Discussioni categoria:Stub

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come archiviare

Sottocategorizzazione in Categoria:stub

Copio dallo sportello informazioni, dove non ho ottenuto risposta.

Mi sembra che si possa fare ordine in questa cat. Siccome non sono ancora troppo pratico, mi chiedevo se è corretta questa semplice modifica. Sarebbe bene che la pagina si aprisse con le cat più generali, quelle che utilizziamo, per intenderci, in Categoria:Stub per monobook. Insomma, c'è da aggiustare un po' l'albero delle cat. Che ne pensate? --Pequod76^(talk) 08:09, 7 giu 2010 (CEST)

Tecnicamente è corretta visto che anche cat:Associazioni sta sotto cat:Società --Bultro (m) 19:16, 7 giu 2010 (CEST)

Esatto: vorrei cercare di far corrispondere le cat stub alle cat naturali. --Pequod76^(talk) 06:35, 8 giu 2010 (CEST)

Ci sono due categorie che mi lasciano perplesso: la categoria:stub - eventi, che nell'albero figurava addirittura come sottocategoria di categoria:stub e che ho infilato in categoria:stub - società... e la categoria:stub - tempo. Nell'ottica di un riordino delle sottocat di stub, vorrei capire se seguire in genere Wikipedia:Sommario. Del resto, non è sempre possibile, poiché nell'albero della categorie, alcune sottocategorie si ripresentano e, altrettanto, non saprei se far ricadere categoria:stub - anatomia umana in categoria:stub - medicina o in categoria:stub - biologia.

Vorrei anche capire se far risalire nell'albero delle cat stub alcune cat particolarmente importanti (TV) o, piuttosto, abbassarne altre troppo esposte (collezionismo). Propendo per la seconda, limitando la categoria:stub ad alcuni pochi importanti argomenti. --Pequod76^(talk) 03:26, 10 giu 2010 (CEST)

Ho pensato, spero di aver fatto bene, di fare qualche tentativo di riordino della cat:stub. Mi sto attenendo a Wikipedia:Sommario (anche se pure qui ci sono delle cose un po' strane). A questo punto, vorrei capire:

• se è possibile spostare la categorie per rinominarle e se la creazione di redirect da spostamento produce confusione/caos totale nella normale categorizzazione.
• se è possibile porre due cat:stub in una cat:stub. Mi spiego meglio: se c'è una sottocat stub di dubbia collocazione, posso categorizzarla in due diversi insiemi? (es.: la categoria:stub - moda in categoria:stub - cultura e in categoria:stub - tecnologia: insomma, in quei casi in cui un argomento ricade su due diversi campi e l'attribuzione è dubbia).

Guardando ai miei ultimi edit potete verificare il tipo di lavoro fatto. Per ora mi fermo perché non sono sicuro di fare bene... --Pequod76^(talk) 04:24, 10 giu 2010 (CEST)

Come per tutte le altre categorie: no alla prima, si alla seconda --Bultro (m) 12:45, 10 giu 2010 (CEST)

sottocategorizzare gli stub di mineralogia

Dato che gli stub di mineralogia sono 476 , volevo sottocategorizzarli seguendo le categorie dei minerali, in modo da avere dei sottogruppi umani da proporre per l'ampliamento. Banalmente non saprei come fare senza combinare pasticci. Suggerimenti? --Demostene119 (msg) 13:56, 15 mar 2011 (CET)

Per decidere quali sottocategorie è utile creare, senti il progetto:scienze della Terra. Se volevi sapere come crearle al lato pratico, le istruzioni sono in Progetto:Coordinamento/Categorie/Categorie di servizio --Bultro (m) 15:27, 15 mar 2011 (CET)

Eliminiamo tutte le categorie abbozzi e il template

Calma, calma, non sono matto: mi spiego meglio. :-D

Vorrei fare una proposta "forte" ma che credo utile: eliminare tutte le categorie "abbozzi" e il relativo template da ogni pagina.

Perchè? Un paio di giorni fa ho notato che la cosa è stata in buona parte fatta sulla wiki tedesca e mi è sembrata un'idea ottima. Le ragioni per questa decisione sono varie: diminuire il numero di template che fioriscono ovunque e rendere più facile l'uso di Wikipedia ai non addetti; togliere qualcosa che, concretamente, è diventato inservibile se non per "grafica" a inizio voce (e servono contenuti, non grafica!); diminuire il peso server che ormai comporta, ecc.

Altri indizi a sostegno della proposta:

• A giugno 2010 (chissà oggi...) avevamo numerose migliaia di pagine che non erano realmente stub (si veda questa lista fatta apposta).
• Un conto fatto a manina qualche istante fa mi conferma che abbiamo minimo quarantamila pagine stub (mi sono fermato lì, ma la lista andava avanti), non ricordo dov'è il conteggio automatico, mi pareva fossero circa centomila ;) circa duecentomila stub (come detto più sotto).
• Le categorie sono totalmente inutili e non usate: pensando che quella principale è visitata da una media di 15/20 utenti al giorno si ha un idea di quanto lo siano le altre.
• Il caricamento di un template e di una immagine in più rallenta la visualizzazione delle pagine, in particolare per chi si connette con linee lente o palmari/cellulari (cosa sempre più frequente).
• Da quando c'è stata la revisione della grafica di Wikipedia (che rende più intuitive le modifiche) e considerando la notorietà che ormai ha, il template concretamente non solo ha i problemi suddetti ma nemmeno serve nemmeno più, se non a dare un po' di grafica e di sostanza apparente a una voce che invece avrebbe bisogno di contenuti.
• Non c'è alcun bisogno di sapere che la pagina che ho davanti è un abbozzo: lo vedo da solo! ;) Inoltre nelle pagine più piccole gli utenti patrollatori spesso hanno problemi a capire la categoria adatta.

Per questa ragione ripeto la mia proposta: eliminiamo tutte le categorie stub e il relativo template. Non servono più e sarebbere un primo "lacciuolo" in meno. --Lucas ✉ 19:05, 26 apr 2011 (CEST)

E chi vuole ampliare una voce partendo da un abbozzo, come talvolta mi è capitato personalmente? Come fa a rintracciare uno stub della categoria che lo interessa (io per esempio, se voglio ampliare una voce su di un calciatore o su una società calcistica, come faccio?) --Triple 8 (sic) 19:15, 26 apr 2011 (CEST)

La lista delle pagine più piccole di una certa dimensione resterebbe, inoltre, semmai, si potrebbe eliminare il template per le suddette ragioni lasciando la categorizzazione (anche se sono perplesso...). In sostanza: a mio parere tutta la struttura crea più problemi dei benefici che dà. Ma siamo qua per discutere. ;) --Lucas ✉ 19:21, 26 apr 2011 (CEST)

Dunque, una lista generata offline e strutturata ad albero delle pagine di peso inferiore ai 5kb è molto meno pesante di tutto il sistema dei template (sarebbe molto bello se si potesse fare qualcosa come Voci da categorizzare). In questo mi trovo d'accordo. tuttavia io sono perplesso sugli stub sezione: questi sono (1) un invito a contribuire per gli anonimi ecc. (2) non sono in alcun modo rintracciabili da elenchi generati offline e sistemi automatici. Quindi direi di lasciare gli stub sezione (o di trovare una soluzione alternativa) e togliere gli stub voci.--Nickanc ♪♫@ 19:26, 26 apr 2011 (CEST)

concordo con il mantenimento almeno degli stub sezione. eviterei anche l'eliminazione in massa (magari inserite nella talk della voce un avviso del tipo "stiamo per rendere obsoleto il template stub. verificare che questa voce presenti ancora sezioni da sviluppare (e sostituite l's con il tl sezione stub)". una volta diminuiti il numero degli S si può decidere cosa fare con i template restanti (se, ad esempio, lasciare solo la categorizzazione e togliere il template). --valepert 19:35, 26 apr 2011 (CEST)

Comunicazione di servizio: gli stub a febbraio 2010 (data indicata dell'ultimo aggiornamento) risultano essere 176551, pari al 22% del ns0. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:29, 26 apr 2011 (CEST)

Contrario/a e pure violentemente (non sul proponente, ovviamente)!! Ragazzi, siamo l'enciclopedia, si dovrebbe dare dei contenuti, giusto? Qui abbiamo delle voci che dicono che Mario Rossi è un calciatore, uno scenziato, un attore o un politico o chissà che altro e basta: se non abbiamo una lista dove controllare quali voci sono stub e quali no come facciamo a sapere quali voci sono carenti di contenuti? Che figura ci facciamo se un lettore consulta la voce perchè (per dire) deve votarlo e legge solo "Mario Rossi, nato a Roma il 1 gennaio 1950, è un politico italiano"? Senza la categoria nessuno potrebbe sapere che questa voce va ampliata e magari al più presto? Qui invece andrebbe semmai riformulato il concetto di stub accettabile, perchè se uno crea (per esempio) la voce di Obama scrivendoci solo "Barack Obama è un politico americano" qua siamo nel campo delle voci tautologiche.. 93.56.24.156 (msg) 21:16, 26 apr 2011 (CEST)

Proposta intermedia: fare come su en.wiki (un esempio en:Amitostigma simplex). Vantaggi:

• Niente grafica invasiva e niente eccesso di comunicazione inutile
• Si mantiene una categorizzazione utile a chi vuole ampliare voci
• Rimane una gestione manuale per decidere cosa è stub e cosa non lo è (il mero count dei byte non è il massimo) --ArtAttack (msg) 21:03, 26 apr 2011 (CEST)

No su tutta la linea. Nascondere la polvere sotto il tappeto non serve --Bultro (m) 21:53, 26 apr 2011 (CEST)

Contrario/a Sapere quali sono gli stub è utile per i vari motivi esposti sopra e trovo che il riquadro che usiamo in it.wiki sia più funzionale e accattivante per attrarre nuovi possibili contributori rispetto alla frasetta usata in en.wiki. Inoltro non mi trovo d'accordo su alcune argomentazioni portate a sostegno della rimozione:

• "la principale è visitata da una media di 15/20 utenti al giorno si ha un idea di quanto lo siano le altre": io accedo direttamente agli stub di mio interesse dalla pagina utente o da quella di progetto, non navigo tutto l'albero (e penso che facciano altrettanto in molti)
• "gli utenti patrollatori spesso hanno problemi a capire la categoria adatta": se uno stub è tanto striminzito da non lasciare trasparire l'argomento di cui parla, allora è da cancellazione immediata
• "la revisione della grafica di Wikipedia che rende più intuitive le modifiche": personalmente non ho notato nessuna facilitazione con la nuova grafica --Ysogo (msg) 22:16, 26 apr 2011 (CEST)

Favorevole, però all'atto pratico non penso che siamo maturi per un mutamento così profondo.. il template stub è spesso la giustificazione per voci scarse, fatte frettolosamente, che altrimenti andrebbero subito in cancellazione.. intanto si potrebbe iniziare a rendere il template meno invasivo.. anche se quando è poco invasivo ci si scorda poi di toglierlo.. in decine di voci ben fatte di en.wiki o fr.wiki ho visto ancora il segnale di stub in basso.. quindi resto un po' perplesso.. --Sailko 22:19, 26 apr 2011 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Proposta: Sostituire tutto l'apparato dei template stub con un tool come Voci da categorizzare organizzato ad albero (o come vogliamo che sia organizzato) di tutte le voci di peso inferiore agli 8kb (con un peso maggiore oso dire che non sia stub). Mantenere gli stub sezione.--Nickanc ♪♫@ 22:33, 26 apr 2011 (CEST)

Contrario/a Template utile, come utile la categorizzazione degli stessi. L'unica ragione per eliminarlo sarebbe la scomparsa degli stub per approfondimento delle voci. Sulla nuova grafica preferisco non commentare per carità di patria.--Bramfab Discorriamo 23:29, 26 apr 2011 (CEST)

Concordo con ArtAttack: le categorie servono per chi vuole sapere quali sono le voci più carenti in un settore di cui si sta occupando, il template appesantisce e basta. ^musaz † 01:36, 27 apr 2011 (CEST)

un template più leggero però potrebbe risultare poco visibile con il risultato di avere più voci "non stub" con questo template leggero; gli stub bisogna ampliarli mediante lavoro, tipo festival della traduzione, c'è poco da fare.. 93.56.61.212 (msg) 07:55, 27 apr 2011 (CEST)

Il template lo si può nascondere del tutto, ma le categorie vanno tenute Jalo 08:58, 27 apr 2011 (CEST)

Come Jalo. Le categorie sono utili per chi vuole decidere cosa ampliare. Il template, invece, non segnala niente di utile al lettore (come potrebbe fare un F o un C) ed è praticamente onnipresente, rendendolo di fatto poco utile. --Mr buick (msg) 12:55, 27 apr 2011 (CEST)

Non mi esprimo in merito alla proposta, ma vorrei segnalare - per accrescere il livello della discussione - che anche la wikipedia in spagnolo (che presto supererà sia noi che i polacchi come dimensioni) ha eliminato da tempo gli abbozzi, e precisamente dal dicembre 2008 (qui la discussione di allora su es.wiki, uno dei template è stato mantenuto, ma esclusivamente per ragioni storiche; non viene utilizzato). Ritengo sia un caso di studio anche più interessante di de.wiki dove l'eliminazione del template è ancora parziale pur essendo iniziata prima di es.wiki (che ha deciso di eliminare gli abbozzi proprio seguendo l'esempio dei tedeschi): due anni sono, infatti, un buon periodo di tempo per valutare le conseguenze della scelta, che effettivamente non sembra aver influito negativamente sull'espansione di es.wiki, sicuramente almeno come numero di articoli. Una valutazione in termini di dimensioni delle voci (mi riferisco alle statistiche che indicano le voci maggiori di 0,5 e 2 kylobite) è più complessa perché mancano i dati - per tutte le edizioni di wikipedia - successivi ai primi mesi del 2010 (in certi casi anche dicembre 2009). Ritengo quest'ultima statistica la più adatta per quantificare il tasso globale di "sbozzamento" (qui e qui è possibile consultare le statistiche di it.wiki e es.wiki). Il trend di aumento delle dimensioni delle voci in es.wiki per l'anno 2009 (primo anno senza stub) non sembra mostrare variazioni significative. Le voci di es.wiki sono mediamente anche più pesanti di quelle it.wiki, ma - dati alla mano - lo sostanza dei fatti sembra essere che la rimozione del template stub non abbia un impatto negativo sullo sviluppo dell'enciclopedia. 87.14.233.89 (msg) 13:00, 27 apr 2011 (CEST)

aggiungo. Su es.wiki, all'epoca, a chi obiettava alla cancellazione per l'opportunità di mantenere una categorizzazione degli articoli brevi, si è risposto che questo poteva essere fatto tramite una categoria nascosta, ma senza la necessità del template. A conti fatti, mi sembra che es.wiki abbia preferito evitare anche questa soluzione. E' stato mantenuto il template es:Plantilla:Infraesbozo, praticamente l'equivalente del nostro template A (indica infatti i subabbozzi, le voci che contengono informazioni così ridotte da non potere essere considerate fruibili), ma anche questo template è stato proposto per la cancellazione, tra l'altro proprio in questi giorni (es:Wikipedia:Consultas_de_borrado/Plantilla:Infraesbozo_(segunda_consulta)) 87.14.233.89 (msg) 13:00, 27 apr 2011 (CEST)

Grazie. Questi interventi sulle esperienze delle altre edizioni sono molto utili: mi piacerebbe un ulteriore approfondimento, perché non ho ben capito che cosa abbiano fatto in de.wiki, mentre la discussione in es.wiki non mi pare molto approfondita: forse da loro questi avvisi erano usati meno estesamente?

Io non so valutare quanto funzioni in concreto lo strumento dell'"abbozzo": empiricamente vediamo che queste categorie sono sempre stracolme e ci viene da pensare che nel complesso nessuno faccia concretamente mai nulla, ma può anche essere che ci siano dei grossi flussi sia in entrata sia in uscita da queste categorie. Bisogna poi considerare che spesso qualcuno amplia una voce e si dimentica di togliere l'avviso (o è troppo timido per farlo).

A questo proposito segnalo che al contrario di quanto si è detto le categorie sembrano usatissime: ho raccolto qualche statistica sul numero di visite per ognuna delle 1861 (!) categorie per gli abbozzi nel 2010 e nel marzo 2011. Nel 2010 sono in totale circa mezzo milione di visite, quasi un terzo di Speciale:UltimeModifiche [1]!

Sappiamo poi che valutare se una voce è un abbozzo è molto difficile perché ci sono tanti fattori da considerare; una voce molto corta può essere tutto sommato completa e una relativamente lunga avere drammatiche carenze su tutti i fronti. Questo da un lato fa sí che abbiamo moltissimi errori di segnalazione, dall'altro suggerisce di essere cauti prima di buttare via tutte queste informazioni accumulate negli anni e tendenzialmente molto preziose.

Può essere che l'avviso sia troppo visibile, ma quanto impatta sulle voci in confronto a tutti gli altri avvisi messi insieme? Invitare i lettori a contribuire è necessario; non è bello buttare via uno strumento senza avere un sostituto. Nemo 15:29, 27 apr 2011 (CEST)

Preciso che sono lo stesso utente a cui hai risposto qui sopra. Sono d'accordo con te, bisogna fare attenzione prima di archiviare uno strumento che certamente ha una sua utilità ...ma quanta? Sono su wiki da un bel po' di anni, e alla fin fine il principale "motore" di edizione sono stati sempre i link rossi e l'oggettivo stato delle voci, template o non template. Mi sembrava opportuno, in ogni caso, mettere sul piatto un po' di dati e numeri per tentare una valutazione minimamente oggettiva dello strumento che non si limitasse alla generica espressione dei gusti del singolo. E' molto interessante il dato che hai fornito sulle visite alle categorie stub: anche se mezzo milione in un anno non è necessariamente una cifra enorme per it.wiki - la pagina principale fa 800.000 visite al giorno - in rapporto al numero di utenze attive non mi sembra poco. Rimane, tuttavia, la difficoltà di quantificare il turnover delle categorie stub, un parametro che sarebbe invece utilissimo. Le considerazioni, infine, sulla difficoltà di valutazione di un abbozzo sono più che giuste e hanno rappresentato - almeno su es.wiki - il principale argomento a favore dell'abolizione di questo strumento.87.5.12.225 (msg) 17:58, 27 apr 2011 (CEST)

Contrario/a, e di molto. -- Oile11 (Binarizza i tuoi impulsi nervosi) ³⁰⁰⁰⁺ - Vdq 15:41, 27 apr 2011 (CEST)

• Contrario/a. Semmai
  1. Chiarire meglio quando una voce non è un abbozzo perché è da aiutare. (Vedo che i due avvisi vengono usati non di rado con soglie ben diverse che dipendono dalla singola sensibilità di chi appone gli avvisi. Vedi ad esempio gli {{A}} con motivazione "minima" o "minimale" che non sono in generale coerenti, perlomeno con quelle attuali, con le linee guida)
  2. Allo stesso modo chiarire quando una voce non è un abbozzo perhcé è invece una voce matura. (Vedo ad es. voci di film in cui l'avviso {{S}} viene tolgo da voci che sono schedine da recensione con il box sinottico e una sezione trama e poco più)
  3. Valutare se ridurre di dimensioni l'avviso visualizzato da {{S}} e se spostarlo (al pari di altri avvisi, mi viene in mente {{Categorizzare}}) in fondo alle voci, non in cima (non essendo un avviso così, come dire, "grave", quanto avvisi {{A}}, {{C}}, {{P}} e simili. --Gil-Estel2010 (msg) 20:51, 27 apr 2011 (CEST)

• Favorevole [Ormai] troppe voci sono contrassegnate come abbozzi pur senza esserlo. Azzerare la cosa potrebbe essere una soluzione dettata da buon senso. Magari poi si potrebbe reiniziare a segnare come stub quelli che fossero veramente tali. --<Twice25 ^{♥ #Wp:10} (disc.)> 21:24, 27 apr 2011 (CEST)

scusa ma il ragionamento proprio non lo capisco, si dovrebbe prima togliere tutti i duecentomila stub e quindi vedere tra tutte le ottocentomila (perchè a questo punto non si saprebbe più quali sono gli ex stub) voci quali sono gli stub? Non si farebbe prima a vedere tra le duecentomila voci quali sono stub e quali no? 93.56.35.154 (msg) 21:48, 27 apr 2011 (CEST)

Commento Favorevole a nascondere il template e ridurne il peso; contrario all'eliminazione delle categorie stub. Tenere traccia dello stato della voce è IMHO necessario. L'unica alterativa per eliminare del tutto il template stub sarebbe far supplire la sua funzione al monitoraggio della voce ed il suo template, al momento molto meno usato. E' anche vero che il problema di una voce di essere stub non è comparabile a quello dell'assenza di fonti (F), dei dubbi di encicloepedicità (E), di controllo generico (C) o di forma davvero minima o priva di elementi fondamentali (A). Pertanto potrebbe essere trattato diversamente ed anche inserito all'interno del monitoraggio (meno visibile ma comunque perfettamente fruibile). --T137(varie ed eventuali - @) 23:53, 27 apr 2011 (CEST)

guarda(te) che l'essere uno stub è un problema grave per una voce, dobbiamo fornire informazioni al lettore e se invece gli diamo una voce in cui si dice solo che Tizio è un premio Nobel, un calciatore o un attore non è che facciamo felice il lettore: nascondere il template e dire che il template è diverso da altri problemi è imho errato perchè implicherebbe un ostacolo al lavoro di ampliamento degli stub, tra le altre cose finirebbe che il messaggio di "se hai informazioni al riguardo per favore aiutaci ad ampliare questa voce" diventerebbe più invisibile.. 93.56.34.9 (msg) 08:51, 28 apr 2011 (CEST)

Non è vero. Uno stub è un problema ma non grave e non comparabile agli altri. Uno stub è già una voce sufficiente ed accettabile (altrimenti c'è il dibattuto Da Aiutare). E non si tratta di renderlo invisibile. Le categorie di lavoro sporco sarebbero visibili così come sono ora, metre per la singola voce uno se lo vede da solo il suo stato. Sostenere che 1/5 delle voce di WP in italiano hanno un problema grave è una frase molto grossa oltretutto. --T137(varie ed eventuali - @) 22:26, 28 apr 2011 (CEST)

se una voce è uno stub lo spiritosone di turno può ampliarla inserendovi notizie campate in aria, con il risultato che la voce, vista da un esperto, fa dire all'esperto in questione che wikipedia non è per niente attendibile: più problema grave di così non credo che sia possibile averlo.. tra questi duecentomila stub poi ci sono voci come questa che possono essere, vox populi, considerati solo come stub, toglierci il template negherebbe la realtà e sarebbe un disencentivo ad ampliare la voce.. in pratica qui le uniche cose da fare, per diminuire il numero degli stub, purtroppo sono a) quello di radunarsi, formare un gruppo di lavoro e cominciare a lavorare sulle voci per vedere di ampliarne il più possibile: da soli possiamo destubizzare una voce al giorno, insieme diventerebbero centinaia e b) smontare il detto "qualsiasi voce è comunque una buona voce", secondo cui, se mi metto a creare un milione di stub come la voce del calciatore appena linkato, comunque ho fatto un buon lavoro, quando invece i patiti di calcio, vedendo quella voce, non si possono fare un'idea se quel calciatore per esempio è buono o no.. 93.56.52.244 (msg) 08:59, 29 apr 2011 (CEST)

• Favorevole Ci pensavo da tempo anche io. Oltre ad essere un avviso inflazionato non è utile all'utente che usufruisce di wikipedia: mentre altri avvisi (POV, C, N) informano l'utente che la voce che sta per leggere ha dei possibili "problemi", questo lo avvisa che è un abbozzo (e lo invita ad ampliarlo...ma mi pare che non sortisca un gran effetto)...imho avviso inutile in quanto già immediatamente percepibile (al contrario dell'avviso POV che, ad esempio, mette in guardia da un elemento più subdolo all'interno di una voce). Specularmente si rende l'illusione che le voci senza l'avviso stub siano complete: in linea di massima nessuna voce di wiki è completa. E' vero, però, che può essere d'aiuto a noi per cercare le voci che vogliamo aiutare, ma ritorno a quanto detto prima: imho ogni voce di wikipedia non è terminata e uno stub in definitiva, non è altro che una voce già fruibile (altrimenti sarebbe da aiutare) che deve essere ampliata...come quasi tutte le voci di wiki. --Sd (msg) 11:38, 28 apr 2011 (CEST)

• Favorevole Anche alla versione più estrema. Come compromesso, ridurre la visibilità del template o rivederlo come "monitoraggio" per i vari progetti - anche se la mia convinzione è che pochi si mettano di buona lena ad ampliare gli stub, visto che è un lavoro impegnativo. Altrimenti non ci sarebbe una tale sproporzione tra il numero di stub e tutte le altre segnalazioni epr il lavoro sporco. Chi lamenta che ci sarebbero voci tautologiche o poco più, ricordo che esiste il template A. --Michele (msg) 21:38, 28 apr 2011 (CEST)

• Favorevole a rimpicciolire e a rendere meno invasivo l'avviso (magari spostandolo in fondo alla pagina), no a nascondere (che non ho capito cosa voglia dire) o a rimuovere del tutto l'avviso e la categorizzazione: è utile sia ai lettori (che capiscono che la voce è incompleta e dovrebbe esserci ben altro ... e magari li si stimola a diventare contribuitori) sia ai contributori (non solo perché magari ampiano quella voce, ma perché sia chiaro che lo standard delle voci su Wikipedia non è quello, di non creare a nastro altre 10.000 voci nelle stesse condizioni (sconsigliato qui e qui. Ricordo che «Una voce di enciclopedia descrive i concetti che sono compresi nel termine che si va definendo, e cerca di comprenderne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione linguistica.» (sempre da qui.) --Falco giallo (msg) 13:51, 29 apr 2011 (CEST)

• Favorevole Alla cancellazione (o, eventualmente, al rimpicciolimento) del template: se voglio contribuire ad una voce non ho bisogno di nessun avviso che mi dica che è un abbozzo.--DB, ^{"the Killer"} Al Vostro Servizio 15:09, 2 mag 2011 (CEST)
• Favorevole alla cancellazione (o in subordine alla riduzione di importanza) del template. Poteva essere utile all'inizio della stesura dell'enciclopedia, ma ormai è abusato e comporta più problemi che vantaggi. --MarcoK (msg) 15:24, 2 mag 2011 (CEST)

l'unico problema (chiamiamolo così) che crea è che ci vuole un gruppo di persone che si mettano al lavoro per ampliare la voce e renderla magari di qualità. Avevamo nel mio progetto delle voci di persone importantissime nel nostro campo la cui voce era insoddisfacente e mi sono accorto della cosa proprio perchè avevano il template stub; adesso, con l'aiuto di alcuni importantissimi utenti queste voci sono esaurienti ed un giorno potrebbero anche entrare tra le voci di qualità, proprio perchè ci siamo accorti che la voce era da rivedere. 93.56.58.248 (msg) 19:27, 2 mag 2011 (CEST)

Bhe, pensare di ampliare tutti gli abbozzi in un breve lasso di tempo è oggettivamente improponibile. Comunque io sono dell'idea che il template rimane inutile anche se le voci non venissero ampliate.--DB, ^{"the Killer"} Al Vostro Servizio 21:19, 2 mag 2011 (CEST)

ma ovviamente pensare di ampliare tutti gli stub in breve tempo è fantascienza; qui io parlo di avere la possibilità di ampliare quelli più importanti e tale possibilità esiste se c'è il template e la categoria dove vedere chi è stub e chi no.. poi io sto proponendo alcune idee per ridurne il numer.o ma non è che vedo tanto entusiasmo in materia.. 93.56.58.248 (msg) 21:36, 2 mag 2011 (CEST)

Chi vuole ampliare voci brevi o carenti potrebbe usare altri strumenti (ad esempio gli elenchi generati offline delle voci brevi), mentre l'elenco delle voci più importanti da ampliare in un dato argomento è tenuto normalmente dai vari progetti. Sta di fatto che molte (la maggior parte) delle 200mila voci attualmente segnate come abbozzi non lo sono, almeno secondo le linee guida. Pensare di risolvere intervenendo manualmente su una tale massa di voci (con festival della qualità o altre iniziative estemporanee) è un tantino... irrealistico, o meglio sproporzionato. --MarcoK (msg) 13:45, 4 mag 2011 (CEST)

• Contrario/a e di moltissimo. L'indicazione stub su una voce chiarisce che l'attendibilità è limitata e salvaguarda la credibilità generale del progetto. Inoltre serve per voci incomplete, in fase di completamento, ecc. Mi semba che vogliamo togliere il template nell'illusione che gli stub si metteranno a posto da soli.  AVEMVNDI  ✉ 17:36, 4 mag 2011 (CEST)

proposta per gli "stub non tanto stub"

• vogliamo lavorare sugli stub e toglierne il più possibile? 1) Lavoriamo insieme costituendo su base volontaria un gruppo di lavoro non ufficiale, insieme si potrebbe fare grandi cose; 2) prendiamo la lista degli stub che non sono stub ed analizziamola per bene, si potrebbe da subito, in pochi giorni, toglierne migliaia, 3) come gruppo si potrebbero quindi studiare strategie per ampliarne altre migliaia 4) stabiliamo un criterio per definire meglio quando uno stub non è più stub.. 93.56.52.244 (msg) 09:05, 29 apr 2011 (CEST)

  Imho dovremmo essere pragmatici: non ci sono le forze e lo dimostra il numero gigantesco di stub. La tua proposta è lodevole ma ampliare una voce non è uno scherzo e dedicarci un gruppo di lavoro implicherebbe il tralasciare altro lavoro sporco imho più importante (come le voci da aiutare).--Sd (msg) 09:34, 29 apr 2011 (CEST)

  moment', prima vediamo quanti siamo a formare il "gruppo fondatore" se siamo in 5 è già un buon numero, poi non è che dobbiamo fare patti di sangue, combattere sino alla morte e cose del genere ;).. se vogliamo fare il gruppo di lavoro, il primo passo è aprire la pagina dedicata agli "stub non tanto stub" e catalogarli per progetto onde farli analizzare dai singoli progetti, niente di particolarmente eroico ed impegnativo ;).. poi questo non implica tralasciare il resto del lavoro sporco, solo razionalizzare i propri sforzi ;).. 93.56.52.244 (msg) 09:40, 29 apr 2011 (CEST)

Sugli stub non tanto stub, può anche capitare -lo so bene perché mi è capitato poco fa- di espandere una voce stub, e poi di dimenticarsi semplicemente di togliere l'avviso. Ma appunto come nel mio caso bata che provveda un altro utente. Stessa cosa avviene non infrequentemente con altri avvisi, come F, o anche A.

(Quanto alla lista sul toolserver indicata all'inzio di questa discussione, come viene generata, in base a che criteri?) --Porta seriale (msg) 17:59, 29 apr 2011 (CEST)

gli "stub non tanto stub" si può controllarli mediante festival della qualità, sarebbe una cosa che si farebbe in pochissimo tempo: supponendo che siano duemila, se a partecipare siamo in una ventina ci tocca leggere cento voci ciascuno: supponendo che una voce leggiamo (per dire) massimo in dieci minuti, ognuno di noi dedicherebbe mille minuti, che equivalgono (calcolo mentale veloce) a meno di 17 ore, non sarebbe un lavoro di proporzioni epiche vedere di togliere un po' di template stub da voci che non lo sono più ;), basta solo voler fare 'sto lavoretto da nulla ;).. 93.56.60.139 (msg) 09:56, 30 apr 2011 (CEST)

• Contrario. Certamente possiamo rendere l'avviso meno invasivo, ma la categorizzazione per argomento, pur se si tratta di categorie affollate, è comunque un'informazione prezioosa per gli editori che non può andare perduta. --Retaggio (msg) 18:05, 29 apr 2011 (CEST)
• Contrario/a. Ma anche no.Rago (msg) 21:06, 29 apr 2011 (CEST)
• Neutrale, trovo preferibile la soluzione moderata questa volta: meglio limitarsi ad alleggerirlo, anche molto, all'inglese (però non mi piace la posizione in cui lo mettono su en.wiki, ovvero subito dopo il contenuto) --sNappy_ml 23:20, 29 apr 2011 (CEST)
• Contrario/a sia all'eliminazione delle categorie, sia all'alleggerimento del template: le categorie svolgono una funzione che ritengo essere molto utile anche a livello di progetti, mentre per la questione "peso"... l'immagine da 40px e il banner certo non "affaticano" le connessioni lente quanto lo fanno le voci anche solo un minimo complete (ossia il 78% delle voci di Wikipedia), mi pare una cosa che non stia né in cielo né in terra. --Roberto Segnali all'Indiano 09:48, 30 apr 2011 (CEST)

Soluzione intermedia. Fare come fa en:wiki? Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:46, 30 apr 2011 (CEST)

la soluzione di en.wiki, a quanto ho visto nel mio progetto, non va bene perchè gli stub non vengono ampliati; e questo è esattamente un lusso che it.wiki non può permettersi, perchè i giornalisti nostri nemici aspettano solo di vedere voci che a loro giudizio sono sciatte per attaccarci e perchè un vero wikipediano imvho scrive le voci per fornire al lettore tutte le informazioni di cui ha bisogno: se la voce non viene ampliata che servizio forniamo? 93.56.25.13 (msg) 21:19, 30 apr 2011 (CEST)

A quanto ho potuto vedere gli stub non vengono ampliati neanche qui. Fra l'altro, ora che le statistiche sono state aggiornate è possibile vedere che ora gli stub sono diventati il 29% del ns0 (un anno fa erano il 22%). Con la soluzione stile en:wiki alleggeriamo la grafica (pur mantenendo l'invito all'ampliamento) e conserviamo la categorizzazione (che è lo strumento migliore per chi vuole ampliare). P.S. non stiamo qui per "fornire un servizio" ma per fare un enciclopedia. Le due cose sono profondamente diverse. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:25, 30 apr 2011 (CEST)

discorso parzialmente OT, qua si parla di che fare del template, non del perchè gli stub non vengono ampliati

qui non vengono ampliati solo per una scelta politica.. imho andrà allegerita la grafica ma non di molto, se no finisce che nessuno vede più l'invito ad ampliare la voce.. e sì, lo so che fornire un servizio e creare un enciclopedia sono due cose diverse ma non si escludono tra loro.. 93.56.25.13 (msg) 22:31, 30 apr 2011 (CEST)

Scelta politica? Questa la dovresti spiegare... Ampliare un stub non è un lavoro meccanico, non è come wikificare o come disorfanizzare. Per destubbare una voce ci vogliono le competenze in quello specifico campo, non si può fare un "progetto destubazione". Del resto se chi ha le competenze è occupato con oltre 600 voci da aiutare (che tra dieci giorni potrebbero finire in cancellazione) c'è poco di politico, uno è un lavoro urgente, l'altro no. Tornando nel merito, l'avviso che compare su en:wiki non mi pare affatto così poco visibile (uno stub inglese pescato a caso). L'unico caso in cui secondo me diventa poco visibile è quando la voce non è più un abbozzo, ma in quel caso non è più un problema. E poi, anche fosse, io non penso che sia la scritta "This article is a stub. You can help Wikipedia by expanding it" che spinge all'ampliamento. Se un utente vuole ampliare degli abbozzi nella maggior parte dei casi parte da una pagina di un progetto e da lì passa alla categoria abbozzi dell'argomento di quel progetto. Quindi è la categorizzazione ad essere veramente importante ai fini dell'ampliamento, non credo che mettere un cartello grande serva a qualcosa. Infine sulla storia del servizio... qui non si tratta di escludersi a vicenda, si tratta del motivo per cui siamo qui: lo scopo nel nostro caso non è fornire un servizio ma fare un enciclopedia, quindi tutte le decisioni che prendiamo devono essere tese a fare un enciclopedia. Se poi, come conseguenza, "forniamo un servizio", ben venga, ma di certo non è quello il nostro scopo, quindi frasi tipo "che servizio forniamo?" in questa sede non hanno alcun senso. 81.81.8.67 (msg) 23:57, 30 apr 2011 (CEST)

per destubbare voci sul calcio, sul cinema o sul rock non ci vogliono sforzi erculei, dai, ci vuole solo la voglia di farlo.. 93.56.58.72 (msg) 08:41, 1 mag 2011 (CEST)

Insomma... io non so dove prendere le informazioni per ampliare nessuno dei tre soggetti da te elencati. Al massimo potrei tradurre da en wiki, ma il rischio di riprodurre errori presenti di là è troppo elevato. --Mr buick (msg) 16:27, 1 mag 2011 (CEST)

rivolgendosi al progetto relativo ci sono un sacco di utenti che potrebbero indicare fonti per ampliare voci ;).. 93.56.57.73 (msg) 17:35, 1 mag 2011 (CEST)

Commento m2c. Partendo dal presupposto che sia i suggerimenti dell'utente non registrato che quelli di Rupert hanno una loro validità, e considerando che realmente il template abbozzo lo si potrebbe fare meno vistoso e metterlo a fondo voce, io penso che sarebbe sufficiente caldeggiare "a tutti gli utenti" la rimozione del tag abbozzo dalle voci che non ne necessitano (perché non sono stub); è ragionevole pensare - credo - che oltre la metà degli stub segnalati come tali, in realtà non lo siano per nulla (se si legge quanto scritto nelle note di aiuto concernenti gli abbozzi). --<Twice25 ^{♥ #Wp:10} (disc.)> 08:54, 1 mag 2011 (CEST)

rimuoverlo dove non necessario è questione di pochi giorni di lavoro, se ci mettiamo in un bel gruppetto, se vogliamo davvero farlo.. 93.56.58.72 (msg) 09:02, 1 mag 2011 (CEST)

Su un progetto Wiki non esiste se vogliamo davvero farlo, ma se ognuno vuole farlo. La comunità è fatta di teste che pensano e progettano ognuna in modo diverso dalle altre, non c'è una volontà collettiva. non c'è noi vogliamo, ma io propongo e voi manifestate il vostro consenso. --151.56.26.255 (msg) 13:37, 1 mag 2011 (CEST)

Ricordo due cosette che a molti sfuggono:

• abbozzo non vuol dire "corto", vuol dire "incompleto" (vedi descrizione della categoria); per un asteroide magari bastano 10 righe, per l'Italia non bastano 3 pagine; non è vero che è ovvio se una voce è uno stub, dipende dall'argomento. Men che meno è ovvio per un utente inesperto che non conosce gli standard di Wikipedia
• S sottintende anche alla mancanza di fonti, tanto che di solito {{F}} viene omesso negli stub (vedi manuale). Quindi S è grave almeno quanto lo è F, e anche se si eliminassero o sfoltissero gli stub, molti bisognerebbe comunque rimpiazzarli con F. Ma forse qualcuno proporrà di abolire anche F, visto che anche quello viaggia allegramente verso i centomila... --Bultro (m) 17:44, 2 mag 2011 (CEST)

Paragonare gli "F" ai "S" è a mio parere semplicemente assurdo. F è uno dei template più importanti (assieme forse con C e P), perchè serve a dare affidabilità ai contenuti, non semplicemente a segnalare "questa è una voce breve". Il template S non dice che si tratta di una voce incompleta, parla solo di abbozzo, e - comunque - ogni voce è "incompleta" dato il funzionamento intrinseco di Wikipedia. Fischi e fiaschi sono cose diverse... --Lucas ✉ 17:09, 3 mag 2011 (CEST)

ma anche l'essere una voce incompleta e l'essere una voce abbozzata so' due cose diverse, il template per gli abbozzi serve appunto perchè la voce sia ancora più fruibile, altrimenti ci riempiamo di voci tipo "Tizio è un calciatore italiano", "Caio è un politico francese" e "Sempronio è un filosofo americano" più di quanto siamo pieni adesso.. 93.56.49.51 (msg) 23:19, 3 mag 2011 (CEST)

A corredo di quanto ricorda correttamente Bultro, riporto quanto indica - fra le altre utili cose - l'aiuto:abbozzo:

«Un abbozzo dovrebbe quindi essere solitamente composto da più di una frase breve. Si noti però che la lunghezza può variare rispetto all'ampiezza dell'argomento trattato: una voce che descrive un argomento non complesso, anche se breve, potrebbe essere abbastanza esauriente da non essere considerata un abbozzo.

Viceversa, è consuetudine abbastanza diffusa indicare come abbozzi voci già piuttosto ampie ma carenti sotto alcuni aspetti ritenuti indispensabili per una trattazione esauriente dell'argomento.»

Quante volte, ripeto, troviamo voci segnate come abbozzi che abbozzi non sono ma vere e proprio voci 'brevi' (teoricamente e tecnicamente già considerabili completate o comunque non tali da essere segnalate come stub)? p.s.: dove si dice che è consuetudine abbastanza diffusa indicare come abbozzi ecc. ecc., andrebbe forse messo che è erroneamente consuetudine diffusa indicare ecc. ecc..

--<Twice25 ^{♥ #Wp:10} (disc.)> 20:53, 2 mag 2011 (CEST)

Concordo con Twice. --Uomo in ammollo 09:14, 3 mag 2011 (CEST)

Pure io. --Lucas ✉ 17:05, 3 mag 2011 (CEST)

• Segnalo che è stato creato un elenco: Wikipedia:Elenchi generati offline/Abbozzi molto cresciuti dopo la segnalazione. Sarebbe bello se un po' di gente desse un'occhiata per vedere se è utile per trovare i "falsi abbozzi" oppure bisogna aggiustare i parametri usati. Una volta verificati i parametri si può fare un festival. Nemo 12:25, 4 mag 2011 (CEST)

• Commento IMHO va bene eliminare il template ed evitare di avvisare del fatto che si ha davanti uno stub (perché, appunto, si capisce), ma invece di eliminare tutte le voci considerate tali bisognerebbe trovare il modo di renderle migliori in poco tempo, senza aspettare il fan sfegatato di un cantante la cui voce è un abbozzo per avere delle modifiche consistenti... insomma, si prendono alcuni degli stub più vecchi (metti 10), si mette in evidenza il bisogno d'aiuto che hanno (se, ad esempio, è una voce del progetto moda, si avviseranno gli iscritti, etc...) e se nel giro di (ipoteticamente) 10 giorni, non si riscontrano miglioramenti, si eliminano. Fuori adesso altri 10 stub, stessa procedura. Credo sia una buona soluzione... è fattibile? bises,kai ^{(dimmi tutto)} 15:24, 4 mag 2011 (CEST)

No, qui combattono concezioni diverse dell'enciclopedia. Io sono del partito per cui meglio è uno stub che un link rosso, quindi non sono favorevole all'ultima parte. --Michele (msg) 15:42, 4 mag 2011 (CEST)

@Michele anch'io la penso come te, ma visto il numero dei consensi quassù ho cercato di stemperare... --kai ^{(dimmi tutto)} 16:09, 4 mag 2011 (CEST)

• La proposta di Kairinel potrebbe essere valida, almeno limitatamente alla prima parte. Se non fosse che vi è una sostanziale differenza fra gli abbozzi e le voci da aiutare. In linea teorica i primi possono restare come sono anche per anni (essendo voci brevi ma di fatto 'autosufficienti') mentre i secondi - di fronte appunto a una 'insufficienza' - possono essere passibili di cancellazione scaduto il tempo accordato per l'aiuto. Ripeto che su tre voci che mi capita di consultare, almeno due sono erroneamente segnate come abbozzo. Credo che basterebbe eliminare il tag S da questi 'falsi stub' per ripulire decentemente la categoria. --<Twice25 ^{♥ #Wp:10} (disc.)> 16:25, 4 mag 2011 (CEST)

Puoi fare qualche esempio? 2 su 3 mi sembra molto di manica larga come stima... --Bultro (m) 16:54, 4 mag 2011 (CEST)

Forse sono 'sfortunato' io a finire spesso, in navigazione sulla 'pedia, su 'falsi stub'... Certo mi capita spesso di rimuovere il tag ove non necessario... :-) --<Twice25 ^{♥ #Wp:10} (disc.)> 17:33, 4 mag 2011 (CEST)

mi sono espressa male. parlavo del bisogno d'aiuto come urgenza di essere migliorate... comunque è vero...incontro spesso anch'io falsi stub... ma purtroppo per quanto tu (Twice25), altri wikipediani ed io ci impegnamo nel rendere onore ai falsi stub, sembra che alcuni amino particolarmente questo template... και ^{(dimmi tutto)} 20:54, 4 mag 2011 (CEST)

Favorevole alla proposta di Kairine di sostituire alcuni template stub con il template aiutare, l'ipotetica voce "Giuseppe Garibaldi è stato un condottiero italiano" non è realmente uno stub, è una voce tautologica, diciamolo! Poi guardate che in definitiva se pure si cancellasse una, dieci o un miliardo di queste voci a recuperarne i pochi dati che ci sono ci si mette un secondo, con il risultato che questa volta ci sarebbero delle voci più complete.. e non si perderebbe neanche il nome della voce cancellata, basterebbe solo segnarsi quali voci sono state cancellate perchè insufficienti.. per quanto riguarda un festival della verifica dei falsi stub, una voce a dir molto la si legge in 2 minuti, sarebbe uno dei festival della qualità più veloci nella storia di it.wiki.. ovviamente sono favorevole a fare questo festival.. 93.56.44.33 (msg) 23:32, 4 mag 2011 (CEST)

Favorevole anche io e potrebbe dare una bella sferzata alla qualità e all'aumento della contribuzione Come potremmo organizziarci? (anche se, attenzione Kairine, la proposta non era di eliminare le voci ma i template! :). L'elenco di Nemo, tra l'altro è molto interessante e potrebbe essere molto utile per organizzare un festival della qualità. --Lucas ✉ 12:01, 5 mag 2011 (CEST)

lo so, ma alcuni suggerivano di eliminare le voci =$ και ^{(dimmi tutto)} 15:27, 5 mag 2011 (CEST)

anche se si eliminassero i superstub ci sarebbero in molti casi utenti che li creerebbero daccapo e meglio un minuto dopo, fidatevi ;)! Bisognerebbe imho avere un elenco con le voci troppo brevi, per quanto riguarda le voci di calciatori se la voce pesa meno di 1900 bytes è da sostituire imho il template s con quello a.. per quanto gli "stub non tanto stub" bisognerebbe imho avere un elenco di tutte le voci che pesano più di diecimila bytes e poi spartirsi l'elenco per lettere, io per esempio mi leggo tutte le voci che iniziano per A, Lucas tutte quelle che iniziano per B e così via e vedere se è o no stub; una volta che si sono viste tutte queste voci poi magari si fa un elenco di tutte le voci che pesano più di novemila bytes e così via.. 93.56.45.253 (msg) 21:27, 5 mag 2011 (CEST)

l'unica cosa è che bisognerebbe parlarne nei vari progetti del fatto che i vari superstub vedrebbero sostituire il template s con quello a.. 93.56.63.61 (msg) 12:49, 6 mag 2011 (CEST)

io sarei anche disposta a fare quel lavoro di controllo proposto da 93.56.45.253 C: και ^{(dimmi tutto)} 14:30, 6 mag 2011 (CEST)

e mo' che succede, la discussione viene lasciata cadere :(? 93.56.52.18 (msg) 18:24, 7 mag 2011 (CEST)

appunto!! *•* nuoo και ^{(dimmi tutto)} 14:35, 9 mag 2011 (CEST)

I miei due cents. Wikipedia è basata sul consenso. Per definizione, un sistema così strutturato raramente accetta le proposte di "rottura", quali che siano. O si verifica che la proposta "shock" riceve subito commenti del tipo "era ora, grazie di averci folgorato con questa idea", oppure non se ne farà nulla. Alcune delle tesi esposte (non dirò quali) hanno la mia simpatia, ma è del tutto inutile per quanto si è potuto verificare, fare proposte che non siano "soft", di compromesso e graduali: non passerebbero. Penso che questo "giro" sia perso. Raccomando al prossimo di partire con un approccio più graduale e poi, mese dopo mese, anno dopo anno, continuare finchè non si trova il punto di equilibrio. Prossima volta inizierei con la riduzione dell'invasività del template che mi sembra avere sufficiente speranza di passare. Salito il primo gradino e assestato l'uso, si proporrà il passo successivo... ma ogni movimento, richiederà mesi, se non anni. Sul ghiaccio si va più lontani camminando muovendo un piede alla volta di pochi centimetri, piuttosto che correndo. --EH¹⁰¹{posta} 00:03, 13 mag 2011 (CEST)

Soluzioni

Se il riassunto di EH101 mi pare comprensibile, vorrei però aggiungere due righe. Mi pare che ci sia un generale consenso riguardo la "problematicità" degli stub (o del template, o delle categorie, o delle voci). Ognuno ha una sua percezione del livello di questo problema e ognuno ha idee sui miglioramenti. La proposta di Nemo di fare un festival della qualità mi pare molto buona, così come è stimabile la buona volontà degli utenti a ripulire le voci (e tra i volenterosi mi ci aggiungo senza problemi). Se c'è consenso nel far partire un bel festival della qualità di pulizia degli stub potremmo ragionare sul come e quando. Qualche idea concreta o "2 cents" magari anche da "ex-organizzatori"? (anche due righe, non serve il progetto esecutivo ;) --Lucas ✉ 10:19, 13 mag 2011 (CEST)

Anche qui vorrei proporre un orribile approccio pragmatico. Quello che sto per scrivere è orribile come teoria, ma ha avuto discreti successi come pratica, quando lo abbiamo utilizzato nei progetti che seguo per fare pulizia. Vi prego quindi di non linciarmi verbalmente quando sto per dire che operativamente credo che il metodo migliore sia quello dei kilobyte e delle liste generate offline o in tempo reale. È orribile, sono il primo a dirlo, ma si possono anche usare utility come catscan rewrite, cercando nelle categorie Stub che si seguono e derivate, filtrando i casi dove si ha il superamento di una certa grandezza in byte. Ecco dove non c'è un automatismo: ogni disciplina ha una soglia grossolana diversa di ciò che quasi sicuramente è stub, ciò che quasi sicuramente non lo è, e ciò che sta in mezzo e va visto caso per caso. La presenza di template infobox, per esempio, può falsare i valori di "guardia", ma facendo un po' di prove, i numeri per aiutare le ricerche si trovano. Suggerisco però approcci numerici diversi in base alle discipline. --EH¹⁰¹{posta} 14:07, 13 mag 2011 (CEST)

A titolo di esempio, ho elaborato e messo in una pagina di servizio del progetto:guerra un elenco di Stub sovrasviluppati. La lista è qui. Il dibattito specifico/specialistico lo svilupperemo qui al bar di progetto. Chi è interessato o vuole solo vedere un esempio di come può andare a finire, o magari intervenire, è come è ovvio benvenuto. Sono naturalmente disponibile a dare una mano e creare tabelle del genere per progetti che vogliono alimentare verifiche simili per poi discutere localmente il tema, in attesa di concordamenti più generalizzati futuri. --EH¹⁰¹{posta} 19:29, 13 mag 2011 (CEST)

m2c: in moltissimi casi, anche un bot può imho cambiare, laddove la voce abbia meno di un tot di bytes, da {{s|ramo d'interesse}} a {{a|ramo d'interesse||}}; così facendo si svuoterebbero le categorie stub dalle voci troppo corte per essere veri e propri stub.. poi una soluzione estrema e provvisoria potrebbe essere quella di dichiarare destubbate le voci superiori ad un tot di bytes, tenendo presente che se manca qualcosa è perchè manca una sezione mentre tutto il resto della voce può essere completo.. non lo so, in certi casi bisognerebbe rivedere il concetto di stub, che in alcuni casi mi sembra usato anche se imho non è il caso.. 93.56.1.43 (msg) 23:46, 13 mag 2011 (CEST)

imo, anche in base a quel che ho letto qui, il problema maggiore resta che a voci completamente diverse (una biografia, una battaglia, etc...) non si può applicare lo stesso limite: sarebbe il caos. Procedere per categorie? non so... resto perplessa. --και ^{(dimmi tutto)} 10:17, 15 mag 2011 (CEST)

certo, si può anche procedere per categorie e per esempio decidere, mediante nuova discussione al bar centrale, nuovi criteri per la destubizzazione d'ufficio: per esempio al progetto film s'è stabilito che la voce di un film è stub se non ha sei sezioni ben sviluppate, il che significa che tutti i film che sono usciti solo su dvd o moltissimi film minori usciti prima del 1960 non potranno mai e poi mai essere destubizzati, vedi per esempio i film muti.. poi per il calcio di una marea di calciatori si può sapere solo quello che fecero nella loro squadra di Serie A.. e già così ci sono almeno cinquemila stub che non possono essere ampliati.. 93.56.53.224 (msg) 10:39, 15 mag 2011 (CEST)

ma se non possono essere ampliati, non sono stub, no? και ^{(dimmi tutto)} 11:21, 15 mag 2011 (CEST)

per alcuni i film minori, quelli interpretati da attori semisconosciuti ed usciti direttamente in dvd e forse nemmeno in dvd, comunque devono avere (vado a memoria) la sezione "quanto ha incassato", a quanto diceva l'admin del progetto relativo, Soprano.. il che significa che abbiamo qualcosa come un due-tremila stub che proprio perchè non hanno potuto incassare 'na lira saranno stub per l'eternità, anzi, questo tipo di stub aumenterà solo a dismisura.. 93.56.53.224 (msg) 11:27, 15 mag 2011 (CEST)

beh, a quel punto credo avremo già eliminato il template s... και ^{(dimmi tutto)} 15:40, 15 mag 2011 (CEST)

Un quadro d'insieme

[a capo] Visto che non sembra esserci consenso per rivoluzioni troppo vigorose, sarebbe importante almeno chiarire lo status quo:

• La presenza di S deve davvero sottintendere quella di F? A quanto dice Bultro sopra una tale associazione è giustificata dallo stesso manuale. In che punto? - In passato, io stesso ero convinto che la presenza di S rendesse inutile F. Poi mi è stato fatto notare che ero in errore, me ne sono convinto... in seguito mi è capitato di creare dignitosi stub perfettamente forniti, per il loro grado di approfondimento, di fonti.
• Fino alla lettura di questa discussione, ho sempre pensato che S individua voci che possiamo propriamente indicare come abbozzi (ad es. una prima base di tmp fondamentale con i dati in sinottico) ma anche voci più sviluppate che un esperto in materia sa essere ancora abbozzi (in proporzione). Che differenza c'è a questo punto con C, che indica poca accuratezza? Per chiarire, si può forse istituire una sorta di scala evolutiva della voce:
  • A: la voce, in sé stessa enciclopedica, comprende pochissime info passibili di ampliamento: se da un lato "perdere" delle info è cosa da evitare, una tale voce non può stare in eterno in quelle condizioni: o viene sistemata o è meglio cancellarla.
  • S: la voce ha raggiunto un livello minimo accettabile, ma si tratta solo di un buon punto di partenza. Una notevole scarsezza di fonti comporta F, che resta avviso nettamente distinto.
  • C: qui è importante fare un esempio: la voce Italia, che meriterebbe kb di informazioni, per ipotesi è in proporzione ancora imprecisa. Questo è imho più un caso da C che da S. Nelle considerazioni di Bultro questo distinguo non è perfettamente apprezzabile. Passo alla definizione: C indica che una certa voce tratta in modo raffazzonato specifici punti, da indicare nel commento all'avviso. NOTA: Per problemi di impianto è stato creato il tmp {{organizzare}} che vi invito a "conoscere": prima della sua esistenza i suoi casi (per i quali rinvio al man) erano segnalati con C.
  • ZERO: la voce viaggia a dimensioni medie, al netto di ogni considerazione su altri avvisi. Essa non ha particolari meriti o demeriti sul piano dell'accuratezza. Corrisponde al grosso delle voci di wp e a questa media la gente è più o meno abituata.
  • VdQ: la voce affronta tutti i topic relativi al tema della voce, con un discreto approfondimento e completa verificabilità delle info attraverso fonti puntuali (internet o cartaceo).
  • Vetrina: un indescrivibile paradiso della conoscenza...

Alla luce di questo specchietto, la rimozione del concetto di abbozzo non è una furbata. Se è vero che molte voci indicate come stub non sono tali, questa disfunzione appartiene alla normale manutenzione (normale = sì, facciamo il festival!!). S è una delle categorie con cui descriviamo lo stato di una voce. Per cercare di porre rimedio agli avvisi S fuorvianti, oltre ai tool già indicati, suggerisco anche di analizzare l'antichità dell'avviso: scusate la mia ignoranza, perché a S si "nega" il parametro "mese anno"? In mancanza di ciò, può essere utile accorciare la forchetta tra anno in corso e voci non editate da più tempo: in pochi abbiamo fatto in modo che non esistano più voci il cui ultimo edit risalga al 2005 o al 2006, perché tale era la situazione all'1 settembre 2010 quando fu richiesto l'EGO linkato. Debbo anche confessare che nella maggior parte dei casi, il check di queste voci "ammuffite" ha comportato l'inserimento... di S.

Credo che un festival della qualità ci permetterebbe di strutturare un battaglione di tool per gestire al meglio la situazione e rendere S di nuovo un avviso significativo. --Pequod76^(talk) 03:33, 22 mag 2011 (CEST)

Non mi pare che C faccia parte della scaletta. C riguarda gli errori del contenuto, non la completezza.

Quella cosa del F è indicata in Template:F#Eccezioni: "Gli abbozzi sono voci in costruzione, quindi per essi potrebbe non essere il caso di avvalersi di questo template". Non vuol dire che tutti gli abbozzi siano senza fonti, ci mancherebbe; vuol dire che può essere sufficiente S per indicare anche un'eventuale mancanza di fonti; in effetti mettere sia S che F in una voce di 2 righe sarebbe un tantino pedante. --Bultro (m) 18:51, 22 mag 2011 (CEST)

Su C: concorderei ma... come segnaliamo gravi incompletezze in voci di una certa grandezza? Sempre con stub? Il man, cmq, credo vada un po' circostanziato.

Su F, concordo: il buon senso mi dice appunto che uno stub grossetto meriti F (nel caso ci voglia F), mentre per uno stubbino non vale la pena. --Pequod76^(talk) 18:59, 22 mag 2011 (CEST)

Se una voce è incompleta ma non è un vero stub, si dovrebbe ovviare segnalando sezioni mancanti con {{...}}. L'uso suggerito di C è fuorviante e inappropriato. --Michele (msg) 19:25, 22 mag 2011 (CEST)

m2c:

• anche se si sostituisse S con A, visto che le voci precedentemente S sarebbero comunque enciclopediche, non si correrebbe il rischio di cancellare qualche voce enciclopedica; al limite, se si può, si potrebbe creare un diverso tipo di template A per le voci che sono enciclopediche e quindi da non cancellare ma che al tempo stesso sono ancora abbozzi troppo abbozzati..
• imvho S è una voce che è evidentemente allo stato embrionale, per fare un esempio una versione della voce del film Via col vento dove c'è solo template e trama; se invece la voce non può essere ampliata in base alle fonti comunemente presenti in rete o tramite biblioteche normali imho la voce non è più stub.. mica si può chiedere d'indovinare i dati :))!!
• per carità :)), non usiamo F dove c'è anche S o in alcune voci abbiamo più righe di template che di testo :))!! Voglio dire che imvho proprio perchè c'è S s'intende che le fonti sono insufficienti, mettere i due template, parere personale, sarebbe solo una ripetizione che imvho rende alcune categorie troppo affollate..
• il tipo di voce "Zero" imvho è una voce senza template
• ci serve disperatamente il festival della qualità degli stub, ma prima di tutto bisognerebbe arrivare ad un accordo generale sul concetto di stub: se consideriamo stub il B movie che non ha la sezione "quanto ha incassato" o uno sportivo di cui non si sa cosa ha fatto quando giocava in terza divisione 50 anni fa diventa inevitabile avere 100 o 200mila stub, se non ora tra poco tempo.. 93.56.39.239 (msg) 19:29, 22 mag 2011 (CEST)

sono d'accordo con 93.56.39.239... Specialmente sull'ultimo punto. και ^{(dimmi tutto)} 22:39, 22 mag 2011 (CEST)

Spostamento a Categoria:Abbozzi

Qui avevo fatto la proposta di cambiare nome al Template:S: la proposta è stata respinta, ma mi è stato detto che si sarebbe potuto pensare a cambiare nome a questa categoria. Dato che sarei favorevole allo spostamento della categoria al titolo in italiano, scrivo qui per chiedere se c'è un consenso generale a fare ciò da parte della comunità, ed in caso positivo di agire in tal senso. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 23:24, 11 dic 2013 (CET)
Motivazione: la parola stub non esiste in italiano e non è usata al di fuori dei redattori di questa enciclopedia (anche nel template si usa, infatti, il termine abbozzo); col rinomino s'agevola la comprensione (come è stato fatto ad es. di recente col template "Quote" trasformato in "Citazione"), che diventa intuitiva, e ci si allinea all'uso comune del termine. -- Gi87 (msg) 13:19, 13 dic 2013 (CET)

Così bisogna cambiare tutte le cat di servizio che ad essa appartengono, anche categoria:stub - direttori d'orchestra britannici. L'esigenza è comprensibile, ma dopo un'analisi dei costi (anche quelli futuri, 3 lettere in più fisse ogni volta che scriviamo a mano una cat S), francamente un prestito "gergale" per pagine di servizio non mi pare un gran dramma. Mi dichiaro neutrale. :-) pequod76^talk 01:10, 12 dic 2013 (CET)

• Lievemente contrario per uniformità con il Template:S. --Ricordisamoa 05:13, 12 dic 2013 (CET)
• Contrario: "la spesa non val l'impresa" --Pil56 (msg) 08:50, 12 dic 2013 (CET)
• Contrario, come sopra (ancora se ne discute?)Non volevo suonare sarcastico, ma è una discussione vecchia quanto wikipedia che ciclicamente torna. --Paginazero - Ø 09:12, 12 dic 2013 (CET)
• Favorevole: meglio ora, che poi. Se è così vecchia, perché dunque non è stato fatto agli inizi quando le categorie erano in numero minore? -- Gi87 (msg) 18:16, 12 dic 2013 (CET)

  Perché, evidentemente, non s'è mai trovato il consenso necessario prima, ma le cose possono cambiare nel tempo... :) Pequod76, si sprecano lo stesso numero di byte, a vuoto, quando si creano discussioni cliccando su Aggiungi discussione nelle pagine di discussione (2 per spaziare il titolo della discussione dagli = ed 1 con un a capo dopo il titolo per creare una riga di vuoto), quindi non mi preoccuperei di ciò. Non sapevo fosse una discussione ricorrente, Paginazero, ma se venisse fatto lo spostamento non tornerebbe più, no? :P --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 19:05, 12 dic 2013 (CET)

  si sprecano lo stesso numero di byte... Scusami, non ho proprio capito. :) In ogni caso, spaziare dagli "=" nel titolo è inutile. Cmq, questo discorso dove vuole andare a parare? --pequod76^sock 12:16, 13 dic 2013 (CET)

  Come ho scritto, se apri una discussione da Aggiungi discussione vengono creati 3 byte in più che non servono (aprine una, poi vai in modifica e troverai i byte che ho descritto pi sopra); il mio intervento precedente voleva spiegare che se si usano 3 byte a vuoto per ogni discussione il numero di byte a vuoto usati solo perché MediaWiki è impostato così diventa veramente alto, e quindi non credo ci si possa porre il problema di 3 lettere in più nel nome della categoria (basandomi sulla tua analisi dei costi le 3 lettere in più sulle categorie avrebbero comunque un costo inferiore ai 3 byte che MediaWiki crea in automatico nelle pagine di discussione quando si crea una discussione da Aggiungi discussione, quindi non ci vedo, da questo punto di vista, un problema). --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 20:03, 13 dic 2013 (CET)

• Contrario non vedo benefici di sorta né lo reputo un cambiamento inevitabile, anzi. --Vito (msg) 14:51, 13 dic 2013 (CET)
• Contrario Come per "template", ma anche "ricerca originale" o "enciclopedicità" (no, in italiano non esistono), si tratta di termini che ormai sono entrati in uso qui su wikipedia e a cui il nuovo utente si abitua in fretta.--MidBi 15:29, 13 dic 2013 (CET)

  Lucas ci aveva provato a far sostituire enciclopedicità (senza successo, però). Comunque è risultato nella discussione da lui avviata al Bar che enciclopedicità come termine in italiano esista, ma non con il significato qui attribuito. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 20:03, 13 dic 2013 (CET)

• Contrario, piuttosto riduciamo il numero di stub/abbozzo intervenendo nelle voci. Questa e' una categoria di servizio, chi vi entra e' già addentro le "secrete cose" e sa che si tratta di "abbozzi" o "bozzetti" o "incompleti" o "immaturi".--Bramfab Discorriamo 15:36, 13 dic 2013 (CET)

  Entro qualche mese arriverà un Festival della Qualità in merito (anche se, purtroppo, inciderà ancora troppo poco sull'ammontare complessivo del numero degli abbozzi). --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 20:03, 13 dic 2013 (CET)

• Favorevole io lo farei anche, anche se in effetti la spesa in "risorse" non è secondaria. Diciamo: non fondamentale ma ho come la sensazione che si "dovrebbe" fare, specie per l'armonizzazione con le pagine di aiuto... Attualmente fa comunque il paio col tepmlate, che invece sono contrario a spostare, quindi c'è comunque un legame (ma non, come detto, con le pagine di aiuto, che potrebbe un po' spiazzare chi volesse avvicinarsi agli aspetti tecnici). Nulla di grave, comunque. --Lucas ✉ 15:43, 13 dic 2013 (CET)

  Un altro aspetto a favore dell'armonizzazione, in effetti; altrimenti, sarebbe meglio, credo, uniformare tutto riportando la parola stub, anche per evitare di confondere i nuovi utenti. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 20:03, 13 dic 2013 (CET)

• Contrario Cambiamento di poca utilità. --Dantess (msg) 16:07, 13 dic 2013 (CET)
• Allo stato attuale mi trovo più contrario che favorevole perché tutto il tempo necessario a svolgere tale modifica potrebbe essere impiegato in maniera più utile per Wikipedia (ad esempio per migliorare la qualità delle voci). Tale modifica infatti coinvolge non solo le categorie, che sono tantissime, ma anche i link nelle pagine delle linee guida, dei progetti e chissà quante altre pagine di cui al momento non stiamo tenendo conto. Se fosse possibile fare tutto questo in tempi brevi e in maniera indolore, sarei ancora un poco contrario perché si perderebbe l'etimologia del template:S, che non può essere rinominato in template:A in quanto il template:A già esiste, a meno che di rinominare il template:A in qualche altro modo, ma a quel punto un cambiamento così radicale sarebbe altamente improduttivo in quanto porterebbe ad uno stato di confusione generale. --Daniele Pugliesi (msg) 22:19, 13 dic 2013 (CET)

  Il cambiamento di nome del template è stato già respinto, a suo tempo, nella discussione di cui ho fornito il collegamento nel mio primo intervento, quindi era chiaro che quella strada non sarebbe stata percorsa. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 01:32, 14 dic 2013 (CET)

  Ok spostare a Aiuto:Stub. pequod76^talk 14:23, 14 dic 2013 (CET)

• Contrario il gioco non vale la candela, la modifica e' formale e non sostanziale, inoltre anche a riproporre le stesse questioni negli stessi termini si rischia di ottenere lo stesso risultato, ovvero negativo. --Rago (msg) 17:38, 19 dic 2013 (CET)