Discussioni categoria:Stub/Aboliamo il template stub?

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Aboliamo il template stub?[modifica wikitesto]

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– Il cambusiere Nemo 12:30, 27 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Mi chiedevo se è veramente utile questo template, in wikipedia ci sono circa 650.000 pagine e più o meno 172.000 sono segnalati come stub. Molti di questi non sono veramente stub e molti altre voci invece non sono segnalate come tali, inoltre il concetto di stub mi sembra molto personale (IMO vengono spesso segnalate come stub voci già abbastanza ampie e fruibili). Per quanto mi riguarda è un template che non ha alcuna utilità e che potremmo cancellare, voi cosa ne pensate? --Limonadis (msg) 15:47, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]

Potremmo anche cancellare gli stub in immediata, così risolviamo il problema alla radice...... Sergio (aka The Blackcat) 16:25, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
L'utilità diviene evidente se collegata ai progetti, dove si può tenere traccia in maniera mirata di tutte le voci "in espansione" su cui magari il progetto sta lavorando. In molti altri casi non è niente di più di un pro-memoria per ricordarsi di ampliare la voce. Se se ne abusa lo si rende inutile. L'abolizione mi sembra buttare il bambino con l'acqua sporca. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 16:26, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
Contrario, non può essere la soluzione. Come rimedio per eliminare un po' di stub si potrebbe tenere aggiornata la voce hai linkato, magari dividendosi un po' di voci a testa per controllare la lista periodicamente. Oppure si potrebbero richiamare i progetti relativi alle categorie più "popolose" di categoria:stub a dedicarsi un po' all'ampliamento delle voci, magari con dei festival della qualità (considerando la categoria musica e quella cinema siamo già a quasi 4000 stub). Una domanda: ma quando una voce é da considerarsi stub? Prendiamo il caso di un album musicale: se ho il template album musicale, un paio di righe di introduzione, la tracklist e la formazione, é stub? questo per esempio--Knoxville (msg) 16:32, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
Certo che è stub. Wikipedia non è un database, mancano informazioni sulla rilevanza (critica, vendite) e fonti (il S fa le veci anche dell'F se necessario).
Alla domanda iniziale: impensabile abolirlo, a meno di fare come i tedeschi che non ce l'hanno ma cancellano tutte le voci molto brevi. Il numero non mi preoccupa, mi sembra anche fisiologico che circa 1/4 delle voci siano abbozzi --Bultro (m) 16:55, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ogni tanto vengono proposte delle abolizioni di template di servizio (vedi la più recente), probabilmente si ha una certa difficoltà a capirne l'utilità, un po' perché abusati, un po' perché, al contrario, poco usati. Io sono contrario all'abolizione del template stub ancor più di quanto lo ero per l'altro, specialmente a causa della sua importanza nella valutazione del "polso" di un progetto. In ultima analisi, ritengo che l'abuso di un template andrebbe cassato in altri modi, non abolendo direttamente il template. --Roberto Segnali all'Indiano 17:05, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
Anche io sono contrario all'abolizione. La motivazione è praticamente identica a quella di Basilero. Aggiungo: prendiamolo come un ulteriore stimolo a migliorare le voci e a controllare che non ci siamo abusi nell'utilizzo del template. Eliminarlo sarebbe fare come lo struzzo: nascondere la testa sotto la sabbia. Cirimbillo (msg) 17:41, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
Anche io quoto molti dei contrari. --Retaggio (msg) 18:02, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]

[rientro] Ritengo che la proposta andrebbe valutata davvero molto seriamente prima di essere scartata. La de.wiki ha ampiamente dimostrato che si può scrivere una buona enciclopedia anche senza questo tipo di avvisi. I motivi per farne a meno possono essere molti, ma in sintesi la mia considerazione è che si trattava di uno strumento utile agli inizi, quando c'erano pochissime voci e con questo avviso si segnalavano per "salvarle" solo voci davvero molto brevi (voci che attualmente verrebbero segnalate con {{A}} o messe in cancellazione immediata). Questo è abbastanza evidente se andate a leggere gli esempi che ci sono tuttora alla pagina Aiuto:Abbozzo (esempi solo leggermente ritoccati da allora). Attualmente invece è invalso l'uso di segnalare così voci semplicemente brevi (cioè voci di lunghezza paragonabile a quelle delle enciclopedie su carta!). I bravi wikipediani tedeschi, persone logiche e razionali, si sono resi conto che non esiste (la possibilità di) una definizione oggettiva di abbozzo, e che il tempo perso per litigare su cosa si poteva o non poteva considerare un abbozzo, in realtà si poteva impiegare più utilmente migliorando le stesse voci. Il risultato - vi invito a visitare de.wiki - si vede: voci mediamente buone anche quando brevi, soprattutto "pulite". Come ci si aspetta da una enciclopedia. Ogni tanto bisognerebbe avere il coraggio di cambiare (specialmente per uscire dagli avvitamenti burocratici da noi stessi creati). :) --MarcoK (msg) 18:15, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]

(fuori cron) Qui concordo, siamo vittime da un lato della conservazionite per cui ci teniamo voci amorfe basta che ci sia la claque a sostenerle, e dall'altro piazziamo la S su voci che magari sono fatte non malaccio ma sulle quali non c'è molto da scrivere, e pretenderemmo un trattato filosofico delle dimensioni della Patrologia del Migne; questa, per esempio, era marcata come stub fino ad oggi, ma non è che "destubbandola" si sia ampliata di molto, semmai la si è messa in forma più comprensibile. -- Sergio (aka The Blackcat) 20:47, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
Se è vero che le categorie:Stub sono difficili da tenere sott'occhio con l'intenzione di "destubbarle", è anche vero che servono a far sapere all'utente-lettore che capita sulla pagina che quello che ha davanti non è il migliore esempio di standard wikipediano (diciamo che ha una funzione di sincera trasparenza). E magari a rendere l'utente-lettore, con l'invito posto nel template, un utente-scrittore. Questa utilità -non marginale- il template continua ad averla nonostante la morfologia più moderna di wikipedia.
Per quanto riguarda gli stub lunghi, questa stessa funzione può essere svolta anche da sezioni vuote marcate con il {{...}}, template poco utilizzato ma molto eloquente che, a differenza di {{s}}, indica con precisione cosa manca alla voce. · ··Quatar···posta····· 18:45, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
Quoto Quatar: anch'io sono contrario ad abolire gli stub. --Gig (Interfacciami) 20:03, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo sia con chi dice che il {{S}} serve sia a chi legge per capire che le informazioni sono veramente minime (ma questo, credo se ne accorga benissimo da solo) sia, soprattutto, agli utenti più o meno esperti perché quanto prima deSTUBbino tali voci; il buon senso tuttavia vorrebbe che, come tutti gli altri template di servizio, meno tempo {{S}} resti su una pagina meglio è. -- Sergio (aka The Blackcat) 20:42, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
Il ragionamento di Quatar sarebbe condivisibile se davvero disponessimo di una definizione oggettiva e condivisa di abbozzo: cosa che non è. L'applicazione dell'avviso è diventata estremamente soggettiva. Troppo spesso (=quasi sempre) ci si basa su semplici valutazioni a spanne sulla lunghezza del testo, fatta in due secondi, senza nemmeno leggere fino in fondo la voce, e soprattutto senza sapere nulla dell'argomento. In tali condizioni è un avviso arbitrario, ammettiamolo serenamente. La sua certezza è illusoria, tanto che spesso riesce ad essere squalificante nei confronti di Wikipedia stessa: come ho già detto, mediamente le enciclopedie hanno voci più brevi dei nostri "abbozzi". Mi chiedo se non si possa inventare un metodo più preciso, e soprattutto oggettivo, per valutare le voci. In realtà uno ce l'abbiamo già, è il monitoraggio, ma - guarda caso - è poco usato: richiede la fatica di leggersi tutta la voce, tanto per cominciare. ;) L'aspirazione ad elevare la qualità è condivisibile, però è ora di dotarci di strumenti più affidabili. --MarcoK (msg) 20:45, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
il monitoraggio doveva essere un metodo preciso ed oggettivo per valutare le voci ma, nonostante le discussioni, i criteri adottati tutt'oggi risentono anche degli stessi difetti elencati sopra (ovvero soggettività nell'inserimento di template come S o NN). per questo motivo oggi è poco usato, anche se trovando parametri che ci permettano di superare la divisione le voci in semplici categorie astratte come "da aiutare", "stub", "non stub" fino a "da vetrina", risulterebbe molto utile per capire dove e come intervenire per migliorare l'enciclopedia. --valepert 21:12, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
Tutti d'accordo penso che non sia perfetto, tuttavia è un esempio di sistema di valutazione più oggettivo (e quindi più utile) dell'attuale abbozzo. Credo che dovremmo ragionare seriamente su: 1) abolizione del template S in favore di altro sistema; 2) riportare l'avviso ad un utilizzo più ponderato (com'era all'inizio). Altrimenti diventa l'ennesimo "disclaimer" che dice semplicemente: "occhio, su Wikipedia puoi trovare voci lunghe e dettagliate ma anche no!" Bella storia... :) --MarcoK (msg) 21:25, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
un altro sistema oggettivo potrebbe risultare utile ma IMHO non si può eliminare del tutto il concetto di "stub" rimuovendo il template (neanche su wiki più grandi/vecchie della nostra se ne sono privati). al massimo potrebbe portare ad evitare che un quarto delle voci venga erroneamente segnalato come abbozzo... --valepert 21:34, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
Se il problema è che ci sono troppe voci taggate come "stub", perché non indire un festival della qualità per ricontrollarle, e rimuovere gli avvisi di troppo? È solo un'idea... --Gig (Interfacciami) 21:40, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • Premetto che non ho letto tutto nonostante l'estremo interesse della discussione (si va sempre di corsa, purtroppo...). Quoto Marcok (sul primo intervento, con riferimenti alla de.wiki) e, in subordine, Qatar (sull'uso del template {{...}}. Quindi in sostanza anch'io:
  • Favorevole all'abolizione dei tag stub. E concordo anche con BlackCat riguardo la cancellazione diretta dei sub-stub (non degli stub veri e propri come sono stati intesi finora, ovvero tre frasi almeno di senso compiuto che definiscano una voce). Ecco. i sub-stub che si limitano a ricalcare il titolo di voce o poco più potrebbero essere cancellati in via brevis. In ogni caso - per restare al tema - è vero che sono segnate come stub parecchie voci che stub non sono affatto. Di certo non abbiamo tutti la stessa visuale: avevo tolgo un tag stub da una voce citata qui sopra in inizio di pagina poi l'ho rimesso perché non avrei voluto che fosse interpretato come un atto polemico. Vedo anche che, riguardo la valutazione del termine stub, si parla di soggettività come elemento potenzialmente negativo: non scordiamoci che come utenti siamo un insieme di soggettività che si confrontano continuamente: non demonizziamola quindi troppo: dobbiamo solo far scendere la nostra a patti con quella altrui. --<Twice25¯(disc.)> 22:27, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • Se vogliamo realmente eliminare il tmp abbozzo si dovrebbe agire come segue:
  1. Indicare per ogni argomento quando una voce minima non è abbozzo ma da considerare sufficiente (ricordate i comuni con una popolazione minima?) pensate ai re sumeri o alle ninfe della mitologia (ma i casi possibili sono migliaia) su di loro vi è uno-due al massimo tre righe da scrivere ma sono complete;
  2. Come suggerito da Gig iniziare un super festival di qualità che controlli tutte le voci segnalate come "abbozzo";
  3. Solo al termine dei due punti sopra specificati e dopo un avviso generale eliminare il template, agire in altro modo comporterebbe un danno enorme a wikipedia. Mi raccomando, nessuna fretta.--AnjaManix (msg) 11:45, 15 gen 2010 (CET)[rispondi]
Se il problema è che molti non sono stub, in prima approssimazione, non possiamo fare passare un bot e piazzare in una categoria:stub sospetti (per es.) tutti quelli con più caratteri di...(da decidere)?--Pierpao (msg) 12:01, 15 gen 2010 (CET)[rispondi]
il criterio dei caratteri anche se apparentemente "matematico", è completamente inadatto per valutare l'eventuale appartenenza o meno agli stub. potrebbe benissimo "pesare" di più una pagina con poche informazioni ma molti template (e/o commenti ai campi del template, come avviene quando si ricopia il template {{film}}) e viceversa occupare meno kb una voce che informa che Pinco Pallino ha collaborato alla sceneggiatura di tre film che, sfortunatamente per lui, sono formati da soli 4 caratteri :D. --valepert 12:20, 15 gen 2010 (CET)[rispondi]
Bé, il bot o l'elenco generato offline potrebbe essere istruito per calcolare i caratteri escludendo tutto quanto compreso fra i vari {{ e }} dei template, fra i vari <!-- e --> dei commenti e fra i vari <ref> e </ref> delle note (Probabilmente ci sarà qualche voce con degli errori nella chiusura dei tag, ma spero siano relativamente poche)... comunque sia, io torno a dire che secondo me eliminare il concetto di stub (o anche solo il relativo template) sarebbe un errore. Tanto per curiosità, si sa quante lingue di Wikipedia lo abbiano fatto? --Gig (Interfacciami) 13:26, 15 gen 2010 (CET)[rispondi]
A giudicare dagli abbozzi sulle biografie sono (almeno) 40 le "wikipedia" che utilizzano ancora il template (e concetto) di abbozzo, sull'errore quoto Gig--AnjaManix (msg) 13:38, 15 gen 2010 (CET)[rispondi]

Imho visto il tipo di messaggio che il tag S si propone di dare al lettore si dovrebbe diminuirne l'impatto visivo: in fondo alla voce invece che in alto e con meno o nessuna grafica come avviene su en.wiki. In alto è bene che ci stiano solo gli avvisi che devono essere visti subito dal lettore, ad esempio perché lo mettono in guardia da una possibile inadeguatezza dei contenuti, come P, C, F, ecc. Il tag S invece se collocato in alto è solo un inutile appesantimento dal punto di vista del lettore. --ArtAttack (msg) 20:52, 15 gen 2010 (CET)[rispondi]

A me il problema reale, più che abolire gli avvisi, è il fatto che la maggior parte degli utenti non sanno se essere o meno autorizzati a toglierli. New deriva che in molte voci il problema che segnalano (non solo S) è stato sistemato, ma l'avviso resta lì perché chi è intervenuto teme, se lo toglie, di essere ripreso da qualcuno. --Cotton Segnali di fumo 13:25, 16 gen 2010 (CET)[rispondi]

Io toglierei il template e lascerei solo la categoria nascosta, così non rompe vederlo e i progetti hanno i loro elenchi di stub. ^musaz † 17:38, 16 gen 2010 (CET)[rispondi]
Grazie per i pareri finora espressi. Pregherei di non usare favorevole/contrario (questa non è una votazione!), quello che ci interessa capire è piuttosto come si possono affrontare i problemi legati a questo avviso, insomma cosa si può cambiare e come. --MarcoK (msg) 17:45, 16 gen 2010 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Proprio perché non è una votazione usiamo "favorevole/contrario", altrimenti avremmo usato +1 e -1 :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:25, 18 gen 2010 (CET)[rispondi]
Il problema è quello che ha detto Cotton, molti non tolgono l'avviso anche se la voce è sistemata o perché non sanno se è veramente sistemata o perché se ne fregano ("lo farà qualcun altro") o perchè hanno paura dell'"admin nero". La soluzione potrebbe essere quella che ogni utente con una certa esperienza controlli periodicamente le categorie stub nell'area di suo interesse e le ripulisca dalle voci che non sono più abbozzi. Quello che andrebbe abolito invece è il template "da aiutare" che, tranne noi e vec.wiki, non esiste in nessuna wikipedia. Lucio Di Madaura (disputationes) 18:33, 16 gen 2010 (CET)[rispondi]
Dici? :-/ Secondo me anche il Template:A "ha un suo perché" di esistere... Ah, qualcuno sopra aveva proposto di sotstituire il template S con semplici categorie, però ho paura che in tal caso sarebbe ancora più difficile che qualcuno rimuova la voce dall'elenco degli stub... --Gig (Interfacciami) 19:44, 16 gen 2010 (CET)[rispondi]
D'accordo con Gig. In base alla mia esperienza personale (per fare un esempio), non avrei mai "aiutato" questa e quest'altra voce recuperandole e "salvandole" (forse) dalla cancellazione. Poi non è detto che non ci siano modi alternativi di far sapere agli utenti che ci sono voci davvero minime, per cui se non si fa qualcosa, "si perderà l'occasione" di averle su Wikipedia... io ora non ne vedo, ma sono aperto a qualunque proposta. Cirimbillo (msg) 21:59, 16 gen 2010 (CET)[rispondi]

Primo riassunto delle proposte[modifica wikitesto]

Allora, provo a fare un primo elenco delle varie idee raccolte finora. Per favore, aggiungete quelle che mi sono sfuggite (cercando di fare in modo di non cambiare la numerazione dei punti già inseriti).

  1. Abolire completamente il concetto di "Abbozzo" (secondo il ragionamento che tutte quante le voci di Wikipedia, per definizione, sono un "work in progress" continuo)
    1. Eventualmente "sostituirlo" con un uso massiccio del "monitoraggio voci" (che però a sua volta non è esente da limiti ed aspetti da definire meglio)
  2. Mantenere il concetto di abbozzo, e:
    1. Eliminare completamente il template, sostituendolo con una serie di categorie da inserire nelle voci (da decidere se nascoste o meno).
    2. Spostare il template in fondo alle voci, invece che in cima
    3. Rendere il template meno "vistoso"
    4. Spostare il template in fondo alle voci, invece che in cima, e renderlo meno "vistoso"
    5. Cambiare gli esempi in Aiuto:Stub#Esempi, visto che per gli standard attuali quelle voci sarebbero "da aiutare", "da trasferire" o "da cancellare".
    6. Stabilire (e riportare in Aiuto:Abbozzo) delle indicazioni più precise (e più attuali, vista l'attuale differenza fra "S" ed "A") per indicare cosa sia un "abbozzo", quando l'avviso va rimosso, e quando invece che "S" bisogna usare "A".
    7. Puntare maggiormente sull'utilizzo del "monitoraggio voci" (che però non è esente da problemi anch'esso)
    8. Coordinarsi con i vari progetti (tanti), in modo da avere, così come si hanno le convenzioni di nomenclatura specifiche, anche convenzioni su quando definire "stub" una voce a seconda dell'argomento.
    9. Indire un Festival della qualità per togliere i tanti "S" che in questo momento sono di troppo (cioè voci sempre indicate come stub anche se non lo sono più). Sarebbe possibile ad esempio appoggiarsi ad un elenco generato offline tipo questo, eventualmente "raffinando" ulteriormente la query (oppure, come ha suggerito qualcuno, far creare ad un bot una categoria "stub sospetti"). Un ulteriore sistema per individuare voci in realtà già de-stubbate (a cui bisogna però togliere l'avviso) potrebbero essere delle query incrociate con i dati della "accuratezza" del "monitoraggio".
  3. Non fare nulla.

Aggiungete pure quello che posso aver dimenticato. La soluzione potrebbe anche comprendere la combinazione di più punti della lista. Ciao! --Gig (Interfacciami) 20:21, 16 gen 2010 (CET)[rispondi]

Tutta la fatica per fare il riassunto e poi non risponde più nessuno? :-/ --Gig (Interfacciami) 09:35, 20 gen 2010 (CET)[rispondi]
Sinceramente... non avevo capito che si dovesse ri-rispondere, avendo ribadito mi pare più di una volta la mia contrarietà alla abolizione del template. :-) Allora io sono per non eliminarlo e indire un festival della qualità. Cirimbillo (msg) 12:17, 20 gen 2010 (CET)[rispondi]
Io sono per "aggiustare" la pagina Aiuto:Stub per separare gli "abbozzi" da i "da aiutare" e dare qualche indicazione su quando una pagina può non considerarsi più stub, e successivamente ripulire un po' di "abbozzi" di troppo (cioè togliere il template da voci che non sono più stub) tramite festival della qualità. Ritengo che concetto e template di Stub debbano rimanere. Riassumendo: 2.5 + 2.6 + 2.9. --Gig (Interfacciami) 12:21, 20 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ribadisco la mia contrarietà alla eliminazione pura e semplice. Si potrebbe eventualmente limitarne l'uso ai progetti. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:37, 20 gen 2010 (CET)[rispondi]
D'accordo con le proposte 2.4, 2.5, 2.8 e 2.9. Il template stub è inutilmente invadente, va spostato e ridotto. La pagina degli esempi va riformata, voci come quelle le vedo cancellare in immediata. Tutto il resto va bene, se riusciamo a farlo. Cancellarlo vanifica il lavoro di molti progetti che cercano di far progredire tutte le voci e toglie un'informazione ed un invito al lettore.--Demostene119 (msg) 13:03, 27 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo ad abolire gli stub,tuttavia la proposta di ArtAttack,di fare cioè come la en|wiki mi sembra molto interessante,consuma molto meno spazio e non fa sembrare la voce in questione come "bollata" . Inoltre forse bisognerebbe ri-decidere esattamente cos'è uno stub: se per esempio io scrivo la voce di un paesino di 300 abitanti della repubblica ceca.....bhè, ci scriverò si e no 3 righe.....ma è da considerare stub data la "rilevanza" dell'argomento??(forse NON ESISTE nient'altro di "imporante" da scrivere su quel paesino)Stessa cosa per le infinite specie di fiori,insetti etc etc....tranne che i più conosciuti per tutti gli altri a me sembra ovvio che ci siano scritte solo 3 righe,probabilmente è tutto ciò che sappiamo di quella particolare specie,quindi secondo me non sarebbero stub nemmeno questi...spero di essermi spiegato:-)--Doge2727 (msg) 01:35, 7 mag 2011 (CEST)[rispondi]

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