Discussioni Wikipedia:Vandalismo/Archivio/1

Io vorrei porre la questione che un sacco di pagine con senso per la popolazione delle città medio-piccole vengono classificate come vandalismo, non potrebbero i fondatori porre un freno? Ci sono centinaia di modifiche che tutti reputanto giuste ma gli amministratori pensano sia vandalismo, e ripristinano, in questo ha ragione Nonciclopedia. Voglio far notare che la risposta di qui sotto è antecedente il mio messaggio.

A questo riguardo su en.wiki vi sono tre pagine:

1. en:Wikipedia:Vandalism nella quale definiscono le varie tipologie di vandalismo
2. en:Wikipedia:How to spot vandalism nella quale descrivono come individuare i vari tipi di vandalismo descritti
3. en:Wikipedia:Dealing with vandalism nella quale descrivono i modi di gestione di ogni tipologi adi vandalismo

Personalmente trovo che abbiano un grado di dettaglio (per ora...) eccessivo per cui propongo di farne una sola (riassumendo per ora quanto scritto su en.wiki) così strutturata:

1. Definizione di cosa intendiamo per "vandalismo"
2. Individuazione e segnalazione
3. Gestione (con link a Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti)

Per commenti, osservazioni, aggiunte, traduzioni, integrazioni, modifiche ecc. ecc. accomodatevi pure :-) --Civvì 12:08, Mag 2, 2005 (CEST)

Unito questo articolo con Aiuto:Vandalismo

Questa è la cronologia delle modifiche dell'articolo Aiuto:Vandalismo, che ora ha un redirect su Wikipedia:Gestione del vandalismo. Il contenuto dell'articolo Aiuto:Vandalismo l'ho aggiunto a quest'articolo.

(corr) (prec) 15:22, 4 feb 2006 AmonSûl m (aggiungo template {{Gestioneproblemi}} )
(corr) (prec) 14:53, 4 feb 2006 AmonSûl m (si possono unire?)
(corr) (prec) 23:28, 5 gen 2006 Paginazero m
(corr) (prec) 23:15, 5 gen 2006 ZeroBot m (+ {{TOCright Aiuto}} )
(corr) (prec) 23:08, 5 gen 2006 ZeroBot m (+ {{TOCright Aiuto}} )
(corr) (prec) 11:48, 4 gen 2006 Ary29 m (typo)
(corr) (prec) 04:58, 3 gen 2006 Lilja m (link interni)
(corr) (prec) 11:21, 2 gen 2006 Archenzo m (link a glossario)
(corr) (prec) 20:13, 1 gen 2006 Archenzo m (Template e nidificazioni)
(corr) (prec) 17:02, 1 gen 2006 Archenzo m (fix)
(corr) (prec) 17:00, 1 gen 2006 M7 m (Riportata alla revisione precedente di Archenzo)
(corr) (prec) 16:59, 1 gen 2006 213.140.22.64 (prova)
(corr) (prec) 14:37, 1 gen 2006 Archenzo m
(corr) (prec) 14:33, 1 gen 2006 Archenzo m (wip)
(corr) (prec) 14:30, 1 gen 2006 Archenzo m
(corr) (prec) 14:27, 1 gen 2006 Archenzo m (autorollback)
(corr) (prec) 14:12, 1 gen 2006 Archenzo m (#RedirectWikipedia:Gestione del vandalismo)
(corr) (prec) 14:10, 1 gen 2006 Archenzo m
(corr) (prec) 14:08, 1 gen 2006 Archenzo m (wip)
(corr) (prec) 14:06, 1 gen 2006 Archenzo m (Bozza)

Nuovoastro 14:29, 5 feb 2006 (CET)

Tic TAG toe

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 00:09, 31 mag 2006 (CEST)

Una questione "comportamentale" di cui credo che sarebbe opportuno interessarsi, visto che non abbiamo di fatto istruzioni che ci derivino da norme precise e dirette, ma praticamente dall'uso, riguarda come comportarsi in presenza di un tag apposto da altri utenti e che non condividiamo. Tanto per chiarezza consideriamo il caso che riteniamo che il tag trovato sia da rimuovere o da sostituire con un altro più appropriato. Talvolta accade che i criteri per l'apposizione di un tag siano definiti con buona precisione, penso ad esempio al {{cancella subito}} per il quale la regola è tanto precisamente chiara che la rimozione del tag è anzi doverosamente parte del controllo da operarsi per questi casi. In questi casi credo che si possa direttamente procedere alla correzione citando gli opportuni riferimenti alle policy.
Ma vi sono altri casi. Ultimamente, in un caso tristemente noto, abbiamo ad esempio visto un tag "da aiutare" insistitamente sostituito con un tag "stub" (addirittura realizzando una edit war), poiché ciascuno degli utenti possedeva eguale intimo convincimento che la sua interpretazione fosse la più valida. Al di là del caso battagliato, non credo che si possa mai accettare un esito di questo genere. E non mi pare di poter riscontrare che l'uso sia questo.
Mi pare invece di desumere dagli usi che l’utente che non fosse d’accordo sul tag che ha trovato, ove non fosse possibile trovare un punto di consenso con chi l’aveva prima di lui apposto, avrebbe da richiedere in altre forme l’intervento di altri utenti, preferibilmente anche con adeguata spiegazione in pagina di discussione della voce, e non intervenire direttamente sulla voce, essendo il rischio di edit war una del tutto prevedibile conseguenza di tale forzatura, praticamente un automatismo innescato pigiando un pulsante. Ovviamente non ha alcuna rilevanza che si tratti di utenti più o meno esperti, più o meno "anziani", nessuno credo abbia titolo a correzioni "qualificate", e la controtaggatura non può assolutamente essere giustificabile effetto di altre valutazioni o discussioni in corso: il tag si riferisce esclusivamente al contenuto della pagina nel momento in cui lo si appone, e la rimozione in assenza di ragionevole motivazione è atto d'ordinario considerato vandalismo; lo è chiunque lo commetta, perché ciò che chiediamo puntualmente a chi è appena arrivato vale a maggior ragione per chi qui ci sta da tanto, non godendo per questa anzianità di alcuno speciale privilegio. Vale anche per il rispetto che dobbiamo, e che approfitto per esplicitare, a tutti coloro che, anche più autorevoli di quanti nel caso citato ad esempio, abbiano tenuto lunghe e partecipate discussioni su tag che hanno trovato su "loro" voci, senza per questo rimuovere i tag trovati; per i casi di tag da me apposti è l’occasione di ringraziarli per la civiltà insegnatami nel voler attendere, anche quando ho sbagliato ad apporli, il consenso mio o, più utilmente, della comunità.
Ma visto che si comincia ad avvertire l'insufficienza degli usi e l'inopportunità di fare ulteriore affidamento sull'individuale educazione, potrebbe essere il caso di riflettere insieme sull'eventualità di stabilire una volta per tutte come la pensiamo in argomento. --Sn.txt 06:03, 30 mag 2006 (CEST)

L'aspetto ridicolo di questo messaggio, è la simpatica "inversione degli eventi" utilizzata per descrivere la vicenda: un tag {{da aiutare}} insistemente sostituito da un tag {{stub}}, addirittura realizzando una edit-war, rischio del tutto prevedibile in quanto conseguenza di tale forzatura. Una inversione evitabile leggendo meglio sia la cronologia degli eventi pubblicata nella tristemente nota pagina, sia consultando le opinioni della comunità al riguardo. Non ho intenzione comunque di cogliere le sottili allusioni relative alla mia "inciviltà", comunque: spero tu avrai modo di scusartene.

Il fatto è che è un peccato voler rovinare le fondamenta di questa discussione, perché l'ultima frase (giusto quella) è molto interessante: discutere per rinnovare e sistemare le policy, evitando possibili abusi o iper-reazioni è effettivamente necessario, anzi fondamentale, ed è quello che chiedo da un po' di tempo (anche nel caso dell'ultima segnalazione nei tuoi confronti, relativa al blocco di un nome utente senza avvisarlo neppure della cosa). Naturalmente, il problema - come è possibile notare dal tuo intervento - è che le policy, così come gli eventi, possono essere interpretati e disinterpretati.

Spero comunque si possa trovare un terreno comune all'interno del quale lavorare, per giungere a una soluzione del problema e cercare di ridurre il più possibile - quanto minimo - discrezionalità eccessive agli admin in casi border-line, non effettivamente vandalismi, non totalmente perfetti contributori (una sorta di figura mitologica, il contributore perfetto che nasce conoscendo già le regole della wikipedia in lingua locale a cui un giorno collaborerà). Gatto Nero - (L'amico del piperidinolo) 06:53, 30 mag 2006 (CEST)

Non c'entro un accidente. Ma mi sono stufato delle baruffe nel Bar.--Ub 09:32, 30 mag 2006 (CEST)

Parole sante. Basta. Mi sono assentato da Wikipedia per 24 ore e noto che la musica è sempre la stessa. Basta. Cerchiamo tutti di non rendere questo spazio invivibile. --Retaggio (msg) 09:36, 30 mag 2006 (CEST)

Credo di essere nel giusto intepretando le parole di Sn.txt nella direzione più generale della questione (il caso specifico costituisce solamente un esempio comodo perché se ne è discusso ultimamente). Le contese sul tag da appiccicare credo/spero siano una minoranza. Aggiungere policy particolari rallenterebbe di molto il lavoro già pesante. Logicamente chi sostituisce il tag lo fa perché ritiene di agire correttamente. Chi a sua volta non è d'accordo con la sostituzione, dovrebbe semplicemente discuterne con l'interessato magari esponendo le proprie ragioni nella pagina di discussione della voce e segnalando la cosa all'altro utente. Questa mi sembra la maniera più wiki per affrontare il problema. --Sbìsolo 10:28, 30 mag 2006 (CEST)

Preciso che la questione è esclusivamente generale, i fatti recenti sono solo stati presi a spunto. La mia domanda è come ci si comporta in casi del genere, non riguarda il caso citato. --Sn.txt 10:40, 30 mag 2006 (CEST)

Per me la mera rimozione di un template non costituisce vandalismo, (a parte il template di cancellazione). I template infatti costituiscono l'espressione di un giudizio sulla pagina in questione, e a riguardo l'opinione di chi lo rimuove conta quanto quella di chi lo ha apposto. Quindi nel caso ci si trovi di fronte a una divergenza di opinioni (è da aiutare o è uno stub? è da controllare oppure no?), la soluzione non è bloccare gli utenti, nè fare edit war, ma aprire una discussione.. solo se una delle due parti, dopo un adeguato periodo di tempo, si rifiuta di discuterne, allora a mio avviso si può parlare di vandalismo. --Twilight 18:11, 30 mag 2006 (CEST)

Perdonatemi, ma non sono per nulla in sintonia con le vostre idee. Educazione vuole che, prima di fare qualche cosa di importante (come l'apporre un tag o una modifica sostaziale di una voce) si ricerchi l'autore (ovviamente se è possibile) e se ne discuta. Non mi sembra corretto il "prima faccio una cosa e poi, se ne ho voglia e l'altro si incazza" ne discuto. Il consenso sarebbe la cosa più bella se, tutti quanti, invece di presupporre la nostra superiorità di idee nei confronti di altri utenti, manifestassimo invece un po' più di umiltà (parola, forse, a qualcuno sconosciuta). Si parla tanto di "discutere" ma, alla fine, le discussioni avvengono solo se "l'offeso" si incazza e mostra le unghie; allora sì che si discute... e quanto si discute... Ognuno ha, giustamente, la sua idea sulle cose, la sua opinione sulle situazioni ma... proviamo a confrontarla prima cone le idee e le opinioni degli altri. L'imporre un tag su una voce significa voler imporre la propria idea su quella degli altri; a volte può essere giusto (si faceva l'esempio del "Cancella subito") ma in altre occasioni può veramente provocare "guerre" di idee che, sicuramente, fanno molto, molto male a wikipedia. Torno a ripetere, casomai mi fossi perso nei discorsi: prima si parla, poi si agisce. Starlight · ^Ecchime! 19:46, 30 mag 2006 (CEST)

Visto che molte voci hanno molti autori e non si può chiaramente risalire al singolo lume che l'ha ideata, mi sembra poco pratico coinvolgere una torma di utenti ogni volta che si vuole mettere o togliere una categoria, template etc. Ovviamente non bisonga agire in maniera sconclusionata, ma se si indica chiaramente le ragioni o la natura delle proprie azioni nella casella "oggetto" mi sembra che ci sia ben poco da fraintendere. Poi se un altro utente non è d'accordo si inizia la discussione, che può essere estremamente proficua per wiki, perché, se integrata nella voce, porta ad un arrichimento della voce e contribuisce alla sua neutralità. Se si deve sempre parlare prima, quand'è che si può essere bold? Quello che bisogna evitare è che semplicemente si continua a mettere e togliere lo stesso template senza cercare il confronto. Solo tramite il confronto (che non significa sempre guerra) si può portare avanti la situazione. Cat 19:59, 30 mag 2006 (CEST)

Alice fa una modifica, Bob fa una modifica alla modifica di Alice, Alice non è d'accordo quindi invita Bob a discuterne, magari informando anche Colin che potrà dare il suo parere. L'essenza del metodo wiki dovrebbe essere questa, o non ho ancora capito niente? Cruccone (msg) 22:37, 30 mag 2006 (CEST)

Penso che Cat abbia capito in quest'altro modo: Alice fa una modifica; Bob, prima di modificare la modifica di Alice le chiede se può modificarla, poi avverte anche Colin e tutto il cucuzzaro. Questo non è wiki. Quello che hai descritto tu sì. --Gatto Nero - (L'amico del piperidinolo) 22:44, 30 mag 2006 (CEST)

In effetti anche io credevo che l'essenza del metodo fosse quella illustrata da Alice Cruccone. Ma, forse, le troppe diatribe ci stanno appannando la mente... Starlight · ^Ecchime! 00:24, 31 mag 2006 (CEST)

Si vabbè ma stiamo ragionando troppo in astratto.. se io giro per le voci da aiutare, e ne trovo una che mi sembra uno stub, posso cambiare il template, o è un comportamento da vandalo? --Twilight 17:43, 31 mag 2006 (CEST)

Opinioni degli utenti

Parlo per esperienza personale: nella pagina dovrebbe anche essere scritto (se non lo è ancora) che il vandalismo è "espressione di violenta ed esplicita (ma non seriamente espressa) idiosincrasia, da parte del responsabile, per l'argomento dell'articolo trattato". Scusatemi per il linguaggio sempre burocratese, ma spero che possiate comprendere il messaggio. Koopa Clown Car (ex Egr), 2/7/2006

Me la metti in una frase più semplificata? ^__^ Amon(☎ telefono-casa...) 19:08, 2 lug 2006 (CEST)

OK, ci provo ( :( ): "chi vandalizza, odia a morte l'argomento dell'articolo, ma non si sa tenere a freno." Koopa Clown Car, 3/7/2006

A me non dispiace, anche se non so se è sempre così... ho provato ad integrarla qui sul davanti... ^____^. PS Se vuoi sapere come firmare più facilmente, segui questo collegamento. Ciao! --Amon(☎ telefono-casa...) 18:36, 3 lug 2006 (CEST)

Questa è bella...

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar.
– Il cambusiere --McGonnell (Scrivimi) 18:39, 6 lug 2006 (CEST)

Guardate questo contributo; secondo voi è un vandalismo o no? —paulatz 01:54, 28 giu 2006 (CEST)

Schizofrenia?... Magari tutti i vandali vandalizzassero solo l'oggetto... Salvatore Ingala ^(dimmelo) 02:05, 28 giu 2006 (CEST)

Però, dovremmo pubblicizzarlo questo sistema di "vandalismo": non ti piace Wikipedia e vuoi urlarlo? Perché scriverlo nel corpo della voce sapendo che verrà cancellato tutto? Fai una modifica utile che non può essere cancellata e insultaci nel commento, che sarà anche per sempre in bella vista nella cronologia! :-D Nemo 02:24, 28 giu 2006 (CEST)

<conflittato>Può essere anche invidia...Oggi questo inglese, qualche giorno fa abbiamo avuto un vandalo slavo anti-italiano anche su 'news...e ieri anche Der Spiegel non ci trattava molto bene...forse ce l'hanno tutti con gli italiani *-) <nazionalismo on>perchè noi siamo troppo miglioriassai...guardate un po' che capolavori di prime pagine abbiamo fra le bozze...<nazionalismo off> Toobycome ti chiami?Need for news? 02:24, 28 giu 2006 (CEST)

Bella analisi, Nemo...mi vien voglia di fare lo stesso ai francesi... ROTFLOL Toobycome ti chiami?Need for news? 02:26, 28 giu 2006 (CEST)

già fatto, dalla stessa persona. E' toccata a tutti. Ylebru dimmela 10:33, 28 giu 2006 (CEST)

Scusate ma non comprendo dov'è il vandalismo.... -- Bella Situazione (show your love!) 22:21, 28 giu 2006 (CEST)

Guarda l'oggetto della modifica... - Alec 00:00, 29 giu 2006 (CEST)

Io propongo invece a qualche admin di passaggio di cancellare comunque la modifica e reinserire l'interwiki. Nel campo oggetto o nella voce, sempre di vandalismo si tratta. --McGonnell (Scrivimi) 17:08, 1 lug 2006 (CEST)

Qui almeno ne ha fatto solo uno, su fr.wiki lo hanno anche dovuto bloccare per 3 giorni. Comunque +1 per l'idea di McGonnell. --ŰND 18:56, 2 lug 2006 (CEST)

Cioè per eliminare l'insulto dalla cronologia dovremmo cancellare la voce, ripristinarla senza quella modifica e poi aggiungere l'interwiki? Mi sembra un po' folle... Nemo 10:48, 3 lug 2006 (CEST)

Beh.... a me non sembra affatto folle. Perchè dobbiamo lasciare un vandalismo? (seppure di nuovo tipo?) --McGonnell (Scrivimi) 18:08, 3 lug 2006 (CEST)

Rimosso dalla cronologia. Che poi fuckers sia un insulto, se ne può discutere... --Paginazero - Ø 18:16, 3 lug 2006 (CEST)

Inserimento testi in lingua estera come motivo di vandalismo

Ho inserito fra i motivi di vandalismo: L'inserimento ingiustificato - anche in pagine di discussione - di testi in lingua estera.
Se qualcuno non è d'accordo si senta libero di ripristinare la versione precedente. --Twice25 • (disc.) 09:00, 13 ago 2006 (CEST)

Concordo. Gac 09:01, 13 ago 2006 (CEST)

Premesso che non concordo; premesso che mi è capitato sovente di parlare con wikipediani in inglese nella mia pagina di discussione ed alcune volte anche all'interno delle discussioni delle voci, per cui l'inserimento ingiustificato è una variabile troppo soggettiva e avrei evitato di elencare questa azione ipso facto nei vandalismi. Prendo comunque atto che la maggioranza la pensa altrimenti per cui lasciamo pure l'inserimento, chiedendo che la mia opinione non sia vista come pro-vandali o impegno a seguire chiunque scrive in inglese, ma solo come opinione libera. Amon(☎ telefono-casa...) 16:54, 13 ago 2006 (CEST)

Ho sostituito il termine ingiustificato con a fini di disturbo. Va da sé che l'aggiunta di questa eventualità fra i casi di vandalismo è correlata al caso dell'utente EffK, segnalato in Wikipedia:Utenti problematici#13 agosto. --Twice25 • (disc.) 17:53, 13 ago 2006 (CEST)

Subito dopo il titoletto Come rimediare c'è un immagine mancante (Immagine:CVU2.5.PNG). Non so come correggerlo perchè non so quale immagine dovrebbe esserci.. --Jaqen 13:35, 5 set 2006 (CEST)

Template IP Vandalismo

Notavo che non vi è sufficiente documentazione sull'uso del template {{IP Vandalismo}}. Il template rimanda a questa pagina, che ne descrive un uso impreciso: da porre sulle pagine degli ip usati per fare vandalismi. Io ho interpretato come un template da inserire generalmente nelle pagine di discussione degli IP che compiono vandalismi, come avviso. Ariel, su suggerimento di Leoman3000 mi ha consigliato di usarlo per gli IP recidivi di vandalismo sul lungo periodo e di inserirlo nella loro pagina utente. Secondo altri va nella pagina di discussione ed è comunque per vandali medio-lungo periodo. Morale: l'uso di questo template non è documentato adeguatamente e ognuno ha una personale interpretazione di come vada usato.

Ad occhio direi che l'idea migliore sarebbe di usarlo per i vandali recidivi sul medio-lungo periodo, in pagina di discussione (per avere sott'occhio eventuali altri avvisi). Per avvisare gli IP che vandalizzano, come mi pare si faccia già, userei il {{vandalismo}} normale. --Aeternus∞ 11:53, 17 dic 2006 (CET)

Quel template è comodo perché contiene un link al un servizio di whois. A volte se devo provare a vedere se un IP è dianamicoo statico, lo inserisco nelal pagina e faccio anteprima per avere il link (tempo fa inserivo proprioil template, ma poi mi è stato spiegato che siusa solo per i recidivi) --ChemicalBit - scrivimi 14:38, 16 feb 2007 (CET)

Template vandalismo con più informazioni

Guardando nelle pagine di alcuni utenti (ad es. perché segnalati in Wikipedia:Vandalismi in corso) trovo non poche volte dei template di avviso con però pochisisme informazioni. Ad es. viene indicato che l'utente ha comemsso un vandalismo, ha inserito dello spam, o fatto un trest, ma senza che sia indicata

• l'ora.
  Questo può essere importante per capire se l'utente che ha fatto 2 o 3 vandalismi / eec. ravvicinati nel tempo ha proseguito anche dopo l'avviso o se tutti precedenti.
  L'ora si potrebbe vedere dall firma, ma non smepre chi appone quei template si firma. Si può comuqnue recuperare dalla cronologia, ma se si è di fretta per bloccare un vandalo in attività, sarebbe meglio poter accedere direttamente alle informazioni.

• la pagina o le pagine coinvolte.
  Se un amministratore (A) arriva da Vandalismi in corso per avvisare (cartellino giallo) o per bloccarlo (+ avviso del blocco ) l'utente, e nel frattempo un altro amministratore (B) ha cancellato le pagine (o le versioni di pagina) coinvolte, l'amministratore (A) non può capire quali siano le pagine coinvolte -non compaiono più nei contributi utente- e quindi non può guardarle (accedendo alle pagine cancellate, se necessario). Cosa che può essere utile per capire la gravita del comportamento, capire se vi sia una recidiva specifica, ecc. ecc. e quindi decidere meglio l'entità del provvedimento da prendere.

• firma dell'utente che ha apposto l'avviso

In alcuni casi è proprio il template a non prevedere tali parametri,
in altri casi si tratta "solo" d'invitare chi appone gli avvisi, a specificarli.

Che ne pensate?

p.s. approfitto per un'altra cosa : alcuni template, ad es. Template:Avvisocopyviol non sono nella Categoria:Template vandalismo ma in Categoria:Template copyright--ChemicalBit - scrivimi 14:27, 16 feb 2007 (CET)

Piccola modifica

Ho effettuato questa piccola correzione nella definizione di ciò che è vandalismo, in quanto il progetto è linguistico, non nazionale; il senso rimane comunque lo stesso. Lo specifico qui perché ho dimenticto di indicarlo nell'oggetto della modifica, scusate -.- --Sogeking un, deux, trois... 10:07, 24 mag 2007 (CEST)

Esempi Cos'è vandalismo: il caso degli insulti

Nella sezione "Cos'è vandalismo" è riportato tra i vari esempi,

«Inserimento di insulti e ingiurie»

Sebbene tale caso a me sembri chiaro, pacifico e neppur da mettere in discussione,
nei fatti il considerare alcuni insulti come vandalismo da fermare, limitare e impedire pare non essere condiviso da tutti, e ha portato a discussioni.

Vi è quindi distinzione tra alcuni tipi d'insulto e ingiurie (che sono vandalismo) e altri tipi (che non lo sono)?

Visto che tale caso è riportato proprio ad esempio di "Vandalismo" mi chiedo come migliorare questa pagina, nel punto in cui porta l'inseriemnto d'insulti e ingiurie ad esempio di :

1. Tale affermazione è corretta, insulti e ingiurie sono vandalismi, e come tale vanno considerati (e su questo c'è consenso, e quindi non serve né è opportuno discuterne ogni volta)
2. Tale affermazione non è corretta, ci sono delle distinzioni da fare, da chiarire prima qui e poi da esplicitare nella pagina.
3. Tale affermazione non solo non è corretta, vanno discusse qui le distinzioni, ma la faccenda è talmente complicata che sarebbe poi difficile riportarla nella pagina a chiarimento dall'esempio, e quidni si fa prima e conviene rimuoverlo dalla lista degli esempi. --ChemicalBit - scrivimi 12:45, 8 giu 2007 (CEST)

p.s. piccola "pignoleria". Andrebbe prlomeno corretto in "insulti o ingiurie", altrimenti ad essere rigorosi pare con "e" che uno debba farli entrambi perché sia considerabile vandalismo (cfr. Operatore logico). Mi rendo audace e correggo. Se qualcuno non fosse d'accordo: rollback e discussione --ChemicalBit - scrivimi 12:49, 8 giu 2007 (CEST)

Credo che si riferisca per lo più a voci dei namespace "non di discussione". Per cui se scrivo "Piripicchio è un idiota" in Discussione:Giovanni Piripicchio non rientro nella distinzione, se lo scrivo in Giovanni Piripicchio o nella voce corrispondente al partito da lui fondato, è vandalismo. Se scrivo "sei un idiota" in Utente:Giovanni Piripicchio è vandalismo e attacco personale; se lo scrivo in Discussioni utente:Giovanni Piripicchio è "solo" attacco personale. --bonz ^{che c'è?} 13:30, 8 giu 2007 (CEST) p.s.: anche se non sono tra i namespace di discussione, per i motivi che sappiamo bene, considero tali anche le segnalazioni per la vetrina, il vaglio, il bar, le pagine delle elezioni, ecc.)

penso che il problema in realtà sia un altro, ovvero quando considerare un'affermazione un insulto (o ingiuria)... insomma ci sia molta incertezza quando si esaminano i casi concreti... infatti a meno di offese eclatanti, ci sono situazioni border-line che vengono valutate diversamente... e non penso che neanche un elenco della casistica risolverebbe la questione... insomma è un ambito in cui si naviga a vista... --torsolo 13:49, 8 giu 2007 (CEST)

@bonz : non avevo posto il problema della differenziazione tra attacco personale e vandalismo (altra annosa questione). Quello di cui volevo discutere e cercare di capire qui è se tutti gl'insulti siano vandalismo o se questa linea guida debba prevedere delle distinzioni. --ChemicalBit - scrivimi 14:01, 8 giu 2007 (CEST)

Mi dispiace contraddire l'amico Torsolo, ma le ingiurie e gli insulti non sono un ambito in cui si naviga a vista. Non si naviga e basta.

Perchè se l'insulto lo fa un niubbo allora lo si punisce (giustamente) con la pena prevista, ma se lo fa Panajridde o Ligabo o Stefano Mencarelli, allora arrivano Alearr e Al Pereira e Carlo.Ierna e tutti i loro simili che dicono "Ma no, non intendeva quello, e poi si tratta di un bravo utente, i suoi contributi in ns0 sono meravigliosi, rischiamo di perdere un buon utente e noi questo non lo vogliamo, e poi è stato sicuramente provocato perchè la comunità sta ponendo in essere un'azione di mobbing nei suoi confronti e dunque mi sembra giusto che lui si riferisca così nei confronti di troll come JR o Nick, a cui invece tutto è permesso perchè fanno parte di un gruppo di utenti che si arroga il diritto di decidere cosa deve essere Wikipedia, dal basso dei loro vent'anni (anagrafici o cerebrali)."

Lo considerate un attacco personale? No, non lo è. E' semplicemente una dura ma seria constatazione dei fatti, operata con tanto di nickname e soprattutto con una profonda sensazione di amarezza.

Volete sapere cosa è un attacco personale per me? E' delegittimazione della controparte. Un esempio? "Hai vent'anni, quindi i tuoi giudizi sono viziati dalla tua gioventù e dalla tua inesperienza che ti fanno dividere il mondo in bianco e nero". Questo, in sostanza, mi è stato detto da Stefano Mencarelli poco tempo fa, durante la sua votazione per la messa al bando.

Un altro esempio (ma questo l'hanno detto tanti in moltissimi casi) è "Sei un ignorante in materia, quindi non hai il diritto (ndr: non la competenza, il diritto) di giudicare se questa voce è fatta bene oppure no (mentre io ce l'ho perchè ho 40 anni di esperienza)."

Vogliamo una volta e per tutte affermare che comportamenti simili NON sono accettabili? Vogliamo capire si o no che insultare il prossimo è una dannatissima violazione del Quarto Pilastro di Wikipedia che afferma che:

«Wikipedia ha un codice di condotta: rispetta ciascun wikipediano anche quando non sei d'accordo con lui; comportati civilmente e cerca di prediligere il WikiLove; evita attacchi personali o facili generalizzazioni; [...] valuta il lavoro altrui con altrettanta buona fede. Cerca di essere aperto.»

oppure vogliamo continuare ad adottare i soliti "due pesi e due misure"?

Beninteso, i due pesi e le due misure non si verificano quando le segnalazioni INFONDATE contro gli admin vengono chiuse nel giro di poco tempo (vedi Panajridde su di me o Alearr su ChemicalBit), ma quando certuni utenti (di cui non ho bisogno di ri-citare i nomi) si schierano armi e bagagli con determinati utenti gratuitamente polemici e perfino tracotanti nella loro presunzione (di cui non ho bisogno di ri-citare i nomi), legittimando le azioni di questi ultimi in barba alle più elementari regole del vivere civile.

Detto questo, torno alle mie occupazioni preferite: scrivere nuove voci, tenere sotto controllo i template inutilizzati, cancellare quelli inutili ed impiegare quelli utili, gestire la transizione del monitoraggio alla versione 3.0 - oltre che studiare, pensare alla tesi e vivere la mia vita, con i miei amici e la mia ragazza. A bien tot. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:26, 8 giu 2007 (CEST)

ok non si naviga affatto :-)... ed infatti una parte della comunità, forse minoritaria, dice le stesse cose in senso contrario, es: a JR (scusami se ti cito) è concesso tutto, e difatti vengono in suo aiuto tizio e caio (la cricca? l'autoritò costituita?), mentre per Ligabo (esempio di fantasia) invece no a parte pochi temerari... non è colpa delle policy, mi sembra si tratti di una frattura nella comunità...--torsolo 14:49, 8 giu 2007 (CEST)

Ero sicuro che una persona intelligente come te avrebbe subito colto il punto del mio discorso. Detto seriamente e con ammirazione. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:54, 8 giu 2007 (CEST)

@Sannita: non sono d'accordo neanche con le virgole del tuo intervento. Gli esempi che tu citi (anche quello non molto simpatico dell'allusione ai tuoi vent'anni) a me (se svoltisi nel rispetto delle forme) paiono normali esempi di dialettica. In particolare il secondo esempio è, nel contesto appropriato e con le giuste motivazioni, esattamente il tipo di dibattito che non mi scandalizza, là dove si valuta se una certa modifica è frutto di compentenza o disinformazione. Rispettare l'interlocutore non vuol dire dargli sempre e solo ragione e neanche non avere contrasti che possono anche essere duri. Almeno per come la vedo io. Se un interlocutore è illegittimo, (e.g. un innumerato che si lamenta per com'è fatta la voce "equazione diferenziale") perchè non dev'essere delegittimato? Ma lo si deve fare nel rispetto delle forme. Oppure l'illusione della totale repressione dei contrasti si risolve nel sostanziale trasferimento degli stessi alla pagina dei problematici, alle votazioni sui ban, e tutto quanto si sa, perchè l'aggressività non si può eliminare (diceva un signore di Vienna) solo incanalare. --alf·^scrivimi 15:55, 8 giu 2007 (CEST)

Alf, una cosa sono i contrasti duri ma corretti nell'ambito di una discussione civile, una cosa sono le accuse di applicare due pesi e due misure quando per primi lo si fa (l'affermazione non è ovviamente rivolta a te).

Se ti dico "Fidati, ci lavoro da 40 anni, è il mio campo" è una affermazione civile. Se ti dico "Sta zitto, coglionazzo, sono 40 anni che lavoro nel campo e non accetto che uno sbarbatello mi dica cosa devo fare", è un insulto. Il primo è legittimo, il secondo va sanzionato. SOPRATTUTTO se totalmente gratuito.

Il punto è che qui si vuole far passare l'idea che alcuni utenti che non sanno tenere a freno la loro indigesta presunzione sono "più uguali degli altri". Vedi le costanti sparate di Ligabo o la strafottenza di Panajridde o peggio ancora gli insulti di Mencarelli. Perchè se sanzioniamo ZioTiBia facciamo bene e se sanzioniamo uno dei tre appena citati facciamo male? Boh. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:04, 8 giu 2007 (CEST)

Beh, non discutiamo dell'ovvio. Che "Sta zitto, coglionazzo, sono 40 anni che lavoro nel campo e non accetto che uno sbarbatello mi dica cosa devo fare" (che oltre ad essere insultante, ingiurioso, e pure scurrile nel linguaggio) sia un attacco personale, totalmente contrario ai fondamenti di Wikiepdia, spero non sia in discussione né in questa pagina né altrove.

O devo aprire una discussione simile anche in Discussioni wikipedia:Niente attacchi personali. :-O

Quanto alla normale dialettica, se le parole hanno un senso, quella normale è quella che utiliza espressioni che sono ben lontane da insulti e ingiurie (per altro se uno è convinto di aver ragione e che lo strumento di wikipedia del confonto e della discussione per formare il consenso sia efficace e utilizzabile, non ha alcun bisogno di anche solo avvicinarsi a ingiurie e insulti). --ChemicalBit - scrivimi 16:26, 8 giu 2007 (CEST)

(conflittato) @Sannita: Infatti secondo me la questione Zio Tibia sta venendo gestita come peggio non si potrebbe praticamente da tutti gli intervenuti. La seconda frase da te citata (quella del coglionazzo) non rispetta le forme e va quindi sanzionata (poi bisogna vedere quanto). Ma il problema non sta (dovrebbe stare) in casi così lampanti. Si vuole sanzionare l'ironia, si cerca di sterilizzare il linguaggio, si sono comminati blocchi per "insulti impliciti" (eh?). Non voglio entrare nei dettagli degli utenti da te menzionati anche perchè in genere quelle sono diatribe che cerco di scansare. Epperò confermo che mi pare che wp soffra di un eccesso di perbenismo difeso con randelli pesantissimi menati a spesso a "caso". E come si sa, le società che reprimono il sesso si riempiono di pervertiti etc.

@Cehmical: è la definizione di insulto che è alla deriva. --alf·^scrivimi 16:30, 8 giu 2007 (CEST)

«... Alearr e Al Pereira e Carlo.Ierna ...»

Sannita, io posso parlare per me (anche se qualche idea ce l'ho anche sugli altri 2): sei completamente fuori strada sia nella descrizione delle posizioni che prendo su questo o quel caso, sia nel modo di interpretarle. Al contrario, la motivazione "è un wikipediano che si fa il mazzo per cui andiamoci piano...." è stata usata in casi di tutt'altro segno, e sicuramente non da me. È vero semmai che chi scrive bene nel NS0 in genere gode di minore credito (ed eventualmente di minori protezioni) di chi è molto attivo nella vita comunitaria, ma questo è un altro discorso. Ma tu la ricordi la mia posizione nel ban a Stefano Mencarelli? Al Pereira 17:02, 8 giu 2007 (CEST)

@alf : per fortuna -cos come quando scriviamo nel namespace principale, non dobbiamo sceliere cosa è importante e cosa no, cos'è buono e cosa no, chi merita di essere ricordato e chi, ma dobbiamo "solo" attenerci a riportare ciò che già è enciclopedico essendo sapere consolidato- compito di wikipedia non è definire cosa sia insulto. Possiamo "solo" scegliere se gl'insulti siano inammissibili o meno. --ChemicalBit - scrivimi 17:47, 8 giu 2007 (CEST)

Credo che nessuno voglia sanzionare l'ironia o il sarcasmo, ma imho offendere abitulmente i propri interlocutori, anche senza dire esplicitamente "sei un idiota", è giusto un tantinello diverso da fare ironia o sarcasmo.. Si parla di dialettica, ma il nostro scopo su Wikipedia non è (o non dovrebbe essere) convincere l'elettorato a votare sì o no ad un referendum o vincere una causa in tribunale. Convincere gli altri utenti della validità di qualcosa con artifici dialettici (magari contenenti offese) invece che con solide argomentazioni, supportate da solide fonti, non mi sembra proprio il modo giusto di scrivere un'enciclopedia..
Dire "Fidati, ci lavoro da 40 anni, è il mio campo" è di certo un'affermazione civile, ma sono errati i presupposti: è sbagliato credere a quello che uno dice perchè dice di essere esperto: nelle voci non possiamo certo scrivere "credete pure a questa voce perchè l'ha scritta un esperto"! Personalmene diffido di chi, invece di citare fonti autorevoli, dice di essere autorevole.. --Jaqen il Telepate 17:58, 8 giu 2007 (CEST)

In effetti "ci lavoro da 40 anni" più che una fonte è una ricerca originale. --ChemicalBit - scrivimi 18:00, 8 g:iu 2007 (CEST)

Gli esempi e le metafore non andrebbero tirati troppo, perchè si strappano - è vero che la frase citata non è granché come argomentazione e (viz. le sbertucciate che ci siamo dati su quali quante etc. fonti sono necessarie, accettabili...) io posso facilmente immaginare casi in cui invece la stessa fras eè l'unica difesa (ad esempio contro un assassino di testicoli che contesta cose lampanti e pretenderebbe una citazione per parola di una voce di cui non capisce i presupposti di base). Ma non mi ci addentrerei, perché si tratta appunto di un esempio. D'altronde, se le fonti fossero dirimenti come si vorrebbe, questo dovrebbe esser il posto più pacifico del mondo. @Jagen direi che invece il sanzionamento dell'ironia (e del sarcasmo, che in sè è già più sanzionabile) è in pieno corso. Esistono utenti che finiscono regolarmente sui problematici per null'altro che eccesso d'ironia. E per i motivi esposti più sopra io penso che sia sbagliato, per quanto chi dell'ironia è oggetto possa risentirsi. (Questo assomiglia al discorso della mascella di vetro di mencarelli, lo so).--alf·^scrivimi 18:33, 8 giu 2007 (CEST)

Ironia è diverso da eccesso di ironia. Un eccesso "oltrepassa la giusta misura", "supera i limiti" (Zingarelli) quindi mi sembra (sembrerebbe) giusto che sia considerato problematico e sanzionato, soprattutto se si ripete regolarmente. --Jaqen il Telepate 21:59, 8 giu 2007 (CEST)

E qual è la "giusta misura", la tua, la mia, quella di JR o quella del sig. Zingarelli ? --Ligabo 22:10, 8 giu 2007 (CEST)

Secondo me deve essere considerato un intervento vandalico quello di un utente che manifesta l'evidente intento di offendere il suo interlocutore (anche con interventi sarcastici, qualora essi siano tesi ad offendere e non a ironizzare, e con interventi ironici, qualora abbiano il tentativo di sminuire o ridicoluzzare non un'opinione ma una persona). E questo si verifica sia quando un utente, non provocato, insulta (anche con termini più "blandi" come ignorante, incompetente, vandalo, ... che a livello scritto risultano molto più offensivi che a livello orale), sia quando un utente, insultato, continua ad insultare l'altro interlocutore che lo ha insultato nonostante questi si sia scusato, sia quando un utente, credendo di essere stato offeso, insulta l'interlocutore (e questo mi è capitato di recente) nonostante questi si sia scusato. Infine, nel caso in cui un utente, provocato, risponda all'insulto con la stessa moneta, dovrebbe essere soltanto ammonito; se persiste nell'insultare dovrà essere trattato come l'altro utente provocatore (verso il quale, nel frattempo, dovranno essere presi i dovuti provvedimenti). --AndreaFox 20:05, 9 giu 2007 (CEST)

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My cents:

• Il problema sono le frasi offensive, non gli insulti di per sé.
• È offensivo tutto ciò che viene detto o fatto con l'intenzione di denigrare e/o che manifesta mancanza di rispetto per l'altro.
• A parte casi lampanti, decidere che qualcosa è stato detto in modo offensivo non può essere definito in base a regole (certo sarebbe più semplice, ma purtroppo non funziona e anche la più dettagliata delle regole non può prevedere tutti i possibili casi e di conseguenza va interpretata: tanto vale lasciarne solo una generale che dica "non si deve offendere" e interpretare quella) > non si può fare a meno del buon senso.
• Da un lato aiuterebbe se quando qualcuno segnala che una certa affermazione gli sembra offensiva, si possa scusarsi e rispondere che non era propria intenzione offendere, invece che sostanzialmente ribadire il concetto e sostenere che l'offeso se lo era meritato.
• Dall'altro lato, dato che umanamente ricevere una critica non fa piacere a nessuno, altra cosa sulla quale non si può fare a meno del buon senso è distinguere una legittima critica da un'affermazione offensiva.
• Un criterio pratico minimo è quello di criticare cose e non persone, ma se la critica riguarda un insieme di cose e dunque un atteggiamento complessivo manifestato dalla persona, la distinzione è davvero labile.
• I toni con cui si fanno le affermazioni sono importanti, ma soprattutto se sono veri e non solo pro forma, perché la differenza si avverte. Bisognerebbe sul serio rispettare l'altro come persona, anche se sembra che dica sciocchezze, bisognerebbe pensare (e crederci anche sul serio) che è sempre possibile che siamo noi ad avere torto. Bisognerebbe che fossimo persone sagge.
• Qualsiasi giudizio su questioni così poco definibili è influenzato dalle sensibilità personali di ciascuno, e tutti sono ugualmente legittimi. Difficile essere obiettivi, anche se è nostro dovere provarci al nostro meglio. La massima obiettività possibile si raggiunge solo dalla somma di tutte le opinioni (in un certo senso l'insieme del progetto tende a riassorbire nella sua enorme massa disturbatori ed eccentricità): credo sia questo il senso del famoso "consenso" e del "parere della comunità". Forse tenendo a mente questo possiamo ragionare con maggiore serenità.

MM (msg) 18:38, 10 giu 2007 (CEST)

Si può essere durissimi anche usando la massima cortesia formale. Del resto quando si critica l'operato di un utente, non lo si può fare dicendo "- Hai ragione -". Se, invece si dice "- Hai torto -" allora scatta l'attacco personale, la mancanza del Wikilove, l'inosservanza della Wikiquette e compagnia bella.
Se analizziamo i "presunti attacchi personali" (tralasciando quelli evidenti e sguaiati) scopriremo che sono sempre frutto di provocazioni oppure offese ben più gravi o di pari levello. Proviamo a scorrere le votazioni di ban o le discussioni problematici: troveremo dei giudizi talmente offensivi, saccenti e boriosi che meriterebbero un ban infinito per chi li ha pronunciati. Natutralmente, spesso pronunciati da coloro che più pretendono l'applicazione del "Wikilove". E senza che nessuno se ne lamenti. Al malcapitato di turno non resta che pensare:"- Ma questi ci sono o ci fanno ? -" e, inevitabilmente, comportarsi di conseguenza.
In gran parte, escluse le questioni sorgenti da malinteso senso di affermazione personale, le diatribe nascono dallo scontro fra due utenti (o due fazioni wikipediane o sociali) che hanno opposti pensieri. Pensare di poter risolvere la questione con il "consenso" è come credere di poter mettere incinta un trans. Apparentemente sembra possibile, ma non lo è.
La "testa fina" che ha enunciato la teoria del "Wikilove" non ha tenuto conto del fatto che ad impossibilia nemo tenetur. O, forse, quella "testa fina" intendeva enunciare un principio utopico a cui tendere, senza tenere conto che ci sarebbe stato qualcuno che ne avrebbe preteso l'applicazione letterale. Quel "qualcuno" che sogna wikipedia come una consesso di persone che la pensano esattamente come lui. Mi sia concesso di provare un doveroso senso di pietà. --Ligabo 23:37, 10 giu 2007 (CEST)

Certo, non è questione di forma, ma di "contenuto": basterebbe essere capaci di criticare qualcosa senza disprezzare la persona che ha commesso quello che riteniamo uno sbaglio: la cosa non ha nulla a che fare con l'uso di parole infiorettate o di un tono burbero e scontroso, e proprio per questo non si può definire in pratica, ma solo decidere caso per caso. Per il resto non vedo nessuna necessità di "rispondere a tono" e sbagliare anch'io se sbaglia qualcun altro, e preferisco essere io ad imporre il tono che ritengo giusto alla conversazione. MM (msg) 01:20, 11 giu 2007 (CEST)

Generalmente gli attacchi sono fatti alle "cose" e non alle "persone". Sono proprio quelli a dare maggior fastidio agli utenti che di quelle "cose" sono gli autori. Per quanto riguarda il "non vedo nessuna necessità di "rispondere a tono" e sbagliare anch'io se sbaglia qualcun altro" questa è una tua scelta. Anzi, più che una scelta è un'enunciazione teorica, in quanto capita che le tue risposte, pur addolcite da innata eleganza e da femminile prudenza, siano discretamente salaci. Inoltre, la tua "quiescenza muta" nei confronti di utenti (Draco, JR, Civvì, Snowdog, Frieda ecc.) che spesso usano (per me in maniera assolutamente legittima) l'aggressività e/o l'ironia nei confronti di altri utenti, determina chiaramente il carattere solo teorico della tua proposizione. E, a mio modo di vedere, questo tuo continuo predicare l'avvento di uno status utopico, inapplicabile (ed inapplicato) in qualsiasi società di qualsivoglia continente e di qualunque epoca, è quanto di più deleterio si possa fare per demolire un equilibrio comunitario già precario per natura. --Ligabo 08:37, 11 giu 2007 (CEST)

In effetti mi confermi che tu la differenza che tentavo di sottolineare non la vedi e certamente io non posso importi con una regola di vederla, né ne avrei l'intenzione. Quanto alle utopie sono fatte per indicare una direzione desiderabile e il fatto che non saranno raggiunte non giustifica secondo me il dirigersi nella direzione opposta. Ma di nuovo, ognuno è libero di dirigersi dove crede. MM (msg) 09:25, 11 giu 2007 (CEST)

@Ligabo. Al di là degli scazzi personali, l'aggressività e/o l'ironia con PH basso o negativo andrebbero riservate per casi eccezionali perché bloccano i contendenti sulle loro posizioni. Dire le proprie ragioni anche nettamente ma senza attaccare consente all'interlocutore di cambiare idea. Su wiki si vedono continuamente utenti (o sysop) che puntano i piedi perché interpretano le critiche in chiave personale. Questo è un guaio. Serve un clima in cui ci si possa ricredere: quante volte capita nelle pagine di discussione? Neanch'io sono per il "puoi avere ragione tu", dato che rischia di diventare un alibi per assumere posizioni ancora più rigide (infatti non sopporto il famoso IMHO, del quale diffido per principio) ma vorrei leggere più "hai ragione". Solo che se mi dai del deficiente, beh devo essere un santo per darti ragione (e noi mica vogliamo esserlo). --Al Pereira 09:31, 11 giu 2007 (CEST)

Io (personalmente) non ho nessun problema se a qualcuno vengono levati svariati strati di pelle con frasi di ineccepibile cortesia, formalmente rispettose e grande contenuto di radicali liberi. Non penso assolutamente che vadano sanzionate - come invece va di moda qui e tanto meno sulla base di cataloghi tesi a stabilire cosa è offensivo e cosa no ("mammoletta" no, "cocco di mamma" sì) - perché penso facciano appunto parte del (sano) incanalamento dell'aggressività di cui dicevo più sopra. Anche perché esistono specialisti del wikilove che con la massima cortesia a amabilità sarebbero capaci di far bestemmiareS.Antonio (chi vuole esempi può leggersi la discussione della voce "Evoluzione"). Anche io (come Al) preferirei che ci si scaldasse di meno e che le discussioni tendessero a privilegiare l'obiettività, ma la realtà è evidentemente un'altra. --alf·^scrivimi 10:18, 11 giu 2007 (CEST)

Il WikiLove è regola di Wikipedia, è il metodo previsto per le relazioni fra utenti. Se poi qualcuno riesce con superiore perspicacia ad inquadrarlo come concetto da superare, di tanta perspicacia noi banalmente e mediocremente non siamo all'altezza. Il Wikilove resta regola. Per fortuna il database di Wikipedia è libero e gratuito, così come il MediaWiki, quindi nulla vieta ai perspicaci di crearsi un perspicace fork dove scannarsi ad libitum, non dovendo patire per un limite che fa parte di questo progetto esattamente come gli altri limiti. Circa la definizione di insulto, essa è talmente vasta da poter in potenza comprendere l'equazione utopista=stupido, quindi non solo cercherei di non avventurarmi in definizioni peregrine, ma vedrei anche di analizzare perché mai si partecipa a ciò che non si reputa all'altezza della propria perspicacia --g 11:45, 11 giu 2007 (CEST)

@ Al Pereira. Mi scuso :-) per l'uso saltuario dell'IMHO; lo metto con il significato di "secondo me" et similia. E ciò che dici non solo "può essere", ma è certamente vero. Solo nel caso, però, di una discussione che tenda a risolvere un problema effettivo. Quando una discussione è palesemente artefatta allo scopo di provocare reazioni, non mi sento di disilludere il promotore. In caso contrario occorrerebbe avventurarsi in un lunghissimo botta e risposta sul nulla. L'ho già sperimentato con la voce Lourdes e, dopo millemila Kb di pregiatissima fuffa, la discussione è finita comunque nei problematici. É anche vero quanto dici sulla carenza, nelle discussioni, di conclusioni con un semplice "hai ragione". Io sono tra quelli che mantengono questa rara usanza. Quando è il caso di riconoscere un errore lo faccio con assolute leggerezza e allegria. Quando è il caso di mandare qualcuno a ca**re, pure. Questo significa voler bene al tuo interlocutore.

@ Alf. Le discussioni vengono fomentate (più o meno abilmente a seconda del grado di conoscenza dei wiki-meccanismi) proprio da coloro che non hanno alcuna intenzione di privilegiare l'obiettività (NPOV).

@ g. Le interpretazioni e possibilità sono sempre tante e, tra queste, nessuna vieta ai poco perspicaci di migliorarsi, né ai perspicaci di migliorarli. In ogni caso, cerca di usare la "prima persona", visto che nessuno ti ha delegato ad esprimere concetti collettivi. A meno che intendessi usare il plurale maiestatico o comunicare anche l'opinione degli utenti HVB e Sn.txt. --Ligabo 12:47, 11 giu 2007 (CEST)

Dati i toni pedagogici, pensavo che avessi i mezzi per comprenderlo, il plurale. La mia è una valutazione, perché dal momento che ne fai tante tu di valutazioni, ho ardito farne una anche io. Ed a me consta che non siamo all'altezza di scorgere perché privarci di una regola che era già regola quando tutti ci siamo iscritti, tant'è che nessuno a parte te ne ha mai di fatto chiesto l'abrogazione. Tu, poi, puoi pure essere convinto di doverci migliorare, eh, perché le interpretazioni e possibilità sono sempre tante. Avrai motivi per pensarlo, ma come vedi nessuno ti ha chiesto salvifici ausilii. E un eventuale Ligabo ex machina per ora fa solo pensare ad un utente che giunge rombando dal Progetto:Trasporti. In ogni caso, a differenza tua resto nel merito, e nel merito il Wikilove non ha mai fatto danno ad alcuno, la sua violazione invece provatamente sì.

Deduco inoltre, dal momento che pur avendo perspicaci parole da usare non è stata manco di striscio confutata, che l'equazione utopista=stupido è confermata. Ti informo allora che siccome il Wikilove è regola, chi ha creato la regola è un Wikipediano, chi la applica sono i Wikipediani, è una loro libera scelta quella di aderire ad un progetto che ha il Wikilove come regola, non è in nulla condizionante il non aderire al progetto perché ciascuno può farsene uno privato usando tutto il nostro lavoro, non è obbligatorio aderire ad un progetto che ha il Wikilove per regola, e qualunque cosa tu ambisca dedurre delle capacità intellettive di chi ha pensato il principio e di chi lo applica, per ora hai solo rifilato un insulto gratuito. Il che è coerente con la tua interpretazione del Wikilove, ma non lo è con le regole di Wikipedia. Attendo quindi di vedere se davvero poi giungono le garantite assolute leggerezza e allegria, anche se non è necessario benvolersi per questo, basta rispettarsi. Nei fatti, ovviamente. Ed il Wikilove questo è.

Uso un plurale che si può equivocare, è vero, ma a te che nessuno ha delegato a spiegarci la vita eppure ce la spieghi, non serve spiegare cose di basso dettaglio. Il fatto è che qui non si ragiona al singolare. O almeno prima della tua venuta. --g 16:19, 11 giu 2007 (CEST)

(conflittato a morte) @gianfranco: ringraziandoti commosso dei consigli ("Bambino, se non ti piace qui prendi la tua palla a vai a giocare in un altro cortile"), di cui raramente si ha abbastanza, ti faccio notare che una cosa è la norma, un'altra l'interpretazione che se ne dà. Sempre che sia permesso disturbare, ritengo che l'interpretazione che si dà su it.wiki di una norma che già di suo ho sempre trovato un po' irrealistica e perbenistica sia sesquipedalmente perbenista e repressiva (bell'aggettivo d'annata) e che sia infatti efficacissima nel generare il suo contrario, visto che normalmente nelle pagine dei problematici e dei bandi si cammina nel sangue fino al ginocchio. Chi si ricorda quale altra istituzione si basava sull'amore al punto da avere il ministero dell' amore? Quiz.

Quanto agli utopisti, ce n'è di tante razze: Pol Pot ad esempio era un utopista, così come de St. Exupery. In genere deludono o restano delusi: non ti so però dire che demografia abbiano tra di loro gli stupidi. Ma che dolce però, $lanciarsi da soli una palla curva ("...Circa la definizione di insulto, essa è talmente vasta da poter in potenza comprendere l'equazione utopista=stupido,") e poi, quando nessuno smentisce l'equazione che tu hai istituito dire che poichè nessuno smentisce, l'equazione è confermata e che chi non l'ha smentita ha insultato... (ecco, chi ha insultato chi non l'ho capito bene). Se non ti avessero preceduto gli anglosassoni (vedi "building a straw man") sarebbe una grande invenzione, ma questa è senz'altro una graziosa variante. --alf·^scrivimi

no, prova a leggerci "bambino (se dici che questo era), qui stiamo giocando a questo gioco. Partecipa a QUESTO gioco, perché noi stiamo giocando a questo". Non sarà mica che smettono gli altri di giocare perché arriva uno che ti dice che il gioco non gli piace, no? Ma se vuol giocare al gioco nostro, benvenuto --g 17:07, 11 giu 2007 (CEST)

Io "spiego la vita" ? Mai me ne sono accorto, ma potrebbe anche essere; si fanno tante cose sovrappensiero ! Nell'eventualità spero di non essermi reso ridicolo usando dei plurali da capopopolo autoeletto. E, per cortesia, evita affermazioni del tipo "qui non si ragiona al singolare"; è come dire "qui non si ragiona".
Quanto a "leggerezza & allegria" non devi attendere alcun tempo: io sono sempre leggero (d'animo) e allegro, oltre che ben disposto nei confronti del prossimo. Anche nei tuoi confronti. Ed è per questo motivo che per mandarti a quel paese ci metto poco.
Credi che non sia capace di cavillare su termini e regole, fino allo sfinimento, come fa qualcuno di mia conoscenza ? Credi che non sia capace di produrre millanta Kb di fuffa seriosa da incartare in pagine giallo-paglierino ? Me lo impedisce il mio spiccato senso del ridicolo. In fondo è la mancanza di senso del ridicolo uno dei difetti più gravi della comunità.
Viene da pensare che molti abbiano un disperato bisogno di prendersi sul serio. Disperato e disperante. Ma per quello non esistono rimedi virtuali. --Ligabo 17:45, 11 giu 2007 (CEST)

<conflittato>La faccenda è più complessa di quanto sembri, visto che qui stiamo giocando a Calvinball e facciamo e disfacciamo le regole a nostro piacimento, a parte alcuni capisaldi, tra cui appunto il "wikilove", inteso non come una generico "volemose bbene", ma come "presumi la buona fede" AKA "rispettiamoci". Trattandosi di educazione, e valendo l'adagio "non attribuire a malizia ciò che può essere adeguatamente spiegato dall'ignoranza" vedo di certo un ruolo educativo per la comunità di wikipedia. Non tutti sono troll, molti sono solo neofiti, disavezzi a comunicare attraverso tastiere, anche se buoni retori, e non consci dell'effetto delle proprie parole. La battuta da buontempone fatta IRL, con la pacca sulle spalle, l'ammiccamento e la gran risata autoironica, online, per iscritto, può produrre conseguenze del tutto diverse e opposte. Contro l'insulto dell'ignorante la miglior arma è l'ignorare dell'insulto. "Ministero dell'amore" non era un eufemismo per "matrimonio"? Cat 17:53, 11 giu 2007 (CEST)

In 1984, era l'eufemismo per il Ministero dell'Informazione. Quello per il Ministero della Guerra era Ministero della Pace--alf·^scrivimi 18:04, 11 giu 2007 (CEST)

D'oh! Cat 18:07, 11 giu 2007 (CEST)

(biconflittato)@G & co, ancora sul wikilove. Amore non è né diplomazia né buona educazione. Se il wikilove diventa questo, acquista un retrogusto di ipocrisia. Il concetto è valido (utopisticamente) solo se preso molto alla lettera. Una wiki amorosa funzionerebbe molto bene. Una wiki dove l'amore lo si predica e non lo si prova no. Meglio allora la semplice correttezza, come ho già scritto innanzitutto verso le idee. Dato che è il suo compleanno, posso dire senza paura di sembrare ruffiano (invece degli auguri in talk, tanto più che la nuova torta fa schifo!) che apprezzo il modo semplice e diretto con cui Snowdog affronta il contraddittorio, usando le parole necessarie. Dovremmo imparare. --Al Pereira 17:56, 11 giu 2007 (CEST)

A questo punto, l'unico fatto che vale la pena di rilevare è che gli 11 utenti intervenuti in questa discussione hanno offerto 11 (o, forse, più) interpretazioni diverse del "wikilove" che si differenziano per qualificanti sottigliezze o per evanescenti abissi. Pur tutti convenendo sulla validità teorica del principio. É un risultato prevedibile quando si vuole applicare un'utopia alla stregua di una norma. --Ligabo 19:36, 11 giu 2007 (CEST)

Se per questo mi pare che fosse già cosa nota che la realtà, comprese le opinioni su di essa, è più complessa delle semplificazioni che vogliamo appiccicarle per nostra comodità, ma a mio parere questo non ci dovrebbe esimere dalla fatica di discuterne in modo da tener conto delle sue varie sfaccettature. Non mi pare una vera soluzione tranciarla a tocchi per poterne mettere alcuni da una parte e alcuni dall'altra di una immaginaria linea di demarcazione. MM (msg) 21:54, 13 giu 2007 (CEST)

Discutere è sempre buona cosa: stimola e accresce. Finché si discute in modo conviviale, le sfaccettature sono il sale del discorso e offrono spunti per nuove ed amabili riflessioni. Quando si parla di una norma, il "tranciare a tocchi" e metterli in due separate zone, divise da una linea di demarcazione, è inevitabile. Anzi, è lo scopo primario della discussione. In caso contrario non si sta parlando di una norma, ma di una personali opinioni che, per quanto eleganti e/o intelligenti, valgono esclusivamente per chi le hanno espresse e per coloro che volontariamente le adottano. Un "wiki-pour-parler".--Ligabo 22:51, 13 giu 2007 (CEST)

Template di avviso per utenti non registrati.

Capita che arrivino allo aiuto:sportello informazioni utenti non registrati preoccupati perché gli è comparso un avviso di nuovo messaggio, vanno a vedere e trovano un avviso di vandalismo (o spam, o test, ecc. ecc.) per un qualcosa che non hanno fatto loro. Oppure riceveno un messaggio, e vedono i messaggi precedenti. (Perchè usano un IP dinamico. Oppure un IP che pur essendo statico è condiviso con altre persone).

Non si potrebbe aggiungere ai template un breve testo di spiegazione (magari un testo molto breve, con un link ad una pagina che spieghi, per non appesantire il template), che venga visualizzato solo nel caso in cui il template sia presente in una pagina di discussione di un utente non registrato?

Tecnicamente, da alcune informazioni che ho chiesto in chat, però mi sa che non si riesca a farlo con wikicode e Aiuto:ParserFunctions, serve un codice JavaScript --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:12, 16 mar 2008 (CET)

non spunta già sotto "Questa è la pagina di discussione di un utente anonimo che non si è ancora registrato o che non effettua il login"? --valepert 18:43, 16 mar 2008 (CET)

Se ti riferisci a questo ho proposto qui una modifica.--ArchEnzo 19:27, 16 mar 2008 (CET)

@valeprt: sì, certo! Ma a quanto pare non basta affatto ...

Il problema è che uno vede l'avvisa "Ehh!?!, mi danno del vandalo?!" e non va a guardare le "righe piccole" sotto.--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:28, 17 mar 2008 (CET)

Forse basterebbe per questo modificare tutti gli avvisi di gestione del vandalismo, con una avvertenza iniziale in bella mostra del tipo: Se ritieni che gli avvisi sottostanti non ti riguardano, leggi le informazioni a fondo pagina. --ArchEnzo 09:37, 17 mar 2008 (CET)

Probabilmente sarebbe molto + semplice evitare di apporre template simili agli IP... -- Scriban(msg) 10:04, 17 mar 2008 (CET)

E perché mai non dovremmo apporli? Come li avvisiamo? Con un "blocco subito"? :-O --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:59, 17 mar 2008 (CET)

Alt, alt, alt; chemical chi ti ha detto che è impossibile; in realtà variare il testo a seconda se si stratta di IP o utente è possibile, basta riscrivere i template con questo schemino:

{{#iferror:{{#expr:{{PAGENAME}}}}|testo caso utente|testo caso IP}}

c'è da dire che non è infallibile, perché nel disgraziato caso in cui un utente utilizzasse un nome fatto esclusivamente numeri, questo verrebbe interpretato come IP, ma credo che sia una remota evenienza. PersOnLine 12:02, 17 mar 2008 (CET)

Vabbè, come si fa, si vede e si discute (a me nelle informazioni preliminare che avevo raccolto interessava sapere che esistesse almeno un modo per risolvere questo problema).

Se non richiede javascript, che magari non tutti hanno attivati, meglio. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:35, 17 mar 2008 (CET)

p.s. i nomi di utenti registrati costituiti solo da numeri sono già "vietati", quindi non dovrebbero essercene. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:36, 17 mar 2008 (CET)

Non basterebbe spostare in cima alla pagina l'avviso linkato da valepert? Jalo 13:20, 17 mar 2008 (CET)

@chemical: se si tratta di IP variabili concorderai che è piuttosto inutile apporre degli avvisi. Se sono fissi la cosa ha un suo perchè, ma probabilmente sono condivisi fra più utenze, per cui non sai chi si becca per primo l'avviso "hai un msg"... In conclusione non mi sembra che mettere avvisi gli IP sia una prassi efficace. :)

Cmq la modifica proposta da PersOnLine sembra carina. -- Scriban(msg) 14:24, 17 mar 2008 (CET)

PoL, ma sei sicuro che funzioni? Il nome utente degli anoni9mi contiene anche i punti, non fallirebbe sempre #expr? Jalo 16:28, 17 mar 2008 (CET)

Beh, basta provarlo su una pagina di un IP. A me è parso che funzioni nonostante i punti. -- Scriban(msg) 17:07, 17 mar 2008 (CET)

Confermo, vedere qui e qui per credere. --ArchEnzo 22:56, 17 mar 2008 (CET)

Ok, allora serve solo un'anima pia che passi sui vari template e li aggiorni. Jalo 23:37, 17 mar 2008 (CET)

(rientro) Lo farei io se mi fosse chiaro cosa vogliamo ottenere. Vogliamo che appaia in bella evidenza un avviso tipo Se ritieni che gli avvisi sottostanti non ti riguardano, leggi le informazioni a fondo pagina. , oppure vogliamo che questo avviso sia sintetizzato nei vari template?--ArchEnzo 23:44, 17 mar 2008 (CET)

@Jalo : non so come spostare quell'avviso. Al momento què contenuto in MediaWiki:Anontalkpagetext , non so se eista un analogo da visualizzare in alto.

Comunque il problema si ribalterebbe: magari qualcuno scorre subito verso il fondo, senza guardare in alto.

@Scriban: se l'IP è dinamico, vero c'è la possibilità che l'utente si sconnetta da internet giusto un secondo prima che tu gli scrivi in talk (cfr Legge di Murphy ;-) ) e quindi non leggerà quel messaggio -a meno che per caso, ricollegandosi ad internet il suo ISP gli assegni lo stesso IP dinamico.

Ma c'è anche la possibilità che non si sconnetta e anzi continui a vandalizzare (o, per non fare solo esempi negativi, a fare certe operazioni in modo faticoso, quando invece c'è un metodi più facile ad es. con un template, ecc.) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:19, 18 mar 2008 (CET)

ho creato {{avviso IP}} per ora è in forma nuda, l'ideale per me sarebbe quello di metterlo in ogni template di avviso fuori pero dall'avviso vero e proprio, sentiti pur liberi di aggiustare il testo, ho scritto qualcosa soltanto per dare un esempio del contenuto.PersOnLine 12:24, 18 mar 2008 (CET)

Sono d'accordo a lasciarlo fuori dal template. Riguardo al testo mi va bene tutto. Jalo 13:36, 18 mar 2008 (CET)

"fuori pero dall'avviso vero e proprio" nel senso ... grafico del termine?

Come testo si può fare anche qualcosa di più personale, tipo "Non sei stato tu a fare quelle modifiche? Leggi qui(wikilink)". Oppure "Non sei stato tu a fare quelle modifiche? Leggi la nota in fondo a questa pagina"

Qualunque testo si scelga penso sia utile che ci sia un wikilink ad una pagina un cui si spieghi più nel dettaglio (non troppo ovviamente, ma perlomeno che si possa capire) come e in che casi si verifica il problema, che conseguenze può avere e i possibili rimedi. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:45, 18 mar 2008 (CET)

ma è proprio necessario stare a fare così tanta fatica, insomma non mi sembra di aver mai visto una emorragia di utenti anonimi offesi andare via per aver letto un avviso che semmai era diretto ad un altro, anche perché si spera che chi venga perlomeno a scrivere sappia l'abc di internet, e che quindi sia in grado di sapere che se non ti registri appari come IP. PersOnLine 18:22, 18 mar 2008 (CET)

Allo Aiuto:Sportello informazioni un po' ce ne sono, sopratutto -non so perché- negli ultimi tempi.

E quelli che si rivolgono Sportello informazioni sono ovviamente solo uan percentuale dei quelli che incorrono in questo problema (però non saprei quantificarla). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:39, 19 mar 2008 (CET)

Attacchi personali

Dalla pagina non è ben chiaro quando un attacco personale può dar luogo a un blocco. Se io nella talk di un altro utente, conversando di qualcosa, faccio cenno a quei deficienti degli amministratori o quel cretino di Utente:Pinco che succede? --Crisarco (msg) 15:36, 10 giu 2008 (CEST)

Giusta segnalazione: evidentemente la cosa corrisponde ad un insulto nella talk interessata. --Pequod76^(talk) 13:12, 10 lug 2008 (CEST)

Bisogna vedere se ha senso in quel contenso parlare anche solodi amministratori o di utente Pinco. Secondo Wikipedia:Niente attacchi personali : Commenta il contenuto, non l'autore.

Certo, in alcuni casi l'argomento del discorso è proprio il comportamento dell'utente, quindi non si può non indicare il nome dell'utente. "deficienti" o "cretino" costituiscono però un insulto, una violazione di Wikipedia:Wikiquette e Wikipedia:Wikilove, un caso di vandalismo, e l'utente può essere pertanto bloccato.

Negli altri casi si dovrebbe neppure parlare del tal utente o del tal altro. Nella voce c'è scritto qualcosa di sbagliato, si dicuta come migliorarlo. Chi l'abbia scritta così è irrilevante. Discutere di chi l'abbia scritto è attacco personale, un caso di vandalismo, e l'utente può essere pertanto bloccato. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:13, 6 ago 2008 (CEST)

Possibilità di protezione da particolari edit

Riprendo una domanda fatta da un utente della versione francese, a seguito di una mia segnalazione di vandalismo, (fr:Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2008/Semaine_29#Vandalisme_.C2.AB_Gra.2Ap_.C2.BB): il blacklisting è possibile solo tramite meta e solo per link esterni, oppure possiamo fare in modo che sia difficile per un vandalo come quello di stanotte creare problemi con codice html tipo

 div style="position:fixed; width=2000; height=2000; left:0%; top:0%; overflow:visible;"

che rende anche parecchio difficoltoso l'annullamento della modifica? (sono dovuto passare per la cronologia tramite il link dai contributi utente, se qualcuno è abbastanza ardito potrebbe provare a vedere come erano conciate le pagine guardando uno qualunque delgi edit di Speciale:Contributi/81.157.156.47). --Giuseppe (msg) 06:16, 18 lug 2008 (CEST)

Modifica testo di Template:Avvisocopyviol

Vedere Discussioni template:Avvisocopyviol#Uniformare testo alla policy e chiarirlo --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:26, 6 ago 2008 (CEST)

Template:Vandalismo

Guardandolo bene, mi sembra che il testo del {{Vandalismo}} non sia esattamente il meglio: magari un "Caro utente" iniziale forse ci starebbe bene, ma soprattutto non mi piace la frase "bloccato in scrittura senza ulteriori avvertimenti.", perché mi sembra troppo criptica. Un qualsiasi deficiente che capita su WP mentre ca**eggia sulla rete e viene beccato a vandalizzare sa cCosa vuol dire "essere bloccato in scrittura"? E' un termine un po' specialistico. Non sarebbe meglio modificare in qualcosa di più esplicito tipo "ti potrebbe essere vietata la modifica delle pagine"?--Piddu (msg) 21:36, 21 set 2008 (CEST)

Vandalismo?

parliamo di gestione del vandalismo? guardiamo per favore la pagina delle bestemmie, perchè è un gesto di vandalo scrivere una bestemmia molto più di quanto lo siano correzioni ad errori sulle voci. parlate tanto di libertà e controllo vandalismo ma c'è una gran pagina piena di bestemmie, complimenti, bella roba.

Prepotenza e ostinazione, fino a che livello non è vandalismo? Perché portare al blocco della voce?

L'attuale linea guida avvisa -opprtunamente- di non confodere Prepotenza e ostinazione con vandalismo. «Prepotenza e ostinazione: alcuni utenti non riescono a giungere ad un accordo con coloro che intendono discutere delle modifiche da loro fatte e ripristinano ostinatamente la loro versione dopo che altri vi sono intervenuti. (...) ma non sono da considerarsi vandalismo.»

E fin qui ok, ad es. un utente può non sapere come funzioni Wikipedia, per cui se si vede tolta una cosa che aveva scritto, conntinuerà a rinserirla in buona fede (ricordarsi la definizione di vandalismo!).

Ma fino a che livello non è vandalismo e quindi non si può -neppure se necessario- bloccare l'utente con la conseguenza che tocca purtroppo bloccare perfino la voce? La linea guida indica «Situazioni del genere portano generalmente al blocco della pagina contestata, ma non sono da considerarsi vandalismo. Resta inteso che gli amministratori possono far ricorso al temporaneo blocco degli utenti coinvolti nella disputa qualora i toni dovessero degenerare.» Da questa linea guida parrebbe solo nel caso in cui i toni degenerassero (quindi ad es. con insulti, ecc. ecc.).

Ma al di là di tale caso, se un utente continua nella sua prepotenza e ostinazione (ad es. a condurre un'edit war anche dopo che è stato avvisato -ad es. linkandogli la linea guida sulle edit war- e invitato a discutere in pagina di dicussione ma continuasse imperterrito senza rispondere (o anche rispondendo ma senza disponibiltà a discutere per correre invece a rollbackare ulteriormente) quindi continua comportarsi in modo inadatto, a questo punto non in buona fede (perché è stato avvisato!) è vandalismo? Si può bloccare l'utente?

In una discussione al Wikipedia:Bar (che come tutte le pagine del Bar mi è sempre difficoltoso ritrovare) un utente (e amminsitratore) mi aveva risposto che si deve bloccare la pagina, l'utente non si può bloccare perché non è vandalismo, citando questa linea guida.

Pertanto mi chiedo se l'attuale formulazione di questa linea guida sia corretta e appropriata o debba essere modificata in tal senso.

• Il comportamento, essendo a quel punto non in buona fede, dovrebbe essere considerato vandalismo.
• Si dice spesso che bloccare una voce è più grave che bloccare un utente (per altro per il tempo breve necessario per fermarlo dal suo ormai quasi automatico continuare a rinserire la stessa modifica, e per fargli il tempo di essere meno ostinato e prepotente e d'informarsi sulle linee guida di comportamento in Wikipedia in lingua italiana), anche perché bloccare una pagina, impedisce a tutti gli utenti di poter modificare -in modo "wiki"- la pagina, che è uno dei fondamenti di Wikipedia. --ChemicalBit (msg) 19:27, 3 feb 2009 (CET)

Sono in parte d'accordo, se sulla voce è in corso una edit war del tipo "rollback di contenuti inseriti", sarebbe meglio bloccare per qualche minuto l'utente ostinato, dopo che è stato opportunamente redarguito e informato. Però se l'edit war si sviluppa attorno ad un inserimento di informazioni nuova da parte di due o più utenti, sarebbe poco produttivo bloccarli tutti, meglio proteggere la pagina per un po', e indurre i "contendenti" a iniziare una discussione. Tra l'altro mi pare che in generale molti sysop adottino già questa "strategia". --Skyluke ★ 19:36, 3 feb 2009 (CET)

Mi riferivo appunto -forse non l'ho chiarito bene ma il messaggio era già lunghetto- al caso in cui si è già invitato gli utenti a discutere nella pagina di discussione.

Certo che alcuni sysop adottino già questra strategia: bloccare sempre, "subito" e solo la pagina sarebbe peggio. Motivo in più per correggere questa linea guida. --ChemicalBit (msg) 19:47, 3 feb 2009 (CET)

«se un utente continua nella sua prepotenza e ostinazione (ad es. a condurre un'edit war anche dopo che è stato avvisato -ad es. linkandogli la linea guida sulle edit war- e invitato a discutere in pagina di dicussione ma continuasse imperterrito senza rispondere (o anche rispondendo ma senza disponibiltà a discutere per correre invece a rollbackare ulteriormente) quindi continua comportarsi in modo inadatto, a questo punto non in buona fede (perché è stato avvisato!) è vandalismo? Si può bloccare l'utente?»

Non si può, si deve bloccare l'utente in questo caso. Però non penso sia necessaria una correzione, è già contenuto un riferimento alla buona fede. Poi se, come ipotizzi tu, quello non si fila l'avviso... -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:21, 4 feb 2009 (CET)

Ok vedo che tra i -putroppo non molti- intervenuti c'è consenso.

Dunque vediamo, come modificare la linea guida? --ChemicalBit (msg) 17:18, 18 feb 2009 (CET)

In quale punto sarebbe poco chiara? Non deve diventare un doppione delle politiche di blocco, dove è già previsto, ad esempio, il blocco per write only. --Nemo 13:44, 23 feb 2009 (CET)