni, regioni storiche, singoli comuni, singoli paeselli. Il lavoro fatto al progetto:Amministrazione è semplicemente vanificato se agli elaborati di gestione generale prodotti dal progetto:padre si sovrappongono elaborati locali. Alcuni lavorano per armonizzare il modo in cui presentare le voci (e non parlo solo di questioni di facciata), altri semplicemente ignorano questo fatto e creano microelaborati gestionali al progetto:Scandicci. Questo significa vanificare con un piccolo lavoro un grande lavoro. Quando invece i sottoprogetti hanno da produrre elaborati di gestione generale lo devono fare confrontandosi con il progetto padre.
4. Non si tratta di un avvitamento burocratico, al contrario, le conseguenze sono di semplificazione. L'importante è riuscire a distribuire con intelligenza le funzioni: come ha detto Marcok, qualsiasi progetto è sempre stato libero di crearne [pagine di coordinamento] al proprio interno. Ma lo fa?. Io voglio solo sottolineare che tra progetti e portali abbiamo per le mani ben 4 namespace. È abbastanza normale che ci si sia un po' confusi nel gestirli, meno normale è voler perseverare. Se rileggi tra i miei precedenti interventi, quando si discute di "sottobar", attraverso una più attenta disposizione delle funzioni nessuno perde niente e si asciuga il numero dei luoghi operativi. Pensateci, noi siamo in certi casi semplicemente vittime della nostra struttura: quando archiviate la vostra pagina di discussione personale dove lo fate, in ns2 o in ns3? È chiaro che è del tutto indifferente e che uno dei due ns rimane vuoto. Invece, in ambito progetti, utenti che hanno, a ben guardare, solo bisogno di una talk (ns103) si sentono spinti a metter su anche la pagina relativa di progetto (ns102). E qui, Marcok, mi riferisco al tuo ma lo fa? Appunto, sei tu stesso che manifesti la coscienza che alcuni progetti hanno bisogno di un coordinamento (quello che io sopra ho definito meta), altri discutono semplicemente di voci (e ben venga!) e fanno un "coordinamento" nell'arco di una sezione della talk.
5. logico attendersi che vengano istituiti progetti di tema sempre più specifico, dato che le voci sugli argomenti più generali sono già state scritte (Marcok): scritte sì, ma come? Non si trattava mica di riempire una fossa, ok il lavoro è fatto, passiamo avanti. Dai, ma è proprio adesso che i progetti di ampio respiro servirebbero!!
6. se invece devo ripartire "da zero" è tutto molto più complicato, a volte getto la spugna, o comunque farò più errori all'inizio(Marcok): sono totalmente d'accordo, tant'è che il mio memorandum non ha niente, assolutamente niente a che vedere con il fatto di togliere alla vista il lavoro già fatto attraverso cancellazioni, come si fa per le voci caccapupù o le bestemmie in crono.

Spero che questo possa bastare a farvi venire la voglia di approcciarvi al memorandum con altre aspettative. In esso ho previsto abbozzi di proposte che incontrassero i favori di chi ha creato progetti in modo incontrollato: non per raggiungere un compromesso, ma perché riconosco semplicemente che c'è qualcosa di oggettivamente importante che essi vogliono fare e dire attraverso questi strumenti. Il problema, infatti, risiede imho nelle linee guida su progetti e portali. La mia battaglia è contro la cattiva qualità di queste policies. Chi si lamenta davvero del tempo è chi accetta queste policies senza coglierne a fondo le conseguenze. Siamo noi i demiurghi di questo sistema e siamo perciò in grado di far uscire il sole quando vogliamo, di far venire la pioggia quando serve. --Pequod76^(talk) 17:20, 5 ott 2010 (CEST)

Rispondo in ordine sparso per come la vedo io, ma prima ammetto che bastardim sia un termine che mi ha suggerito gian-d :) per una pagian di Scherzi e Stubbidaggini che non ho mai finito di tradurre.

Sono dell'idea che certi progetti non sarebbero mai dovuti nascere (Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Val Camonica, [Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Cerignola]], Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Treviglio) e prima li si cancella meglio. non c'è nessuna ragione per cui debbano esistere ed anzi, è fortemente da sconsigliare che due o tre utenze si mettano assieme per scrivere tutte le voci sul loro circondario/paesino, col rischio di un tripudio di localismo e di pov. Aggiungo inoltre che, come detto già da qualcuno, ci sono molteplici argomenti per cui non serve minimamente creare template, standard, ed altri ammenicoli specifici. infatti le pg discussione di questi progetti spesso si riducono a chiacchiere e fuffa (come chiamiamo il bar soprattutto)

Inoltre vorrei sfatare anche la leggenda che serva necessariamente un progetto per tirare su un portale decente. Con altre tre utenze ci siamo coordinati quel minimo che bastava per creare oltre una cinquantina di nuove voci ed avere Portale:Romanov. per fare un portale sull'arte classica, tanto per dire, basterebbe non creare un progetto ma chiedere opinioni e consigli al progetto.Arte, come noi facemmo esponendo i nostri dubbi a quelli sulla russia e storia

Vogliamo poi sfatare una leggenda, un'ennesima ? pare che i progetti vengano cancellati in maniera feroce, dispotiva etc etc, in barba al consenso, al vivere civile e a quanto c'è di bello al mondo, e colpi di immediate fitte come mitragliate sul Carso. Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Medicina/Saletta Morgagni, Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Motociclismo, Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Comuni scomparsi, Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Poker dimostra che nelle poche ordinarie cui ho assistito c'è un certo consenso ad eliminare strumenti (quali sono i progetti) che si sono rivelati inutili, superflui o semplicemente che non hanno alcuna ragione per restare. Ma se vogliamo continuare ad alimentare la leggenda della cricca cattiva di cancellatori, prego, avanti pure. ma sono ancora dell'idea che una menzogna ripetuta più volte non diventi verità.

Ovviamente alcuni progetti non potranno mai essere cancellati per l'importanza dell'argomento che trattano oper quanto a livello di policy ed altro hanno prodotto in passato, ma questa è una banalità che neppure andrebbe riferita, se non ci fossero tante grida di terrore del tutto infondate in giro ...

Quanto al conservare, unire etc etc, non lo facciamo certo con le pagine del ns0 in semplificata, non con tutte, non vedo perchè farlo per forza coi progetti, soprtattutto quando in moltissimi casi (esempio: Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Cinema/Mostra di Veneziabasta un occhio alla pagina di discussione per vedere che non c'è nulla di enciclopedico, utile ad un NS od altro, ma che tale azione sarebbe qualcosa di totalmente fine a sè stesso e del tutto sterile. Altri invece, come quelli utilizzati per creare tutti i comuni di determinati stati, sono stati diligentemente archiviati per la loro importanza storica. Valore storico che il progetto nato a wikipedia matura, pressochè senza discussioni e abbandonato in ogni sua parte da anni non ha.

Quindi, parliamo di cose serie senza cadere in certi isterismi di maniera e facile vittimismo: un admin) e prova a "richiamare all'ordine" secondo il suo punto di vista, talvolta eccedendo a parere di tanti la vera e propria provocazione, di certo non risparminado accuse, se non insulti come è successo in un caso celebre. oppure Non molti sanno che è in atto una campagna di "pulizia" dei progetti ok, dammi le fonti per queste cose; sono dell'idea sia utile dividere il quesito in 2 parti: cosa fare per il futuro e cosa per il passato.

Trovo inutile oramai parlare dell'adozione dello strumento della taskforce o gruppo di lavoro, dal momento che zitti zitti alcuni progetti se le sono create: astronomia, guerra ed anime & manga a quanto vedo. Noto però che sono di tipo diverso, A&M una semplice pura pagina di discussione, Guerra molto più evoluta ed in tutto uguale ad un progetto/sottoprogetto come per Astronomia. oramai ci sono, regolamentiamoli in modo abbastanza severo, così da evitare il proliferare di sottoprogetti mascherati che ricalcherebbero le solite nicchiette biologiche che vanno estirpate (taskforce: diocesi di sassocorvaro, taskforce:quartiere Zen, taskforce: giubbe del regio esercito etc etc ...) o di basi povvistiche estreme. Quando l'argomento è molto di nicchia sempre meglio parlarne in un più ampio consesso per non finire nell'errore di credere il proprio ombelico il centro del mondo. Personalmente preferisco la metodologia adottata da A&M.

In generale rendersi conto che su wikipedia i progetti (sottoprogetti, anche le taskforce/grupi di lavoro) sono solo stumenti e che quindi hanno gli stessi diritti e doveri delle pg di discussione, dei template, delle categorie etc e che quindi possono essere cancellati, senza per questo paventare la fine della civiltà, sarà un grosso passo avanti. --Gregorovius (Dite pure) 11:18, 6 ott 2010 (CEST)

Come lo sarà non definire isterismo di maniera e facile vittimismo l'intervento di qualcun altro del quale non si condivide la posizione. Penso si sia andati un po' pesantuccio. Che ne dici ? Non ti sarà sfuggito che sotto quell'intervento che citi, un anonimo IP ha cominciato a insultare e dire grosse sciocchezze, in una invettiva piena di livore che tra l'altro il tuo inventario sulle pagine di coordinamento smentisce. Mantenendo alti i toni in questo modo, si incoraggiano questi comportamenti e io mi limito modestamente a sconsigliare di farlo. Avendo capito però che tipo di "aria tira", come mi capita in questi casi di confronto con portatori di ideeantisteriche e non vittimistiche, preferisco ritirarmi in buon ordine. In passato, dopo aver ricevuto apprezzamenti del genere e aver continuato a discutere, sono pure finito per sovrappiù nei problematici, faticando non poco a far capire che ero l'offeso e non l'aggressore. Non ci casco più e vi saluto. --EH¹⁰¹{posta} 00:48, 7 ott 2010 (CEST)

Quindi non ce la si può fare a pensare una soluzione? Non potete provare a mettere un attimo l'ascia sotto al c*** e pensare al bene delprogetto:Wikipedia? Fatelo per me, che tante volte vi ho tenuto i pargoli per farvi andare al cinema.

@Greg: l'unione e la asciugatio non è prevista nella mia proposta per eventuali pagine impresentabili. Parlo in modo molto specifico di talk utilizzate o quanto meno tollerabili, visto che se vogliamo fare un passo avanti non si può che prestare orecchio a chi sente degli strappi nelle cancellazioni. Io cmq resto a prestare orecchio: aspetto una risposta di Marcok e di Basilero che lo quota, visto che la risposta di Marcok non l'ho sentita una risposta al mio memorandum (il mio tessssoro), ma a compagni di vecchi dissapori (se mi sbaglio, faccio ammenda). E spero che si possa metter su addirittura un ennesimo progetto tra noi per risolvere la questione, in cui spero di vedere anche EH101, Azrael e almeno l'1% dei 500.000 iscritti. --Pequod76^(talk) 03:47, 7 ott 2010 (CEST)

Ho riflettuto e faccio un ultimo tentativo di dialogo, dopo il tuo appello. Poichè parto del presupposto che tutti teniamo al progetto con la P maiuscola, può darsi che ci sia solo un equivoco in termini, ma non nei fini e mi spiego meglio. Buona parte degli esempi di Gregorovius sono oggettivamente progetti, sottoprogetti e iniziative campanilistiche geografiche. A queste si aggiunge qualche iniziativa partita male, senza un vero rispetto delle regole dell'epoca (figuriamoci delle attuali). Voglio pensare che si debba prima sgombrare il campo da queste pessime scorie, tutti casi sui quali il consenso non dovrebbe mancare e di fatto non manca nelle cancellazioni. Forse, per una trattazione organica della materia, si dovrà premettere una frase del tipo "finita la revisione iniziale" e cominciare a pensare al "dopo" e a come evitare di riportarci nelle condizioni in cui siamo adesso. Potrebbe essere una via. Se non vengono eliminate le pagine che in modo più vistoso e condiviso minano il "buon nome" delle iniziative di collaborazione, verranno portate ad esempio e saranno i progetti che vanno bene a rimetterci, quando accomunati normativamente a idee poco riuscite, se non scadenti, di quel genere.--EH¹⁰¹{posta} 09:38, 7 ott 2010 (CEST)

Il problema è che se operiamo in modo induttivo ci troveremo a contenere una bolla che l'indomani torna a crescere. Quello che è fuori da ogni norma segue la sua via al di là di ogni discussione. Quello che invece dobbiamo sforzarci di fare è trovare un luogo adatto per tutto e questo progetto architettonico non ha bisogno di aspettare che siano state cancellate tutte le pagine del tutto fuori standard. Senza che sia la tua intenzione, ma così finiamo solo per ritrovarci il ferro freddo.

Con una semplice query al prezioso Mauro742, ho ottenuto l'elenco completo di tutte le pagine del namespace progetto. Questo è credo il censimento più completo che si possa desiderare. Ma è un materiale di appendice: resto dell'idea che innanzitutto dobbiamo capire qual'è l'idea a cui ambiamo. --Pequod76^(talk) 15:19, 7 ott 2010 (CEST)

Sto comunque operando per un censimento completo. I risultati della query sono qui, da cui sto scorporando i progetti di servizio, che sto raccogliendo qui. Ho bisogno di una mano!! Da solo mi verrà il mal di testa... --Pequod76^(talk) 17:23, 7 ott 2010 (CEST)

Il censimento è pronto

Torno a linkarvelo: Portale:Progetti/Censimento/Query del 07.10.10. Al di là delle questioni di principio che ho posto nel memorandum, ci sono già dei residui/sbavature di cancellazioni. In ogni caso, mi sembra sufficiente mettere un punto, un quasi punto: ci sono attivi 277 tra progetti e sottoprogetti. Il numero è quasi preciso, perché è possibile fare qualche semplificazione. Intendo dire che forse c'è qualche doppione nel conteggio. Guardate, per favore, l'elenco e editatelo: ci sono ancora piccole correzioni da fare. Grazie a EH101 che mi ha dato una mano. Aspetto ancora commenti sul merito della mia proposta. --Pequod76^(talk) 23:00, 7 ott 2010 (CEST)

Fondamentalmente, per seguirti nel piano del tuo memorandum, adesso i progetti inventariati vorresti fossero divisi tra

• coloro che fanno gestione di ciò che concerne tutte le voci che ricadono nell'argomento (come li chiami tu, meta)
• coloro che funzionano come luogo di coordinamento per discutere di edit fatti o da fare su singole voci (o con nome inventato da altri,sottobar).

Naturalmente, se è questa l'idea, si possono fare queste classificazioni, ma alla fine, se ben comprendo, il tuo piano è far finire tutti isottobar sotto progetti maggiori, di fatto eliminandoli dalla lista dei progetti. Rimarrebbero solo i meta con il rango di progetto, cioè solo quelli che hanno un approccio globale all'argomento e intercalano lavoro sporco generico a attività di analisi specifiche.

Il punto di scontro è: che fine vuoi far fare ai cosiddetti "sottobar" ? Anticipalo e vediamo se c'è accordo, perchè se la sorte ha in serbo per queste pagine il rogo, non darò certo una mano a individuarle, visto come la penso.--EH¹⁰¹{posta} 14:54, 11 ott 2010 (CEST)

niente rogo per i sottobar, almeno per quello che è il mio pensiero e per quello che penso sia quello di Pequod. Solo una razionalizzazione, che mi trova perfettamente d'accordo. Nel memorandum magari fai una lista di quelli che passerebbero da "Progetti" a "Sottobar" per avere un'idea. --Superchilum^(scrivimi) 17:31, 11 ott 2010 (CEST)

EH101, no, la divisione è già fatta (vedi Portale:Progetti/Censimento/Query del 07.10.10/Progetti di servizio). Io registro solo che oggi Stefano Nesti mi scrive per chiedermi che fare di una voce, visto che al progetto:Sardegna nessuno gli dà risposta. Non voglio scandagliare la crono di questo progetto, lanciare accuse, recriminazioni... Il confronto a spada tratta tra anti-progetto e pro-progetto non credo sia d'aiuto e non lo coltivo: di fatto, il minimo cortese scambio di accuse a prescindere ha già bloccato la discussione. Io sono solo convintissimo che avere venti talk di regioni italiane non serva a niente, che chi mi dice che i progetti vanno ravvivati, vanno resuscitati, mi fa comprendere che proprio non ci siamo. Invece di immaginare cosa voglia fare io dei sottobar, la domanda giusta è: cosa di questi spazi è realmente utile per progetto:Wikipedia? Per me un utente che oggi scrive al progetto Sardegna per non trovare nessuno è indice che non ci si è saputi attenere al reale scopo dei progetti, che è quello di coordinare il lavoro degli utenti, su meta o su ns0 non ha importanza.

Per darvi un'idea di come tratterei cosa:

1. Facciamo finta che avvii io un mio fork adesso. Partirei da un'idea di base che enumeri un albero di macroargomenti di indubbio rilevo. Esempi? Storia, Geografia, Letteratura, Filosofia, Diritto, Sport, Politica... Non mi farebbe specie che, conquistati degli aderenti al mio fork, si pensasse alla creazione di sottoprogetti: Nordamerica, America Latina, Africa, Asia, Oceania. O per la storia, Storia Medievale, Moderna etc, e poi... Ritornerei, a quel punto, a quale potrebbe essere l'utilizzo più lucido di questa struttura. E mi risponderei così: il progetto:geografia mi serve per discutere di meta geografico. Lì elaborerò le convenzioni che riguarderanno, ad es., tutte le voci sulle municipalità del mondo, sapendo fare gli adeguati distinguo e interrogandomi su come rendere il tutto armonico senza fare l'omogeneizzato (cit.). Dei template geografici discuterò al progetto padre. L'albero delle cat di geografia verrà discusso pure lì. Se due o venti utenti sono particolarmente appassionati all'argomento Nordamerica, chiederò loro di non partorire convenzioni in secessione, a dispetto di qualunque consenso anche vistoso credano di avere. Non è il progetto padre che li divora come un Cronos, perché quegli utenti, sono essi stessi il progetto padre, sono essi stessi il nostro fork. Allora "Nordamerica" è una sorta di sottobar: non è necessario che mettano su una pagina in ns:progetto. Cosa vi dovrebbero scrivere, infatti? Convenzioni di cui non potrò discutere con loro quando saranno andati via? No, mi aspetto che discutano di singoli edit, di singole voci o di convenzioni specifiche nordamericane. Convenzioni che essi si sforzano di elaborare lì per portarle al progetto padre già mature e poi al bar.
2. Poi: sono di Alatri e vorrei con alcuni utenti creare un punto di coordinamento sulle voci alatrine. Ma davvero ho bisogno dell'intero impianto di it.wiki per farlo? Ho bisogno di una pagina di progetto e di una talk? Il gioco vale la candela? Una talk la si apre in modo snello, comunicandolo al progetto padre. Mi aspetto che gli utenti che seguono il progetto:padre seguano (anche solo lurkando) i sottobar del progetto se danno l'ok. Insomma, creerei i progetti in base all'utilità che mi aspetto possano avere. Il progetto:geografia è certamente necessario. Il progetto:Altomilanese, vexata quaestio, che scopo ha, dopotutto? Discutere di voci relative a quel tema. E aggiungo: forse, speriamo! Ma sospendo il giudizio. Certamente è sufficiente che il contenuto dell'Altomilanese (o meglio una sua attenta selezione) sia posto come testata di una talk: voci richieste, etc, e un link all'archivio. Stop. Nel mio elenco dei progetti non avrò il pandemonio di cose piccole e grandi ma autentici macroargomenti. Se scrivo alla talk di geografia e chiedo auxilium et consilium sulla voce Monterey, quelli che abitano la talk madre, che hanno perfetta contezza della cosa, mi potrebbero dire: "Guarda, parlane a questo sottobar, è vivo e vegeto e ci sono utenti interessati, competenti, volenterosi..." oppure semplicemente rispondono. Perché tanto, se un sottobar è abitato, lo abitano utenti che maneggiano anche il progetto padre. Invece da noi progetto:Alatri e progetto:Geografia sono gerarchicamente sullo stesso piano. Non si ascoltano tra loro, non si conoscono reciprocamente, anzi quando il sottoprogetto muore resta lì, nell'indifferenza generale, come un canto di sirene che attrae l'incauto Nesti. "Potrebbe riprendersi a momenti!", sento dire... È questo commento che mi ha sorpreso a pensare: ecco!, gli utenti devono sforzarsi di aiutare un progetto, non è il progetto che deve aiutare gli utenti. Pensiero stupendo...
3. Niente roghi: il destino dei progetti per come sono adesso (eccettuati quelli davvero dedicati a macroargomenti) mi è perfettamente indifferente. Non partirei dal censimento per capire cosa va bene e cosa no, ma dall'idea. I progetti che servono sono come un'idea platonica: quelli sicuramente utili li conosciamo dal 2001.
4. Si è pensato ai sottobar ma è solo una soluzione tra varie per mettere mano al guazzabuglio irritante che c'è oggi. Per molti va bene così, molti sono orgogliosamente indifferenti alle questioni poste, alle obiezioni avanzate: il progetto:Altomilanese, cos'ha che non va? Vale quanto progetto:Storia e arrivederci alla prossima. La storia darà il torto e la ragione, penso io. Al di qua dei sottobar stanno altre possibilità: un uso più compassato e sapiente dei progetti padre, una moderazione in quello che è divenuto ad un certo punto un gioco grafico senza senso e che ci danneggia.
5. Visto il mio intenso interesse per quello che mi potevano dire quelli che i progetti li vivono (non li creano e basta), avevo pensato ad un'ultima mossa prima di lasciar perdere la questione a beneficio della densa claque del progetto:Sassuolo. Ho pronto un messaggio di invito per tutti i progetti individuati a descrivere la propria esperienza del progetto utilizzato e del progetto in generale. Per quelli che risponderanno... --Pequod76^(talk) 22:58, 11 ott 2010 (CEST)

<rientro> Arrivo adesso dopo megabyte di discussioni ^_^. Butto là i miei due cent. Mi pare che Perquod76 abbia sollevato un problema che esiste. I progetti hanno duplice anima. Fino a qui credo che non ci sia discussione. Quello che propone è devastante nel senso dell'impatto che ci sarebbe su tutte le voci di progetto e forse gli interventi sono, passatemelo, in parte (non in tutto) dettati dalla paura di fare un grande errore. Inoltre va considerato che per quanto discutiamo qui (e già qui stiamo discutendo...) immagino le discussioni che verrebbero fuori nei singoli sottoprogetti oggetto di intervento...Questo mi fa pensare che forse vale la pena di pensare, si, in grande ma di partire facendo un passo non più lungo della gamba. Credo non sarebbe male individuare un progetto pilota, propongo geografia, su cui provare le idee di Perquod76. Se funzioneranno sarà onesto riconoscerlo e facile estenderle anche agli altri progetti, se viceversa sbatteremo contro un muro di gomma credo che Perquod76 sarà altrettanto onesto nel ritenere la sua una buona idea irrealizzabile. Se si parte su Geografia io mi imbranco nell'avventura.-- Stefano Nesti 23:41, 11 ott 2010 (CEST)

I passaggi che auspico sono

1. individuare i progetti madre (-->meta) sulla base del censimento
2. individuare quindi i progetti figli (-->sottobar)
3. decidere come organizzare i sottobar (prevedere un apposito spazio per i link ad essi nel progetto madre, lasciare modificabile solo la talk del sottobar - per non indurre in tentazione :D )

Mi preme però segnarsi due promemoria grossi come una casa:

1. essere elastici. Se una discussione meta nasce nel sottobar, non lagnarsi che quello non è il luogo, etc. Basta segnalarla al progetto:madre, anche senza spostarla, anche senza impantanarci in burocrazia di cosa e meta cosa non lo è. E non additare come sovversivi chi "trama" nel sottobar :)
2. vigilanza e partecipazione. Molti sottoprogetti nascono e muoiono per mancanza di utenti. Oppure vanno per i fatti loro creandosi convenzioni o criteri ad hoc. Adesso abbiamo qualche anno di esperienza con i progetti standard, e abbiamo l'occasione di "ripartire" razionalizzando e aiutando il lavoro dei progetti. Non lasciamoli andare alla deriva :D --Azrael 00:02, 12 ott 2010 (CEST)

Azrael, ma ti straquoto, in particolare il tuo promemoria 1. Lo sapevo che eri in gamba :P E mi piace anche l'idea di Stefano di fare un test isolato: geografia mi sembra una gran bella sfig sfida. --Pequod76^(talk) 01:06, 12 ott 2010 (CEST)

Io ho capito il piano dall'inizio e si fa un bel parlare di "niente roghi", quando tre righe qui sopra si parla di lasciare modificabile solo la talk del sottobar. È chiaramente un piano di epurazione dei sottoprogetti minori da declassare a talk del progetto principale con divieto assoluto di fare altro (vedi la faccenda del blocco proposto). Nessun problema. Come ho scritto più sopra, sono anche io convinto ci siano sottoprogetti ultralocalistici che rovinano il buon nome di sottoprogetti tecnici, biologici, artistici, storici e simili. Pensare di mettere le convenzioni dell'antica Roma con quelle del Medio evo, le piante con gli insetti, i palazzi con gli aerei, il tutto inserito in grandi contenitori globali, non mi trova per nulla d'accordo e finora leggo solo esempi contrari di paesini, zone geografiche italiane, province entusiastiche, sagre strapaesane. Ripeto la mia posizione: si faccia pulizia di tutto questo ciarpame geografico-localistico se tale si rivelerà, ma mi opporrò all'esportazione del "metodo sottoprogetto provincia di Forlì" (scelto perchè non esiste) all'arte figurativa per esempio o finanche ai da me non praticati fumetti. Alla fine, non è che bastava fare questa discussione al progetto geografia per fare un po' d'ordine ? Chi avrebbe mai avuto niente da ridire se non i fan (chiamati claque più sopra) di qualche pagina ultralocalistica. Perchè creare una norma generale per ordinare alcune situazioni al limite e particolari ? Procediamo comunque con la geografia: non vedo controindicazioni. Al rogo, pardon, blocchiamogli le pagine principali, se c'è abbastanza consenso a farlo, spiegandone la inutilità caso per caso.--EH¹⁰¹{posta} 10:42, 12 ott 2010 (CEST)

(a capo) a parte le modifiche di linea guida, io continuo puntualmente a verificare la lista della Query del 07.10.10, confrontandola con Portale:Progetti/Censimento. Per iniziare, segnalo che fondamentalmente esistono 3 progetti che NON erano in precedenza censiti e che la query ha trovato. Sono:

• Progetto:Antico Egitto
• Progetto:Filatelia
• Progetto:Speleologia

L'ultimo è chiaramente una iniziativa arbitraria e irregolare e fa parte di quelle pagine che "rovinano il buon nome" dei progetti e nei confronti delle quali non credo ci sia alcun dubbio vadano presi provvedimenti. Ho indicato solo i progetti che erano sfuggiti al censimento volontario, mentre non ho elencato i sottoprogetti "sfuggiti", proprio perchè non mi entusiasma dipingergli sopra un bel "bersaglio" per farli impallinare, pardon, fargli bloccare la pagina principale. Adesso passo a indicare quali sono i progetti e sottoprogetti ancora presenti nel censimento "manuale", ma in realtà più o meno recentemente cancellati. Escludendo quindi la questione sottoprogetti, coordinamenti e altre sottopagine, anche la tabella manuale, dovrebbe essere allineata e utile per capire la situazione. Se avete altro lavoro di analisi da proporre per impostare i lavori, suggerite pure e mi ci applico. --EH¹⁰¹{posta} 13:32, 12 ott 2010 (CEST)

EH101, c'è un grosso fraintendimento. Può essere vero che i progetti localistici sono la punta di diamante della questione sottoprogetti, ma non lasciare intendere che l'iter è stato surrettizio. Il mio approccio è stato neutro: ho cercato di pensare ad una soluzione generale. La proposta di Stefano di indirizzarci verso i progetti geografici è stata avanzata da lui liberamente. L'ho coinvolto in questa discussione giusto perché lui, del tutto casualmente, ha notato questa discussione, mi ha contattato per segnalarmi la questione Sardegna, come puoi vedere dalla mia talk. Perché questo clima dietrologico? Ti riconosco di esser rimasto sulla discussione a fronte di tante difese d'ufficio. Non puoi pretendere che a me da solo vengano solo idee giuste. Non è l'atteggiamento censorio quello problematico. Esso sorge solo a fronte di un evidente abuso. Non mi voglio ergere a giudice, né far parte di una giuria, tanto che ho fin dall'inizio cercato di avere feedback da chi partecipa ai progetti, per sentire la sua campana. Cerchiamo di cambiare l'aria. Grazie. --Pequod76^(talk) 15:12, 12 ott 2010 (CEST)

Nessun problema. Per un verso o per un altro, sono anche io conquistato dalla necessità di "capirci qualcosa" nel marasma geografico a rischio campanilistico. Se le motivazioni che spingono tutti gli interessati a questa questione sono diverse, resta comune l'idea di fare chiarezza credo. Io penso che i sottoprogetti geografici italiani siano un pessimo esempio di sottoprogetti e sono in grado di squalificare tutta la categoria, al punto da far naufragare (e dico giustamente) l'intero concetto di "sottoprogetto". Qualcun altro può pensare che siano solo un buon esempio di attività, qualcun altro può pensare che siano solo "un buon inizio". Secondo me, poco conta. Facciamo insieme chiarezza su questo tema particolare e per quanto grande, limitato e poi tentiamo un approccio generale. Che alla fine si ruoti sempre attorno a Sardegna, Altro Milanese, San Marino e simili, per alcuni può essere solo una coincidenza che onestamente non si sanno spiegare, per me è l'ovvia conseguenza del pericolo causato dal non avere un progetto geografia sufficientemente frequentato e autorevole, in grado di coordinare cosa fanno i suoi sottoprogetti o semplicemente perché esistono. Basta riprendere le fila di questo discorso e le cose andranno meglio.--EH¹⁰¹{posta} 16:01, 12 ott 2010 (CEST)

Una nuova proposta per topografia di progetti e portali

Scrivendo a Bonty al progetto:Marche, mi è venuto in mente questo.

Si potrebbero spostare i sottoprogetti che ruotano intorno al ns0 al ns:portale. Un portale sarebbe quindi organizzato con un sistema di indici a pulsante, così come lo trovate qua. Il pulsante di sinistra, il primo a caricarsi, presenterebbe il portale per come siamo abituati a vederlo, destinato ai lettori, mentre il pulsante di destra sarebbe destinato ai contributori, linkando ad uno spazio destinato alle voci da fare, alle cose da sistemare etc. La talk del portale funzionerebbe sia come coordinamento per la manutenzione del portale, sia come coordinamento per il lavoro occasionale sulle voci.

Nel ns progetto resterebbero solo i progetti dedicati a macrotemi preordinati, cioè decisi in base alla loro quota di generalità.

Per la gestione delle talk e delle convenzioni in esse elaborate, seguiremmo le raccomandazioni quissù di Azrael, avendo sempre cura di seguire le gerarchie, che culminano al bar, per la verifica del consenso. --Pequod76^(talk) 16:00, 12 ott 2010 (CEST)

• Contrario: portali e progetti sono due cose separate, con due scopi diversi: se mettiamo i (sotto)progetti nel namespace Portale si mischia tutto e non se ne esce più fuori, IMHO. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo?16:10, 12 ott 2010 (CEST)

• ContrarioI portali dovrebbero essere un introduzione ragionata alla tematica. Non una raccolta di link come fosse un template di navigazione. E neanche ospitare "Il personaggio del giorno" o il "lo sapevi che". Bisogna smetterla col pensare al portale come raccoglitore di voci e curiosità, cosa che attualmente una buona metà dei portali si limitano a fare. La talk del portale tuttalpiù deve esser il luogo ove discutere non della grafica (non solo appunto, è secondaria), ma di come offrire al lettore un introduzione ragionata (per cui mettere su un progetto corrispettivo per fare un portale risulta inutile).
  

Seriamente, dobbiamo viaggiare su due binari, nel primo ragionare sull'efficacia dei portali come introduzioni, nell'altro nel razionalizzare i luoghi di discussione. Non mischiamo questi due discorsi, e non vedo perché riunirli. --Azrael 16:23, 12 ott 2010 (CEST)

Sì, registro questa obiezione iniziale. Però riflettete su una cosa: come ricorda Azrael, il portale non è uno specchietto alla rinfusa di voci, ma un elenco ragionato (offrire al lettore un introduzione ragionata: esattissimamente). Ora questo ragionamento non è un lavoro dei lettori, ma nostro. Per cui non lasciamoci confondere dai nomi dei namespace. Lasciamoci indirizzare dalle funzioni. A sentir voi, siccome il portale è per i lettori, se lo devono fare loro! :D No, ce ne occupiamo noi e non c'è questo gran calderone a pensare che nella talk del portale, oltre a ragionare sul portale come introduzione, vi sia spazio per quei sottoprogetti che effettivamente si occupano solo di ns0 terraterra.

Il sistema a pulsanti, caricando per prima la pagina del portale così come la conosciamo (elenco adekàzjum o introduzione ragionata, quando va bene), non intacca la caratteristica del portale di essere per i lettori. Si limita ad affiancarvi (nell'altro pulsante) quel luogo che non è che l'anticamera dell'introduzione ragionata, quel luogo cioè dove si raccolgono le voci da fare, quelle da sistemare, da vagliare, aiutare etc.

Avendo, mi pare, sperimentato che grossa parte nell'affaire portali/progetti/sottoprogetti l'abbia appunto la funzione di ciascuno, non penso che giudicare criticamente lo stato delle cose sia un'eresia. Molti progetti hanno una vocazione specifica: destubbare o curare a diverso titolo voci del ns0 di un certo argomento. Questo genere di progetti denotano una differenza macroscopica rispetto ai macroprogetti, i quali, oltre a ciò, devono occuparsi di ragionamenti di gestione molto più elevato, al punto che si potrebbe anche supporre un progetto storia che discute solo di meta e i suoi sottoprogetti che coprono l'intero arco della storia. --Pequod76^(talk) 16:39, 12 ott 2010 (CEST)

• Contrario Ammesso e non concesso che la cosa sia fattibile in teoria (per un diverso punto di vista), il rischio di fare un bel minestrone è piuttosto elevato. Senza voler sembrar polemico, dovremmo considerare che ci sono soggetti che non sanno distinguere un progetto da un portale, eh. --Gnumarcoo 16:46, 12 ott 2010 (CEST)

Pequod, siamo tutti d'accordo sui problemi emersi da certi progetti, ma l'affiancare agli strumenti del lettore, degli strumenti da contributore, è sbagliato. Lo confondiamo, ci confondiamo, e di certo non è la soluzione.

L'obiezione non è iniziale, è proprio concettuale. Capisco che tu voglia ripensare a questa organizzazione, ma i problemi che abbiamo rilevato non legati ad una mancanza di connessione tra lettore e contributore, sono frutto di una confusione generale sia di istruzioni, sia di intenti, sia di comprensione. Insomma, non è questa la strada. --Azrael 16:49, 12 ott 2010 (CEST)

Siete dei bastadmin!!! :D Ok, proviamo a pensare qualcos'altro. Mumbleeeee. --Pequod76^(talk) 16:54, 12 ott 2010 (CEST)

Faccio una proposta: l'obiettivo è abbastanza chiaro le modalità sono ancora in discussione. Se discutiamo qui inondiamo questa pagina di commenti e paragrafi e corriamo il rischio di fagocitare anche tutte le altre discussioni. Visto che mi aspetto un lungo lavoro mi sembrerebbe giusto aprire un'apposita pagina, non chiamiamola sottoprogetto altrimenti dovremmo chiamarlo "progetto per ridurre il numero di progetti" e farebbe ridere (^_^). -- Stefano Nesti 19:28, 12 ott 2010 (CEST)

... che paradossalmente è quello che serve. Le candidate per cambusare appropriatamente questo studio sono Discussioni portale:Progetti (in quanto stiamo mettendo a punto la fillotassi di come si presentano i progetti) o Discussioni Wikipedia:Progetto(in quanto alla fine lo scopo è migliorare la linea guida). La discussione sulla struttura del progetto geografia, può ovviamente occupare quel bar che non è molto frequentato e può essere utile lasciare traccia lì di un lavoro di analisi.--EH¹⁰¹{posta} 14:17, 13 ott 2010 (CEST)

I portali sono una vetrina su voci tematiche e non dovrebbero discutere di come si scrivono le voci ma solo come presentarle. Direi quindi che il portale dei progetti dovrebbe limitarsi a fare vedere quelli che ci sono mentre quali progetti sono aperti e con che criterio dovrebbe essere deciso e discusso da altra parte. Direi quindi di discuterne in: Discussioni Wikipedia:Progetto -- Stefano Nesti 20:34, 13 ott 2010 (CEST)

Io sono per cambusare al portale:progetti, tanto l'importante è segnalare dove non cambusiamo. Anche perché la precedente discussione sull'iperproliferazione dei progetti è lì al portale:progetti. Datemi istruzioni e procedo. --Pequod76^(talk) 21:51, 13 ott 2010 (CEST)

Fai tu... Io però aprirei una specifica sottopagina con relativa pagina di discussione in modo che via via che raggiungiamo dei punti fermi li "appuntiamo" nella sottopagina principale mentre le pagine di discussione potranno così essere archiviate.--Stefano Nesti 19:54, 15 ott 2010 (CEST)

<continua> Partiamo buttando là un po' di idee

Provo a riassumere. se riassumo male correggetemi perché se partiamo da punti diversi è difficile poi discutere della stessa cosa :-).

1. Ci sono alcuni progetti "master" (che, nota a parte e se non ho capito male, sarebbero da censire un po' meglio)
2. Da questi progetti nascono sottoprogetti con due obiettivi non sempre coesistenti.
   1. Darsi delle regole
   2. Scambiarsi delle idee
3. Qualche volta lo stesso sottoprogetto "figlia" altri sottoprogetti con potenzialmente i soliti due obiettivi ma a tema più ristretto
4. Molto probabile che non ci sia un censimento preciso di tutti i sottoprogetti
5. I due obiettivi di cui sopra sono portatori di potenziali problemi.
   1. Il primo potrebbe provvedere a standard che dovrebbero essere decisi da un progetto superiore (penso ad un template di un ipotetico "progetto musica folk" quando in realtà ci dovrebbe essere un template "musica" deciso più sopra)
   2. Il secondo potrebbe essere disertato o potrebbe diventare, per la poca visibilità, un feudo di pochi. Con discussioni e scelte in contrasto con il progetto superiore.
   3. Aggiungo io che girellando per i progetti non c'è neanche un modo per riconoscere subito un sottoprogetto da una pagina di servizio di un altro sottoprogetto (esempio: questo link: Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Descrizione/Monitoraggio è una pagina di servizio del sotto progetto "Amministrazioni/Comuni italiani" e non un sottoprogetto del progetto "Amministrazioni/Comuni italiani/Descrizione"

Premesso ciò, e assunto che è impensabile provare a imporre delle regole ferree dall'esterno (unico risultato una levata di scudi generale per l'attacco al proprio "balocco"), occorre (e qui un IMHO grande come una casa è d'obbligo) un approccio top down ma nello stesso tempo delegante. L'idea ancora da perfezionare dovrebbe essere questa:

1. Definizione di progetto "primario" e, già che ci siamo, suo censimento da qualche parte
2. Ogni progetto potrà aprire più sottoprogetti a cui, in autonomia, darà la facoltà di aprire pagine di tipo 1 o di tipo 2 e nel tempo avrà facoltà anche di chiudere le stesse ovviamente dopo discussione e consenso. La cosa non dovrebbe essere vista come impositiva visto che probabilmente chi lavora al progetto madre lavora anche al sottoprogetto.
3. Ogni sottoprogetto (livello: "padre") può aprire altri sottoprogetti (livello: "figli") ma solo con le deleghe ricevute dal proprio predecessore (livello: "nonno")
4. Non sarebbe male dare uno standard diverso per la pagina del sotto progetto e le pagine di servizio del progetto padre.
5. Ogni progetto deve mantenere nella propria pagina un censimento aggiornato e storico (data chiusura per i progetti chiusi indirizzo di pagina protetta) dei propri sottoprogetti
6. Non sarebbe male, ma qui potrebbe essere dura, vedere quelli che ho chiamato "progetti master" come sottoprogetti del progetto coordinamento che quindi dovrebbe censirli e che dovrebbe essere il luogo deputato a discutere di standard generali per tutti i progetti o di eventuali chiusure.
7. Chiusura di un progetto significa, ovviamente, chiusura anche dei sottoprogetti sottostanti che dovrebbero essere chiari a chi decide.-- Stefano Nesti 00:21, 19 ott 2010 (CEST)

Domani ti rispondo più compiutamente. Per intanto ti dico:

1. Un censimento esiste ed è aggiornato: data al 7 ottobre scorso. Non sono stati creati altri progetti da allora. Eccolo. Da questo ho scorporato i progetti di servizio.
2. I progetti non nascono dal progetto padre ma in tutta autonomia. Solitamente accade che un semplice spostamento determini la paternità. Da policy, un progetto viene aperto da tre utenti (da questa estate cinque), non da un progetto padre. Già questo comporta una buona dose di arbitrio e di eccesso di autonomia. Quanto ho sottolineato, temo, mette in discussione molti dei presupposti del tuo quadro.
3. Se si ovviasse a questo primo problema, l'idea di attribuire diversi standard (fondamenti metafisici) a progetti padre (storia, geografia) e a progetti figli (storia medievale, orografia) è sensatissima. Anzi, diverse altre tue proposte riprenderebbero ad avere senso: condivido l'idea del censimento interno, in modo che la vita dei sottoprogetti venga effettivamente gestita e supervisionata alla luce di un obbiettivo più alto che la storia del mio quartiere. Prendi ad esempio il progetto:Criminalità organizzata: non è nato come sottoprogetto di Criminalità (che non esiste affatto). Avevo detto loro di fare così e mi accorsi di loro perché cercavo un luogo di coordinamento per discutere di assassini seriali. Non intendevo e non intendo creare un progetto:serial killer. Un progetto andrebbe creato sempre a partire dall'argomento generale mancante, fosse anche per effettuare solo una parte del proprio compito (loro infatti mi dissero che era di criminalità organizzata che volevano occuparsi, e basta).
4. Il progetto coordinamento ha tra i suoi scopi raccordare i progetti tematici. Ecco, forse potremmo scorporare questo scopo e fare un sottoprogetto di coordinamento per questo singolo scopo, che è quanto tu proponevi. Per la proposta di rendere i progetti master sottoprogetti di coordinamento, ricorda che l'idea di sottoprogetto allo stato è fondamentalmente una questione di URL. Ad esempio, il progetto:Apple andrebbe reso progetto:Informatica/Apple. Ma ciò cambia poco la sua sostanza attuale. Se il progetto coordinamento (o un suo sottoprogetto) ha il compito di raccordare i progetti tematici, tanto basta a determinare la necessità di considerare tutti i progetti vassalli del consenso che lì si determina, passando per il bar.
5. I progetti (anche il coordinamento) sono luoghi dove si elaborano idee. I luoghi dove si verifica il consenso per queste idee restano quelli consueti. La massima pubblicità di una discussione, allo stato, è la sua segnalazione al bar. Per cui, i progetti non decidono niente in quanto tali: è il consenso alle loro proposte che convalida le convenzioni. --Pequod76^(talk) 01:37, 19 ott 2010 (CEST)

Vediamo intanto di sintonizzarsi su questi punti:

1. Il censimento mi era noto ma mi piacerebbe che nelle linee guida ne fosse imposto l'aggiornamento. Per capirsi quando partirà ad esempio Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuovo_Progetto:Araldica la lista dovrebbe esser aggiornata dal progetto stesso (dovrebbe essere prevista come attività di start-up).
2. Su questo vorrei un chiarimento: i sottoprogetti non nascono in seno ai progetti ma potrebbero, al limite, nascere con parere contrario del progetto di appartenenza?
3. per il progetto criminalità non vedo un gran problema. Ad oggi il progetto master è quello...per il resto concordo che sarebbe stato meglio aprire un progetto più generico.
4. Su questo punto mi sono espresso male, intendevo che il progetto coordinamento, dovrebbe coordinare i singoli progetti master dando alcune linee guida estremamente generiche (altrimenti ingessiamo tutto) ma che garatiscono un substrato minimo. Es.. fare il censimento dei progetti, come chiamare le sotto pagine ecc... ma questo credo sia l'argomento più delicato e l'affronterei per ultimo se riusciamo a partorire qualcosa...
5. Hai ragione ma è anche vero che si ricorre al bar in funzione dell'importanza della discussione. Per fare un esempio: nel progetto comuni siamo ricorsi al bar quando abbiamo validato lo scheletro delle voci ma non certo per le successive integrazioni/modifiche...-- Stefano Nesti 19:52, 19 ott 2010 (CEST)

Cambusiamo?

Ehm, ma qualcuno s'è reso conto che questa discussione è nel posto sbagliato? Qui si dovrebbe discutere del portale, per le linee guida sui progetti c'è Discussioni Wikipedia:Progetto. Certo che con queste premesse di totale confusione sul ruolo dei portali era difficile che si potesse svolgere una discussione sensata. --Nemo 12:03, 31 ott 2010 (CET)

Il possto è errato ma era nata così (vedi sopra)... inoltre mi sembra che non ci sia stata la massa critica di wikipediani per discutere con autorevolezza l'argomento quindi per me si può archiviare...-- Stefano Nesti 16:20, 31 ott 2010 (CET)

Progetto:Expo

Devo inserirlo nel portale. Sotto che categoria? --Cesco (msg) 00:33, 28 dic 2010 (CET)

"Società e persone", come hai fatto, penso vada bene. --Archiegoodwinit (msg) 09:05, 28 dic 2010 (CET)

infatti, mi sono sbrigato la cosa. grazie della segnalazione. a presto. ciao! --Cesco (msg) 01:15, 29 dic 2010 (CET)

Nuovo progetto?

qui si discute sull'opportunità di aprire il Progetto:Alto Adige --151.30.62.123 (msg) 12:02, 25 lug 2011 (CEST)

Aggiungerli?

Save, vorrei sapere quali di questi:

• Progetto:Guerra/Biografie
• Progetto:Guerra/Armi da fuoco
• Progetto:Guerra/Guerra elettronica
• Progetto:Guerra/Guerre napoleoniche
• Progetto:Guerra/Veicoli militari

Andrebbero aggiunti. Nominalmente sarebbero task force, ma per quantità di iscritti e partecipazione, alcuni potrebbero anche essere sottoprogetti. Grazie, --Amendola90 (msg) 15:12, 13 ott 2011 (CEST)

Spazi per Utenti interessati

Segnalo. --Pequod76^(talk) 17:51, 24 ott 2011 (CEST)

Comunità Sorda

Salve, volevo aggiungere questa pagina in "Società e persone" come Comunità dei Sordi e Lingue e linguistica per la Lingua dei Segni. E' possibile?--SurdusVII (msg) 19:06, 2 ago 2012 (CEST)

Sicurezza delle collisioni di particelle negli esperimenti al LHC

{{Cancellazione|Sicurezza delle collisioni di particelle negli esperimenti al LHC}}-- cheip 19:47, 17 ago 2012 (CEST)