Discussioni categoria:Aiutare

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Ti ho inventato ioooo

Pippo Baudo
Se la memoria non mi inganna ricordo perfettamente le ragioni che mi hanno portato a creare questa categoria. Per la prima volta entrava un progetto di classe da scuola media in Wikipedia, e si vedeva come ottima cosa il coinvolgimento di giovani contribuitori. La categoria voleva essere un modo per elencare voci nate con buona volontà ma per qualsivoglia ragione necessitanti di un aiutino per essere ritenute accettabili. Questo in una visione di una Enciclopedia in progress che sarebbe stata esaustiva per chissa quale livello delle generazioni future. A quel tempo non aveva ancora preso piede il partito dei perfezionisti cancellatori.
Se questi oggi sono maggioranza, ma non lo credo, forse è il caso di abolire questa categoria e sperare che chi viene a portare i suoi contributi abbia almeno un paio di lauree, e sia al contempo esente da imbecillità. Ogni riferimento a Piero Paolicchi ed al suo Il fattore I - Per una teoria generale dell'imbecillità (Felici Editore - Pisa 2006) è puramente causale. --ArchEnzo 22:32, 8 mar 2007 (CET)

Più sopra si discuteva semplicemente di rispettare il limite di cancellazione posto dalle regole che ci siamo dati. Una voce, in questo modo, ha 10+7 = 17 giorni di tempo minimo per essere aiutata, quando nelle altre wiki la si propone per la cancellazione il primo giorno. Se viceversa ci sono esigenze didattiche particolari, allora se ne può parlare e magari fare un apposito avviso, definendo delle linee guida in accordo con i docenti. Ma si tratterebbe di un caso particolare, mi risulta che la stragrande maggioranza delle voci in questione non provenga da questo ambito.--MarcoK (msg) 09:45, 16 mar 2007 (CET)

Fare una pagina apposta??

Allora, le pagine da cancellare per i 10 giorni scaduti sono molte. Mi ci metterei io a proporre le pagine per la cancellazione, ma se inserisco tutte le pagine in Wikipedia:Pagine da cancellare, viene un casino allucinante. Che ne dite di farci una paginetta apposta? --♪→JACKLAB←♪ 20:12, 10 mar 2007 (CET)

Più sopra si parlava di 15 al giorno, per ridurre gli arretrati. Non c'è bisogno di farle tutte in giorno, tra le voci da aiutare ce ne sono un bel po' che vengono aiutate. Cruccone (msg) 23:34, 10 mar 2007 (CET)

Si ma si potrebbe vedere a quando risale l'ultimo contributo. Ho idea che siano tante lo stesso le pagine da proporre in cancellazione e il casino nelle pagine da cancellare rimanga elevato. --♪→JACKLAB←♪ 11:09, 11 mar 2007 (CET)

Io sarei favorevole a una pagina specifica per le voci da annullare. Magari simile a quella delle voci in cancellazione, con un countdown di 10/15 giorni durante il quale se la voce non viene aiutata passa in cancellazione ordinaria. In questo modo le voci da aiutare avrebbero molta più visibilità e nella pagina di cancellazione rimarrebbero solo quelle voci con dubbi di enciclopedicità o altri problemi. --Paul Gascoigne 09:07, 16 mar 2007 (CET)

La pagina in cui sono elencate le voci (in ordine cronologico) esiste già, è la Categoria:Da aiutare. Credo poi che una pagina diversa da quella delle cancellazioni sarebbe notata molto meno dagli utenti. Siccome di cancellazioni si parla, bisognerebbe modificare le linee guida, e a che pro? La questione si risolve con un po' di pazienza, 15 voci al giorno e magari un bot di supporto per le operazioni più ripetitive, dato che per smaltire le voci accumulate e "fuori tempo massimo" ci vorranno alcuni mesi. --MarcoK (msg) 09:37, 16 mar 2007 (CET)

L'idea di Paul Gascoigne mi piace, però bisognerebbe prima "cassare" quelle già presenti e dopo fare una cosa come quella da lui proposta --Eliasoriordan 15:23, 19 mar 2007 (CET)

E se depositassimo... ?

«Il deposito può essere sfruttato anche come alternativa alla cancellazione definitiva delle voci. Se il contenuto di una voce non rispetta standard minimi di qualità, non ritieni si possa in tempi brevi sistemarlo e renderlo dunque accettabile, ma pensi che possa esser usato come spunto futuro per la redazione di uno o più voci, puoi sistemarlo in una sottopagina del deposito.»

(Wikipedia:Deposito)

Non potrebbe essere una soluzione, invece di cancellare (procedura lenta e noiosa) o trasferire su wikizionario (che ormai ci schifano) prevedere uno 'spostamento in deposito'? Cioè spostare là i dati contenuti nelle voci troppo corte dopo tot giorni o settimane dalla loro creazione. Un po' come si fa con le risposte dell'oracolo, un database di dati GDFL divisi per argomento da cui attingere per integrare altre voci (o ricreare una voce più corposa). Non perdiamo dati preziosi, liberiamo il NS0 da voci costituite da mezza frase in croce, e nello stesso tempo ci risparmiamo un bel po' di KB di pagine di cancellazione e relative discussioni. O meglio: utilizziamo meglio i nostri KB, mettendoci le voci minimali invece delle pagine di cancellazione. --(Y) - parliamone 01:53, 24 mar 2007 (CET)

+1 la tua idea mi piace un sacco, ma la soluzione migliore rimane quella di eliminare alla radice il concetto del "da aiutare": se una voce è carente, allora è uno stub, se non è carente allora non ci va il template stub. PUNTO. Qui ci si dimentica che l'intera Wikipedia è un abbozzo di enciclopedia: l'avviso stub ha senso per segnalare le voci troppo scarne, per tutto il resto basta e avanza il general disclaimer; avvisi tecnici come il "da wikificare" o "non neutrale" sono utili per chi si concentra su lavori sporchi particolari, ma mettersi a classificare e dividere le micro-voci tra "abbozzi" e "da aiutare" è semplicemente inutile. Eliminando il concetto del "da aiutare" e relativo template vi risparmiereste MIGLIAIA di wiki-ore lavorative e tutte le cancellazioni relative, dubbi sui trasferimenti, indecisioni tra quale template mettere, recuperi di micro-voci cancellate etc etc etc. Insomma: keep it simple = meno errori = meno tempo perso. --Ipo-ipo-ipo 21:00, 3 lug 2007 (CEST)

in realtà le voci "da aiutare" sono voci "da cancellare" a cui concediamo tre mesi perché qualcuno le aiuti: togliendo la categoria dovremmo metterle subito in cancellazione. --Al Pereira 21:07, 3 lug 2007 (CEST)

cancelli subito quelle che vanno cancellate subito, nelle altre metti il template stub. --Ipo-ipo-ipo 21:14, 3 lug 2007 (CEST)

ma andrebbero tutte messe in cancellazione (parlo di cancellazione semplificata, non di cancellazione ordinaria), tanto è vero che se nessuno le migliora ci finiscono pressoché regolarmente. --Al Pereira 21:17, 3 lug 2007 (CEST)

ma allora il problema è il concetto di stub: se una voce contiene una riga di informazioni, allora è uno stub e va tenuta, non cancellata. Le voci che avete adesso nella categoria "da aiutare" vanno tutte tenute tranne quel 5% di voci che "non diventeranno mai e poi mai una voce" (argomento non enciclopedico, o non espandibile in alcun modo, o definizione da dizionario, etc) --Ipo-ipo-ipo 21:26, 3 lug 2007 (CEST)

il problema è la confusione che c'è sul concetto di stub e da aiutare, per me stub è una voce il cui contenuto sia almeno assimilabile ad un incipit degno di tale nome, tutto quello che è meno sono voci da aiutare, cioè voci in cui i contenuti non sono così ben definiti da poterne valutare innanzitutto l'effettiva enciclopedicità, né il possibili sviluppi futuri. però vedo che molti hano concetti molto più ambi dei miei, ma che di certo non si ritrovano in quelli dati nelle apposite pagine, quindi andrebbero ridefiniti. PersOnLine 22:01, 3 lug 2007 (CEST)

(conflittato da Pers, con cui concordo) Le voci di argomento non enciclopedico non devono stare nella categoria da aiutare ma in quella da verificare per enciclopedicità. Le definizioni da dizionario possono essere proposte per il trasferimento ma in molti casi possono diventare voci enciclopediche. Poi ci sono voci non contestualizzate o incomprensibili, che vanno assolutamente segnalate da aiutare, a meno di non spedirle subito in cancellazione. E poi i microstub, che in genere sono quelli più facili da aiutare, ma che proprio per questo hanno tutto l'interesse a ricevere visibilità in questo modo. Considera che queste categorie servono anche a rendere le voci raggiungibili. Una voce di mezza riga, magari senza wikilink, quasi sempre su argomenti poco noti, chi la trova più? e se nessuno la trova, chi la migliora? --Al Pereira 22:06, 3 lug 2007 (CEST)

La proposta di Yuma è buona, ma ho alcuni dubbi, in particolare sul fatto che poi le informazioni non verrebbero utilizzate (per capirci, faccio il paragone con le immagini orfane: chi va a spulciarsele prima per vedere se un'immagine è già disponibile? In pochissimi, si fa prima a caricarne un'altra. Qui sarebbe più facile trovare le informazioni, ma occorrerebbe un template che dica "qui c'erano delle informazioni che sono state depositate, vai a vederle", ma mi pare qualcosa di macchinoso). La proposta di eliminazione del "da aiutare" di Ipo-ipo-ipo per me è un'ottima idea, ma purtroppo non c'è ancora accordo su che cosa sia veramente accettabile come stub, ed è qui che va risolto il problema (segnalo l'ultima discussione in proposito, Discussioni aiuto:Abbozzo#Esempio fuorviante?).--Trixt 23:55, 3 lug 2007 (CEST)

Forse proprio il fatto che «in realtà le voci "da aiutare" sono voci "da cancellare"» è l'origine di tutti i "mali" relativi a questa procedura.

Che una qualcosa abbia un reale significato opposto a quello che il suo nome suggerisce, non può che essere foriero d'incomprensioni (tipo utente magari novizio che mette il "da aiutare" per fare un favore alla voce -perché vuole appunto che sia aiutata!- e l'autore della voce che magari, vedendo qull'avviso come l'anticamera della cancellazione, pensa che il suo contributo sia stato valutato come spazzatura") --ChemicalBit - scrivimi 09:43, 4 lug 2007 (CEST)

io invece spezzo una lancia in favore del Tmpl A... in molti casi ha permesso di creare dal niente (o quasi) delle voci più che accettabili, proprio perchè si concedeva una specie di time-out alla cancellazione immediata e contemporaneamente si "imponeva" a coloro che volevano salvarla di attivarsi... se mettiamo queste voci in un "deposito" difficilmente (almeno a parer mio) usciranno dal limbo... --torsolo 10:55, 4 lug 2007 (CEST)

Concordo con Torsolo: in un certo senso, la segnalazione da aiutare può essere uno spunto o uno stimolo a creare delle voci valide o almeno degli stub onesti. Piuttosto sarebbe bene ricordare a chi aggiunge il template A di verificare anche la categoria di cui la voce fa parte: ad esempio, ci sono voci di aziende nella Categoria:Da aiutare economia, mentre nella Categoria:Da aiutare aziende c'è un Albo unico nazionale dei promotori finanziari che di certo non è un'azienda.--Frazzone 15:03, 4 lug 2007 (CEST)

Sarebbe un'ottima cosa se il deposito fosse più conosciuto. Ho scoperto ora della sua esistenza --♪→JACKLAB←♪ 15:24, 4 lug 2007 (CEST)

• -1 pessima idea: non trovo nulla di male nella categoria "da aiutare", nè trovo sia uno scandalo, anzi, molte volte vengono messe delle voci che potrebbero essere benissimo degli stub. Lusum 17:50, 4 lug 2007 (CEST)

• +1 per l'idea iniziale di mettere tutto in deposito. Vantaggi: Pagine che adesso vengono segnalate "da aiutare" e successivamente cancellate non verrebbero più cancellate, ma semplicemente spostate nel deposito; chi vuole scrivere una pagina ma non sa da dove iniziare può andare a vedere se qualcuno aveva abbozzato qualcosa nel deposito.

Il template "A" è anche e soprattutto un ottimo modo per spiegare con tatto al neofita quali sono le nostre convenzioni. Come spiegare altrimenti all'utente il motivo della cancellazione o del trasferimento al deposito, di cui probabilmente non si accorgerebbe scrivendo il nome della voce? Ylebru dimmela 19:24, 4 lug 2007 (CEST)

Io 'sta cosa me la immaginavo così: continuiamo ad usare il template A, ma il contenuto della voce non aiutata per 10 giorni, che a rigore sarebbe da mettere in cancellazione, viene invece spostato in una apposita pagina del deposito, che contenga tutti i testi più recentemente inseriti ma troppo brevi o troppo poco comprensibili per essere considerati abbozzi. Le informazioni che via via vengono utilizzate per creare una voce, per integrarne una esistente, o che sono già presenti nella enciclopedia vengono rimosse, le altre rimangono. Quando la pagina diventa troppo pesante, si archiviano le informazioni (per argomento?). Diventerebbe, in pratica, una risorsa GDFL simile a quello che spesso è l'oracolo. Lo so, la cosa ha molti punti deboli, ma (trovato il modo per renderlo razionale e sistematico) snellirebbe un po' l'operazione di salvataggio/cancellazione delle voci minime. --(Y) - parliamone 03:56, 5 lug 2007 (CEST)

@ Ylebru : sarebbe un ottimo modo, se 1) fosse più chiaro cosa sia la categoria da aiutare, e quali siano i "requisiti minimi" 2) la motivazione fosse chiara ed esauriente (non poche parole, magari gergali) 3) l'utente fosse avvisato in talk (come avevo proposto in Wikipedia:Bar/Discussioni/Si può avvisare di più (l'utente) , ormai nel dimenticatoio ... ) --ChemicalBit - scrivimi 10:22, 5 lug 2007 (CEST)

quoto --♪→JACKLAB←♪ 10:48, 5 lug 2007 (CEST)

Contrario a qualsiasi "deposito" di materiale poco enciclopedico. Una voce da aiutare non è uno stub (sennò è semplice: basta cambiare template), è una voce con contenuto insufficiente e mal scritto tanto da non corrispondere agli standard minimi. Nella maggior parte sono voci da riscrivere da zero, e l'avviso è solo una forma di cortesia nei confronti dei nuovi utenti inesperti, per dare loro tempo di migliorare le voci (cosa che non avviene nella maggior parte dei casi). Se dei singoli utenti desiderano sfruttare tale inaffidabile materiale, benissimo: lo possono trasferire nelle loro sandbox. Ma queste voci vanno aiutate (fino a raggiungere gli standard minimi, cioè l'abbozzo) oppure cancellate. Il problema della difficile gestione di questa categoria (che - notate - non esiste nelle altre wikipedie!) sta nelle troppe voci, dunque la soluzione è applicare le regole in modo più stringente oppure abolire la categoria. Tempo fa ho proposto una procedura che sfrutti un gruppo di utenti di controllo e un bot per accorciare gradualmente la coda. Spostare altrove le voci sposta solo il problema. --MarcoK (msg) 12:32, 5 lug 2007 (CEST)

Io già cancellerei il deposito attuale, probabilmente invaso dalle ragnatele.

La categoria "da aiutare" è stata un'alternativa buonista alla cancellazione. Sarei per eliminarla a patto di estendere i criteri della cancellazione immediata anche alle voci attualmente "da aiutare", a discrezione del primo admin che passa. --Paginazero - Ø 00:21, 6 lug 2007 (CEST)

Non esiste ppproprio. --Bultro 01:47, 6 lug 2007 (CEST)

Quoto Marcok e Paginazero, e invito chi è contrario a motivare e/o proporre delle alternative, se no "è troppo facile".--Trixt 02:27, 6 lug 2007 (CEST)

quoto Bultro ed invito chi è favorevole ad ampliare la voce, se proprio la si trova insufficiente, invece di cancellare senza troppi controlli ( ps: da aiutare non mi sembra buonista, buonista è considerare quelle voci degli stub ) Lusum 16:44, 6 lug 2007 (CEST)

Credo anch'io che l'alternativa proposta da Paginazero sia l'unica praticabile. --Al Pereira 16:48, 6 lug 2007 (CEST)

Mi sembra che il deposito sia l'idea migliore, se no sarebbe meglio che le pagine da aiutare non siano cancellate ma che in caso vengano spostate come sottopagine del progetto di competenza, sperando che qualcuno se ne occupi. --NaseThebest 16:52, 6 lug 2007 (CEST)

Vedo che Yuma ha sollevato un'altra volta la questione: se n'è parlato ad esempio qui, e io avevo fatto la mia proposta qui (23:37, 11 set 2006) che verteva sull'eliminazione del limite temporale per costringere a usare gli strumenti specifici; nel frattempo si è creato {{E}}, che assorbe una buona parte dei casi, perciò si può anche eliminare la categoria. Nemo 22:57, 6 lug 2007 (CEST)

C'è da dire anche che il 'da aiutare' è contrario allo spirito wiki, perché in un certo senso obbliga il contributore ad ampliare una voce pena la cancellazione. Lo spirito wiki invece prevede che ognuno contribuisce come può e quando può, su base volontaria: non c'è nulla di male se una voce rimane un micro-stub insignificante per tre anni prima che qualcuno passi ad ampliarla. La wiki italiana invece (al contrario delle altre) preferisce burocratizzare, imponendo regole e regolette che alla fine aumentano il lavoro dei vecchi utenti e mettono in difficoltà i nuovi arrivati, che si vedono costretti ad imparare come e perché mettere o togliere i template di avviso, quando invece lo spirito wiki è basato sull'esistenza del tasto modifica. Ora, visto che non c'è molto consenso, proporrei un bel sondaggio per vedere se la comunità vuole trasformare tutti i da aiutare in stub ad esclusione di quei pochi casi che sono da cancellare al volo. Se il sondaggio ha esito negativo allora si passa alle soluzioni alternative. --Ipo-ipo-ipo 16:37, 7 lug 2007 (CEST)

esempio che vale mille parole: Skipper, fr:Skipper , pl:Skiper. Senza contare che wikipedia dovrebbe avere un aspetto user-friendly, e che fanno bene quindi su en.wiki a mettere i loro semplicissimi template stub (di una riga) in fondo alle voci e non in cima: quando clicchi su modifica vedi il testo della voce per primo, non il codice del template stub! In cima poi ci mettono gli avvisi realmente importanti. In quest'ottica, e rafforzando quanto ho detto sopra, il template stub è secondario rispetto al general disclaimer, perché Wikipedia è di per sé uno stub. Il template "da aiutare" invece è proprio contrario alla natura stessa di Wikipedia. --Ipo-ipo-ipo 17:44, 7 lug 2007 (CEST)

quoto in pieno!!! Lusum 18:48, 7 lug 2007 (CEST)

La voce skipper dimostra l'esatto contrario: se è stata ampliata a livello stub è stato proprio grazie al template "aiutare". Quindi la categoria "da aiutare" serve eccome. Per il resto le voci da aiutare sono spesso voci incomprensibili o voci su argomenti marginali la cui brevità è tale da rendere assai difficile stabilire la stessa enciclopedicità dell'argomento. E sarà sempre di più così, dal momento che per fortuna gli argomenti conosciuti hanno quasi tutti già una voce. Vedo solo due strade: 1) lasciare tutto così, considerando che la categoria è preziosa per offrire visibilità a queste voci; 2) mandarle rapidamente in cancellazione e tenerci più tempo per scrivere nuove voci come dio comanda. La filosofia di wiki non è tenerci tutto ciò che arriva: così come un'integrazione disastrosa ad una voce può essere rollbackata all'istante, così sarebbe normale cancellare nuove voci se altrettanto disastrose e aspettare che ci metta mano qualcuno in grado di farlo. In questo caso cancellare = modificare. --Al Pereira 20:59, 7 lug 2007 (CEST)

il punto è questo, perché "le voci da aiutare sono spesso voci incomprensibili"? Non confondiamo ciò che andrebbe aiutato col "pattume". --ChemicalBit - scrivimi 12:22, 8 lug 2007 (CEST)

dieci giorni o un mese?

La scadenza dei dieci giorni è di fatto disattesa da sempre. Dal momento che la categorizzazione è su base mensile, ha senso cambiare l'avviso nel template {{A}} dando un mese di scadenza per aiutare la voce? O c'è il rischio che molti, leggendo che comunque un mese di visibilità è garantito anche per voci appena appena abbozate, ne approfittino per pubblicare (ad esempio) notizie pubblicitarie o promozionali appena decenti per essere classificate "da aiutare"?
O forse è più saggio lasciare tutto come sta, ovvero promettendo un'azione in 10 giorni ma nei fatti lasciando correre per un tempo anche fino a dieci volte superiore? --Paginazero - Ø 16:13, 11 ago 2007 (CEST)

Lo spam è da immediata. Concordo su un mese, che si avvicina di più alla prassi attuale, per tutte le voci di poche parole, che non siano ovviamente promozionali o senza senso. Forse aggiungerei un invito a inserire le informazioni in una voce già esistente, ogniqualvolta sia possibile. --(Y) - parliamone 16:20, 11 ago 2007 (CEST)

Io lascerei 10 giorni, che almeno mette fretta. Le voci da aiutare dovrebbero essere quelle potenzialmente enciclopediche, ma di contenuto insufficiente. Cruccone (msg) 19:28, 11 ago 2007 (CEST)

Concordo con Cruccone. In realtà non si tratta neppure di un mese, per cui tanto vale lasciare così altrimenti si rischia di rallentare ulteriormente i tempi. Off topic ma la categoria di lavoro sporco che mi preoccupa è questa, che non ha nessuna visibilità (non so perché visto che si tratta di un migliaio di voci). Al Pereira 07:00, 12 ago 2007 (CEST)

Proposta per la creazione di un nuovo template

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta per la creazione di un nuovo template.
– Il cambusiere Nemo 12:19, 1 mag 2008 (CEST)

So bene di non essere originale, ma ciclicamente mi scoccio delle accuse di vile censura che mi vengono rivolte per il mio operato di cancellator: quindi, visto che io per prima odio la gente che critica senza far nulla (cioè la maggior parte dei miei contestatori, ma lasciamo correre), mi è venuta in mente una nuova proposta per cercare di scremare le pagine che arrivano alla cancellazione.

Facciamo una premessa, e ammettiamo che la Categoria:Da aiutare, ormai, non se la fila nessuno, tranne quelli che come me ogni tanto la scorrono per mandare al macero le voci più vecchie. In testa alla classifica di chi non sa neanche che quella categoria esista stanno i vari progetti, che a volte non hanno nemmeno la sottocategoria dedicata al loro argomento (lo dico per esperienza, la Categoria:Da aiutare antroponimi l'ho creata io giovedì scorso).

Quindi ho pensato: come esiste il template {{Avvisocancellaprogetto}} per avvisare i progetti che una loro pagina è in cancellazione, non potremmo creare un template {{Avvisoaiutareprogetto}} che segnali al progetto corrispondente che la pagina X non corrisponde agli standard minimi di Wikipedia e che tra dieci giorni potrà essere messa in cancellazione? Mi rendo conto che così intaseremmo le pagine di discussione dei progetti più grandi, ma forse il danno non sarà così grande come sembra a prima vista perché

1. non essendo obbligatorio usarlo, non credo che questo nuovo template avrà un utilizzo così sconsiderato, così come non lo ha il template {{Avvisocancellaprogetto}} (a quel che mi risulta lo usiamo in due o tre su tutta WP...)
2. con un sapiente uso dei sottoprogetti (per esempio, segnalare una frazione da aiutare al Progetto:Frazioni e località italiane invece che al Progetto:Geografia), si dovrebbe riuscire a scremare abbastanza bene le varie segnalazioni.

So che c'è gente assolutamente contraria al proliferare di template inutili e condivido questa preoccupazione, visto che la Categoria:Template di avviso è strazeppa, ma IMHO l'utilizzo di questo template potrebbe essere un valido strumento: sia per salvare più pagine possibile dalla cancellazione, sia (scusate la franchezza) per evitare di farmi fracassare i cosiddetti dai soliti sapientoni che tutte le volte che metto in cancellazione una pagina mi accusano di non aver tentato nulla per salvarla. --Maquesta ^Belin 11:36, 13 dic 2007 (CET)

Premettendo che alcuni scorrono la categoria e invece di cancellare aiutano (si, mi aggiungo al coro), se il progetto non aiuta una voce in cancellazione perchè mai dovrebbe aiutare una voce che non rischia di essere eliminata? Sta al buonsenso dei progetti equilibrare l'organizzazione delle voci tra ampliamenti, traduzioni ecc.. Si potrebbe eventualmente suggerire di mettere in risalto la cosa nel progetto, ma come ho detto un template IMHO passerebbe inosservato. --Gliu 11:43, 13 dic 2007 (CET)

1. Evidentemente, se siamo giunti a questi punti, vuol dire che i progetti di buon senso non ne hanno granché
2. Scusa, quale modo migliore di mettere in risalto la cosa nel progetto che tartassarli con l'apposito template?

Maquesta ^Belin 11:46, 13 dic 2007 (CET)

Nel senso, i progetti (e i portali) organizzano il "lavoro" da fare per le voci relative: c'è l'elenco delle voci richieste, quelle da tradurre, gli stub. Quelle da aiutare non le ho viste ma se periodicamente ogni progetto facesse un piccolo "festival" per ognuna di esse le categorie sarebbero vuote. Allora, uno che partecipa al progetto può o leggere il template in discussione progetto, oppure andare sulla pagina del progetto stesso e scorrere la categoria. Un avviso ha senso se viene letto ma non è così. --Gliu 11:58, 13 dic 2007 (CET)

I progetti in genere hanno buonsenso e buona volontà. Ciò che manca più probabilmente sono le braccia e il tempo. Ciò posto, e considerando anche che le voci da aiutare già sono categorizzate per area tematica, non vedo un template in più quale beneficio potrebbe mai dare. Inoltre, non facciamo il diavolo più brutto di quello che è: c'è un sacco di gente che "aiuta"... non ce ne accorgiamo solo perchè si tratta di togliere (e quindi non di mettere) template... --Retaggio (msg) 12:07, 13 dic 2007 (CET)

Forse sono un po' OT, ma io ho difficoltà a reperire template, aiuti ecc. quando ne ho bisogno. È vero che esistono pagine di elenchi per i template, ma trovare quello che serve (e prima ancora sapere che esiste!) è un'impresa. Imho servirebbe un riordino e una + efficiente organizzazione (x es ad albero?) di quello che c'è. :) hmmm si è proprio un po' OT, scusate. -- Scriban(msg) 12:30, 13 dic 2007 (CET)

@scriban: se hai problemi nel reperire tl "installa" il Monobook.js.

@tutti: Sull'effettiva utilità di molti progetti e sottoprogetti sono piuttosto scerttico, molti non capiscono le reali funzioni di quell'NS e se ne fatto a sproposito per coordinare manciate di utenti e di pagine che forse si coordinerebbero meglio in pagina utente o di discussione, detto questo, trovo inutile creare altri tl di avviso chi arriva ha un progetto conosce abbastanza wiki da sapere che esistono pagine da aiutare, il problema è un altro: molto spesso manca la voglia di aiutarle e anzi è visto come un lavoro gravoso e noioso, spesso le pagine che rimangano da aiutare per sei mesi sono pagine che sono proprio difficili da aiutare proprio perchè non v'è più nulla da scriverci e quindi l'integrazione o la cancellazione sono obbligatorie, diverso è invece il fatto che più che cancellare quelle pagine il testo andrebbe spostato da un'altra parte e invece di avviare la procedura semplificata per quella pagina si dovrebbe maggiormente ricorrere al redirect o all'immediata secondo il punto 5 PersOnLine 12:49, 13 dic 2007 (CET)

Contrario anch'io all'avviso, è sufficiente la categoria "da aiutare - argomento", chi è interessato la segue già. Io trovo un po' fastidioso anche {{Avvisocancellaprogetto}}, preferirei che si usasse solo per voci "importanti" (non per 2 righe da aiutare)--Bultro 14:22, 13 dic 2007 (CET)

Più in generale

Io ribadisco la mia personale perplessità circa l'esistenza stessa della categoria "da aiutare". Se una voce fornisce un minimo di informazione corretta e non tautologica, mi sembra che metterci un template "abbozzo" (= "stub") voglia dire implicitamente: "ragazzi, siamo un po' scarsini, cerchiamo di aiutare questa voce a crescere" (Se no, che senso avrebbe mettere il template? Il lettore lo vede da sé che la voce è scarsa...). Insomma, di per sé il template "stub" vuol dire "da aiutare". La differenza che il template "da aiutare" ha nei confornti del template stub è che qui si introduce un "ricattino": o questo aiuto arriva alla svelta, oppure buttiamo via anche quel poco che c'è. Il che vuol dire buttare via il bambino con l'acqua sporca. Il "ricattino" poi, essendo in realtà poco sensato, finisce per porre davanti a una scelta dopo 10 giorni: tenere indefinitamente la voce com'è, sia pure con la spada di Damocle della cancellazione, oppure rispettare la dura lex e cancellare, essendo consapevoli di buttare via comunque delle informazioni? Invece di creare nuovi template, non sarebbe il caso di ridurre quelli già esistenti e farne un uso un po' più meditato? --Vermondo 14:52, 13 dic 2007 (CET)

La differenza tra A ed S non è tutta nel "ricattino", ma è concettuale: uno stub è una voce breve ma decente, che può restare così anche per anni, e a quanto ne so può perfino finire nel DVD di wikipedia. Una voce da aiutare è invece un caso grave, e finché non viene sistemata bisogna avvisare il lettore che si trova al di sotto degli standard di Wikipedia, e ciò che leggerà va preso con le pinze. Se non esistesse A, voci così andrebbero direttamente in cancellazione--Bultro 15:50, 13 dic 2007 (CET)

Cuoto. --Retaggio (msg) 15:53, 13 dic 2007 (CET)

Riguardo all'utilizzo del template {{Avvisocancellaprogetto}}, criticato da Bultro, mi limito a dire che il 75% (e non credo di esagerare) delle voci che si salvano dopo essere state messe nel log delle cancellazioni, devono la loro salvezza a gente che per caso ha visto l'avviso sulla pagina di discussione del progetto corrispondente e si è mossa per salvarla. IMHO, usare questo template per tutte le cancellazioni è assolutamente vitale... Se non l'avessi usato, per farti un esempio, questa voce (che è passata da così a così in tre ore, grazie a un utente del progetto trasporti) non si sarebbe mai salvata. --Maquesta ^Belin 16:36, 13 dic 2007 (CET)

Non so come fai a sapere che è merito dell'avviso... ma se è così, dimentica pure ciò che ho detto sull'Avvisocancellaprogetto--Bultro 20:03, 13 dic 2007 (CET)

Sentite, io non so un tubo dell'aeroporto di Guarulhos. Lo sento nominare adesso per la prima volta. Se trovo da qualunque parte un'informazione che mi dice: "L'aeroporto internazionale di Guarulhos è l'aeroporto principale di San Paolo del Brasile situato a circa 30 chilometri dalla città. L'indicatore ICAO dell'aeroporto è SBGR", mi posso già sentire abbastanza soddisfatto: ne so infinitamente più di prima. Certo, le ulteriori informazioni che ci sono adesso in quella voce ne fanno qualcosa di meglio, ma non vedo perché le poche informazioni essenziali di cui sopra vadano "prese con le pinze". Se sono notizie vere e mi dicono qualcosa di più del nulla che ne sapevo prima, perché mettere in cancellazione la voce solo sulla base della sua lunghezza? Ragazzi, capisco che l'appetito vien mangiando e oramai noi cerchiamo di porci degli standard sempre più prossimi a quelli di una enciclopedia "vera", ma non dimentichiamoci che lo spirito di wiki è quello di mettere insieme tanti contributi piccoli o grandi, secondo le possibilità di chi contribuisce. Considerare schifezze da buttare via quelle che sono solo informazioni brevi mi sembra del tutto contrario allo spirito wiki. --Vermondo 17:10, 13 dic 2007 (CET) (agli amici del cancella facile consiglio di rileggere la voce aiuto:Abbozzo)

Anche secondo me (e secondo le linee guida) quella voce era già un S e non un A. Ma questo non vuol dire che non esistano gli A (qui sotto ne danno un "buon" esempio) --Bultro 20:03, 13 dic 2007 (CET)

Do ragione a Vermondo quando si dimostra perplesso sull'esistenza stessa della categoria "da aiutare": le altre wiki non ce l'hanno eppure funzionano lo stesso. Per quanto mi riguarda è un esperimento che ha fatto il suo tempo (era nato quando avevamo forse un decimo delle voci di adesso). Precisando da una parte la definizione di abbozzo, e dall'altra ampliando un po' le cancellazioni (immediate e non), potremmo benissimo farne a meno: le voci si possono aiutare anche quando sono in cancellazione semplificata, la maggior parte delle volte funziona già così. Il problema va ben oltre un template: la cruda verità è che maggior parte delle voci "abbandonate" non vengono "aiutate" in quanto andrebbero riscritte da capo, non credo che possiamo "obbligare" qualcuno, tantomeno i progetti, a farlo. (I progetti fanno un gran lavoro, ma spesso vanno a singhiozzo causa carenza di personale.) Se aggiungendo qualcosina qua e là che so posso salvare una voce, personalmente lo faccio volentieri, ma molte altre le lascio stare, c'è un limite che si chiama "accanimento terapeutico" oltre il quale... ;) --MarcoK (msg) 17:19, 13 dic 2007 (CET)

@MarcoK: La mia proposta era motivata dal desiderio di salvare quelle voci (e, lo ammetto, anche i miei nervi) prima che siano messe in cancellazione, con l'esperienza che mi derivava dal principio "se rompi le balle abbastanza a lungo a un progetto, prima o poi qualcuno che si muove lo trovi". Comunque, dal momento che non ha riscosso i consensi che pensavo, direi che si può tranquillamente abbandonare. Aggiungerei che quello che tu chiami "accanimento terapeutico" (e io sono perfettamente d'accordo con te, per inciso), molti utenti lo chiamano "minimo indispensabile per collaborare a Wikipedia"... in pratica: ci sono utenti come te (e me) che sostengono che per le voci davvero disastrate si può applicare una dignitosa eutanasia, ed altri utenti (molto più numerosi, ahimé) che quando metti in cancellazione una qualsiasi voce, per quanto schifosa, ti saltano addosso accusandoti di essere un amico del cancella facile (vedi sopra). Io stavo solo cercando di fare un ponte tra le due parti, ecco tutto.

@Vermondo: la differenza sostanziale tra quello che dici tu e quello che dico io, IMHO, è l'obiettivo che ci poniamo. Tu, come tanti altri utenti su WP (direi la maggior parte), miri alla quantità: molte volte ho sentito dire che se en.wiki ha 2 milioni di voci contro le nostre 400.000, è perché i nostri canoni sono troppo stretti e dovremmo allargarli. Io, al contrario, miro alla qualità: per me è molto meglio un'unica voce approfondita, citata e wikificata piuttosto che 50 abbozzi. Bisognerebbe fare un sondaggiozzo su "Qualità o quantità" per vedere il trend generale, ora che mi viene in mente... Comunque, non dico che non possiamo convivere, ma andare d'accordo è proprio difficile. Rimango dell'opinione che se ci sono dei criteri di enciclopedicità, e una voce evidentemente non li rispetta, io la devo segnalare come "da aiutare": su questo, o si cambiano le linee guida, o non mi smuoverà nemmeno l'eruzione del Vesuvio. Per il resto, fate vobis. --Maquesta ^Belin 17:39, 13 dic 2007 (CET)

Momento... capiamoci (sennò parliamo d'aria): l'esempio dell'aeroporto era quello di un onorevolissimo "da aiutare". Esempio appena uscito fresco fresco dalle recentchanges: Murales (album). Si tagga "da aiutare", "stub" o "cancellazione"? --Retaggio (msg) 17:47, 13 dic 2007 (CET)

Allo stato attuale io personalmente lo bollerei come "da aiutare", perché non rientra in nessun criterio da cancellazione immediata ma di sicuro è decontestualizzato da far paura. Insomma: c'è una speranza che possa migliorare, e per questo non è da cancellare subito, ma non dà assolutamente le informazioni necessarie per un qualunque utente interessato all'argomento, e per questo non è uno stub. --Maquesta ^Belin 17:50, 13 dic 2007 (CET)

Ma siamo gli unici ad usare il template:Aiutare? Girando per altre wiki io non lo trovo (o non ne trovo di simili) se erro qualcuno mi rifrenschi la memoria (e rifrenschi gli interwiki nella pagina del template). Tra l'altro il template A ha una serie di problematiche:

• Si parla che se entro 10 giorni non si aiuta la voce va in cancellazione.

Ma è stato mai così? Non credo proprio, avremo altrimenti già eliminato molte pagine inserite nella categorie da aiutare chissà quanti mesi fa.

• Ma si è mai fatto qualcosa di veramente concreto per quelle voci?

Direi, quasi mai. Solo alcune anime degne di nota, durante la cancellazione, espandono la voce.

• Il progetto/portale tiene conto veramente degli avvisi?

Raro. L'ho testato io andando in giro per i progetti a segnalare le rimozioni dalla vetrina di voci che appartengono ai progetto correlati. Nessuno guarda nulla, si lascia al totale abbandono.

IMHO, i progetti sono sempre più smorti, ogni mese che passa sempre di più, poichè:

• Si, si vedono tante firme collaboratrici, ma non si organizzano mai per fare qualcosa, delle attività di destubizzazioni di voci che li legano al progetto scelto o altro.
• Ci sarà anche poca voglia, vedere Progetto:Cina. Deserto totale.
• Sarà perchè dobbiamo occuparci di vandali (permettetemi un insulto alle loro menti, in generale: "non c'è nient'altro da fare che stare qui a perdere tempo?")

Concludendo, contrario alla creazione di questo template (chi lo vedrà?), invece sarei dell'idea di creare un template unico che funga da stub/aiutare, come (in generale) in altre wiki. Tanto l'A alla fine ha lo stesso scopo "Essù, che mi guardi a fare?! Amplia questa voce!", forse intimidisce solo il fatto della cancellazione (che tanto dopo 10 giorni non avviene mai, parliamo di mesi). --DarkAp89 18:12, 13 dic 2007 (CET)

Proprio ora i colleghi francesi mi dicono che loro utilizzano solo {{ébauche}} che è il nostro "stub" --DarkAp89 18:23, 13 dic 2007 (CET)

@Maquesta: Vedo che non è facile capirsi. Se pensi che io sia uno dei fanatici della quantità a scapito della qualità hai capito proprio male. Chi confonde qualità con quantità sono quelli che ritengono da cancellare ogni voce breve per il solo fatto che è breve, senza badare appunto alla qualità. L'esempio precedente dell'aeroporto diceva poco ma lo diceva e un lettore ansioso di conoscere una prima idea se la faceva. Viceversa l'esempio che è stato appena portato di Murales (album), che molti si affannerebbero volentieri a salvare, contiene si 12 titoli (presumo) di canzoni, ma non mi dice un tubo su "che cosa sia" questo album, chi l'ha fatto, quando, dove. Io personalmente una voce così la metterei in immediata (criterio 1: pagina senza significato o contenuti sensati). Invece, poverina, avendo dodici righe invece dell'unica dell'aeroporto, è una voce da aiutare. :-)
@ tutti gli altri. Per il resto, sono d'accordo che il problema è "come spingere qualcuno a far crescere gli stub". Ma a mio avviso la creazione di un template stub-bis (="aiutare", col ricattino dei 10 giorni) è un espediente che serve a poco e rischia appunto di far cancellare da solerti interpreti della lettera anche dignitosissimi stub che non fanno male a nessuno. Non mi stupisce che "aiutare" le altre wiki non ce l'abbiano: probabilmente gestiscono solo più oculatamente gli stub. --Vermondo 20:56, 13 dic 2007 (CET)

Appunto. Se è presente una migliore gestione, molte cose verrebbero risolte.--DarkAp89 21:35, 13 dic 2007 (CET)

Premettendo che sono d'accordo con Vermondo e che per me ci sono solo due vie, stub/cancellazione: se ne discute da eoni, e imho l'unico modo per risolvere la cosa è mettere in cancellazione {{Da aiutare}} {{A}} (si corre alle urne, as usual, ma almeno si mette la parola fine su questa annosa questione).--Trixt 01:53, 14 dic 2007 (CET)

Sinceramente, penso che Maquesta stia facendo un ottimo lavoro nello spingere avanti la categoria da aiutare per quello che dovrebbe essere: uno spazio dove segnalare le voci che sono insufficienti ma non gravemente insufficienti. Qualcuna viene aiutata, qualcun'altra no, qualcuna era già sufficiente per conto suo. È un lavoro ingrato, ma è un lavoro che serve. Soprattutto, trovo molto utile l'avviso ai progetti, perché questi sono il posto dove trovare gente interessata. Sinceramente non so quante siano le pagine che non vengono aiutate e vengono cancellate, però io penso che una voce aiutata sia un arricchimento dell'enciclopedia, e tra le voci che ho aiutato ce ne sono molte che non avrei mai scritto. Chiaramente una voce cancellata oggi per insufficienza può essere riscritta domani, e molto spesso il contenuto cancellato non avrebbe aiutato. Cruccone (msg) 11:09, 14 dic 2007 (CET)

Concordo con le considerazioni di Cruccone. Osservo anche che vi e' una varietà' della gravita' di auto necessaria nelle voce marcate come d' aiutare a seconda dlla severita' e padronanza del soggetto della voce d aparte di chi appone il template.--Bramfab Discorriamo 11:51, 14 dic 2007 (CET)

Questo è vero, però di solito se una voce "sufficiente" viene proposta per la cancellazione qualcuno che apre la votazione si trova, e sperabilmente la voce viene salvata (o, meglio ancora, migliorata). Certo, capita che a volte vengano cancellate in semplificata voci che io personalmente avrei tenuto (penso di avere una soglia abbastanza bassa, però), ma tutto sommato credo che una voce accettabile sopravviva alla procedura di cancellazione più spesso che no. --Cruccone (msg) 12:38, 14 dic 2007 (CET)

Vermondo: se in quel "@ tutti gli altri" ci sono anch'io, allora non hai capito quello che ho detto... per me lo scopo dell'A non è "spingere" e non è il "ricattino" temporale. Per me Maquesta & c. possono anche prendersela più comoda, non c'è fretta finché c'è l'avviso.

DarkAp89: rispondo ai primi due * che hai scritto: 1) 10 giorni è il limite minimo, non è che dopo 10 giorni una voce deve andare in cancellazione. 2) "quasi mai" un cass. Io ne ho aiutate tante anche prima che andassero in cancellazione. La gente non te lo viene a dire, se aiuta una voce...

Trixt: duello all'alba? :D --Bultro 16:45, 14 dic 2007 (CET)

Bene, Messere. Le concedo la scelta delle armi ;D --Trixt 01:07, 15 dic 2007 (CET)

Tornando alla questione iniziale del template

Vedo purtroppo che come al solito quando si tocca l'argomento "categoria da aiutare" (e quindi, indirettamente, le cancellazioni) sembra che prima la discussione si allarghi, poi che le posizioni si radicalizzino e che tutto si concluda in un nulla di fatto causa veti incrociati. Pazienza (non credo sia colpa di nessuno in particolare, that's wiki).
È allora opportuno tornare alla questione posta inizialmente, cioè quella relativa ad un template per segnalare ai progetti. Personalmente troverei più pratica una diversa soluzione tecnica, cioè quella dell'uso del tag categorytree

Esempio:

<categorytree mode="all" depth=2>Da aiutare fantascienza</categorytree>

Il risultato è:

Categoria Da aiutare fantascienza non trovata

che ha il vantaggio di aggiornarsi da solo (non c'è bisogno di qualcuno che passi a mettere un template, nemmeno di un bot posto che volessimo proprio usarlo). Volendo se ne può usare una serie anche per altre categorie soggette a monitoraggio, un esempio nella mia pagina utente. Purtroppo non sono riuscito a creare un template standard a cui basti fornire il parametro argomento=... (ma sono io un po'... imbranato, qualcun altro probabilmente ci riesce in un attimo). In questo modo i progetti che lo desiderano potrebbero avere una colonna (anche con carattere piccolo) con cui tenere perfettamente sott'occhio la situazione. --MarcoK (msg) 20:06, 14 dic 2007 (CET)

Un esempio al Progetto:Chimica.--Trixt 01:07, 15 dic 2007 (CET)

Cercherò di essere breve, non riuscendoci come sempre, e scusat l'intervento in ritardo Maquesta, non capisco come fai a farti saltare i nervi: fregatene. C'è un template (in questo caso {{A}}) che dice esplicitamente una cosa, la esegui lasciando più tempo del previsto, a questo punto possono pure scotennarti, non capisco cosa ti tocchi (piccolo esempio: se esegui la cancellazione dopo una proposta per semplificata ti ritrovi questo in talk, ma sospira, sorridici su e passa avanti). Il Progetto:Teatro ha una tabella riassuntiva, aggiornata da Yuma, che ha quotidianamente la mia attenzione (e non aiuto voci di registi teatrali libici morti suicidi negli alberghetti della provincia reatina solo perché non ne so nulla...), non so se può essere utile come ulteriore esempio, ma necessita dell'intervento di qualcuno. Sugli avvisi ai progetti delle pagine in cancellazione: li trovo utili e ringrazio coloro che lo usano (io scrivo a manina, ad esempio, e mi viene in mente che non lo faccio spesso. Grazie, quindi, del remind). Io non sono molto favorevole alla cancellazione del template {{A}} ma trovo alquanto oneroso la creazione di un template per avvisare i progetti delle pagine in cancellazione: una cancellazione in semplificata aiuta spesso gli utenti a rendersi conto dello stato pietoso di un inserimento e a lavorare per migliorarlo. Forse è una mossa "estrema" ma permette anche di inserire un commento che motiva il perché della richiesta e non un anonimo template che, come accade spesso, lascia la voce a giacere per mesi. Insomma, si crea una discussione, che è anche l'anima dell'enciclopedia (@ Vermondo: <mode ironico> enciclopedia "vera"? E cche stamo a pettinà le bbambole??</mode ironico>). Non sono molto d'accordo su quanto si dice sui progetti, ma quoto Retaggio quando parla di mancanza di tempo e braccia. Scusate la prolissità ed i continui testi in <small></small>. --Mau db 01:45, 15 dic 2007 (CET)

Hai ragione, penso anch'io che bisogna fregarsene, ma quando mi succede di dover litigare ogni singola volta che metto una voce in cancellazione perché qualcuno mi accusa di essere un'inviata dell'Inquisizione con l'incarico di abbattere WP (per un esempio recente vedi Wikipedia:Pagine da cancellare/Acquisto dell'Alaska), un po' i cosiddetti cominciano a girarmi. Per il resto, non vorrei la cancellazione del template {{A}}: sinceramente non so come se la cavino le altre wiki senza, ma a me sembra una garanzia di qualità abbastanza consistente, perché (1) mette comunque in evidenza che c'è un'infinità di pagine che fanno schifo e può accadere una volta ogni 15 anni che qualcuno ci passi e ne salvi qualcuna; (2) anche per gli utenti esterni, che passano su WP e vedono una voce striminzitissima, il template dice loro "Uè, state tranquilli che non sono questi i nostri standard, siamo d'accordo con voi che questa voce fa vomitare!". --Maquesta ^Belin 12:38, 15 dic 2007 (CET)

proposte modifiche

In accordo con le recenti modifiche al template A propongo di modificare le seguenti frasi:

• "A queste voci recenti sono concessi 10 giorni per essere migliorate dai loro autori, in modo che possano giungere almeno al livello di abbozzo." in "Queste voci recenti andrebbero migliorate entro 10 giorni dai loro autori o da altri utenti, in modo che possano giungere almeno al livello di abbozzo."
• "Sei pregato di segnalare per la cancellazione le voci non aiutate dopo 10 giorni" in "E' possibile segnalare per la cancellazione le voci non aiutate dopo 10 giorni"

--Beechs(dimmi) 18:46, 17 dic 2007 (CET)

Hai ragione, abbiamo tolto l'obbligo di cancellazione dal template ma di questa pagina ci siamo dimenticati. Oltre alle modifiche da te suggerite, io leverei quella frase rossa molto teatrale... E anche quel "nota bene" del tutto inutile --Bultro 04:07, 24 dic 2007 (CET)

Tra l'altro l'indicazione "segnalare per la cancellazione" non è precisa. Nei casi in cui un avoce non può essere proposta per la cancellazione (voce che può essere unita, voce che può essere trasferita, ecc.) la procedura da seguire deve essere un'altra. --ChemicalBit - scrivimi 22:09, 16 gen 2008 (CET)

Bè in teoria una voce o è da unire/trasferire/ecc, o è da aiutare. Se ci si mette U, bisognerebbe togliere A. Cmq se vuoi spiegarlo meglio, per me fà pure --Bultro 12:12, 17 gen 2008 (CET)

Ok, posso chiarire.

Ma la tua risposta evidenzia un aspetto più importante e interessante da discutere. È che dovremmo chiarire meglio cos'è la categoria delle voci da aiutare e in quali casi mettere queindi il template {{A}}.

Se una voce ha le caratteristiche di una voce da aiutare, ma potrebbe essere trasfrita, unita, ecc. quale delle due seguenti possibili procedure si deve seguire?

1. Si deve per prima cosa indicarla come "da aiutare" e dopo un breve periodo la si indica come da unirla / da traferire /ecc. (Quindi: qualsiasi voce che abbia le carateristiche da aiutare dovrebbe esere "avvisata" col template A. Se non è aiutata, seguirà una procedura in base alle sue caratteristiche, chiaramente privilegiando quella più "conservativa" possibile)
2. La si indica direttamente come da unire / da trasferire / ecc. (Quindi le voci che abbiano le caratteristiche da aiutare, non devono essere "avvisate" col template A se è possibile utilizzare una procedura diversa dalla cancellazione).

Più che una mera scelta procedurale, ripeto, cambia un po' il senso che diamo alla categoria da aiutare.

p.s. Faccio notare che nel caso della seconda possiiblità, le voci del tipo "Wikipedia non è un dizionario" (caso frequante di voce da aiutare, tanto che è stata ptedisposta la sintassi {{A|WND}} ) non sarebbero voci da aiutare, essendo voci da trasferire. --ChemicalBit - scrivimi 11:55, 18 gen 2008 (CET)

Contrario alla rimozione dell'obbligo dalla categoria e dal template: le voci "devono" essere aiutate per stare su Wikipedia, non "possono". Inoltre, se decido che la categorizzazione "da aiutare" è sbagliata (ad es. perché il tema della voce non è enciclopedico), posso benissimo mettere una voce in cancellazione prima dei 10 giorni.

Rispetto alla presenza di più template: cerchiamo di semplificare le cose. Se una voce è trasferibile al dizionario vuol dire che è breve ma corretta dal punto di vista di quel progetto. Se invece, oltre a essere breve, contiene affermazioni discutibili/non verificate/errate o altro queste vanno rimosse, oppure deve rimanere "da aiutare". Quindi mi sembra che difficilmente i due template dovrebbero coesistere (seppure, in linea di principio, non escludo che si possano presentare delle eccezioni). Non mi pare il caso di trasferire la spazzatura sul Wikizionario, magari poi se la prendono e avrebbero ragione. :) --MarcoK (msg) 12:41, 18 gen 2008 (CET)

MarcoK arrivi tardi... l'obbligo dei 10 giorni si è deciso di toglierlo, dopo lunghe discussioni al bar, ben prima di questa discussione.

Invece se la categorizzazione "da aiutare" è sbagliata puoi toglierla e di conseguenza fare quel c... che ti pare con la voce, questo mi pare ovvio ;)

Sulla presenza di più template, sono d'accordo con te--Bultro 13:02, 18 gen 2008 (CET)

Bisognerebbe seguire tutto! Cattiva idea quella di togliere l'obbligo di proporre in cancellazione le voci da aiutare. Sono voci sotto il livello minimo che potrebbero essere messe in cancellazione subito: si dà loro del tempo affinché qualcuno intervenga, ma se questo non accade.... --Al Pereira 13:18, 18 gen 2008 (CET)

@Bultro: se se ne è discusso al bar, come mai non c'è traccia qui di tale discussione? Spiacente ma non credo nell'ineluttabilità delle decisioni prese da un piccolo gruppo, sembra quasi un coup d'etat (nel suo piccolo). Dato che la comunità su questo è sempre stata divisa, prima di spostare un punto di un equilibrio faticosamente raggiunto in passato come quello dei 10gg mi aspetterei una dimostrazione inoppugnabile di consenso di un ampio strato di utenti. Al di là di questo, il problema delle voci da aiutare rimane, per l'appunto, un problema e qualsiasi ipotesi che vada nel senso di aumentarne il numero... non appare certo una soluzione. --MarcoK (msg) 14:34, 18 gen 2008 (CET)

Wikipedia:Bar/Discussioni/Da aiutare...e dopo i dieci giorni? è la discussione dove siamo passati ai fatti, ma il discorso si trascinava già da un pezzo. Non ci vedo niente di irregolare. Nella pratica non è cambiato niente, cmq; le voci da aiutare vengono smaltite in un paio di mesi, come sempre. Abbiamo solo tolto un inutile obbligo che non veniva mai rispettato ("equilibrio" infatti non mi pareva proprio).

Ad ogni modo, chi l'ha detto che le voci da aiutare sono un problema? C'è tanta di quella roba da fare su wikipedia... guardate piuttosto Categoria:Da controllare, che arriva a maggio 2006!! --Bultro 16:07, 18 gen 2008 (CET)

Ok, ora ho visto la discussione a cui ti riferisci e che io e Al ci eravamo persi. Con tutto il rispetto, hanno partecipato forse una dozzina di utenti, di cui un terzo non erano d'accordo. Non mi pare proprio utilizzabile per modificare un "consenso" ricavato da ben altre discussioni ben più partecipate e dalla consuetudine di una pratica consolidata (ebbene si, la consuetudine è - volenti o nolenti - uno degli elementi alla base di qualsiasi norma, anche fuori da wiki). Che le voci da aiutare siano un problema è tautologico (sennò non sarebbero "da aiutare"), dato che sono voci che, se questa categoria tutta italiana non esistesse, finirebbero in cancellazione semplificata, come accade in tutte le altre wiki. Nessuno impedisce a chiunque lo desideri di trasformarle in abbozzi (ovvero di riscriverle). Che non sia l'unico problema di manutenzione non vedo cosa centri, se qualcuno desidera una wiki piena di voci sotto gli standard definiti dalla comunità può forkare. --MarcoK (msg) 16:46, 18 gen 2008 (CET)

Quella, appunto, non era consuetudine, e non era consolidata; come ho detto, al lato pratico era già tutto come adesso. Sei libero di aprire l'ennesima discussione al bar, e proporre di rimettere l'avviso "è obbligatorio mettere in cancellazione dopo 10 giorni", ma prima rifletti se davvero ne vale la pena. --Bultro 16:59, 18 gen 2008 (CET)

Attenzione che le questioni sono 2: i 10 giorni e la parola obbligatorio. I 10 giorni erano un modo per spronarci (e psicologicamente avevano una loro efficacia), ma l'"obbligo" secondo me deve essere ripristinato, altrimenti sembra che quelle voci possano restare in quello stato ad libitum. --Al Pereira 17:05, 18 gen 2008 (CET)

10 giorni in effetti è un termine poco relistico (teniamo conto che c'è anche chi non si collega a Wikipedia ogni giorno, e magari la voce riguarda un argomento per il quale non in molti sono in grado di sistemarla)

(Molto dipende anche da cosa s'intende per voce da aiutare. Esere sotto i requisiti minimi, non sempre è una cosa chiara e univoca perché non sempre tali requisiti minimi sono formalizzati. Ampliare una voce che è già ben più ampia di altre voci indicate come abbozzo, non sempre è facile. Sistemare una voce di 2 righe, incomprensibile perché non contestualizzata, è bene che chi possa la sistemi il prima possibile)

Le soluzioni penso possano essere due

• O si indica un termine più realistico (da decidere: 20 giorni? 1 mese?)
• Si formalizza la consuetudine di un termine non preciso e si scrive un'indicazione non quantativa tipo "entro un breve periodo".

p.s. @ MarcoK sul caso delle voci da trasferire, ecc. Io più che il discorso dei due template, mi chiedevo cosa fosse la categoria da aiutare, se in tale categoria debbano andare solo le voci che se non aiutare devono essere cancellate (cosa che non sono le voci che possono essere trasferite), o se anche le altre. Quanto allo "spazzatura", il tipico caso di un WND non mi pare proprio spazzatura. In ogni caso per questa questione mi sa che è meglio -visto che questa si è animata per quanto riguarda il resto- discuterne in un'altra discussione apposita. --ChemicalBit - scrivimi 17:51, 18 gen 2008 (CET)

Ma stiamo già adottando, sia come regole sia come consuetudine, la seconda soluzione che hai detto! Non è abbastanza chiaro? --Bultro 20:11, 18 gen 2008 (CET)

Non mi pare, anche nella proposta che ha aperto questa sezione si propone di scrivere esplicitamente 10 giorni. --ChemicalBit - scrivimi 18:21, 21 gen 2008 (CET)

Vedo che sono passatio vari mesi ma nonostante, com'è stato detto qui, che la regola/consuetudine adottata sia "la seconda che ho detto" (quasi-cit. ;-) ) cioè "la consuetudine di un termine non preciso e si scrive un'indicazione non quantativa tipo "entro un breve periodo"" sia il Template:A che la descrizione di Categoria:Da aiutare riportano esplicitamente e in modo assolutamente un termine di 10 giorni è possivile proporre la cancellazione). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 18:55, 30 lug 2008 (CEST)

10gg è un limite minimo; il termine effettivo va da 10gg a infinito... Forse non ho capito bene cosa vorresti tu: togliere anche il minimo, in modo che il termine vada da subito a infinito? --Bultro (m) 22:27, 30 lug 2008 (CEST)

Bultro, intendo quello che tu stesso mi avevi risposto, cioè «Ma stiamo già adottando, sia come regole sia come consuetudine, la seconda soluzione che hai detto!», cioè «Si formalizza la consuetudine di un termine non preciso e si scrive un'indicazione non quantativa tipo "entro un breve periodo"» --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:58, 1 ago 2008 (CEST)

Proposta creazione sottocategoria

Vorrei proporre la creazione della sottocategoria che racchiudesse le voci da aiutare ma che hanno voci dignitose in altre lingue, e dunque possono facilmente essere tolte da questa categoria semplicemente traducendole dalle rispettive lingue: in questo modo verrebbe sollecitata la traduzione e al contempo l'ampliamento di una voce che magari è stata abbandonata dopo la creazione con poche righe e che invece in un'altra lingua ha una voce con molte più informazioni. --Shony|msg| 14:58, 2 gen 2008 (CET)

Bè... se uno si prende la briga di verificare che ci sono voci dignitose in altre lingue, tanto vale che mette gli interwiki, no? Fatica come faticherebbe per mettere la categoria! (anzi, tanto vale che aggiunge 2 righe e toglie il A...) --Bultro 15:21, 2 gen 2008 (CET)

Si certo uno gli interwiki li mette (ovviamente stiamo sempre parlando del caso in cui non si ha il tempo di ampliarla, altrimenti cade tutto il discorso), ma poi magari un utente volenteroso che si addentra nella categoria da aiutare non può distinguere subito le voci che hanno interwiki approfonditi da altre che non li hanno. Se invece l'utente che non ha tempo di ampliarla inserisce gli interwiki e la categoria Da aiutare/da tradurre, quella voce è probabile che verrà aiutata più in fretta, perché è segnalato che per aiutarla basta una traduzione. --Shony|msg| 12:40, 3 gen 2008 (CET)

Non credo che il gioco valga la candela, ma se vuoi provare, per me fà pure...--Bultro 17:11, 3 gen 2008 (CET)

Secondo me bastano gli interwiki. Chi ha un po' di pratica, li cerca subito e a controllarne il contenuto si fa in un attimo. --Al Pereira 17:31, 3 gen 2008 (CET)

Si potrebbe sentire al progetto che si occupa di traduzione (non ricordo sl momento come si chiami) se possa interessare loro. --ChemicalBit - scrivimi 22:05, 16 gen 2008 (CET)

Ne vedrei l'utilità solo se ci fosse un gruppo (progetto) di utenti che si occupasse di tradurre le voci "da aiutare", ma così non è... --MarcoK (msg) 12:52, 17 gen 2008 (CET)

Quoto Marcok. Potrebbe essere una delle funzioni del progetto:traduzioni di cui parlava ChemicalBit (a cui sarei interessato tra l'altro). --Gliu 11:09, 18 gen 2008 (CET)

Appunto, li ho avvisati (si chiama Wikipedia:Traduzioni ). Sentiamo che rispondono. --ChemicalBit - scrivimi 11:42, 18 gen 2008 (CET)

Salve a tutti! Vengo dall'avviso su Discussioni Wikipedia:Traduzioni. Una soluzione a questo problema potrebbe essere un sistema come quello utilizzato su en:Wikipedia:Translation, spiegato nell'how-to.

Il sistema (utilizzato anche su fr.wiki) è molto dettagliato, e consente anche di includere il livello di traduzione di una voce, sulla falsa riga di quanto sopra scritto da Shony. Il problema è che mi pare tremendamente complicato da implementare.

Su it.wiki c'è già una categorizzazione dei wikitraduttori che ripresi tempo fa proprio da lì.

Se c'è qualcuno disposto ad aiutare, si potrebbe pensare di implementare tutto il sistema di en.wiki, che migliorerebbe anche l'automatizzazione di Wikipedia:Traduzioni, visto che adesso è un listone enorme di traduzioni da fare e di traduttori disponibili --Rutja76^scrivimi! 11:40, 21 gen 2008 (CET)

Abbiamo già abbastanza voci da tradurre in sospeso. --Al Pereira 12:59, 21 gen 2008 (CET)

Ma un utente potrebbe indicare una voce attulemnte da aiutare nell'elenco delle voci da tradurre da un'altra Wikipedia? --ChemicalBit - scrivimi 18:20, 21 gen 2008 (CET)

Proposta di modifica

Questa pagina fornisce, con periodicità sempre più breve e con una regolarità degna dell'eruzione di un geyser, un pretesto per avviare campagne di cancellazioni tendenti allo svuotamento (indiscriminato) della categoria. Stante il fatto che, come credo sia ben noto, considero tale pratica come un evidente esercizio di scaricabarile e che, quando si riesce a far capire ad un utente che questa operazione fatta a colpi di 20/30 voci al giorno è deleteria, al giro successivo ne spunta un altro che ricomincia, proporrei di rendere evidente anche nell'incipit il fatto che su Wikipedia la cancellazione di una voce è sempre da considerarsi l'ultima ratio. Sulla forma da adottare si potrà discutere; io, da parte mia, propongo come prima cosa di ripristinare la dicitura

AIUTA QUESTE VOCI A SALVARSI DALLA CANCELLAZIONE!

che appariva fino a non molti mesi fa (esattamente fino a questa versione) e che non riesco onestamente a capire perché sia stata eliminata.--Frazzone (Scrivimi) 18:32, 9 giu 2008 (CEST)

L'ho tolta durante una revisione del testo, forse perché mi sembrava tamarra, per me ripristina pure, ma non credo che aiuterà a fermare quella triste pratica...--Bultro (m) 15:34, 10 giu 2008 (CEST)

"Triste pratica".... se la voce è decente il template si toglie, se no è giusto passarla in cancellazione. Si sta parlando di voci in condizioni pietose. --Al Pereira (msg) 03:02, 31 lug 2008 (CEST)

Beh, già èè un po' un controsenso e confondente chiamare "da aiutare" voci "in condizioni pietose" (da aiutare parrebbe riferirsi piuttosto a voci che appunto meritano d'essere aiutate)

Tornando on-topic, l'avviso in rosso anche se "tamarro" può si essere utile. Non so quanto perché comunque questa pagina viene guardata principalmente di già un po' se ne intende. Chi guarda la voce e potrebbe aiutarla vede solo il testo visualizzato nella voce dal Template:A.--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 15:01, 1 ago 2008 (CEST)

Le tamarrate sono da evitare. L'unico modo per salvare le voci dalla cancellazione è aiutarle, non credo serva tentare di impietosire gli utenti con slogan vari. :) La cancellazione non è una pratica "pietosa", è una normale necessità di manutenzione su qualsiasi sito wiki aperto a tutti, tanto quanto raccogliere le cartacce in un parco pubblico e infilarle nell'apposito cestino. @ChemicalBit: le voci da aiutare sono per definizione voci in condizioni pietose (altrimenti sarebbero almeno degli abbozzi), sebbene ipoteticamente ricuperabili (altrimenti andrebbero cancellate subito). --MarcoK (msg) 17:37, 1 ago 2008 (CEST)

Canzoni

Volevo proprorre(anche se probabilmente qualcun altro ci aveva già pensato) di inserire nelle voci riguardanti le canzoni presenti anche i testi delle suddette. p.s.:spero di non aver toppato posizione della richiesta. Grazie dell'attenzione, Alberto.

In genere non si può perché sono protette da copyright (si hai toppato in pieno, puoi usare discussioni progetto:musica) --Bultro (m) 17:26, 9 set 2008 (CEST)

Coerenza con Aiuto:Abbozzo

Visto che in Aiuto:Abbozzo c'è scritto "Un abbozzo è una voce palesemente breve, ma non così breve da non essere fruibile",

sarebbe bene espliitare nella descrizione della categoria che essa è, viceversa, solo per le voci non fruibili (vuoi per estrema brevità, vioui perché non contestualizzata, ecc. ecc.). --ChemicalBit (msg) 17:49, 11 set 2009 (CEST)

Voci da dizionario, sono da aiutare (e eventualmente trasferire)?

Le voci da dizionario (WND), sono da aiutare (e eventualmente trasferire)?

Lo chiedo perché ho visto un utente metterne una in cancella subito come tautologica (??) e poi un amministratore cancellarla con tale motivazione,

nonostante io avessi cambiato il template con i più appropriati {{A}} e {{Trasferimento}}.

A 'sto punto mi viene il dubbio che le voci da dizionario non siano "da aiutare".

Ma allora quali sono le voci "da aiutare"?! Si può mettere qualche esempio nella pagina della categoria?

p.s. e dire che il template {{A}} ha esplicitamente preista la motivazione speciale "WND". --79.40.149.124 (msg) 14:35, 23 nov 2009 (CET)

Da aiutare e da dizionario spesso coincidono, ma bisogna vedere com'era la voce.

• Da aiutare: "Il cavatappi è uno strumento da cucina usato per stappare le bottiglie con tappi di sughero"
• Tautologica (cancellazione immediata per criterio 1): "Il cavatappi serve per cavare i tappi" --Bultro (m) 15:14, 23 nov 2009 (CET)

Non era una tautologia (anzi aveva anche l'eimologia). --79.16.165.225 (msg) 21:03, 23 nov 2009 (CET)

Portale televisione : help!

Per favore, qualcuno mi dice come fare a collegare il nome del regista Mario Lafranchi (cinema, teatro ma anche televisione tanta, sia lirica che prosa e altro) al portale della televisione/professioni della televisione/registi italiani?. Col teatro ci sono riuscita, con la televisione no, pur essendo andata a guardare la redazione delle schede già inserite. So che dipende dal fatto che la categoria specifica "Registi della televisione" non esiste, ma alcuni registi, sebbene pochissimi e fra i meno noti, almeno a me, già ci sono. Grazie per l'aiuto. Ciao --[[Utente:--Crafty Roberto (msg) 03:11, 5 nov 2011 (CET)]]

Avviso in testa alla categoria

Come da motivazione qui sostituisco l'avviso {{C}} con {{storica}}.

• {{C}} va riservato alla sola segnalazione di possibile inaccuratezza delle voci; al limite - forse discutibilmente - dei titoli di categoria, ma è molto difficile immaginarne l'estensione a questioni di opportunità e/o di consenso da valutare in sede di discussione, su una categoria di servizio.
• Per {{storica}}, la discussione svolta a novembre è solo in apparenza inconcludente. L'avviso segnala infatti proprio l'assenza di un chiaro consenso: questo consenso non riguarda l'uso dell'avviso stesso [{{storica}}] bensì proprio l'uso della categoria di servizio, che infatti non a caso è vuota, proprio come indica il template, né si prevede che possa tornare a popolarsi in assenza di un chiaro consenso di segno opposto che dovrebbe anche comportare l'abolizione del namespace Bozza. Qualora ciò avvenga non c'è dubbio che l'avviso può essere rimosso, ma fino a quel momento una categoria popolata di una voce a novembre e zero stabilmente ad agosto, posto anche che la desuetudine è per natura una circostanza di fatto, è una categoria desueta.

Procedo nello stesso modo per l'avviso {{A}} --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:39, 22 ago 2023 (CEST)