Discussioni Wikipedia:Vaglio/Archivio01

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Istruzioni ridondanti

Al punto 1 viene detto di creare una sottopagina /Vaglio inclusa nella pagina di discussione principale. Ma allora il punto 3 è superfluo: nella pagina di discussione principale viene già mostrato il template del vaglio. Guardate Discussione:Suzanne Lenglen. ary29 12:17, 26 giu 2006 (CEST)

Avvisi ecc.

Non capisco: perché non si mette il template nella voce? Cosí mi sembra troppo poco visibile. Dipende dal fatto che non si sa quanto duri la revisione e che quindi l'avviso rischia di diventare troppo invasivo? E poi non si era deciso di mettere la discussione del vaglio in una sottopagina della discussione della voce? Mi sembra piú logico. Conviene decidere subito, però, perché adesso avremmo solo due pagine da spostare, ma poi... Nemo 11:59, 27 giu 2006 (CEST)

Istruzioni contraddittorie

Sulla pagina template:vaglio c'è scritto di apporre l'avviso {{vaglio}} all'inizio della voce sotto l'eventuale nota disambigua; invece su Wikipedia:Vaglio/Testata si dice che l'avviso va messo nella pagina di discussione. È possibile trovare un accordo? --ft1 14:47, 11 lug 2006 (CEST)

Chiusura di un vaglio

Non riesco a trovare le istruzioni per la chiusura del vaglio. Ci sono? Per ora ho provato a contribuire a due vagli, con effetti molto differenti:

  • Lalla Fadhma n'Soumer che per quello che capisco è pronta per la proposta in vetrina, ma non ha avuto una vera revisione paritaria in quanto ad oggi non ha neppure un revisore "registrato" (io non mi sono registrata perchè non sono competente sull'argomento). I contributi comunque sono stati portati da 4 utenti e tutti i suggerimenti sono stati prontamente implementati. Il vaglio è iniziato il 24/06. I consigli sono stati forniti in un arco di tempo di una settimana (24-30 giugno). Le modifiche conseguenti dal 26/06 al 18/06
  • Alimentazione (nutrizione) che ha due revisori, molte cose da migliorare e nessuno che si occupa di farle. Il vaglio è iniziato il 1/07. In questo caso hanno partecipato al vaglio 3 persone + 1 (il proponente, che non ha più contribuito, facendomi pensare che più che un vaglio volesse una mano a fare quello che personalmente non riusciva a fare) in un periodo di tempo di tre settimane (1-20 luglio) con piccole modifiche l'11/07 ed il 20/07.

Se non ci sono revisori chi conferisce alla voce lo status di vagliata? se i revisori non sono soddisfatti dopo quanto tempo si archivia il caso? --Xaura 22:22, 25 lug 2006 (CEST)

Ho inserito una procedura di chiusura. Possiamo discuterne comunque --Fεlγx, (miao) 16:03, 28 lug 2006 (CEST)

Per il momento queste norme approssimative di buon senso mi sembrano sufficienti. Anche se a me non piacciono le revisioni a tempo indeterminato. Comunque, il problema di Alimentazione (nutrizione) è che tutte le voci sull'alimentazione e sulle diete andrebbero riorganizzate e razionalizzate: attualmente sono un disastro. Nemo 18:07, 28 lug 2006 (CEST)

La chiusura del vaglio di Lalla Fadhma n'Soumer dovrebbe avvenire. Chi è che dovrebbe decidere se ha passato con successo il vaglio oppure no? Io propongo l'inserimento di questa voce tra quelle vagliate con successo. cryp | {{cancella subito}} 11:30, 31 lug 2006 (CEST)

E poi, nella Categoria:Voci vagliate vanno messe solo quelle che hanno superato il vaglio o anche le altre? E se queste ultime non dovessero rientrare in questa categoria, dove finirebbe tutta la procedura? cryp | {{cancella subito}} 11:35, 31 lug 2006 (CEST)
Tutte quelle che hanno finito il vaglio: non è contemplato un fallimento, perché le voci restano in vaglio finché non sono pronte, a prescindere dal tempo necessario. Comunque sic stantibus rebus quella dovrebbe restare poco piú di una categoria di servizio per le voci da proporre per la vetrina. Nemo 12:07, 31 lug 2006 (CEST)

Vaglio in "Portale comunità"

Ho aggiunto dei link alle pagine del Vaglio nel Portale:comunità, sperando che questo contribuisca ad aumentare la conoscenza e la partecipaizone a questa importante ed utile procedura. --ChemicalBit 09:48, 31 lug 2006 (CEST)

Ancora sulla durata e sul successo della procedura del vaglio

Dal regolamento:

«È autorizzato alla chiusura del vaglio:
a) Il richiedente, in qualsiasi momento (si auspica tuttavia l'uso di buon senso, e di far decorrere almeno una settimana dall'apertura del vaglio).
b) Qualsiasi utente dopo almeno una settimana dall'ultimo intervento (si auspica anche in questo caso l'uso di buon senso, per ogni evenienza). Per favore, avvisa l'utente richiedente nella sua pagina di discussione.

Le voci il cui vaglio si è concluso con successo vengono inserite automaticamente nella categoria:Voci vagliate.»

Mettiamo il caso della voce Alimentazione (nutrizione), che è nel vaglio dal 1° luglio. Non ci sono più miglioramenti ed è passata più di una settimana dall'ultimo commento. Che fine fa? Non può restare lì in eterno, quindi deve essere qualcuno che dice: ok, questa voce non ha passato il vaglio. Che ne pensate? cryp | {{cancella subito}} 10:58, 16 ago 2006 (CEST)

Sei autorizzato, fallo. --Fεlγx, (miao) 15:04, 16 ago 2006 (CEST)
Quindi chiunque, dopo una settimana dall'ultimo intervento, può dire: "questa non passa il vaglio"? Oppure: "sì, questa ce la fa"? cryp | {{cancella subito}} 15:59, 16 ago 2006 (CEST)
Non c'è successo o fallimento: il vaglio è una revisione paritaria, ognuno propone suggerimenti o fa le sue obiezioni. Quando nessuno ha più niente da dire, si archivia. Spetta poi ai volenterosi contributori di Wikipedia l'onere di far rispettare le richieste avanzate. Il vaglio, di per sé, non è che una raccolta di suggerimenti. --Fεlγx, (miao) 16:02, 16 ago 2006 (CEST)
Far rispettare in che senso?
Inoltre se non c'è una determinazione di successo (e di "non successo". Sono d'accordo di non parlare di "fallimento"), come i stabilisce quali voci vadano in categoria:Voci vagliate, e possano essere proposte per la vetrima "fregiandosi" di aver passato il vaglio? --ChemicalBit 16:46, 16 ago 2006 (CEST)
(conflittato)Il regolamento non è chiarisismo però a proposito del finale "il cui vaglio si è concluso con successo vengono inserite automaticamente nella categoria:Voci vagliate.", Chi decide del successo ( = inseriemnto nella categoria) o meno? Chi chiude il vaglio? (che potrebbe essere lo stesso richiedente)
IMHO bisognerebbe cambiare un po' tutta la gestione del vaglio
Ora è finalizzato solo alla proposta per la vetrina. Potrebbe invece essere utile vagliare, per migliorarle, alcune voci che comunque poi non si proporrebbero per la vetrina (ad es. perché troppo specialistiche, o su un argoemnto troppo specifico per cui non ampliabile più di tanto, ecc.) Le voci avrebebro comunque il vantaggio di esser estate migliorate (bene!) e di avere il "bollino di qualità" "voce vagliata". O per migliorare almeno un po' ad es. voci alle quali porta un link "importante" di una voce in vetrina (o proposta per la vetrina).
Dal punto di vista opposto, il valgio dovrebbe essere obbligatorio per la richiesta d'inserimento in vetrina (e le voci rimosse dalla vetrina dovrebbero essere di norma proposte per il vaglio)
Bisognerebbe prevedere più esiti possbili per il vaglio:
  1. Voce vagliata con successo e da proporre, (quasi)automaticamente, per la vetrina
  2. Voce per la quale la "forza propulsiva" del vaglio si esurisce dopo che è stata valgiata con successo e quindi ha una buona qualità ma non tale da proporla per la vetrina (per vari motivi).
    Viene inserita comunque nella categoria "voci vagliate" e potrà eventualmente essere riproposta per migliorarla ancora e farle raggiungere la qualità da vetrina.
  3. Voce per la quale la "forza propulsiva" del vaglio si esurisce, quando la voce richiede ancora interventi per raggiungere una buona qualità.
    Non viene inserita nella categoria "voci vagliate". Si può pensare ad una lista "vagli in pausa" in cui elencare questi vagli per un certo tempo (6 mesi? 1 anno?)
  4. voci per la quale l'attività del vaglio non riesce a migliorarla ad un livello almeno discreto (ad es. perché mancano utenti con le consocenze necessarie).
    Dopo un certo periodo di tempo (1 mese dalla proposta?) viene rimossa dal vaglio, con una annotazione nella sua pagina di discussione che linki alla sottopagina del vaglio.
  5. voci per le quali era stato chiesto un vaglio ( = richiesta revisione paritaria) per uno (o più) specifico problema (es. una sezione n-NPOV, incipit mancante o non chiaro per i non specialisti, ecc.), dopo che tale problema è stato sistemato, e per le quali via sia richiesta e consenso che sia preferibile continuare a migliorarla in modo "normale" (ed eventualmente riproporla per il valgio successivamente).
    Come sopra: annotazione nella sua pagina di discussione che linki alla sottopagina del vaglio.
Che ne pensate? --ChemicalBit 16:43, 16 ago 2006 (CEST)
Non ho letto tutta la proposta e me ne scuso. Il problema è la premessa: il vaglio non è affatto finalizzato solo alla proposta per la vetrina. Non c'è scritto da nessuna parte, anzi si nota il tentativo separare le due cose (tant'è che le istruzioni per la vetrina sono in un box apposito). La frase "con successo" è fuorviante e l'ho omessa, in sostituzione ho migliorato l'incipit. Una voce vagliata significa che ha ricevuto opinioni, suggerimenti e obiezioni, non che questi siano stati recepiti e tramutati in realtà. Il vaglio è letteralmente un vaglio, niente di più, un elenco di opinioni, suggerimenti e obiezioni affinché il contributore possa migliorare seguendo le stesse la voce in questione Fεlγx, (miao)
anche io faccio una cos frettolosa e dò solo una prima risposta: non avevo mai pensato al vaglio da questopunto di vista, ma ad un processo in cui ia vi la voce tramire revisione paritaria si migliora (altrimenti dopo aver ricevuto le opinioni, ecc. ed averle applicate uno dovrebeb nuovamente riproporre la voce al vaglio e iterare? Quanto al termine "successo", probabilemnte non è il migliore, ma l'ho preso dalle istruzioni, che al successo del valgio collegnao l'inseriemnto della voce nella categoria voci vagliate. --ChemicalBit 21:15, 16 ago 2006 (CEST)
Bisogna chiarire due cose: la categoria:Voci vagliate non è un premio, raccoglie TUTTE le voci che hanno subito un vaglio (ricordando la definizione che abbiamo dato al vaglio, ossia raccolta di opinioni, suggerimenti e obiezioni affinché il contributore, prendendo spunto da essa, possa migliorare una data voce) indipendentemente dal fatto che qualcuno si sia preso la briga di tramutarle in realtà. Non a caso se una voce vagliata finisce in segnalazione per la vetrina la comunità ha il compito di (cito la procedura) valutare se i suggerimenti avvenuti in fase di vaglio si sono concretizzati nel testo, fatto che si auspica si sia [già] realizzato in sede di vaglio [ma non necessariamente vero]. Seconda cosa, fraintendi nuovamente l'uso della pagina: non serve a valutare se la voce ha raggiunto certi requisiti (c'è già una pagina uguale, quella delle segnalazioni alla vetrina appunto) ma per compilare un elenco di opinioni ecc. Spero che sia tutto chiaro --Fεlγx, (miao) 00:31, 17 ago 2006 (CEST)
Grazie per le delucidazioni. Conformemente al regolamento, quindi, ho archiviato le richieste "vecchie". cryp | {{cancella subito}} 12:41, 17 ago 2006 (CEST)
Hai fatto bene, anche se io le richieste di vaglio troppo succinte le avrei lasciate ancora per un po'. Hai avvisato i richiedenti nella talk? Sarebbe buona norma. Ciao Fεlγx, (miao)
Ho appena avvertito tutti (magari si potrebbe fare un template, per fare prima). Che problema c'è per le richieste succinte? Si può riaprire quando si vuole il vaglio, giusto? cryp | {{cancella subito}} 15:43, 17 ago 2006 (CEST)
Non è una pratica da incoraggiare però: altrimenti la gente archivia e ri-richiede, per ottenere maggiore visibilità. Ciao Fεlγx, (miao)
Ma allora che serve una categoria "voci valgiate?". Mi assicura solo che quella voce siastata messa al vaglio, sia stata vista -si spera- da almeno un altro utente e che vi sia stato almeno un "suggerimento" di miglioramento (a meno che la voce non fosse già perfetta). "Suggerimento" che non neppure sicuro sia stato recepito e realizzato.
io non ho frainteso, semplicmente ho proposto un altro modo di concepire il vaglio (che del resto mi risulta essere al momento solo una "bozza in fase di sperimentazione e discussione") di quello che hai in mente tu, e che non riesco a capire quanto sia diverso dal fare proposte, segnalazioni e commenti nella pagina di discussione dalla pagina, con una pagina che elenchi tutte le voci in cui sia in è in corso una discussione di quel tipo. Io propongo invece un processo in cui tramite una revisione paritaria la voce venga migliorata. (non necessariamente ad una qualità da vetrina, per cui non vi sarebbe confusione con essa, in cui comunque vi è solo una volautaizone non un processo di miglioramento).
p.s. se il valgio è come dici tu, non vedo perché allora dici anche che non va incoraggiata l'archiviaizone e la ri-richiesta di vaglio. La voce migliorerebbe con processi: richiesta di valgio -> archiviazione -> applicazione dei suggerimenti -> miglioramento della voce -> nuova richiesta di vaglio -> ... -> ulteriori miglioramenti -> eccetera ---ChemicalBit 16:39, 18 ago 2006 (CEST)

(rientro a sinistra) Innanzitutto evita di usare sarcasmo che nelle discussioni lo trovo molto irritante. Procediamo per punti:

  1. La prima frase, per quanto sovraccaricata di ironia, è azzeccata: nessuno è obbligato a partecipare un vaglio, come nessuno ti obbliga a contribuire a Wikipedia. Se dopo un mese nessuno avanza suggerimenti, la pagina viene archiviata e segnalata come vagliata.
  2. Chi si prende in carico di migliorare la voce? Tu? Se lo scopo del vaglio è mettere in pratica i suggerimenti ricevuti stiamo freschi: succederà una volta su dieci. Il proposito del vaglio, in quanto tale e come è stato concepito sin dalla sua creazione (che per quanto tu possa pensare sia una "mia" idea è frutto di una discussione di due mesi e un sondaggio pubblico, che se proprio sei interessato ti linko ambe volentieri), non è, per l'ennesima volta, mettere in pratica i suggerimenti, ma interpellare la comunità per averli.
  3. Se facessimo come suggerisci tu mischieremmo il vaglio con una pagina che esista già, quella delle segnalazioni: il vaglio ha il compito di fornire suggerimenti per migliorare la voce, la pagina delle segnalazioni per verificare che siano stati attuati. Tale è e tale deve rimanere. Una proposta che includeva entrambi i passaggi in un unico iter (come tu suggerisci) è stata bocciata dalla comunità: troppo complicata. --Fεlγx, (miao) 23:22, 18 ago 2006 (CEST)
Io non leggo ironia in quello che ha scritto CB. cryp | {{cancella subito}} 10:07, 19 ago 2006 (CEST)
Sarà stata l'ora allora :=) --Fεlγx, (miao) 13:41, 19 ago 2006 (CEST)
Confermo che non c'era nessuna ironia. Al limite un po' di franchezza e di determinaizone per cercare di spingere in avanti (non ecessariamente a favore della mia proposta) un dibatitto che altrimenti si stava avviando verso un avvitamento su se stesso. (se ha dato fastidio me ne scuso).
Come diceevo era solo una proposta, che per altro mi è venuta inmente dal particolare che le voci che hanno avuto un vaglio vengono inserite nella categoria "voci valgiate" (che non capisco a cosa serva, allora), e che potrebbe essere utile ad incentivare le modiifiche ( = applicazione dei suggerimenti) alle voci in vaglio. (Altrimenti il rischio è ch le voci vengano valgiate, ma poi non modificate).
La pagina delle segnalazioni non sapevo essitesse, dov'è? --ChemicalBit 00:29, 20 ago 2006 (CEST)
Pagina segnalazioni = Pagina per la segnalazione delle voci candidate alla vetrina, penso :D cryp | {{cancella subito}} 14:15, 20 ago 2006 (CEST) W le voci valgiate!
E allora mi ri-perdo. Prima avevo detto che il vaglio mi sembrava (anche dalla spiegazione che c'è nella pagina) orientato principlmente alla vetrina, mi è stato risposto che non è così e avevo inziato a capirci qualcosa. Ora si parla di una "la pagina delle segnalazioni per verificare che siano stati attuati" (quindi post-vaglio) connessa alla vetrina. IMHO invece sarebbe utile una lista o una categoria (cosa che non mi è chiaro se la categoria voci vagliate lo sia) che appunto segnali le voci che hanno bisogno di essere migliorate in base alle segnalzioni ricevute nel vaglio, proprio per evitare il problema detto da Felyx "Chi si prende in carico di migliorare la voce? Tu?" --ChemicalBit 00:30, 21 ago 2006 (CEST)
Continuo a non capire questo attacco pervicace al fatto che se una voce che subisce un vaglio finisce nella categoria:Voci vagliate. Non è un premio la categoria! È una categoria di servizio che raccoglie le voci che hanno subito un vaglio, ossia (participio passato) vagliate. La categoria-premio, se proprio dobbiamo chiamarla così, è semmai quella delle Voci in vetrina. Fεlγx, (miao)
Infatti proprio perché ho capito (ora) che non è un premio, mi chiedo allora a cosa serva (col rischio per di più che venga confuso per un premio, o meglio un "bollino di qualità, e poi faccia di conseguenza fraintendere tutto il senso del vaglio, com'è capitato a me).
Un'idea che mi è venuta pensndoci un po' su, potrebbe essere di raggruppare tutte le voci che hanno ricevuto suggerimenti durante il vaglio, che siano d applicare. In questo modo un utente volenteroso "vediamo che voce posso sistemare un po'" potrebbe guardare quelal categoria. Se lo scopo è questo, però, le voci andrebbero tolte dalla categoria una volta cha tutti i suggeriemnti fossero stati "applicati". --ChemicalBit 00:30, 21 ago 2006 (CEST)

Il punto è che, semplicemente, la chiusura fallimentare della procedura di vaglio non è contemplata. Infatti in base al buon senso si dovrebbero proporre solo voci che sono già a un discreto livello di qualità, e questa procedura per come è concepita non mette affatto fretta, perciò una voce può restare in vaglio quanto si vuole. Sono d'accordo in definitiva sui diversi esiti della procedura: non mi pare però necessario formalizzarli; in particolare, anche a me pare che la categoria non dovrebbe diventare solo un archivio dei vagli: voci che non abbiano avuto modifiche sostanziali durante il vaglio dovrebbero esserne escluse, e il vaglio dovrebbe essere solo segnalato come lista di suggerimenti. Naturalmente cosí sussiste una certa discrezionalità, ma per il momento non mi sembra necessario prendere provvedimenti per eliminare le possibilità di discussioni sulle modifiche sostanziali. Per l'obbligatorietà del vaglio, non mi sembra opportuna finché questo è cosí lento e placido. Nemo 19:11, 21 ago 2006 (CEST)

Beh se il valgio è questa procedura (e non come pensavo io), non so neppure io se sia utile renderlo obbligatorio per la presentazione in vetrina.
Quanto al fatto che si dovrebebro proporre solo voci che sono già a un discreto livello di qualità, andrebbe precisato e chiarito nella pagina. Un utente potrebbe essere (giustamente!) tentato di chiedere il vaglio di una voce incompleta o problematica (ad es. POV) proprio per competarla e risolvere i problemi grazie all'aiuto della revisione paritaria). --ChemicalBit 19:27, 21 ago 2006 (CEST)
Be', non sarebbe affatto un dramma: l'importante è che la voce abbia delle basi solide (seppur magari da correggere, ad esempio per problemi di parzialità ecc.), che ci siano dei contenuti (non tutti, ovviamente: ma neanche troppo scarsi). Alimentazione (nutrizione) non rispondeva a questi requisiti, a mio parere. Nemo 19:31, 21 ago 2006 (CEST)

La categoria voci vagliate

Mi dispiace ripetermi ma la categoria:Voci vagliate "è una categoria di servizio che raccoglie le voci che hanno subito un vaglio, ossia (participio passato) vagliate. La categoria-premio, se proprio dobbiamo chiamarla così, è semmai quella delle Voci in vetrina.". Tant'è che viene inserita in discussione e non nella voce.--Fεlγx, (miao) 15:09, 22 ago 2006 (CEST)
Ho capito, ora stavo discutendo della funzionalità e dell'utilità della categoria, cioè se non sia melgio fare piuttosto una categoria delle voci con suggeriemnti ricevuti durante il valgio da applicare (oppure entrambe) --ChemicalBit 00:41, 23 ago 2006 (CEST)
Sinceramente non vedo che fastidio dia... Comunque possiamo pure toglierla, era per non dover spulciare nell'archivio, ma per raccoglierle tutte assieme. --Fεlγx, (miao) 00:48, 23 ago 2006 (CEST)
Perdonami, ma quando una voce ha subito i miglioramenti richiesti, anziché ammuffire nella categoria:Voci vagliate l'autore del miglioramente la andarà a proporre per la vetrina. O no? --Fεlγx, (miao) 00:50, 23 ago 2006 (CEST)
Infatti, non ho detto che dia fastidio e che sia assolutamente da rimovere. Stavo solo valutando (tra cui l'idea i tenerle entrambe).
quanto al proporre in vetrina 1) questo non consenitirebbe comunque ad un utente che cercase una voce da aiutare di averne un elenco (a meno di usare un tool esterno che confronti le due categorie e faccia la differenza. Essite?) 2) non era stato detto che il valgio non è necessariamente finalizzato alla vetrina.
p.s.: ora che ci penso, le voci che sono state vaglita hanno sicuramente un tempalte "da fare/avviso" che gli rimane ficnhé vi sono suggerimenti da applicare, giusto? Se è così questo potrebbe essere sufficiente, e quindi non essere necessario creare (anche) la categoria che proponevo. --ChemicalBit 16:19, 23 ago 2006 (CEST)

Io adoro il vaglio. Sono strafelice che la prima voce vagliata, Lalla Fadhma n'Soumer sia già stata messa in vetrina, prima che avessi il tempo di accorgermene.

Però possiamo ancora migliorare. Lo spazio è tiranno, non possiamo avere una lista di voci chilometrica con procedure di vaglio a metà o ferme per mesi, però rischiamo di archiviare frettolosamente procedure ancora in corso. In effetti esiste anche la pagina di discussione della voce per cui si continua a lavorare lì; forse sarebbe utile cambusare fin da subito il contenuto del vaglio in pagina di discussione, per non rischiare confusione, come è successo a me: rientrando da tre settimane di astinenza da pc trovo il messaggio che il vaglio di glicolisi, da me sponsorizzato, è stato chiuso. Benissimo! visto che è stato volano di discussione e contributi mi aspetto che la voce salpi per la vetrina; invece mi informano che ci stiamo ancora lavorando e discutendo.

Allora possiamo fare diverse cose:

  1. considerare il vaglio come una revisione paritaria che emette un verdetto di pubblicabilità e dice "la voce è matura per la vetrina" "WSNT" o "respinto!". in questo caso avrebbe senso l'attuale regola per cui le voci vagliate con successo hanno una votazione più breve per la vetrina. Inizialmente, se ricordate, ne parlammo in questi termini, tanto da proporla come necessaria e propedeutica alla votazione, si parlava persino di un meccanismo di doppia votazione (e fu quello a incontrare l'ostilità della comunità, non il vaglio). felix, magari mettili i link, così ci spieghiamo meglio, potresti? grazie! In quasto caso non ci sarebbero chiusure premature perchè i revisori dovrebbero emettere un giudizio e tutte le critiche mosse alla voce dovrebbero trovare soddisfazione. Solo i revisori potrebbero chiudere la procedura. Attualmente abbiamo un po' faticato a trovare revisori (anzi le ultime procedure non riportano neppure il paragrafo revisori con l'elenco vuoto...).
  2. avere una categoria di servizio voci vagliate, senza che questo evochi un giudizio positivo, ma allora togliamo la regola della votazione abbreviata, perchè se nutrizione si candida alla vetrina non credo debba avere il rito abbreviato perchè i suggerimenti sono stati importanti e non c'è alcun riscontro. Ribadisco in questo caso che più che archiviare il vaglio lo si sposti in discussione, così che si possa sapere subito cosa c'è da fare
  3. dare a priori un tempo fisso, ad es.di 1 mese, per raccogliere suggerimenti, che poi rimangono in archivio, a disposizione di chi fosse interessato a lavorare ad una voce in futuro, un po' come avverrebbe con un template {{da fare}} e la categoria sarebbe utile (qualcuno sopra diceva più o meno: la apro prendo una voce, consulto i suggerimenti e ci lavoro). Il vantaggio starebbe nella visibilità: «OK, ragazzi del progetto musica, per un mese tutti a sezionare la voce clarinetto»

Mia opinione: mi piacerebbe che un lavoro fosse iniziato e finito. Per me il vaglio non dovrebbe essere chiuso da chicchessia, ma solo da chi sta partecipando e chiunque dia suggerimenti diventa un revisore (possiamo toglierlo l'elenco, sembra crei imbarazzo), pertanto potrà chiudere il vaglio dopo essersi consultato con gli altri partecipanti/revisori e dopo che si sia raggiunto il CONSENSO. Mi piace pensare che il vaglio sia osservazione, ma anche azione e laddove il vaglio è stato efficace ce nè stata parecchia, con scambi interessanti e anche i revisori hanno imparato qualcosa di nuovo. Le voci sono cambiate, cresciute, maturate. Non c'è stata solo osservazione. Per adesso i progetti non sono maturi per fornire un'autentica revisione paritaria (non tutti, almeno) con giudizio finale, ma comincerei a diffondere l'idea che chi apre un vaglio si impegna a lavorare sulla voce, non la mette in mostra perchè altri facciano quello che non vuole o non sa fare. scusate per la sintesi Xaura 23:08, 23 ago 2006 (CEST)

A questo punto faccio una proposta scandalosa: visto che ormai il vaglio ha un certo consenso e anzi si chiede di potenziarlo, perché non riesumare integralmente la vecchia proposta di procedura di inserimento in vetrina, che dopotutto era passata, anche se solo per un voto? Nemo 10:34, 24 ago 2006 (CEST)
In linea di principio mi trovo abbastanza su tutto ciò che ha detto Xaura: divergo solo sul fatto che se una voce vagliata viene proposta per la vetrina, è compito di coloro che giudicheranno se è stato efficace o meno. Ne deriva che anziché differenziare il quorum per le voci con il vaglio efficace e quelle per il quale non è stato efficace (dicotomia alquanto soggettiva), si mette tutto in pasto ad un iter accelerato: eventualmente quella per cui il vaglio si è rivelato inefficace. Effettuare una separazione delineerebbe solo che il vaglio è nato in relazione esclusiva alla vetrina: non è vero, una voce può essere vagliata solo per rimpinguarla di suggerimenti, senza che si passi subito all'azione, in tal caso, quindi, non ha senso parlare di efficacia o meno, la voce non sarà mai proposta per la vetrina.
Concordo invece sulle modalità di chiusura di un vaglio: in en.wiki esiste addirittura una pagina di policy che noi, per affinità con il progetto inglese, potremmo benissimo importare.
Ultimo punto su Nemo: no, perché il vaglio in questo modo è usufruibile anche non in funzione della vetrina e anzi mi sembra che creare un unico iter sia deleterio (nonché inutile). --Fεlγx, (miao) 16:24, 24 ago 2006 (CEST)
Vabbè, mi hai convinto, rito abbreviato per tutti. Mi studio la policy inglese! Xaura 23:08, 9 set 2006 (CEST)
Ah, ho dimenticato di rispondere a Felix: non ho detto di abolire il vaglio generico. Si potrebbe mantenere comunque. Nemo 00:51, 10 set 2006 (CEST)

Ancora sulla chiusura del vaglio

da en:wiki Wikipedia:Peer review/Request removal policy (traduzione sintetica e infedele, in piccolo i commenti di Xaura)

Wikipedia:Vaglio/Chiusura di un vaglio

Criteri per la rimozione di una richiesta di vaglio:

  • Richieste inappropriate per il vaglio devono essere rimosse immediatamente nell'interesse del richiedente che non troverebbe una risposta adeguata. es: richieste di aiuto nel contenimento di vandalismi o nella risoluzione di una edit war o nel controlcopy. Segnalare nella pagina di discussione del richiedente la rimozione del vaglio e suggerire uno strumento più opportuno.

ovviamente concordo (anche se non mi pare di aver visto niente di simile

  • Richieste che abbiano ricevuto una o più risposte e che non mostrino attività per due settimane.

per ora abbiamo proposto 1 settimana, ma a volte è poco, soprattutto se si crea un gruppo di revisori che un po' discutono, un po' lavorano, poi riprendono a discutere e fanno un ulteriore progresso... l'esempio è la voce glicolisi: dopo la chiusura del vaglio la discussione è proseguita nella voce, ma fra i revisori c'è stato un certo malcontento per essere stati "scacciati" dalla pagina del vaglio

  • Richieste più vecchie di un mese o prive di data.

In pratica gli inglesi definiscono a prori un tempo massimo: un mese. In effetti raccogliere le idee per un mese può essere sufficiente. es.Bolzano è in vaglio dal 16 luglio e la lista delle voci vagliate diventa così lunga che potrebbe scoraggiare qualche utente

  • Articoli proposti per la Vetrina. Se un articolo può ancora giovarsi di un vaglio è prematuro candidarlo alla vetrina.

Assolutamente ovvio, in effetti mi sono chiesta come fosse possibile avere Civiltà Cattolica in vaglio e anche proposto per la vetrina

  • Richieste che abbiano ottenuto suggerimenti, ma il richiedente del vaglio non abbia fornito una risposta entro una settimana. Aprire un vaglio e ignorare i suggerimenti scoraggia chi potrebbe fornire apporti preziosi mentre un vaglio ha lo scopo di raccogliere quanti più commenti possibili. Si consiglia cautela quando si decide di rimuovere una procedura per questa ragione: sebbene sia buona norma che il richiedente del vaglio risponda nella stessa pagina egli potrebbe rispondere nella pagina di discussione della voce, nella pagina di discussione dell'utente che ha dato il suggerimento o, semplicemente, applicando il suggerimento modificando la voce.

Mi è piaciuta molto la definizione che Felyx ha dato nel progetto qualità: «Ogni richiesta di vaglio aperta può attirare un numero variabile di utenti (anche nessuno se non c'è utente interessato o competente in materia) i quali, peraltro, non hanno l'obbligo di concretizzare i suggerimenti proposti (se lo fanno, i volontari sono detti revisori).» Chi propone il vaglio chiede aiuto per migliorare una voce, si assume la responsabilità di seguirne le sorti, coordinare gli sforzi degli altri, raccogliere i suggerimenti, se non lo fa il vaglio difficilmente può concretizzarsi in un miglioramento della voce.--Xaura 22:32, 28 set 2006 (CEST)

D'accordo su tutta la linea, e in coerenza aggiungerei un limite anti-affollamento: un richiedente può avanzare solo una voce per il vaglio alla volta (così ne segue una e bene) Fεlγx, (miao)

Votazione rapida per la vetrina

L'attuale formulazione prevede che la votazione per l'inserimento in vetrina di una voce vagliata si concluda dopo 7 giorni se si è raggiunto il quorum: ma vale anche se prevalgono i voti contrari? Non era questa la mia idea originaria (penso), però d'altronde non si vede perché dare una possibilità in piú ai favorevoli e non ai contrari. Che dite? Applichiamo la regola cosí com'è scritta o la riformuliamo? --Nemo 18:26, 14 ott 2006 (CEST)

Per me sì, sette giorni alla voce vagliata bastano. Soprattutto se chi ha chiuso il vaglio sapeva cosa stava facendo...--Xaura 15:36, 19 ott 2006 (CEST)
Il vaglio però può essere chiuso anche solo perhcé non ci sono contributi al vaglio da tot settimane, come si diceva priam il valgio non è un "bollino di qualità". Allora perché fare una strata privilegiata averso la vetrina per le voci vagliate? --ChemicalBit 12:40, 22 ott 2006 (CEST)
Perché in genere un vaglio non dovrebbe essere concluso prima di essere giunto a qualcosa, né tantomeno si propone per la vetrina una voce che non se lo merita spacciandola per vagliata. Insomma, ci affidiamo al buon senso. Lo scopo è non rendere troppo difficoltoso l'inserimento in vetrina e incentivare l'uso del vaglio prima della proposta. Nemo 23:40, 23 ott 2006 (CEST)
Più su in questa pagina mi avevano detto il contrario. Visto che allora non sono l'unico a pensare che potrebbe essere più utile un sistma diverso, si potrebbe discutere di come dovrebbe funzionare il vaglio. --ChemicalBit 11:21, 26 ott 2006 (CEST)
Io non la considero una strada privilegiata, direi piuttosto che il vaglio dovrebbe aver già messo in luce se vi sono miglioramenti da fare ad una voce. Se non ve ne sono la voce proposta in vetrina viene votata rapidamente, non occorrono tre settimane per i miglioramenti. Altrimenti le carenze dovrebbero essere già visibili.
Ovviamente il vaglio non è ancora messo a punto. Per esempio nel paragrafo sopra avevo iniziato una discussione sui criteri di chiusura, ma non c'è stata molta partecipazione.
Anche a me inizialmente sarebbe piaciuto un vaglio con giudizio finale, ma nasce il forte problema di chi lo debba formulare, non volendo una votazione (su questo la comunità si era espressa con un moto di raccapriccio...) che si riserva alla vetrina. Sottolineo che al momento sono pochissime le voci in vaglio che si possono avvalere di uno o più revisori. All'atto pratico: Vi risulta che vi siano state voci sottoposte a vaglio e poi proposte per la vetrina la cui votazione avrebbe avuto esito differente se fosse durata 20 anzichè 7 giorni? Xaura 14:17, 26 ott 2006 (CEST)
Concordo: intanto scrivo che se si è raggiunto il quorum dopo 7 giorni la votazione è conclusa. --Nemo 21:05, 1 nov 2006 (CET)

Archivio

Non sarebbe meglio dividere la pagina dell'archivio per mesi e non per anni? Quella attuale è enorme! cryp | {{cancella subito}} 18:47, 6 nov 2006 (CET)

Ci avevo pensato, se ho tempo lo faccio io :) --Roberto 22:08, 7 nov 2006 (CET)
Se hai tempo hai la nostra benedizione. --Fεlγx, (miao) 12:01, 8 nov 2006 (CET)
Grazie don Felyx! :D Cmq ho trovato subito un problemino... Ho fatto Giugno-Luglio-Agosto, e sto ordinando le voci secondo l'apertura, e non la chiusura. Faccio bene? Mi sembra che ordinandole così sia meglio per la ricerca e forse anche per vedere statisticamente la durata ecc... Se mi sbaglio correggetemi! Faccio settembre e poi scappo! --Roberto 14:58, 8 nov 2006 (CET)

Revisori

Nella procedura di richiesta di vaglio manca il paragrafetto revisori, a mio avviso indispensabile. Lo sto aggiungendo (solo perché nelle discussioni precedenti se ne parla come di qualcosa che gli utenti si scordano di mettere), se dà fastidio a qualcuno ne possiamo parlare qui e casomai si cancella. --Roberto 22:08, 7 nov 2006 (CET)

'pito niente

IO non ho capito, eh! L'impressione che traggo dall'aver letto tutte queste righe sopra è di sconcerto. Qualcuno può riassumermi alcune cose? Magari serve anche ad altri.

  • Il vaglio non serve per andare in vetrina ma per andare in vetrina serve (è consigliato) il vaglio? Senza ironia, il sound è da Comma 22.
  • I revisori danno cosigli e basta? (Lo chiedo, perchè ho dato qualche colpo ad Alesia, il vaglio è stato chiuso ma ci sarebbe da togliere una buona fetta della sezione Alesia#Informazioni_aggiuntive che è diventate una ripetizione di quanto ho inserito io (colpa mia non avevo "captato" le ripetizioni) e parlano della sorte dei legati di Cesare che IMHO non c'entrano un tappo e andrebbero recuperati in biografie personalizzate o in una voce a sé stante. Però il vaglio è stato chiuso.
  • In queste condizioni non credo che la voce andrà in vetrina, ovvio, ma risulta "sottoposta a vaglio". Con una conclusione acritica, determinata solo dal tempo di permanenza e non-editing. IMHO non è stata vagliata, solo "lavorata" un po'. Cosa normale in wiki.
  • Mac ha inserito nella richiesta di vaglio una voce [Prima guerra punica]] confessando che gli piace ma non è un esperto e quindi non fa il revisore. Vabbé avrà capito male il sistema ma confesso che anch'io (credo) l'ho capito solo leggendo tutta la pappardella superiore. E allora che si fa? Il contributore (io se proprio proprio vogliamo) non ha chiesto il vaglio e in questo caso non cerca visibilità (come si dice altrove sopra) anche se non si tira certo indietro se -nei propri limiti- c'è da migliorare una voce. Chi deve (dovrebbe) migliorare la voce se non ci sono revisori e il contributore non l'ha chiesta? (bella questa eh? :P ).
  • Ne posso dedurre che il vaglio non è altro che una serie di suggerimenti? Da accogliere o meno? da accettare acriticamente, da accettare criticamente (credo di si). E allora,
  • Perché tali suggerimenti quando entrino nelle capcità dei revisori -o suggeritori- non vengono da essi stessi attuati? Parlo di cose semplici e non specialistiche tipo testo, titoli piccoli spostamenti e altro. Perché il vaglio dovrebbe essere "paritario" ovvero (se capisco bene) lavorato da contributori introdotti nella materia.

Magari ci sono altre domande che dovrei porre ma per ora mi vengono solo queste. Scusate il disturbo. Grazie per i chiarimenti --Horatius -- E-pistulae 15:59, 21 gen 2007 (CET)

Togliamo il tag wikibozza?

Si può togliere il tag {{WikiBozza}} dalla pagina? Ormai mi pare che la procedura sia consolidata. --Twice25 (confabula) 01:46, 23 gen 2007 (CET)

Non so, ho parecchi dubbi .... Vero che orami si è consolidata in questaforma, perhcé è da parecchio tempo che è così, ma mi verrbbe da aggiungere "purtroppo consolidata", visto che presenta tuttora parecchi dubbi, sia di comprensione sia se sia effettivamente utile una procedura fatta in questomodo (come già discusso in vari messaggi precdenti e tra l'altro per molti aspetti riassunti nel recente messaggio di Horatius.
Vero quindi che nonha molto senso e non è molto utile mantenere per tanto tempo il wikibozza, ma più che con una rimozione di tal etag andrebbe teoricamente sostituito con un ipotetico "wikibozza, e diamoci da fare per migliorarequesta procedura". --ChemicalBit - scrivimi 11:24, 11 feb 2007 (CET)
p.s. mi accorgo solo ora (evidentemente tale modifican on era stataannunciata nel wikipediano o simili, e io a volte non guardo ogni volta gl'incipit di pagine di servizio che già conosco :-( )che l'incipit della pagina del valgio è stato cambiato (un attimo che cerco .... 29 ott 2006 diff) e ora "per quelle voci che ambiscono ad entrare in vetrina", legando quindi strettamente vaglio e vetrina. Mentre in teoria il vaglio dovrebeb poter essere richiesto per qualsiasi tipo di voce, anche per quelle che sono ancora ben lontano dalla vetrina o quelle che per varie ragione (ad es. argomento tale che la voce non è stabile)non soddisferanno mai i requisiti della vetrina. --ChemicalBit - scrivimi 11:37, 11 feb 2007 (CET)


Continuo a non capire, Sorry!

Molto probabilmente le intenzioni di chi ha "inventato" il vaglio erano diverse da quello che poi questo processo è diventato. A mio del tutto personale ed umile avviso il vaglio - così come viene usato oggi non è altro che un leggero accentuarsi del normale lavoro che viene fatto (dovremmo fare) quotidianamente.

Per quanto ho capito io, oggi in wiki, se si trova una voce, la si lavora (condizionale ci vorrebbe) per quanto è insito nelle nostre capacità. Se in quella materia si è esperti la si può far diventare "da vetrina" (notare le virgolette).- Se ci sono piccole (o grandi) correzioni da apporre le si appone. Se non si è esperti della materia sarebbe meglio lasciar perdere. Si fa, cioé, quello che si chiede al vaglio.

Sempre a mio modesto (ecc)... un trattamento specifico dovrebbe portare a una soluzione definitiva (vetrina) oppure non venire nemmeno menzionato in quanto una serie di correzioni e miglioramenti di una voce non fanno altro che portare avanti il lavoro "normale". Oggi ciò non é. Una voce viene definita "vagliata" anche se il lavoro è stato minimo e ininfluente nei riguardi della qualità. E tutta la votazione della "vetrina" viene...sfalsata.

Visto che -dopo la prima fase di crescita destrutturata- sembra che wiki stia entrando in una fase di ridefinizione delle regole, suggerirei di riconsiderare attentamente questa forma di controllo qualità che non è da disprezzare (anzi!) ma da rivedere nella sua attuazione e nelle sue finalità. E magari arrivare a definire con più precisione limiti e caratteristiche. Ma forse, come da titolo, non ho capito io. Vale!--Horatius -- E-pistulae 14:50, 14 feb 2007 (CET)

La mia esperienza si limita a tre sole proposte di vaglio, di cui due già finite in vetrina. Si trattava in tutti e tre i casi di voci già ben impostate perché nei limiti del possibile cerco di curare le voci che adotto per renderle complete quanto più e possibile e più o meno standardizzate. La prima proposta di vaglio ha prodotto alcune segnalazioni (utili per farmi conoscere alcuni criteri di qualità che adesso seguo sistematicamente). Dopo il vaglio (durato una decina di giorni) la voce è passata in vetrina e ha ottenuto solo voti favorevoli nell'ambito dei 7 giorni di prova raggiungendo il quorum (sia pur con qualche suggerimento ulteriore). La seconda voce è rimasta una decina di giorni in vaglio senza alcun riscontro, dopo di che l'ho proposta in vetrina. Anche qui tutti voti favorevoli senza nessuna obiezione (la cosa mi sembra alquanto strana, possibile che fosse così perfetta?) e raggiungimento del quorum. La terza è ancora al vaglio, ha prodotto alcuni suggerimenti a cui ho fatto riscontro.
In definitiva penso che il vaglio sia effettivamente utile per migliorare una voce prima di proporla per la vetrina, invece potrei avere qualche riserva sulla corsia preferenziale delle voci vagliate. Forse i 7 giorni sono pochini, forse no, non ho quell'esperienza e conoscenza di casistica tale da fare delle valutazioni in proposito.
A mio parere il problema più grosso è quello di evitare l'influenza dei voti di simpatia o legati all'interesse verso l'argomento della voce in fase di valutazione per la vetrina. Credo che la cosa migliore sarebbe quella di riservare la valutazione ad una "commissione" di utenti che diano prova di affidabilità nella valutazione, magari eletti dalla comunità. Chiaramente per snellire il lavoro di questa commissione tutte le voci dovrebbero prima passare al vaglio, operazione a cui partecipano tutti gli utenti. Il superamento del vaglio promuoverebbe la voce all'operazione di valutazione di qualità, la quale potrebbe ridursi a 7-10 giorni e senza quorum (o con un quorum ristretto). --Furriadroxiu 18:40, 14 feb 2007 (CET)
In effetti il vaglio "serve" a questo. O meglio servirebbe se fose veramente un vaglio. Cosa che succede solo qualche volta e comunque non sempre. Spesso si vedono dei suggerimenti banali come troppe immagini o poche immagini o il titolo della sezione non mi piace; roba così, modifiche che potrebbero essere fatte da chiunque. Qualche volta il suggerimento è più circostanziato. Ma per lo più il lavoro sulla voce viene lasciato all'"autore" dimenticando che siamo tutti autori. Mi sembra che il vaglio potrebbe invece essere una specie di "Festival della qualità" permanente e concentrato su alcune meritevoli (?) voci. indipendentemente dalla proposta-vetrina.
Il problema delle votazioni presenta gli stessi aspetti in tutta wiki (ban, cancellazioni ecc.) e, soprattutto parla sooooooottovoce se proponi una "commissione". Potresti essere inseguito da folle inferocite armate di nodosi randelli :). Le altre technicalities non le seguo mi sembra che stiamo bizantineggiando un po' troppo. Vale--Horatius -- E-pistulae 18:53, 14 feb 2007 (CET)!
ROTFL (rif. "commissione-randellate"): possono inseguirmi quanto vogliono, l'importante è che i randelli non riescano a passare lungo i cavi di rete. È un'idea che non intendo assolutamente rinnegare.
Scherzi a parte, in linea di massima la penso come te anche se non capisco perché poi una voce meritevole non debba essere proposta per la vetrina. D'altra parte mi è capitato di ricevere complimenti per voci che ho curato anche se poi queste non rispettano tutti i canoni di qualità. Insomma, penso che in ogni caso il vaglio sia una strada utile (anche se non sempre) per migliorare una voce non fosse altro perché richiama l'attenzione anche di chi non si occupa dell'argomento trattato e, quindi, può offrire una valutazione più obiettiva ai fini dell'enciclopedicità. Concordo sull'inutilità dei suggerimenti banali, invece ritengo che le modifiche autonome significative andrebbero opportunamente discusse e motivate per evitare fraintendimenti, scoppi di edit war e condividere lo sviluppo. Personalmente quando voglio mettere ritocchi significativi a voci che hanno già una loro completezza ne parlo sempre con gli autori che hanno partecipato nella cronologia. E' un modo come un altro di rispettare il lavoro altrui.
Cmq hai ragione, mi sa che stiamo bizantineggiando... --Furriadroxiu 19:39, 14 feb 2007 (CET)

dispersione tra sottopag. vaglio e pag. discussione della voce

La generica pagina Wikipedia:Vaglio è chiaramente una pagina di servizio e giustamente sta nel namespace Wikiepdia.

Quello che mi chiedo è se sia utile avere -come siamo facendo adesso- per ogni voce al valgio, o che è stata in precedenza al vaglio, delle sottopagine (in namespace wikipedia). Non si crea una dispersione rispetto alla normale Aiuto:pagina di discussione della voce?

Ad es. può capitare che alcune proposte di miglioramento vengano fatte nella pagina di discusisone. Poi viene aperto un vaglio, e altri suggrimenti vanno in un'altra pagina. Poi il valgio viene chiuso, e chi successivamente volesse proporre qualcosa lo farà nella pagina di discussione.

Quindi non sarebbe più comodo se la lista nella pagina generale del vaglio puntasse direttamente alle pagine di discussione delle voci? --ChemicalBit - scrivimi 09:23, 15 feb 2007 (CET)

Apparentemente la tua tesi non farebbe una grinza, in realtà la tua soluzione rischia di essere dispersiva. Quando si chiude il vaglio resta il template in testa alla pagina di discussione, dal quale puoi naturalmente accedere subito ad una pagina che tratta esclusivamente delle proposte di miglioramento (e relativi sviluppi). La pagina di discussione della voce, invece, tratta diverse tematiche e secondo la voce potrebbe essere più difficile estrapolare le discussioni relative al miglioramento. Con questo sistema tutto sommato si mantiene più ordine secondo me. Resta inteso che la pagina di discussione della voce potrebbe in ogni modo contenere discussioni relative al miglioramento della voce che sarebbero svincolate (ad esempio perché antecedenti) dalla procedura del vaglio, d'altra dubito che ci possa essere una soluzione perfetta --Furriadroxiu 09:33, 15 feb 2007 (CET)
La butto là: Come ChB, penso che i suggerimenti possano/debbano essere immessi e discussi nella (appunto) Pagina di Discussione. Non è una dispersione. È il luogo deputato per questo. Peccato che nessuno di noi (mi ci metto anch'io eh!) se lo ricordi. Potrei suggerire di eliminare il vaglio. MA.
Ma si sente la necessità di una spinta, specialmente per alcune voci che sono sul limite della "bella bella voce". PQM questo tipo di vaglio lo vedrei solo su richiesta del famoso "Principale contributore" che, arrivato dove poteva senza la costruttiva critica della comunità, non riesce a vedere chiaramente quello che manca per arrivare in fondo. Oppure il vaglio potrebbe essere richiesto da qualcuno interessato a "terminare il lavoro altrui" perché esperto nel settore ma anch'egli imbarazzato nel trovare spunti. In questi casi, però, se entro X*Y guorni non si vedono contributi validi il proponente viene appeso per i pollici in una oscura e umida prigione medievale. Oppure bananato (ho scritto giusto!) al primo raduno. Scherzi a parte, l'attuale vaglio mi sembra una sovrastruttura. Se invece il vaglio viene usato come spinta finale utilizzata e frequentato assiduamente dalla comunità, allora si potrebbe persino ipotizzare il passaggio automatico in vetrina della voce vagliata. Vale!--Horatius -- E-pistulae 18:23, 15 feb 2007 (CET)
Io non proponevo un'eliminaizone totale (la pagina wikipedia:Vaglio rimarrebbe), solo una riorganizzazione. --ChemicalBit - scrivimi 00:24, 16 feb 2007 (CET)

Causa il mio stile di quando in quando pirotecnico è facile un'incomprensione. Allora: nemmeno io propongo l'eliminazione del Vaglio. Ma così com'é gestito oggi non mi sembra funzioni proprio al massimo. Se la funzione è quella di dare l'ultimo colpo a una voce già buona in partenza bisogna definire tempi, metodi, e risultati minimi da raggiungere, giudicanti finali per decidere se una voce è stata davvero vagliata e magari la percentuale di "vagliatura" (vagliaggio? vagliazione?) e altre cose che in questo momento non mi vengono in mente. Insomma un bel po' di cose -direi tutto... --Horatius -- E-pistulae 11:00, 16 feb 2007 (CET)

discussione nata in Discussioni template:Vaglio

Dunque, il vaglio (correggetemi) nasce perché qui utilizziamo poco la pagina di discussione. Ma allora, perché i commenti devono stare in una sottopagina di Wikipedia:Vaglio? La [[Wikipedia:Vaglio/PAGINA|apposita discussione]] non potrebbe diventare semplicemente la [[Discussione:PAGINA|pagina di discussione]]??? --bonz che c'è? 12:07, 18 mag 2007 (CEST)

IMHO non ce n'è bisogno, perché il template {{vaglio}}, che dovrebbe essere sempre incluso nella voce sottoposta a vaglio, riporta alla pagina del vaglio. --Davide21 12:21, 18 mag 2007 (CEST)

Si', ma quando il vaglio è finito il link alla apposita discussione viene spostato nella pagina di discussione tramite il template {{vaglioconcluso}}. Tanto vale che la discussione venga iniziata direttamente lì. --bonz che c'è? 12:29, 18 mag 2007 (CEST)

Non so... io, per esempio, quando misi al vaglio Guerra dei cent'anni, nella sua pagina di discussione inclusi il vaglio (inserendo {{Wikipedia:Vaglio/Guerra dei cent'anni}}), in modo che chi visitasse la pagina di discussione potesse vedere il vaglio. --Davide21 12:33, 18 mag 2007 (CEST)

Essendo una pagina di servizio è corretto che stia nel namespace Wikipedia: . Certo che se le pagine di discussione delle voci (namespace Discusisone: ) funzionassero meglio, fossero più usate, ecc. il vaglio neppure servirebbe.
p.s. si era già discusso in Discussioni Wikipedia:Vaglio#dispersione tra sottopag. vaglio e pag. discussione della voce --ChemicalBit - scrivimi 13:30, 18 mag 2007 (CEST)
hmmm, non capisco perché il vaglio di una voce sia una pagina di servizio. Wikipedia:Vaglio ovviamente lo è. La mia proposta è questa:

ci si dimentica anche che nelle pagine di discussione si discute anche di altri aspetti, che non sempre sono pertinenti col vaglio, ecco perchè è, meglio tenere una pagina distinta: rendere più pulita la procedura.

Il problema di base è che non è ben definito cosa sia un vaglio, e quindi in cosa differisca da ciò che si fa o si dovrebbe fare in una normale discussione. Siccome quindi il problema è più generale su tutto il vaglio, proseguirei questo discorso in Discussioni Wikipedia:Vaglio--ChemicalBit - scrivimi 11:56, 22 mag 2007 (CEST)

What if...

Scusate, una curiosità tecnica, forse già espressa da qualcun altro, ma nel dubbio... Ho chiesto il vaglio di una voce (nella fattispecie questa, ma il caso vale per qualsiasi fattispecie). Se nessuno si esprime, e magari volendo io un giorno proporla per la vetrina, che si fa? Si considera già vagliata? Si risottopone a vaglio? La materia è lacunosa e sull'argomento non sono riuscito a chiarirmi bene le idee. Grazie. Sergio the Blackcat™ 20:26, 15 feb 2007 (CET)

Appunto! Non sei l'unico ad avere le idee "oscure". Come provocavo qui sopra, per me il vaglio è da eliminare (in questa forma), sostituire (come dice ChemicalBit) con un uso profondo della Pagina "Discussione" e dare al vaglio un'altra direzione. Vogliamo cominciare a parlarne? (metto questa pagina fra gli osservati) Vale! --Horatius -- E-pistulae 20:44, 15 feb 2007 (CET)
Mi sono trovato anch'io in una situazione simile (Liquore di mirto) il mese scorso. La voce era rimasta al vaglio per una decina di giorni senza alcun riscontro, poi l'ho passata fra le proposte per la vetrina ma anche lì nessun riscontro negativo, solo voti a favore. Raggiunto il quorum nei previsti 7 giorni la voce è stata automaticamente messa in vetrina. La cosa mi lascia un po' perplesso: è possibile che fosse così perfetta da non attirare alcun appunto né al vaglio né all'esame per la vetrina? E' vero che stavo curando quella voce dalla scorsa estate, ho fatto periodicamente molti ritocchi e miglioramenti per cui alla fine la ritenevo una buona voce (altrimenti non l'avrei proposta). Sta di fatto però che i dubbi restano sull'effettiva efficacia della sequenza Vaglio-PropostaVetrina e devo dire che Horatius mi sta mettendo parecchie pulci nell'orecchio.
D'altra parte per altre due voci (una già in vetrina, l'altra ancora in vaglio) ci sono stati degli appunti, nonostante ritenessi fossero già di apprezzabile fattura, che hanno condotto a modifiche di miglioramento. Insomma, non so se il vaglio è da eliminare, secondo me è utile mantenerlo per cercare ufficialmente aiuto nel miglioramento, però eliminerei la corsia preferenziale dei 7 giorni, IMHO troppo breve. Sarei anche per soluzioni più rigorose per quanto riguarda l'esame vetrina, ma a detta di Horatius rischio furiose randellate, perciò non mi sbottono oltre. --Furriadroxiu 21:45, 15 feb 2007 (CET)

Durata minima del vaglio

Il vaglio ha una durata minima? Ho visto in questi giorni una vaglio chiuso dopo 4 giorni (e non ho fatto in tempo a parteciparvi ...) --ChemicalBit - scrivimi 00:25, 20 feb 2007 (CET)

Vedo indicato "Il richiedente, in qualsiasi momento (si auspica tuttavia l'uso di buon senso, e di far decorrere almeno una settimana dall'apertura del vaglio)." . Unma settimana mi sembra comunque troppo poco, andrebeb ampiamente aumentato (2 settimane almeno, melgio 3 settimane / 1 mese) Chiaramente in caso di errore da parte del richiedente, il buon senso fa sì che possa comunque, in via eccezionale, annullare tale valgio. Annullare, non chiudere, quindi la voce non risulterebbe valgiata né avrebbe diritto allascorciatoia per la vetrina.
A proposito: scorciatoia per la vetrina che comunque si dovrebbe discutere se subordinarla ad un valgio di una certa durata minima, che non necessariamente deve essere quella minima per il vaglio ma potrebbe essere anche maggiore. Dicutiamone nell'apposita pagina. --ChemicalBit - scrivimi 09:44, 25 feb 2007 (CET)

Riforma (che parolaccia...)

Premessa: Ogni voce di wikipedia è sottoposta alla possibilità di cambiamenti da chiunque in qualunque momento e quindi soggiace ad una continua potenziale revisione.

Ne consegue, quindi che la procedura di "vaglio" come ipotizzata e condotta fino ad oggi non è altro che l'accentuarsi di una condotta di operatività "normale" su una singola voce che, a parere del "Proponente", abbia determinate caratteristiche.

A oggi le caratteristiche di una voce da proporre al vaglio non sono chiaramente definite. E nemmeno definite poco chiaramente. Inoltre, non sono chiari i tempi di vaglio, quali risultati siano necessari per definire una voce "vagliata" e quali "bonus" essa aquisti.

In effetti, sembra che il "vaglio", così come oggi è strutturato, non sia altro che una sorta "Festival delle qualità" mirato ad una sola pagina (per volta)..

Poiché, (cito)Il vaglio è una forma di revisione paritaria informale per quelle voci che ambiscono a entrare in vetrina mi sembra necessario porre mano ad una "riforma" che stabilisca le caratteristiche mancanti sopra delineate.

  1. Proponente: Oggi il proponente può essere solo un "wikipediano registrato". Mi chiedo perché (cito) Qualsiasi wikipediano registrato può richiedere il vaglio d'una voce (richiesta di vaglio) oppure offrire opinioni, suggerimenti e obiezioni circa il livello di accuratezza, neutralità e rispetto degli standard imposti da Wikipedia. A mio avviso questa limitazione non ha giustificazioni rispetto alla filosofia del Progetto.
    Viceversa, (sempre a mio avviso) il proponente dovrebbe con il suo stesso atto, impegnarsi a collaborare alla revisione discutendo i suggerimenti, e se accettati, recependoli attivamente all'interno della voce. Questo in genere già accade in quanto il proponente collima con il "principale contributore" che ha tutto l' interesse a migliorare la voce stessa. Però a volte il proponente si configura in un lettore che, ipoteticamente, ritiene la voce di buona qualità e vorrebbe poterne leggere una di ottima qualità. Intento lodevole ma poco faticoso.
  2. Revisori: dovrebbero essere utenti competenti in materia, ovvia quindi una sorta di autocertificazione che però è anch'essa sottoposta al "vaglio" della comunità (nel senso che ognuno conosce il proprio vicino - non occorrono timbri e bolli) - Inutile invece l'"iscrizione" ai revisori se poi i suggerimenti e le proposte restano relegati alle piccole correzioni che quotidianamente ciascun wikipediano (e non) opera sulle voci che gli passano sotto il naso. Cambiare un'immagine, cambiare i nomi delle sezioni, aggiungere una citazione o un riferimento sono operazioni che vengono fatte a getto continuo. Un Revisore deve poter mettere la sua competenza nello specifico settore al servizio del "Proponente" perché quest'ultimo possa portare una migliramento che altrimenti non avrebbe considerato. Le piccole cose non richiedono il vaglio; si fanno.
  3. Categoria voci vagliate. Se una voce che è stata sottoposta a vaglio non ottiene nessun tipo di bounus la categoria non sembra avere alcuna funzione che non sia di puro archivio; un bollo che non è nemmeno indice di qualità in quanto -sic stantibus rebus alla categoria accedono le voci indiscriminatamente. Ne consegue che un abbozzo che sia stato "iscritto" al vaglio da un buontempone o da un "principale contributore" incapace di autocritica e che dopo pochi minuti sia stato tolto dal vaglio, dovrebbe essere categorizzato assieme a voci decisamente di alta qualità. Queste ultime ci perdono in "standing". Di qui la necessità di "finalizzare" il vaglio con un giudizio finale che non può che essere frutto del raggiungimento di un consenso o, se non si riesce a pervenirvi, una votazione. Come risultato la voce si potrà definire "vagliata", avrà avuto un riconoscimento "formale" di qualità. Il che non significa che sia di ottima qualità e quindi non dà diritto alla Vetrina.
  4. Vetrina - l'acceso alla vetrina, se la voce è partita da una posizione qualitativa buona, se il vaglio è stato accurato, se la votazione finale è positiva, dovrebbe diventare quasi automatico. Purtuttavia, trattandosi di diverse valutazioni, questa garanzia non può essere data. Però sarebbe opportuno che questo accesso alla vetrina fosse limitato alla voci che sono stata sottoposte a vaglio.
  5. Varie ed eventuali -

Scusate la mia incapacità alla creazione di indici e tabelle. Ho buttato qualche impressione che, mi auguro, aiuti a dare forma a questa ectoplasmatica entità. Saremo capaci di chiudere con delle decisioni strutturate? Vale!--Horatius -- E-pistulae 11:12, 25 feb 2007 (CET)

... come è possibile non essere d'accordo con Horatius e con la sua analisi, direi chirurgica?? così come è attuato nella pratica il vaglio è poco utile, giorces mail 01:22, 26 feb 2007 (CET)


Quello che Horatius cita "Il vaglio è una forma di revisione paritaria informale per quelle voci che ambiscono a entrare in vetrina" è però riportato nella versione attuale della pagina [èwikipedia:Vaglio]] e come facevo notare nella sezione Togliamo il tag wikibozza? qui sopra è una modifica introdotto il 29 ott 2006 (non so se sia stata discussa e dove). Precedentemente il valgio non era necessariamente legato alla vetrina (che dovrebebro essere due concetti ben distinti. Certo, visto che in vetrina vanno le voci di buona qualità è ovvio che il valgio sia uno strumento utile per cercare di ottenere tale buona qualità e quindi per poi poter segnlare la voce per l'inseriemnto in vetrina. ) --ChemicalBit - scrivimi 10:59, 26 feb 2007 (CET)


a seguito di quanto sopra mi sembra che il termine di 7 giorni per la vetrinazione se si raggiunge il quorum minimo sia una scorciatoia non giustificata per quella voce che passa il vaglio nella distrazione o nel disinteresse generale. Qualche voce se ci fosse stato più tempo avrebbe avuto un esame più ponderato. La metodica del vaglio alla luce dell'esperienza andrebbe rivista --giorces mail 23:48, 3 mar 2007 (CET)

Beh, più che una critica alla metodica del vaglio, mi pare alla "scorciatoia" per la vetrina. --ChemicalBit - scrivimi 22:18, 5 mar 2007 (CET)

- - - -

Evidentemente più scrivo meno mi spiego. Allora sintetizzo: a mio avviso il Vaglio com'é richiede qualche ritocco per avere una qualche utilità.

  • Il proponente si deve dar da fare. Non proporre e basta.
  • I revisori devono indicare le macrorogne della voce studiata. Non le piccole cose. Quelle si cambiano al volo.
  • Il vaglio deve terminare con un giudizio positivo. Solo allora ha senso la categoria "Voce sottoposta a Vaglio". Altrimenti è controproducente.
  • Vetrina. Il Vaglio non dà, di per sé, nessun bonus per la Vetrina. Eliminata ogni scorciatoia.

Se mi vengono in mente altre cose da cambiare lo dico. Il problema della "Wikibozza" penso sia - per ora - secondario. Io vedo una riforma da portare avanti. Poi scriveremo i canoni e poi con l'accordo della comunità toglieremo il template. Ma mi sembra che questa discussione interessi a pochi. Specialmente non interessa a quelli che mettono le voci a farsi vagliare. Il che è davvero "interessante"... Vale!--Horatius -- E-pistulae 14:50, 21 mar 2007 (CET)

Sì, avevo cpaito, ed è per questo che secondo me (tra le altre cose) andrebbe rollbackata la modifica -non ho capito decisa come- "Il vaglio è una forma di revisione paritaria informale per quelle voci che ambiscono a entrare in vetrina"
p.s. ironico e un po' provocatorio: forse l'unico modo per attirare attenzione su questa discussione (non è un flame da bar, del resto ;-) potrebbe essere quello di bloccare (per un mese) gl'inseriemnti di nuove richieste di vaglioe -sopratutto- di inserimento in vetrina, "in attesa che le discussioni migliorinoe chiariscano tali procedure". Forse qualcuno accorrerebbe >;-> --ChemicalBit - scrivimi 11:31, 23 mar 2007 (CET)
Quoto Horatius qui sopra. --MarcoK (msg) 01:19, 29 mar 2007 (CEST)

Ok paragrafo revisori, ma chi sono?

Leggo sopra dell'introdzione del paragrafo "revisori" nella procedura. Nulla in contrario (anzi).

però non capisco chi sono i revisori?

  1. Chi rivede la voce e fornisce i suggerimenti?
  2. Chi rivede la voce e attua direttamente le modifiche?
  3. Chi ha proposto il vaglio (ed eventuli altri utenti) e attende i suggerimenti degli altri utenti, per poi rivedere la voce modificandola in base ai suggeriemnti altri?
  4. L'unione di 1 e 2
  5. L'unione di 2 e 3

quale di questi? Andrebbe chiarito. Tra la'ltro essendo la revisione paritaria, non dovrebbe esservi differenza tra utente e utente. Insomma, c'ho capito poco ...  %-| --ChemicalBit - scrivimi 11:29, 11 feb 2007 (CET)

Ho espresso il mio punto di vista sulla figura del revisore qua. Secondo me il revisore è un utente che "adotta" la pagina, nel senso che non ha solo un'unica osservazione da fare. P.es., tu giustamente nel vaglio della voce Gran Sasso hai dato un suggerimento. Ciò viene visto dall'esterno come un appunto fatto al volo, senza che l'utente abbia necessariamente intenzione di stare a vedere come evolve la questione. Ha dato un suggerimento al volo ed è andato via. Quindi la differenza fra un revisore e chi non lo è, secondo me, è nella sua intenzione di continuare a tenere d'occhio la voce. Però non so se è la lettura giusta, in quanto anche chi dà un suggerimento al volo ha dato un contributo ad una revisione. Forse la differenza fra revisore e suggerimento è la differenza fra "Modifica" e "Questa è una modifica minore" (però, secondo me, è più nell'intenzione di continuare a seguire la voce o no). Ciao --Outer root (echo)12:25, 11 feb 2007 (CET)
Porto in basso questa discusisone, per riprenderla.
Questa questione non è stata ancora ben chiarita.
Siccome mi sono appena indicato tra i revisori di una voce, mimette un po' a disagio ;-) nonsapere che significhi. --ChemicalBit - scrivimi 09:45, 24 apr 2007 (CEST)
Quando mi sono proposto come revisore ho dato per scontato che mi sarei accollato anche l'onere di provvedere ai miglioramenti, all'integrazione, all'assolvimento di quanto indicato nei suggerimenti, indipendentemente dal fatto che la voce fosse mia o di altri. --Furriadroxiu 10:20, 24 apr 2007 (CEST)

Ho cercato ma non lo trovo più: in una precedente discussione si diceva che il revisore è quel martire che si propone di migliorare le voci, grato dei suggerimenti che vengono da altri utenti. Per definizione chi chiede il vaglio dovrebbe essere animato da spirito di sacrificio e se è fortunato troverà compagni di strada per dividere la fatica. Al limite riuscirà persino ad ascendere al Paradiso, ma il suo scopo è il puro disinteressato amore per wikipedia. Xaura 16:02, 1 lug 2007 (CEST)

  • Bella proposta, di buono propositi, ma ingenua e che non considera alcuni fatti:
Si parla di truppe, che in realta' mancano, siamo pieni di generali, stati maggiori, ma al di sotto del grado di capitano vi e' ben poca gente, e chi fa il soldato semplice, lo fa gia' di suo senza essere inquadrato in un alcunche'.
L' ordine stesso con cui e' presentata la presunta proposta di lavoro non funziona: le immagini devono essere finalizzate alla voce e quindi non possono essere ricercate ed inserite alla fine come semplice abbellimento grafico, le fonti e bibliografia devono a loro volta essere inserite in primis da scrisse il testo.
La bella prosa non e' un assoluto in cui qualcuno possa spaziare dal mettere in bella prosa la voce sul Manzoni a quella dei buchi neri, al piu' potra' correggere gli errori ortografici, lessicali e grammaticale, ma temo che se un italianista dovesse rivedere e quindi riscrivere la voce sui buchi neri o viceversa il risultato non sarebbe un miglioramento della voce, al piu' rimarrebbe talis e qualis + perdita di tempo.
Quello che serve e' un maggior impegno nel vaglio da parte di chi inserisce le voci e da parte di chi dovrebbe fornire suggerimenti, ossia da parte di tutti.--Bramfab Parlami 09:49, 2 lug 2007 (CEST)

Rivoluzioniamo il vaglio ...

... "truppe" di revisori organizzate per vagliare sistematicamente tutte le voci secondo i vari criteri da vetrina

Salve a tutti! Ho avuto un'idea per rivoluzionare il vaglio, valorizzarlo, renderlo realmente efficace e concludente, trasformandolo in un "laboratorio pre-vetrina" degno di questo ruolo, che funziona press'a poco come una catena di montaggio. Eccola:

-Proposta: Propongo di organizzare 3 "truppe" di revisori interni a Wikipedia:Vaglio:

  • una (Truppa A) che raccoglie i revisori che si offrono di revisionare e migliorare le voci messe al Vaglio sotto il punto di vista della bella prosa (linguaggio, lessico, grammatica);
  • la seconda "truppa" (Truppa B) raccoglie i revisori che hanno interessi e competenze specifiche, e che pertanto anderebbero "reclutati" (passatemi l'espressione) dai vari Progetti e Portali tematici: questa seconda truppa, dunque, si occupa di aiutare il proponente del vaglio delle singole vci nell'ampliare la voce stessa di contenuti specifici della materia;
  • la terza (Truppa C), infine, raccpoglie gli utenti che si occupano di corredare ciascuna voce al Vaglio delle immagini reperibili su Commons e it.wiki, di dare un'impostazione grafica ottimale ed eventualmente di aggiungere nuove note, fonti o testi in bibliografia.

-Funzionamento pratico: ogni qualvolta una voce viene proposta per il vaglio, gli utenti della Truppa A (miglioramento del linguaggio) intervengono, insieme a quelli della B (ampliamento basato su specifiche conoscenze tematiche) di concerto con il proponente il vaglio, in modo da arrivare in un certo periodo di tempo ad avere una voce ricca e completa come contenuti, e che rispetti la bella prosa, tutti criteri da vetrina. Dopo che i revisori delle Truppe A e B dichiarano di aver completato il proprio lavoro, intervengono quelli della Truppa C per inserire immagini e sistemare quelle presenti, sistemare note, link, bibliografia ed impostazione grafica in modo da "confezionare" un'eccellente voce da vetrina. Infine, i revisori rivedono la voce in base ai 5 criteri da vetrina e se la giudicano pronta il vaglio può disi concluso.

-Vantaggi: A mio avviso sono molti e notevoli:

1)Efficacia: Il vaglio diventerebbe un validissimo strumento per produrre vere voci da vetrina (mentre oggi, IMHO, è spesso inadeguato a questo scopo proprio per la mancanza di revisori sistematici e organizzati);

2)Meno segnalazioni per la vetrina che non sono adeguate al luogo che, cito da rago, è dell'ECCELLENZA;

3)Valorizzazone del vaglio e coinvolgimento sistematico di più utenti in questa procedura oggi sempre più marginale;

4)Velocizzazione: Il gioco di squadra e il lavoro sistematico trasformerebbero i vagli ventennali che si vedono oggi in un brutto ricordo;

5)Primo passo verso l'introduzione del "vaglio obbligatorio" per le voci aspiranti alla vetrina: Se questa proposta fosse attuata e il vaglio raggiungesse dunque questo elevato livello di efficienza, i sosternitori del vaglio obbligatorio riceverebbero molti, molti più consensi.

-Precondizioni non indispensabili: Occorrerebbe ritagliare un riquadro ben in vista ne "Il Wikipediano" per il vaglio, così pure nella Pagina Principale.

Cosa ne pensate? --Max Canal 15:40, 1 lug 2007 (CEST)

No max: Wikipedia:Avvitamenti burocratici. Xaura 15:57, 1 lug 2007 (CEST)

Quoto Xaura - --Klaudio 16:12, 1 lug 2007 (CEST)

Se non si prendono provvedimenti simili, però, il vaglio è destinato alla decadenza!! Già è snobbato spessissimo, ha perso la sua autorevolezza e soprattutto una voce vagliata spesso non è mai pronta effettivamente per la vetrina. La proposta non comporterebbe un "avvitamento burocratico" perché, al contrario, non crea confusone ma organizza i revisori in modo da coordinarne meglio il lavoro. naturalmente accetto miglioramenti! --Max Canal 16:17, 1 lug 2007 (CEST)

Vi pongo la mia modesta opinione... Il fatto di "reclutare" truppe per vagliare una voce non penso possa avere un seguito... Però mi è sembrata una bella idea quella di dividere il vaglio in più parti, una più tecnica e di ricerca delle fonti, una riguardante le immagini e una lo stile: in questo modo si avrebbe una tabella (tipo quella del monitoraggio delle voci (che fine ha fatto?)) che indichi la qualità della voce secondo i vari aspetti (magari si possono mettere più criteri, esempio: Fonti, Bibliografia, Immagini, Bella prosa, formattazione, etc). Si avrebbe anche un maggiore ordine (in certe vagli dopo un po' di commenti non si capisce più nulla, come in quello di Napoli). --Richzena 16:38, 1 lug 2007 (CEST)
Ditemi pure che sono un vecchio barbogio (lo sono) ma IMHO per prima cosa bisogna riformare il Vaglio stesso, decidere che cos'è, come si deve evolvere, quali funzioni/"poteri" avrà e come deve funzionare. Poi vediamo chi lo fa. Un esempio: mi pare di non essermi mai segnato come revisore, però almeno in un caso ho lavorato sodo su una voce di storia (non "mia"), ho chiesto l'aiuto dei revisori -e non è arrivato- e la voce, adesso risulta "vagliata" e non è certo una bellezza. In questa discussione, se fosse possibile definire i vari temi e restare dentro ognuno di essi, forse possiamo arrivare a una conclusione. Una mia antica propostina piiiiiicola piiiiicola è al sovrastante punto 17. Ma scusate se non sarò assiduo. Proprio non ce la faccio col tempo. Vale!--Horatius -- E-pistulae 16:56, 1 lug 2007 (CEST)
P.S. Nel frattempo alcune cose sono cambiate. Es. il Proponente. Anch'io lo vedo -ora e per i noti motivi- come almeno registrato. l'"aiuto critico" che leggo per "Lago Maggiore" (bisogna un pò ampliarla --Francescointerman) mi fa un po' ribollire ;) e così via.

Quando quella volta abbiamo deciso di fondare il vaglio e, insieme ad una manciata di utenti, ho creato questa pagina di servizio l'intento non era di prendere una voce e farla arrivare alla vetrina. Chi ha percepito il vaglio come uno strumento per piazzarsi la sua voce preferita in vetrina, non ha capito un tubo di questa pagina. Il vaglio è (ma c'è scritto tra l'altro!!), dicevo, è uno strumento cui afferire se si desidera avere suggerimenti, consigli, critiche o proposte circa una particolare voce e non garantisce mai l'autorevolezza degli interventi né tantomento che ce ne siano. Siccome questo è un progetto di volontari, tutto quello che accade in questa pagina avviene per volontà di chi vi interviente: nessuna forzatura. Se poi vogliamo analizzare la proposta, che, date queste premesse, non ha senso, è comunque ridicolo pensare che si possano raccogliere gruppi di persone che siano così colte da poter essere competenti in campi che spaziano dall'astrofisica al campionato di eccellenza di calcio italiano. Cosa è il vaglio e a cosa serve, negli intenti con cui l'abbiamo varato, è sempre stato chiaro. --Fεlγx, (miao) 17:12, 1 lug 2007 (CEST)

L'idea quindi sarebbe quella di creare una specie di giuria... Beh, mi sa che allora abbiamo dimenticato cos'è veramente Wikipedia. --Davide21 17:14, 1 lug 2007 (CEST)

Comunque ho riletto l'introduzione di questa pagina di servizio: non rispecchia affatto quanto avevamo discusso l'anno scorso, ma tanto me ne frega poco niente ormai. --Fεlγx, (miao) 17:15, 1 lug 2007 (CEST)

(confl) Vero Felyx. Verissimo. Però così com'è non funziona e, anzi, dà adito all'interpretazione opposta. Per farne uno strumento utile bisogna trovargli altre finalità (sempre imho). Le mie le ho proposte (e non parlo di Vetrina anche se sic stantibus rebus forse bisognerebbe farci un pensierino). --Horatius -- E-pistulae 17:19, 1 lug 2007 (CEST)

  • La mia proposta è di creare tre gruppi di volontari che si occupino del vaglio in maniera costante, cioè vagliando tutte le voci (naturalmente, se ai gruppi aderiscono tanti utenti, è facile dividersele) uno dal punto di vista della bella prosa, due dal punto di vista di immagini e impostazione grafica (e per questi due gruppi, A e C, non è proprio richiesta una competenza "in campi che spaziano dall'astrofisica al campionato di eccellenza di calcio italiano" per dirla con Felyx) e tre, un eventuale gruppo che raccolga esponenti del maggior numero possibile di portali e progetti in modo da trovare per la maggior parte delle voci uno competente. E se così non è, basta fare rircerche: ho scritto 2 voci in vetrina basate perlopiù su ricerche, quindi non è particolarmente diffucili attuare la mia roposta. Altrimenti, Felyx, il vaglio, IMHO, non avrebbe affatto lunga vita: la sua formula si dimostra inadeguata alla Wikipedia del 2007, che ha esigenze ben diverse ed ambizioni ben superiori rispetto a quando è nata questa pagina di servizio. --Max Canal 17:23, 1 lug 2007 (CEST)
La formula [del vaglio] si dimostra inadeguata alla Wikipedia del 2007, che ha esigenze ben diverse ed ambizioni ben superiori rispetto a quando è nata questa pagina di servizio. Eh?!? --Fεlγx, (miao) 17:40, 1 lug 2007 (CEST)
Sono tantissimi quelli che lamentano che le voci escono dal vaglio senza alcun miglioramento significativo, anzi. Per questo il vaglio è sempre meno usato! Come dice anche Horatius, c'è bisogno di trovare nuove soluzioni, per, imho, rendere il vaglio più coinvolgente e soprattutto più concludente. Se quando è nato il vaglio non serviva per preparare le voci alla vetrina, ora il suo scopo principale diventato questo senza dubbio. Quindi, per renderlo più efficiente ho proposto queste innovazioni, vorrei sapere cosa ne pensate sulla loro validità. --Max Canal 17:49, 1 lug 2007 (CEST)

Calma! Max è forse un tantinello veemente. Ma tu, Felyx non prendertela, dai. ;). Il Vaglio è uno strano animale, percepito in maniera diversa dal wikipediano medio. Basta vedere come viene utilizzato (o meglio sottoutilizzato). A profondi lavori di perfezionamento come - esempio "Genova" o "Guccini" o altri che ho visto nel tempo si contrappongono Alesia (di cui ho nozione diretta) che non sono state "vagliate" (nel senso di vagliate!) ma entrambi hanno il loro bravo bollino. Questo è da evitare se no si svilisce il sistema-vaglio e lo si rende inutile o, peggio, dannoso. Che poi qualche voce venga messa al vaglio con l'intento dichiarato di vetrinarla...beh non ci vedo nulla di male. SE il vaglio viene fatto come si deve. E se poi passa la votazione. Il che non è né automatico né garantito. Però il Vaglio è uno strumento che potrebbe dare molte soddisfazioni se rapportato alle necessità. Mica è obbligatorio che resti così come è stato impostato. Soprattutto quando si vede che "perde colpi". Non ti pare? Vale!--Horatius -- E-pistulae 17:56, 1 lug 2007 (CEST) PS quanto alle proposte delò buon Max. Mi dispiace, c'è del buono ma almeno due sono elementi negativi. La "giuria" come è stata catalogata più sopra e, soprattutto, la creazione della "catena di montaggio". Il solo pensiero mi fa rabbrividire. Provare per credere. ;) Vale!--Horatius -- E-pistulae 18:00, 1 lug 2007 (CEST)

Non si tratta di giuria (cioè che giudica), ma di squadra di lavoro (cioè che agisce!). --Max Canal 01:47, 3 lug 2007 (CEST)

Come tutte le proposte orientate ad un buon fine, l'idea non sarebbe malvagia, ma non risolve affatto il problema dell'affollamento di voci inadeguate in segnalazione/vetrina:
  • I revisori esistono già e sono i redattori della voce; mettere la voce in mano ad altre persone rischia di essere deleterio per voci che hanno una particolare specificità tematica: è impensabile che un letterato (è un esempio naturalmente) si occupi della revisione di una voce relativa ad un argomento di geologia o di entomologia o di informatica perché bisogna affrontare il problema del linguaggio tecnico. Può certo correggere i piccoli refusi ortografici e sintattici, in genere dovuti a distrazioni o errori di battitura, migliorare la struttura di un periodo o di un piccolo gruppo di periodi, ma non credo possa andare oltre. In ogni modo si tratta di ritocchi che si possono fare in itinere nel corso della votazione: non credo che si arrivi a bocciare una proposta per qualche errore ortografico, è sufficiente segnalare i refusi (o correggerli direttamente) durante la votazione. D'altra parte se una voce è scritta con i piedi ed è da ristrutturare completamente, non si pone neppure il problema: chi non è in grado di scrivere una voce in un italiano decente, si astenga dal farlo, o almeno non può certo pretendere di finire in vetrina! Se una voce fa pena si boccia e basta.
    Il reclutamento degli adepti per la revisione e l'integrazione dei contenuti fra gli iscritti ai progetti è una procedura che normalmente si attiva già. Gli iscritti ai progetti sono sempre informati di una procedura di vaglio o di candidatura per la vetrina di una voce del progetto e in genere quando si propone una voce ci sono sempre 2-3 volontari che si occupano di migliorarla (se questa non possiede ancora i requisiti). Questo è almeno ciò che si verifica nei progetti e sottoprogetti di Forme di vita ed Ecologia: proponiamo poco, ma le candidature che presentiamo sono sempre scaturite da un lungo lavoro di vaglio *ufficioso* a cui hanno partecipato più utenti. I progetti servono a questo, vale a dire a migliorare la qualità di una voce indipendentemente dal fatto che si voglia farla finire in vetrina o meno.
    In merito all'inserimento di immagini, note, bibliografia, ecc., siamo seri, c'è bisogno del vaglio? Se uno vuol finire in vetrina, alzi il sederino e faccia il minimo indispensabile per rendere presentabile la voce. A scrivere voci da vetrina senza preoccuparci del lavoro sporco siamo capaci tutti, io posso farne anche una al giorno se vogliamo, ma scrivere una voce di qualità richiede ben altro tempo e ben altro impegno.
In conclusione (mi scuso per la lunghezza), possiamo anche attivare questa formalità, ma il risultato è solo un sovraffollamento del vaglio, nel caso lo si rendesse obbligatorio --Furriadroxiu 18:24, 1 lug 2007 (CEST)
Ma la pagina del vaglio (che -concordo- non dovrebbe essere "una roba per far arrivare la voce in vetrina") dovrebbe servire per richiamare tali "truppe" di esporti.
Non ho cpaito quindi cosa si propone di nuovo, e sopratutto come si organizzi/gestisca la cosa (perchè immagino che la novità stia proprio lì) --ChemicalBit - scrivimi 23:00, 1 lug 2007 (CEST)
L'organizzazione è la seguente: si formano questi tre gruppi, ai quali possono "iscriversi", diciamo (un po' come si fa per i progetti tematici) degli utenti volontari, che quindi siano disposti a revisionare ogni nuova voce in arrivo al Vaglio. Faccio l'esempio di una voce xy che viene vagliata con la procedura che propongo: per prima cosa si mettono al lavoro le "truppe" A e B, cioè, rispettivamente, quelle che comprendono gli utenti che devono curare la bella prosa (A) e ampliare la vpoce (B), questi ultimi collabporati dal proponente il vaglio e da chi si intende della materia trattata nella voce presa in esame. Finita questa prima fase, entra in azione il terzo gruppo, C, per aggiungere le immagini da commons o it.wiki, e curare la grasfica della voce. E' un meccanismo sistematico che, imho, consente di produrre un vaglio efficiente. piccola nota sul gruppo B (quello che ampia la voce dal punto di vista dei contenuti): esso dovrebbe includere esponenti di tutti i progetti e portali di wikipedia, in modo da formare una squadra che comprenda esperti in molti e diversi campi del sapere. --Max Canal 00:50, 2 lug 2007 (CEST)

A me la proposta di Max piace, per il semplice fatto che se non diamo una scossa all'argomento vaglio, lo stesso rischia di morire così come a breve reciteremo il de profundis anche per la vetrina. Quindi ben vengano idee innovative come questa per ridare ossigeno al vaglio e per stimolare utenti capaci e volte pigri a interagire, a collaborare, ad assumersi responsabilità, compatibilmente con la loro disponibilità ovviamente. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 10:14, 2 lug 2007 (CEST)

@Max Canal: ma già ora tutti gliutenti pososno intervenire sui que tre aspetti, e partecipano in pochi. Se riduciamo l'intervento alle 3 "truppe", non rischaimo una partecipazione perfino minore? --ChemicalBit - scrivimi 12:40, 2 lug 2007 (CEST)
@Chemical: Imho no perché questi tre gruppi sarebbero come delle "pattuglie" fisse che si occupino del vaglio in modo costante, un po' come se lo "adottassero"; poi, a questi i normali revisori che abbiamo oggi si affiancano, oppure, se hanno voglia di dedicare più tempo al Vaglio e a più di una voce da vagliare, possono tranquillamente iscriversi. Secondo me non pochi sarebbero interessati a occuparsi del vaglio in questo modo, proprio perché è un "impegno" stimolante il vagliare tutte le voci (e non solo quelle che ciacuno propone x il vaglio) secondo criteri prestabiliti e sistematici. E' per dare ordine al vaglio, e cercare di creare una "classe" di wikipediani che si concentrino su di esso qusi full timeMax Canal 12:51, 2 lug 2007 (CEST). --

Guarda Max, a me spiace deluderti ma è destinata a fallire una cosa del genere. Se proprio vuoi raccogliere persone disposte a collaborare attivamente, puoi, fin da subito penso, stilarne una lista nella pagina di servizio. Ma chiedere che delle persone siano assidue in questo compito, quasi fossero forzate a vigilare sulle voci (tra l'altro chi mi garantisce che siano competenti? Cioè, io personalmente potrei garantire su un paio di utenti, ma per altri....), è utopico. --Fεlγx, (miao) 14:13, 2 lug 2007 (CEST)

Vabbè, predico bene e razzolo da culo, vediamo se riesco nel mio piccolo a fare qualcosa per salvare sto strumento (che imho non ha senso dire che può fallire, ma non importa). Inizio a vagliarne un paio --Fεlγx, (miao) 14:15, 2 lug 2007 (CEST)
Mi sembra che nel penultimo intervento Felyx abbia ragione. Per il resto, la proposta di Max ha senso seguendo l'idea di Richzena, nel momento in cui alle tre truppe si sostituiscono i tre criteri di giudizio e chi vuole dà la propria opinione: il vaglio sarebbe un po' più regolamentato e si capirebbe cosa fare, senza troppo impegno da parte di chi vuole aiutare. --Roberto 14:20, 2 lug 2007 (CEST)
Rientro dopo una lunga assenza e trovo questa accalorata discussione. Il vaglio, e ne so qualcosa, così com'è non serve più a niente. Nelle ultime mie proposte per la vetrina, tenute al vaglio per venti giorni non è intervenuto quasi nessuno nonostante avessi inserito l'avviso in tutti i Bar tematici possibili. Ho letto la discussione e sono in parte d'accordo con Max e Roberto. In altre parole se non ci saranno dei volontari che si faranno carico di intervenire nei vagli, credo sia inutile prendersi in giro e presentare le voci al vaglio. Questa è la mia esperienza diretta. Concludendo sono d'accordo per i gruppi di volontari ma penso anche che questo non voglia dire, automaticamente, che le voci uscite dal vaglio siano tutte pronte per la vetrina.--Burgundo 17:08, 2 lug 2007 (CEST)

RICAPITOLANDO...: Provo a fare il punto della discussione per aiutare a raccapezzarsi chi arriva ora e soprattutto per decidere cosa fare in fturo del vaglio, se lasciarlo all'inesorabile agonia in cui versa o renderlo uno strumento valido ed efficace.

FAVOREVOLI ALLA PROPOSTA DI CREARE GRUPPI DI VOLONTARI CHE SI OCCUPINO DEL VAGLIO RELATIVAMENTE AI VARI ASPETTI O CRITERI DA VETRINA: Max Canal (proponente), Richzena (favorevole a dividere il vaglio in più parti secondo lo schema della proposta), Horatius (favorevole a riformare il vaglio), gian_d, Inviaggio (sostegno alla proposta in sé e favorevole a riformare il vaglio), Roberto (come Richzena), Burgundo (favorevole all'introduzione di gruppi di volontari che si occupino del vaglio contenuta nella proposta).


CONTRARI O ASTENUTI: Xaura (no avvitamenti burocratici), Klaudio (quota Xaura), Felyx (comunque disponibile a riformare il vaglio), ChemicalBit.

Aggiungere anche il sottoscritto (vedi paragrafo 1) in questi contrari --Bramfab Parlami 01:55, 3 lug 2007 (CEST)

Su 11 intervenuti, di cui 9 sono entrati nel vivo della discussione, 8 si sono detti esplicitamente favorevoli o alla proposta di istituire gruppi di volontari che si occupino del vaglio suddividendolo in varie parti (bella prosa, immagini, ampliamento contenuti) (5/9) o a riformare il vaglio (8/9). Sinceramente mi aspettavo e - mi auguravo - che emergesse questa insoddisfazione verso il vaglio com'è ora, ma non in senso distruttivo ma costruttivo, perchè senza prendere atto di un problema è impossibile risolverlo. Pertanto, che si fa di fronte a questa maggioranza quasi unanime che chiede di dare "uno scossone" al vaglio? Si discute una bozza della mia proposta correggendola ed integrandola col parere di tutti, per poi lanciare eventualmente un sondaggio o cos'altro? attendo riscontri! --Max Canal 12:09, 3 lug 2007 (CEST)

Che ne dite di fare una bozza insieme e votarla qui stesso? --Max Canal 12:48, 3 lug 2007 (CEST)
Una proposta costruttiva? Più gente deve partecipare (e più assiduamente) al vaglio (strumento forse anche poco noto, sottovalutato o mal interpretato -ad es. come legato esclusivamente alla vetrina- )
Dobbiamo avere più gente, più partecipanti (quasiasi cosa in wikipedia è su base volontaria, ricodiamocelo)
Solo poi si potrà pensare a come organizzarci maggiormente da un punto di vista organizzativo/burocratico/strutturale. (Altriemnti facciamo come quelle associazioni di magari una decina di persone, con un presidente, tre vicepresidenti, 4 comitati, 3 commissioni -ognuno con un proprio presidente e vicepresidente) e 2 sezioni speciali).
  • @Max Canal : non capisco la tua risposta che mi hai dato (e quindi continuo a non capire la tua proposta). Che differenza c'è tra i "i normali revisori che abbiamo oggi" e queste "truppe"?
  • @Burgundo: che delle voci siano state proposte -dopo un vaglio con scarsissimo successo e quindi ben poco utile- per la vetrina, è più un problema riguardanti le proposte per la vetrina, che riguardanti il vaglio. Quelle voci, sebbene siano state "esposte" al vaglio, evidentemente non avevano i requisiti per la vetrina, perché proporle allora? Il problema -per quanto riguarda il vaglio- è che vi partecipa poca gente. --ChemicalBit - scrivimi 12:58, 3 lug 2007 (CEST)

@Chemical: La differenza è questa: oggi i normali revisori sono, in msggioranza, persone che propongono una voce x il vaglio e la vagliano da sè. Io propongo la mia voce e me la vaglio, tu e la tua e te la vagli, poi se c'è qualcuno interessato al'argomento contribuisce... Quello che vorrei fare io è creare una categoria di wikipediani che, invec, si occupino a tempo (+ o -) pieno di tutte le voci che vengono mano a mano proposte x il vaglio! Un gruppo corregge il linguaggio e fa la bella prosa a tutte le voci in vaglio (non come oggi che i revisori sono, x lo più, ognuno x la voce che ha proposto lui stesso x il vaglio), l'altro gruppo amplia la voce con l'aiuto di chi ha richiesto il valio (che sarebbero "i normali revisori che abbiamo oggi"), e infine nterviene un terzo gruppo a mettere le immagini, curare la grafica, magari aggiungee note e bibliografia. Ora, i 3 gruppi intervengono su ogni voce che viene man mano proposta x il vaglio facendo una specie di restyling e migiorandole in base a criteri standard (bella prosa, ampliamento, +immagini/note ecc.). Dopodichè, il proponente il vaglio (alias normale revisore che abbiamo oggi) se pensa di essere soddisfatto del lavoro fatto alla voce può chiudere il vaglio. Ma mentre chi oggi propone 1 voce al vaglio lo fa nella quasi certezza che nessuno se ne occuperà, in questo modo tutte le voci verranno migliorate. Che ne pensi? --Max Canal 14:02, 3 lug 2007 (CEST)

Allora "semplicemnte" quello non è un vaglio. Un vaglio "è una forma di revisione paritaria informale" tra più persone, ovvio che se c'è un solo revisore non è un vaglio.
Il problema è quindi -come dicevo prima- che ben pochi utenti partecipano al vaglio, e partecipano poco.
Ma non è creando un elenco delle (poche) persone che vi partecipano, che le cose cambiano e migliorano. Bensì aumentando la partecipazione. Il problema è capire come fare. --ChemicalBit - scrivimi 14:29, 3 lug 2007 (CEST)
Il revisore non dev'essere uno! Secondo me il problema legato alla scarsa partecipazione si risolverebbe creando gruppi organizzati dii revisori, che vanno cercati tra quelli che attualmente snobbano il vaglio per quello che è ora (cioè inutile) più che tra i pochi che lo frequentano. Il mio obiettivo principale era proprio quello di coinvolgere più gente possibile, e penso che così si possa fare: se rivedi nella proposta il gruppo B, esso prevede di pescare dai vari progetti e portali tematici volontari che si offrano di partecipare. --Max Canal 16:49, 3 lug 2007 (CEST)
Quindi la strategia dovrebbe essere quella di cercare di avere più revisori possibili. Invitiamo quindi chiunque abbia un po' di tempo e un po' di competenza (di vario tipo: lingua italiana, argoemnto trattato, standard di wikipedia, impaginazione e immagini, ecc. ecc.) a vagliare qualche voce. Chiunque, non sono chi è "arruolato" :-) in "truppe".
Piutosto chiediamoci, perché in così pochi partecipano ai vagli? --ChemicalBit - scrivimi 20:45, 4 lug 2007 (CEST)

Candidatura revisori

Proviamo a fare una verifica di fattibilità della proposta di Max?

Truppa A


Truppa B
Truppa C

Mia umilissima proposta (0,015 €)

IMHO, il vaglio - oltre che obbligatorio per la vetrina - dovrebbe diventare vincolante per i votanti. Ovvero: se un "revisore" che partecipa al vaglio dice che un dato punto "X" non va bene, tale punto viene "limato" e corretto e il revisore dice "Ok", una volta che la voce va in segnalazione per la vetrina lo stesso revisore non può dire che il punto "X" non va bene. Per come la vedo io solo chi ha una storia di edit e di vagli dovrebbe essere ammesso alla votazione. La ratio di questa proposta è di far sì che chi presenta una voce in vetrina sappia cosa deve attendersi e che la voce debba essere giudicata secondo i criteri di qualità di un articolo e non altri criteri non precedentemente dichiarati. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 17:14, 2 lug 2007 (CEST)

Sarebbe auspicabile, ma hai visto chi è ammesso a votare oggi alla vetrina? Ti dico solo che la maggior parte non supera i sedici anni e, con tutto il rispetto per i sedicenni, ma che estensione di cultura può avere uno in seconda superiore? --Fεlγx, (miao) 21:26, 2 lug 2007 (CEST)
Forse maggiore di quanto tu possa credere, mio caro Felyx... D'accordo, magari ancora soltanto in campi abbastanza limitati, ma non disprezzerei così spudoratamente il bagaglio culturale di un sedicenne, se fossi in te. Non è la prima volta che leggo su wikipedia frasi del genere, e credo sia ora di finirla. Sennò, ci vuol poco a inserire nella homepage: Vietato ai minori di 18/20/30 anni. Oppure, più semplicemente, mettete tra i requisiti per votare per la vetrina un limite minimo d'età, e il problema è risolto. Le prossime volte ti inviterei a usare toni meno sprezzanti e arroganti nei confronti di questa "gioventù ignorante", grazie...
Per quanto riguarda la proposta di Sergio The Blackcat, mi sembra sia molt valida e l'appoggio. --MaiDireLollo 00:53, 3 luglio 2007 (CEST)
D'accordo con Blackcat, anche se complicato. Aggiungo una proposta [qui bisogna presumere la buona fede fino a farsi credere diventare idioti: oggi sorvoliamo]: limitare non l'età (sarebbe assurdo) ma il numero di voti che si possono esprimere al giorno/alla settimana. Avete mai dato uno sguardo alle firme (giorno, ora, minuto) di chi passa da quella pagina? Si propone una voce e se ne votano dieci (dieci pro, ovvio) in due minuti netti. --XXL • raccolta differenziata 03:27, 3 lug 2007 (CEST)

... pur non condividendone il tono, che spesso finisce per oscurare i concetti espressi, Felix ha ragione nel lamentare lo scadimento della vetrina, ma le terapie proposte sono spesso inconcludenti, burocratizzanti, farraginose o comunque poco pratiche e questa proposta, con tutto il rispetto per il proponente, mi sembra una di queste.
Non si possono escludere i più giovani dal voto se poi se ne accettano i contributi, spesso ottimi e da vetrina.

Il vaglio nato per migliorare le voci e coinvolgere utenti più esperti nelle singole materie trattate dalle voci vagliande è un fallimento, primo perché non coinvolge volontari (né avrà migliore sorte la proposta qui avanzata), poi perché è visto come il passaporto per la vetrina e il renderlo obbligatorio aumenterà questa aspettativa con conseguente suo ingolfamento e correlata ovvia successiva disaffezione dei correttori. I canoni indicati per la vetrina non prevedono la valutazione della specialità o eccezionalità del contenuto per cui stiamo per avere una vetrina/turingclub/campanilmunicipalista/rocchettar/calcistica e via elencando sopraffacente storia/arte/letteratura/scienze e quant'altro di meno popolare.
Questo il negativo, ora il propositivo:
  • scollegamento del binomio vaglio/vetrina;
  • siccome ritengo che la soluzione stia nella maggiore partecipazione alle votazioni, aumento del quorum voti favorevoli da 10 ad almeno 30 (abbiamo visto che le voci veramente meritevoli superano i 20 voti nei primi giorni di esposizione), lasciandone inalterato il rapporto con il totale dei voti espressi (l'unanimità avrebbe un effetto ostracismo);
  • limite a non più di uno/tre voti provotante per mese (o altro periodo);
  • valutazione dell'importanza dell'oggetto della voce con esclusione di considerazioni politico/religiose (e questo è più difficile).

Questo il mio cent che riflette concetti espressi in altre analoghe occasioni, --Giorces mail 10:16, 3 lug 2007 (CEST)

  • D' accordo con quasi tutto quello che ha scritto Giorges, tranne che sulla elevazione del quorum minimo, vi sono voci abbastanza specialistiche, ma ben fatte, che faticano per questo motivo a raggiungere i 10 voti favorevoli, faccio due esempi calendario berbero e delta fluviale (quest' ultimo attualmente ancora in votazione). D'accordissimo nell'annullare l' automatismo vaglio -> vetrina, il vaglio puo' servire anche per voci da non passare alla vetrina, ma in ogni caso passaggio obbligatorio e serio al vaglio, prima della vetrina e non una barzelletta come [|questo passaggio di 7 giorni]--Bramfab Parlami 10:42, 3 lug 2007 (CEST)
... se 30 voti possono apparire troppi (se ne potrebbe discutere) 10, riconoscerai, sono troppo pochi: e forse rendendo più seria la votazione e quindi la vetrina magari ricomparirebbero quei votanti che hanno abbandonato per disaffezione (penso a Twice, Orbilius, Horatius, lo stesso Felix, immeritatamente io e via così elencando) ??? è sul serio, tranne qualche rarissimo caso, e sulla partecipazione che il vaglio ha dimostrato il proprio fallimento. Il Delta, ottima voce, è già a 12 voti e siamo a metà percorso, Architettura... idem, --Giorces mail 11:53, 3 lug 2007 (CEST)
Ps ho letto la presentazione della Storia della matematica: la dice lunga su quanto precede e mi convince sempre di più dell'inutilità o meglio dannosità del vaglio, sarò manicheo, ma andrebbe eliminato o costituire impedimento per la vetrina, (nel senso che a una voce vagliata, ora come ora, debba essere interdetta la vetrina, ... lo so, è una provocazione! ma con un fondo di verità) --Giorces mail 12:09, 3 lug 2007 (CEST)
Ma se stiamo parlando del vaglio, che c'entra la vetrina? Il vaglio dovrebbe esserene indipendente.
Il valgio serve per attirare l'attenzione di più utenti, in modo da discutere e confrontarsi meglio (magari anche con persone non competenti per quell'argoemnto -e che quindi probabilemnte non avrebbero seguito quella voce- ma che possono dare comuqne suggerimenti. Sulla bella prosa, sull'impaginazione, ecc. -aspetti evidenziati dalla discussione sopra questa- o anche solo -"paradossalmente"- un "ennò, sarà che io non me ne intendo, ma guardando questa voce non ci capsico nulla, dovrei già sapere l'argomento e leggere, immagino, prima altre voci che qui non sono neppure wikilinkate o perlomeno non lo sono nell'incipit")
Che poi una voce, terminato il vaglio, abbia i requisiti per essere proposta per la cvetrina, e quindi si può fare tale proposta, è una cosa a sé stante (e tra l'altro non automatica "è terminato il vaglio, allora la propongo per la vetrina"). --ChemicalBit - scrivimi 13:05, 3 lug 2007 (CEST)

Si raccoglie quello che si semina

  • Faccio notare che la vetrina e' lo stadio finale di tutto un processo che dovrebbe esistere per concorrere a creare una buona voce. Quello che al momento manca e' una maggiore considerazione e consapevolezza della qualità. Osservo un gran lavoro per apporre template che segnalano a loro volta la mancanza della template bio (per esempio), oppure inserimenti e/o modifiche di template che rinviano a portali, creazioni di nuovi progetti, sempre con bellissimi schemi grafici, proposte di cancellazioni (quando addirittura richieste di cancellazioni immediate) per voci che viceversa devono solo essere corrette, apposizioni di template che lamentano la scarsa enciclopedicita' delle voci. Viceversa pochissimi inserimenti di template come {{da fare}}, ove chi appone la template inserisce anche suggerimenti per il miglioramento della enciclopedicita' della voce, scarso uso delle template indicanti la mancanza di fonti o citazioni o delle template per segnalare la possibilita' di' unione delle voci; anzi mi sembra che l' utilizzo di queste template sia diminuito rispetto a quando giunsi in wikipedia. Concludo rifacendomi al titolo che ho dato a questi intervento: se cambiamo le modalità di coltivazione delle voci allora raccoglieremo voci di qaulita' vetrinabili, altrimenti qualunque siano le strategie che metteremo in campo, il raccolto sara' sempre misero --Bramfab Parlami 14:07, 3 lug 2007 (CEST)
Più che altro è la qualità della voce ad essere lo stadio finale di un percorso (finale poi per modo di dire, qui su Wikipedia tutto può cambiare ed essere ulteriormente migliorato o aggiornato. Ma penso che si capisca cosa intendo). Non la vetrina. Che una voce entri in vetrina dovrebe essere una constatazione -il più oggettiva possibile- che la voce è effettivamente di ottima qualità.
Voglio sperare che i wikipediani quando lavorano su wikipedia abbiano come scopo quello far arrivare -dove possibile- una voci di ottima qualità più che farla arrivare in vetrina.
Quindi anche qui al vaglio occupiamoci per prima cosa della qualità della voce. La vetrina verrà -se è il caso- da sé. --ChemicalBit - scrivimi 09:25, 4 lug 2007 (CEST)

@ChemicalBit : sono stato frettoloso, avrei dovuto scrivere: Faccio notare che la vetrina può costituire lo stadio finale (ossia la ciliegina sulla torta) di tutto un processo che dovrebbe esistere per concorrere a creare una buona voce. Quello che al momento manca e' una maggiore considerazione e consapevolezza della qualità in generale. Questo e' quello che intendevo e intendo esprimere e su cui mi sembra che concordiamo.--Bramfab Parlami 11:54, 5 lug 2007 (CEST)

"per quelle voci che ambiscono a entrare in vetrina."

Riguardando ora l'incipit della pagina Wikipedia:Vaglio, vedo che il vaglio è definito "Il vaglio è una forma di revisione paritaria informale per quelle voci che ambiscono a entrare in vetrina" (corsivo mio).

Ma è sempre stato così? Non mi ricordo che il vaglio fosse riservato esclusivamente alle voci "che ambiscono a entrare in vetrina". Ho provato a prendere una vecchia revisione a caso, e infatti non vi era quell'indicazione / limitazione.

Quando e come è stata introdotta? Guardando i titoli delle discussioni di questa pagina (e relativo archivio) non ne vedo nessuna a riguardo? --ChemicalBit - scrivimi 15:07, 3 lug 2007 (CEST)

... è proprio questo il punto, questo legame, per me pernicioso, vaglio/vetrina!! per i resto concordo con quanto esrpime sopra Bramfab. --Giorces mail 18:07, 3 lug 2007 (CEST)
Quindi eliminiamo quell'indicazione? --ChemicalBit (msg) 19:59, 2 feb 2009 (CET)
Sto cercando di capire quando (e come e perché) fu introdotta quella precisazione / limitazione. Per il momento ho ristretto il periodo in cui ricerare la modifica, tra il 1 gen 2007 e la revisione che ho linkato prima (29 ott 2006). --ChemicalBit (msg) 11:08, 16 feb 2009 (CET)
Trovata! Si tratta di questa e l'oggetto di modifica è «riduco e riassumo brutalmente incipit: -giri di parole, +lista cos'è/cosa non è)» e francamente mi lascia molto perplesso. Anzi più che perplesso, decisamente non convinto perché rendere più semplice e con meno giri di parole un incipit non vuol dire modificarlo introducendo una differenza concettuale. --ChemicalBit (msg) 11:24, 16 feb 2009 (CET)
La versione precedente riportava una nota:
"[...] rappresenta quindi un ottimo trampolino per quelle voci che aspirassero ad entrare in vetrina"
Io ho accodato la nota alla definizione di vaglio:
Il vaglio è una forma di revisione paritaria informale per quelle voci che ambiscono ad entrare in vetrina.
E ho aggiunto a Cosa [il vaglio] NON è:
Un metodo sicuro per entrare in vetrina o una sua alternativa (vedi segnalazioni per la vetrina);
Rispetto alla versione precedente in effetti è una dichiarazione più forte, corretta dall'affermazione successiva. Insieme le due frasi avrebbero dovuto rendere chiaro che il vaglio è una sorta di canale parallelo e indipendente rispetto alla vetrina, dando anche una sfumatura del tipo "magari chiedi anche ad altri un parere informale su come migliorare la voce prima di pretendere la vetrina". In più, supponevo solo che tutte le voci ambissero ad entrare in vetrina.
Vorrei però far notare come allora la pagina di Vaglio fosse ancora una bozza. Le eventuali discussioni che vanno prese in considerazione sono quindi quelle della transizione da bozza a documento approvato con sufficiente consenso. Immagino che se il cartello "bozza" è stato rimosso (successivamente alle mie modifiche), il consenso c'è stato, e il consenso c'è stato sicuramente sul testo riassunto in esame. --dzag (msg) 19:30, 17 feb 2009 (CET)
Beh le discussioni della transizione da bozza a non bozza sono state "visto che viene usata, sbozziamo" :-(.
Nel frattempo c'erano state (qui e in altre sezioni) delle perplessità e dubbi su questo legame tra Vaglio e Vetrina. --ChemicalBit (msg) 00:33, 18 feb 2009 (CET)
In effetti mi sarei aspettato qualcosa di più formale per l'approvazione del documento, chessò, investitura solenne con buffet ai frutti di mare offerto dalla Wikimedia Italia e soggiorno spesato alle terme annesso. :-D Comunque, se i dubbi vengono fuori dopo oltre 2 anni, forse la distinzione cui accennavo sopra è stata compresa. Se quel passaggio è però ancora oscuro o pensate possa diventare argomento di controversie, si può riformulare. --dzag (msg) 21:10, 18 feb 2009 (CET)

Riusciamo a stare sul pezzo?

Magari, un dettaglio alla volta, si porta a casa un risultato. Metto sotto una serie di proposte; aggiungere, prego, altre che si ritengano necessarie, senza + e -1 possibilmente, per ora. Per favore niente "che bello che sarebbe se...". Propostine:

  1. Il vaglio è la richiesta di un contributore per avere suggerimenti atti a perfezionare una voce. Punto.
  2. Per frenare certe derive, una voce passi sotto un rapido "esame di ammissione". Se non ci sono caratteristiche qualitative di base, inutile lavorarci su "più dellle altre voci", si toglie la voce dalle richieste e non si può ripresentare fino a quando non sia stata lavorata sufficientemente e in ogni caso non prima di... mesi (e ripassare l'esame). Inoltre, sempre per scoraggiare l'uso improprio di "scorciatoia per la vetrina",
  3. una voce vagliata (vedremo sotto cosa significa) non può essere proposta per la Vetrina almeno per ... mesi. (Mica abbiamo fretta di Vetrinare...)
  4. per essere definita "vagliata" una voce deve essere sottoposta a una "discussione finale" fra i "suggeritori" e i "redattori" (non necessariamente uno contro l'altro) alla fine della quale si raggiunga un "consenso" sulla qualità. (questa è dura...:). Altrimenti la voce può essere considerata semplicemente "lavorata" come ogni altra.
  5. In questo caso (se non "passa"), per un po' di tempo (3 mesi?) non la vogliamo più vedere al Vaglio (e tantomeno proposta per la Vetrina = stai ben attento a quello che fai "prima") (forse così non ci si intasa)
  6. Chi chiede un vaglio si impegna a lavorarci su per il tempo del vaglio. Se non lo fa la voce viene tolta. Inutile una lista di voci a enormizzare la pagina. (ovvio che chiunque può continuare a lavoraci anche fuori dal vaglio)
  7. Il vaglio deve avere una durata congrua per permettere una lavorazione accurata (almeno1 mese? ma senza scadenza se ci si lavora). Se la voce non viene lavorata (per una settimana?) si toglie e si ricade nel caso precedente.
  8. la categoria "voci vagliate" vale solo per quelle che "passano l'esame".

Aggiungere /togliere

Credo di aver messo un po' di idee, tutto da taglia e cuci. La filosofia dovrebbe essere:

- proponi una voce già buona (se no ti freno);

- io ti do una mano ma tu datti da fare;

- accetta una critica finale fra un mesetto;

- in ogni caso per altri (2-3?) mesi non si va in Vetrina quindi armati di lima e di pazienza.

- per favore non farci perdere tempo e finalizza lo sforzo comune.

- Grazie.

Ammetto un certo "avvitamento" ma stiamo discutendone, no? Vale! --Horatius -- E-pistulae 08:56, 4 lug 2007 (CEST)

  • Uhm, al punto 3 manca un "non"?
  • Non ho capito il "buona questa = stai ben attento a quello che fai "prima"" seguente al "e tantomeno proposta per la Vetrina". Buona cosa?--ChemicalBit - scrivimi 09:35, 4 lug 2007 (CEST)


Azz!Vero! (Sono smontato dalla notte alle 6.00 e ho i riflessi lenti in fase di editing)
  • Manca un NON. Lo aggiungo in situ per non dover ricopiare tutto.
  • Cancello il "buona questa" che apparteneva ad altro copia-incolla). Eventuale controllo in "modifica".

Sorry! Vale!--Horatius -- E-pistulae 09:59, 4 lug 2007 (CEST)

Secondo me impedire una votazione per la vetrina per tre mesi dopo la chiusura del vaglio è un'assurdità, in quanto se il vaglio è andato bene non ha senso tenere in stand-by una voce per così tanto tempo, se è meritevole. Già i tempi così sono dilatati enormemente... es. una voce subisce un vaglio (1 settimana, ma per farlo bene ci vuole almeno un mese); passano 3 mesi. La voce va in votazione vetrina (20 giorni). La voce non passa, si richiede un altro vaglio (altra trafila di 1 mese + 3 mesi) altra votazione per la vetrina (20 giorni). stavolta la voce ce la fa. Tempo totale: 9 mesi e 10 giorni, contro i 3 mesi e 10 giorni senza questa proposta. Mi pare un tempo troppo elevato...--Xander parla con アレクサンダー 10:52, 4 lug 2007 (CEST)

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Ottima analisi. È proprio per questo che ho proposto dei tempi. Magari tre mesi sono troppi ma l'idea è di far si che si smetta di mettere al Vaglio le voci senza una sincera critica preventiva. Infatti:
  • non è obbligatorio chiedere un Vaglio;
  • non è obbligatorio mettere una voce in Vetrina.
  • quante volte si deve ripetere che Vaglio e Vetrina NON sono collegati? Stacchiamoli de jure visto che de facto non funziona.
Se lo fai, sappi che rischi qualcosa. Se -per contro- chiedi un Vaglio "disinteressato" non hai problemi.
Però qui io non mi concentrerei tanto sui dettagli un mese tre mesi quanto sull'intera "costituzione" del Vaglio. I dettagli si perfezionano dopo. Trovo dispersivo parlare di un dettaglio (che non sia a chiarimento) se l'inter impianto non è deciso. Quindi cosa vogliamo fare del Vaglio? Operativamente, se si vuole, si può spaccare il mio precedente post in tanti pezzetti e discutere su ognuno (e, naturalmente) aggiungerne o toglierne altri pezzetti/idee/proposte. OK? Affettare! --Horatius -- E-pistulae 11:14, 4 lug 2007 (CEST)
IMHO il fatto che alcuni utenti vogliano creare molte voci da vetrina per pura soddisfazione personale in un periodo di tempo relativamente limitato, potrebbere essere una cosa che va a vantaggio di Wikipedia. L'importante è che esse siano "veramente da vetrina". Il problema di fondo, per me, non è il tempo - un maggior periodo di tempo non si accompagna sempre ad un apprezzabile miglioramento della voce -, bensì la qualità: bisognerebbe cercere di fare in modo che una voce raggiunga la maggiore qualità possibile nel tempo più limitato possibile. I periodi canonici già imposti dalle norme attualmente vigenti (3 settimane - 1 mese ca. per il Vaglio + 20 giorni per la Vetrina) sono per me molto adeguati: tutto sta nell'ottimizzare questo tempo. Porto ad esempio il caso della voce sullo zar russo Ivan IV il Terribile: l'utente Adelchi, lavorando seriamente e di buona lena, in soli 20 giorni (quelli richiesti per l'ingresso in Vetrina) è riuscito a fare di una voce uscita ancora lacunosa dal Vaglio, una voce da Vetrina. I tempi dunque ci sono. Ribadisco che tutto sta nel farli fruttare. E indubbiamente molto dipende dallo zelo con cui lavorano i revisori di ogni voce e, più in generale, tutta la comunità wikipediana. --MaiDireLollo 02:04, 5 lug 2007 (CEST)

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Copio-incollo da 15 righe sopra. "* quante volte si deve ripetere che Vaglio e Vetrina NON sono collegati? Stacchiamoli de jure visto che de facto non funziona."

Un utente che voglia produrre una voce da Vetrina lo può fare. Proprio l'esempio di Adelchi lo dimostra e in maniera plateale. Così il Vaglio non va (ne escono voci lacunose) e lavorando a parte, la Vetrina è altrettanto raggiungibile. Però vorrei sottolineare che i paletti temporali lo ho proposti solo perché troppo spesso si chiede un vaglio per arrivare alla vetrina partendo da voci non abbastanza valide (sempre l'esempio di Adelchi...)

Magari a furia di insistere si scopre che (oggi) il Vaglio serve a Vagliare una voce. Anche partendo dal "basso" per farla diventare -solamente- "normale". Sarò pessimista ma se trovo qualcuno che vuole portare una voce in Vetrina solo per il bene di wikipedia e non per propria soddisfazione personale (o di gruppo) lo segnalo per farlo santo subitissimmo. Allora se è la soddisfazione (legittima si intende) di avere una voce in Vetrina quell'uno/una si arrotola le metaforiche maniche, lui e l'eventuale gruppo, e si fa un bel autovaglio. Se no dove sta la soddisfazione? Dove sta il problema? E soprattutto, che fretta c'è?. IMHO (sempre) se il vaglio lavorasse su 100 voci al mese per avere 100 voci di buon livello si ottiene un miglior risultato per wiki di due voci di ottima qualità, ma due.

Infine, chiedo di intervenire sul fatto globale, sulla visione che abbiamo del Vaglio e su come lo vogliamo utilizzare. Magari salta fuori che serve "solo" per creare voci da vetrina. E allora prenderemo le dovute misure. OK? Vale--Horatius -- E-pistulae 11:21, 5 lug 2007 (CEST)

Vorrei spezzare una lancia a favore del binomio vaglio/vetrina segnalando il caso di Daktulosphaira vitifoliae (Fillossera). La voce era stata tradotta dalla versione francese da parte di Ita01. Quando l'ha proposta per il vaglio, con l'obiettivo dichiarato di candidarla per la vetrina, la voce aveva già un buon impianto, ma non era assolutamente da vetrina (voce incompleta, non bene strutturata, linguaggio tecnico-scientifico non adeguato, troppi link rossi, bibliografia un po' carente ed estrapolata da quella francese, ecc.). Sono stato piuttosto critico, ma insieme ad Esculapio ci siamo proposti come revisori. Ci abbiamo lavorato parecchio stravolgendo alcune sezioni e integrandone delle altre, ci sono state segnalazioni e suggerimenti da parte di altri utenti, contemporaneamente Ita01 si preoccupava di verificare costantemente lo stato dell'arte, poi per una decina di giorni ho lavorato sulle voci collegate da creare. Insomma, c'è stato quello che ritengo sia un lavoro di vaglio. Al termine la voce è passata alla votazione per la vetrina, ha avuto 16 voti favorevoli e nessun contrario e se ricordo bene non c'è stato bisogno di fare ritocchi di rilievo in sede di votazione. Detto questo, è vero che il vaglio non ha il fine ultimo della vetrina, è anche vero però che senza il vaglio la candidatura della voce alla vetrina sarebbe stata molto sofferta. A Ita01 bisogna dare il merito di aver tradotto la voce e di averla accompagnata come sua creatura, per noi del progetto forme di vita/artropodi c'è la soddisfazione di vedere una delle poche voci del nostro progetto in vetrina e la soddisfazione di aver arricchito la nostra sezione tematica. Per quanto possa essere sporadico non è certo l'unico caso di sinergia vaglio/vetrina, perché denigrare il binomio se alla fine il risultato è produttivo per tutti? --Furriadroxiu 12:30, 5 lug 2007 (CEST)
Esatto, concordo pienamente con gian_d. E' poi quello che avevo detto anch'io... --MaiDireLollo 13:24, 5 lug 2007 (CEST)

Evidentemente non mi spiego. Tre interventi e nessuno "organico". Allora vuol dire che va bene così. Teniamoci il vaglio come aiuto per fare bella figura e basta là. Io ci rinuncio. Statemi bene e buone vacanze per chi le fa. Vale!--Horatius -- E-pistulae 14:03, 5 lug 2007 (CEST)

Che si pensi al vaglio come "scorciatoja" per la vetrina è sbagliato. Anzi, mi pare che oggidì sia stato tolto l'automatismo per il quale una voce, se sottoposta al vaglio, andava in vetrina se passati 7 giorni dall'inserimento tra i segnalati riceveva il quorum. Quindi, sotto questo profilo, voce vagliata e voce non vagliata si devono fare tutta la trafila nella pagina segnalazioni. Che si pensi al vaglio come aiuto per andare in vetrina è giusto. Ritengo che una voce, prima di essere proposta per la vetrina, debba passare un vaglio serio. Non credo che ogni voce vagliata sia per se candidabile per la vetrina, credo però che quando si scrive una voce, anche la più umile, bisogna scriverla con la vetrina in testa. Mi spiego: anche una voce marginale, con fonti limitate o l'accesso alle quali sia limitato, con informazioni di prima mano lacunose, va scritta con il massimo rigore filologico possibile, esattamente lo stesso rigore che useremmo per una voce più completa che aspiri alla vetrina. Quindi: la vetrina come traguardo massimo è improponibile per i 999/1000 delle voci di wiki; ma il metodo di lavoro che porta una voce alla vetrina è un obiettivo minimo applicabile alla stragrande maggioranza delle voci. E in quest'ottica il vaglio può essere o meno uno step che porti alla vetrina, ma che sicuramente deve servire a fare una voce per quanto possibile completa, referenziata, neutra ed equilibrata. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 11:24, 6 lug 2007 (CEST)
@gian_d : che il vaglio serva a vagliare le voci (e quindi non necessariamente a portare una voce in vetrina) non esclude che in alcuni casi la voce, una volta vagliata e migliorata, sia da vetrina. E come tale proposta per la vetrina. L'attuale "automatismo culturale" a cui ora siamo abituati "è uscita dal valgio, la propongo per la vetrina", è invece dannoso. (vedere anche l'attuale discusisone sull'intasamento da eccessive -e a volte inutili- segnalzioni per la vetrina.) --ChemicalBit - scrivimi 00:23, 7 lug 2007 (CEST)
Non posso certo darti torto, anch'io in effetti sono condizionato da questo automatismo. Una qualsiasi voce, indipendentemente dalla destinazione che vorremmo darle, dovrebbe puntare ad uno standard qualitativo dignitoso (completezza, struttura, prosa, accessibilità, uso corretto dei registri linguistici e tecnici, bibliografia/sitografia, ecc.) e in genere mi sforzo di sviluppare questi aspetti anche se non ho alcuna intenzione di far finire queste voci in vetrina. Il vaglio è sicuramente una procedura che serve ad innalzare lo standard qualitativo di una voce ricorrendo all'aiuto di altre persone a prescindere da ogni altro obiettivo, perciò ben venga questo strumento. D'altra parte ritengo anche opportuno che una voce che voglia candidarsi per la vetrina debba passare per il vaglio (anche se ci sono voci che hanno di per sé uno standard buono e possono passare direttamente alla votazione). Molte voci proposte per la vetrina hanno parecchi scheletri nell'armadio, il vaglio in quei casi è uno strumento utile, senza necessariamente identificarne la finalità del vaglio con la candidatura per la vetrina. --Furriadroxiu 08:14, 7 lug 2007 (CEST)
Che sia opportuno -opinione che per altro condivido anche io- per le voci che si voglia poi candidare per la vetrina, non vuol dire però che sia riservato solo ad esse. Né che la voce usita dal baglio debba quasi necessariamente poi esere proposta per la vetrina. --ChemicalBit - scrivimi 18:09, 5 set 2007 (CEST)

Proposta per rivoluzionare il vaglio

Ispirato da questa discussione e dall'appena letta frase "Non si tratta di giuria (cioè che giudica), ma di squadra di lavoro (cioè che agisce!)." di Max Canal, vi propongo la mia umilissima (e concisa) proposta: Secondo me il VAGLIO:

  1. dovrebbe essere un sistema basato sulla partecipazione occasionale (quindi niente ruoli)
  2. non dovrebbe vagliare stub o voci in via di traduzione
  3. non dovrebbe essere un'alternativa/scorciatoia alla vetrina e non dovrebbe esserne minimamente collegata
  4. dovrebbe avere più risalto, almeno nel portale comunità

-le parti (e non fasi con un ordine cronologico) del vaglio secondo me:

  1. revisione grammaticale-sintattica.
  2. revisione dei collegamenti interni (le nuove voci che sostituiscono i link rossi non devono essere stub, o una voce completa o niente (altrimenti si aggiunge solo casino al casino) ) ed esterni (soprattutto i link alle altre lingue)
  3. revisione e ricerca immagini
  4. revisione layout
  5. cancellazioni, sostituzioni, aggiunte e affini.+ varie ed eventuali

Inoltre:

  1. chiunque può partecipare al vaglio
  2. il vaglio non classifica le voci e non le ordina secondo un criterio qualitativo. Semplicemente è uno sforzo mirato della comunità su una singola voce, con l'obbiettivo di migliorarla.
  3. una voce resta in vaglio per 10 giorni, se entro i 10 giorni la voce non viene "aiutata" (anche minimamente) la scadenza del vaglio viene prorogata di altri 5 giorni.
  4. una voce non può presentarsi al vaglio entro due mesi dalla fine dell'ultimo vaglio che ha subito.

So che per ora la mia proposta è qualcosa di molto spartano, ma reputo che in questo genere di discussioni la prima cosa da fare sia trovare dei punti saldi e chiari, prima di perdersi in frivolezze di secondaria importanza; detto questo...che ne pensate? --Grandangolo 19:40, 14 lug 2007 (CEST)

Troppo farraginosa, rischia di diventare un pachiderma ancora meno utilizzato.
1. lasciando la partecipazione occasionale si mantiene la stessa situazione attuale, ossia partecipano in pochi. Meglio sarebbe agganciare il vaglio ai progetti
2. problema inesistente, di norma si pongono al vaglio voci che si ritengono complete o quasi
3. come ho detto in altre occasioni, una cosa non vieta l'altra: vaglio e vetrina possono procedere parallelamente per contro proprio, ma perché non sfruttare il vaglio se si vuole proporre una voce in vetrina? la scorciatoia è stata abolita, perciò il problema non si pone. Vaglio e vetrina non sono affatto collegati, se poi si vogliono sfruttare le sinergie che c'è di male?
4. indifferente, come tutti i progetti merita il suo risalto
-le parti del vaglio:
1. concordo, ma il vaglio lo prevede già da ora: qualità significa anche correttezza formale<br7>
2. non sono per niente d'accordo. gli stub sono utili temporaneamente per dare una definizione ad un termine o ad un concetto. Faccio un esempio: molti termini tecnici sono incomprensibili se non si fornisce una definizione. supponiamo che il termine vattelapesca abbia 200 ricorrenze in altrettante voci. Se non c'è il tempo o una documentazione di supporto per fare una voce completa di vattelapesca può essere utile almeno uno stub che ne spieghi sinteticamente il significato. E poi, molte voci sono state create partendo da semplici stub, prima o poi ci si mette mano. Non spariamo a zero sugli stub
3. Certo se le immagini ci sono. Se non ci sono che si fa?
4. concordo, anche se è già previsto
5. concordo, anche se è già previsto
- inoltre:
1. d'accordo, ma esistono forse dei blocchi attualmente? non mi pare
2. il vaglio non fa nessuna classificazione, è solo uno strumento per ottenere una voce di qualità (migliorare significa aumentare la qualità...)
3. d'accordo sul limite, ma non risolve il problema di un'eventuale scarsa partecipazione
4. mah... non so... --Furriadroxiu 20:26, 14 lug 2007 (CEST)

Allora, innanzitutto il fatto che i punti 2, 1bis, 4bis, 5bis e 1 tris (già presenti nell'attuale versione del vaglio) vadano bene a due utenti significa che dell'attuale vaglio per fortuna non bisogna proprio buttare via tutto. Per il resto:

1 la proposta della partecipazione occasionale è appoggiata dal fatto che prendere un impegno (come per esempio fare il revisiore) su internet è una cosa difficile, e non sempre possibile; per quanto mi riguarda preferisco duemila occasionali sicuri (visto che di gente che gironzola per wikipedia ce n'è sempre) piuttosto che due persone che mettono il loro nome dandoti l'incertezza se rispetteranno "l'impegno" o no...
3 questa proposta viene dal fatto che troppo spesso si vedono in vaglio voci del tipo "siccome non ha passato la vetrina propongo il vaglio della voce taldeitali" oppure in vetrina cose come "è stata vagliata: merita fiducia" quando invece al vaglio avevano partecipato solo due persone in croce...il collegare tra loro vaglio e vetrina è allettante, ma pericoloso, e per quanto mi riguarda il gioco non vale la candela...
2bis si capisco...questa è una cosa di cui si può parlare...io sottolineavo il fatto di non creare stub in voce di vaglio, se voglio fare qualcosa di incompleto lo posso fare benissimo dopo...cosa cambia?cambia che nel vaglio si fanno solo lavori concreti, e non cosette di due righe lasciate a metà solo per dire in seguito "però guarda quanti link rossi ho tolto!"
3bis se le immagini non ci sono, si cercano nelle altre wiki e nei commons.Se non ci sono si cercano immagini nel web che possano essere usate, si caricano e si inseriscono nella voce.
2tris non capisco se sei d'accordo o no (!)
3tris ovviamente non risolve il problema, ma almeno liquida in fretta le voci che (per il momento) nessuno si è degnato di aiutare
4tris un limite è necessario per non vedersi vagliare le solite 4 voci

--Grandangolo 12:44, 15 lug 2007 (CEST)

Rispondo in merito agli ultimi tre punti
Che il vaglio non debba fare nessuna classificazione, né attribuire un eventuale bollino di qualità sono del tutto d'accordo. In merito a questo aspetto toglierei dalla procedura di candidatura per la vetrina l'avviso "Questa voce ha subito un vaglio". Però è anche vero che un vaglio fatto bene produce una voce di qualità (nei contenuti, nella forma, nell'impaginazione, ecc. e una voce che ha subito un vaglio serio potrebbe avere le credenziali per essere candidata alla vetrina (seguendo ovviamente la stessa procedura delle altre, senza fare distinguo). Per quanto riguarda il punte 3ter non avevo capito. In ogni caso credo esista già un limite, una mia voce è rimasta una settimana senza alcun intervento e Sailko l'ha tolta dal vaglio. In merito al 4 ter ho detto "non so" nel senso che non conosco casi di riproposta per il vaglio perciò non mi sono espresso. Certo se capitano casi del genere è del tutto inutile: se delle persone partecipano ad un vaglio possono farlo anche in un secondo momento senza che la voce continui ad essere propinata per il vaglio. --Furriadroxiu 18:43, 15 lug 2007 (CEST)

Mi fa piacere che la struttura di questa proposta sia molto simile alla mia; ma il neo secondo me è di lasciare la partecipazione occasionale com'è oggi (sistema che, lo dimostrano i fatti, rende i partecipanti pochissimi in relazione alla mole di lavoro da fare); invece, sarebbe utile collegare il vaglio ai progetti tematici (la cosiddetta "Truppa B" della mia proposta) in modo da assicurargli più revisori e soprattutto revisori che abbiano competenze specifiche. Approvo, naturalmente, anche la suddivisione del vaglio in varie parti (cioè rtevisione grammaticale, grafica, delle immagini...) sulla quale diversi wikipediani si sono detti favorevoli nella discussione che avevo avviato per rivoluzionare il vaglio. Credo che sia ora di passare ai fatti: lancio l'idea di fare discussioni utili a un presondaggio o a un sondaggio per chiarirci meglio le idee complessive della community. --Max Canal 01:45, 16 lug 2007 (CEST)

Prima di aprire i sondaggi vorrei approfondire brevemente la parte su cui siamo maggiormente in disaccordo ossia: contributori: occasionali o no? Avere dei contributori occasionali o no è una faccenda spinosa: entrambe sono proposte valide ma dipendono strettamente da determinati presupposti e generano differenti vantaggi e svantaggi.

  • I contributori occasionali nel vaglio sono efficaci in modo direttamente proporzionale alla pubblicità che viene fatta del vaglio.Una maggiore visibilità delle voci in vaglio (addirittura in vetrina - visto che già ci sono le traduzioni della settimana) comporterebbe un maggiore afflusso di contribuenti occasionali.
  • I contributori "fissi" (o revisori) rivestono un importante ruolo di controllo (difficilmente gestibile utilizzando contributori occasionali) ma il rischio è che la voce diventi qualcosa di troppo personale e che ogni discussione sulla voce diventi un discorso esclusivo rivolto solo agli "addetti ai lavori" che seguono il vaglio dal suo inizio.

Io sono per gli occasionali, e voi? (ovviamente se avete qualcos'altro da aggiungere alle definizioni qui sopra potete editare il mio messaggio tranquillamente) --Grandangolo 12:11, 16 lug 2007 (CEST)

Quoto Grandangolo, infatti la mia proposta cerca di ricucire le due cose (contributori fissi e occasionali) alternandole: IMHO, dovrebbero esserci degli "addetti ai lavori" fissi e dei contributori occasionali, insieme. Questi ultimi collaborano con i primi quando trovano una voce di loro interesse cui vorrebbero contribuire. In questo modo, i partecipanti al vaglio aumenterebbero certamente. --Max Canal 13:55, 16 lug 2007 (CEST)

Sono d'accordo con Max Canal, ma a mio parere è essenziale dare maggiore visibilità al vaglio (tanto che io lo metterei sulla pagina principale) in modo da raccogliere più occasionali (visto che i fissi ci arrivano per interesse personale, e non navigando a caso)...detto questo per me possiamo passare ai sondaggi...come li dividiamo?pensiamo bene a cosa e in che sequenza proporre il rinnovamento prima di buttarci in questa ardua impresa...--Grandangolo 15:26, 16 lug 2007 (CEST)

Anch'io penso che la pagina principale dovrebbe avere un riquadro dedicato al vaglio, e magari anche nella striscia di link che c'è a sinistra (dove ci sono i link a Pagina principale, Ultime modifiche, Una voce a caso, Vetrina, Aiuto...): se c'è la vetrina perchè il vaglio no? sui sondaggi, direi di fare come per i "criteri di votazioni": visto che la mole dell'argomento è enorme, sarebbe bene fare prima un presondaggio. Volontari? --Max Canal 20:40, 19 lug 2007 (CEST)

Purtroppo non conosco bene questi meccanismi di wikipedia e non so bene cosa comporterebbe essere un volontario...in cosa consistono i presondaggi? Prima organizziamo e mettiamo a votazione il nuovo vaglio no?Non bisogna pensare ad una serie di cose da proporre prima di far partire i sondaggi?--Grandangolo 13:52, 22 lug 2007 (CEST)

Discutere di occasionali o no .... per me non è molto utile se non risolviamo il problema più grave: far partecipare gli utenti al vaglio! --ChemicalBit - scrivimi 18:18, 5 set 2007 (CEST)

La bibliografia e l'ISBN, questo sconosciuto

Ho notato che vi sono tantissime voci al vaglio (ma addirittura che aspettano di esser votate per la vetrina, sic!) che hanno una bibliografia errata: spesso e volentieri manca l'ISBN, o comunque non rispettano la standardizzazione di it.wiki (Aiuto:Bibliografia). Quindi mi son chiesto: perchè non inserire, a titolo di esempio, che bisogna controllare la bibliografia di una voce? Non so, inserendo in alto una frase del tipo: "prima di richiedere il vaglio controllare che la voce soddisfi i parametri di wikificatura (Aiuto:Wikificare), per esempio controlla che la voce rispetti la bibliografia (Aiuto:Bibliografia), ecc.ecc."
Tra l'altro il Vaglio è a tutt'oggi solo in forma di bozza, quindi penso che una modifica sarebbe anche più facile da fare.
Che ne pensate? Sergejpinka Ψ mandami un messaggio 00:14, 5 set 2007 (CEST)

Che sarebbe più opportuno dare voti sulla vetrina e opinioni sul vaglio in base ai fatti che non alle opinioni personali.--Pe! 01:18, 5 set 2007 (CEST)
D'accordo per la wikificazione della bibliografia, è una buona abitudine che mi sono preso da qualche mese a questa parte. Per quanto riguarda l'ISBN è un altro paio di maniche perché per molti testi non esiste, soprattutto quando si tratta di testi datati di 15-20 anni fa. --Furriadroxiu 01:33, 5 set 2007 (CEST)
se vogliamo l'isbn, più che altro credo vada fatta una lista di siti dove è possibile reperirlo in maniera che chiunque possa inserirli, invece di dire ad altri di farlo; per la wikificazione non capisco che problema ci sia è una delle procedure più facili.PersOnLine 11:50, 5 set 2007 (CEST)
@PersOnLine, dici di inserire un rimando a Siti con ricerca diretta? Sergejpinka Ψ mandami un messaggio 12:41, 5 set 2007 (CEST)
no, intendevo una lista di siti dove dandogli in pasto il nome ottieni di sicuro il codice, io di buoni ne conosco soltanto due. PersOnLine 12:47, 5 set 2007 (CEST)
con gugol fanno tre :-) ho creato il template {{NoISBN}} da usare per i testi di cui non esiste ISBN, in modo da distinguere tali testi da quelli di cui non è stato cercato l'ISBN. --bonz l'italiano è un'opinione 13:23, 5 set 2007 (CEST)

Inoltre penso, che se proprio vogliamo potremmo fare un bot che passi perle pagine e segnali quelli che hanno una sezione Bibliografia prima di isbn, basterebbe confrontare il numero i punti * con quello delle scritte ISBN, e il tutto potrebbe essere nesso in una pagina di servizio. PersOnLine 13:11, 5 set 2007 (CEST)

Resta il problema dei libri pubblicati magari 20 anni fa, che poi non hanno avuto ulteriori edizioni, quindi che non hanno mai avuto un codice ISBN, in questi casi che facciamo? - --Klaudio 13:23, 5 set 2007 (CEST)
@Klaudio: per quei casi possiamo usare l'ottimo tl di bonz, in questo caso altoritmo diviene:
numeri di * - ISBN presente - {{noISBN}} = libri privi di ISBN
PersOnLine 15:10, 5 set 2007 (CEST)
Gia' che ci siamo sarebbe anche da evidenziare come molti inserimenti bibliografici siano raffazzonati e non completi.--Bramfab Discorriamo 13:59, 5 set 2007 (CEST)
Il Vaglio dovrebbe occuparsi di tutto. Purtroppo non tutte le linee guida e le convenzioni sono ben note / ci si ricorda i esse al momentoopportuno. (Ma questoè un problama da aafforntare e risolvere più in generale, non solo al Vaglio). --ChemicalBit - scrivimi 14:57, 5 set 2007 (CEST)


Un altro problema emerso di recente in una votazione per la vetrina è la distinzione fra fonti primarie e secondarie. Per quanto riguarda le voci storiche credo che potrebbe essere una linea guida da consigliare (magari non renderla obbligatoria) in quanto formalmente corretta e già in uso ad esempio su en.wiki.
Inoltre, sempre nella stessa voce si discute sull'opportunità di utilizzare le linee guida per la bibliografia anche per libri "classici", ovvero libri su cui ormai è scaduto il copyright e che hanno innumerevoli edizioni alle loro spalle, per i quali l'estensore della voce dovrebbe occuparsi di sceglierne una sola a cui far riferimento. Per me il metodo adottato da Panajiridde di citare autore e opera senza precisare editore e ISBN è il più corretto, dato che ad esempio per quanto riguarda le opere di Cicerone o Tacito scegliere l'edizione Mondadori anzichè quella BUR si configurerebbe addirittura come scelta POV e pubblicitaria (perchè preferirne una se sono tutte uguali?). --Paul Gascoigne 17:19, 5 set 2007 (CEST)
Ma sono veramente uguali? paratesto e traduzione inclusi? --Bramfab Discorriamo 17:32, 5 set 2007 (CEST)

Spesso accade che di un'opera citata in bibliografia ne venga fatta una ristampa con un nuovo ISBN che vanifica il primo. Il Codice ISBN ha una funzione più che altro di organizzazione commerciale, mentre è poco utile per le ricerche nel sistema bibliotecario nazionale. Personalmente quando posso lo inserisco, tuttavia non andrebbe enfatizzato più di tanto: un'ottima bibliogafia rimane tale anche se manca l'ISBN, che fra l'altro non è mai indicato nelle opere cartacee. La posizione di Panajiridde a proposito dell'ISBN è corretta. --Giorces mail 17:36, 5 set 2007 (CEST)

fra parentesi il template appena creato va in conflitto con il template {{Bibliografia}}; non possono essere utilizzati contemporaneamente, perchè inserendo il tl {{noISBN}} dentro scompare la riga. Probabilmente dentro i tag <li></li> non possono essere messi degli <span></span>.--Xander parla con アレクサンダー 17:42, 5 set 2007 (CEST)
Scusate, ma questi sono problemi del Vaglio o dell'ISBN / Bibliografia? Perché nel secondo cosa orse sarebeb melgio e più utile discuterne in un posto più adatto ... --ChemicalBit - scrivimi 18:21, 5 set 2007 (CEST)
@Chemical: hai pienamente ragione, la discussione è fuori posto e va spostata. Io non mi ero nemmeno reso conto in che pagina fossimo, c'ero arrivato dal bar.
@Bramfab: nel caso in esame (Costanzo Gallo) i libri latini in bibliografia vengono usati come fonti storiche e quindi non è importante la traduzione o il paratesto: in qualsiasi edizione di Ammiano Marcellino potrò scoprire che Costanzo si premurò di inviare al cugino alcuni ufficiali (giusto per fare un esempio), basta che mi vada a leggere il passo citato segnalato da Panairjidde. Segnalarne una in particolare non avrebbe alcun senso. Anzi, mi auguro che in un futuro non troppo lontano tali libri possano direttamente essere disponibili online su Wikisource e venga linkata quella versione. --Paul Gascoigne 21:02, 5 set 2007 (CEST)

Wikibozza?

Salve. Volente o nolente, lentamente e con mille perplessità... tutto sommato questa pagina... "và". Che dite, lo leviamo il template:wikiBozza dall'intestazione della pagina? :-) --Retaggio (msg) 18:10, 20 nov 2007 (CET)

Direi di sì, nella sostanza è usatissima e una voce proposta in vetrina che non sia prima passata di qua viene cassata miseramente... --Lucas ✉ 08:40, 27 nov 2007 (CET)
Eliminato. --Retaggio (msg) 16:32, 29 nov 2007 (CET)
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