Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Presenze in Nazionale dei calciatori

Note

In ogni caso ci sarà nelle note segnato il numero secondo gli altri criteri vero? --Erik91★★★+1 22:59, 8 ott 2013 (CEST)

Io sono propenso a metterle, bisogna solo capire a chi dare la priorità, se così si può dire :) --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 23:10, 8 ott 2013 (CEST)

In base al sondaggio lo vedremo =) Ma hai linkato questo sondaggio al progetto calcio, sport e olimpiadi? --Erik91★★★+1 09:23, 9 ott 2013 (CEST)

Al progetto:sport sì a quello olimpiadi no, lo faccio subito. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 11:30, 9 ott 2013 (CEST)

Ok! --Erik91★★★+1 14:08, 9 ott 2013 (CEST)

"Falsa partenza"

• Ma la discussione preparatoria? L'avviso sul wikipediano? Quello nel recentchangestext? Allo stato 'sto sondaggio non ha alcun valore. --Vito (msg) 13:05, 9 ott 2013 (CEST)

Di discussioni preparatorie ce ne sono state 2 e lo ho citate nel paragrofo "Discussione", riguardo l'avviso sul wikipediano mi sono dimenticato, il recentchangestext non so cos'è. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 13:08, 9 ott 2013 (CEST)

Inserito annuncio sul wikipediano. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 13:13, 9 ott 2013 (CEST)

Cmq in Wikipedia:Sondaggi del recentchangestext non c'è traccia, il non mettere l'annuncio sul wikipediano è stato un mio errore ma ho corretto subito. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 13:17, 9 ott 2013 (CEST)

Ma non è passato nemmeno nei sondaggi in preparazione. --Vito (msg) 13:24, 9 ott 2013 (CEST)

Certo che ci è passato. Una volta finito di prepararlo l'ho spostato --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 13:43, 9 ott 2013 (CEST)

Mezz'ora di preparazione, e il tutto è partito da una discussione di quattro giorni fa? Alla faccia di Wikipedia:Non correre alle urne... Personalmente, il mio voto sarebbe per annullare questo sondaggio. --Aplasia 13:57, 9 ott 2013 (CEST)

(fc)In effetti ben 20 minuti in preparazione c'è stata. Potrebbe essere un record. +1 per l'annullamento--Moroboshi ^scrivimi 13:59, 9 ott 2013 (CEST)

(rientro)Sì ma se lo annulli non risolveremo mai il problema. La questione è complessa per cui è meglio che il sondaggio resti, anche perché così si fa sicuramente prima. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 14:01, 9 ott 2013 (CEST)
P.S.:Per capire, c'è un tempo minimo per la preparazione? Non so, un giorno? No perché sinceramente non capisco dov'è il problema.

Ma se lo annulliamo poi cosa si fa? Se poi dobbiamo solo aspettare un tot di tempo per ritrovarci allo stesso punto che senso ha? Cioè se lo si annulla ora cosa cambia poi? --Erik91★★★+1 14:07, 9 ott 2013 (CEST)

annullare e fare una discussione seria in merito. il sonddaggio è sempre l'ultima delle soluzioni. Magari qualcuno è troppo giovane (wikipedianamente) per ricordarselo --217.221.35.153 (msg) 14:14, 9 ott 2013 (CEST)

Per me potete anche annullare ma non credo cambi qualcosa vista la situazione. Vedete voi. --Erik91★★★+1 14:55, 9 ott 2013 (CEST)

Praticamente di che "situazione" si stia parlando lo sanno solo i membri del progetto:calcio. Questa è una comunità e i progetti sono organismi funzionali e nulla più. Ovviamente non si sta dicendo di annullare e di stare seduti ad aspettare che passi un tempo congruo. La discussione serve anche ad una elaborazione esauriente e compiuta del quesito. Ci stiamo mettendo di più ad annullare questo sondaggio di quanto ci si è messo ad avviarlo, quindi annullo per wp:buonsenso. Per "annullare" intendo: l'ho spostato alla sezione In preparazione. --pequod76 15:01, 9 ott 2013 (CEST)

(rientro)Dunque, se l'hai messo nella sezione "in preparazione" significa che in futuro si può rimettere nella sezione "in corso". Per evitare di ripetere questa situazione puoi dirmi cosa ho sbagliato? Così la prossima volta ci sto attento. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 15:05, 9 ott 2013 (CEST)

Certo che si può rimettere tra quelli in corso. :-) La raccomandazione che ti/vi faccio è di far partecipare la comunità non solo al mero voto ma alla preparazione del quesito e, cosa ancora più preliminare (se si potesse dire), al vaglio della reale esigenza di un sondaggio. Magari questo sondaggio è davvero inevitabile: si tratta di una raccomandazione generale. Sto proponendo di migliorare la spiegazione dell'iter per la formazione di un sondaggio (vedi), in modo da evitare errori per il futuro. Grazie per la comprensione e la disponibilità. Ciao! :-) --pequod76 15:16, 9 ott 2013 (CEST)

Va bene... allora per prima cosa chiederò agli utenti del progetto di leggere la spiegazione e di dirmi se si capisce così, nel caso, apporterò dei miglioramenti. Cmq sì il sondaggio per casi come questo è IMO inevitabile altrimenti si rischia di creare discussioni dove ci sono fiumi di parole senza che tra un intervento e l'altro sia stato detto qualcosa di nuovo; quando capita questo genere di discussioni succede che alla fine gli utenti si stufano e la discussione termina con un nulla di fatto ed è proprio questo quello che voglio evitare perché IMO il tema è importante. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 15:33, 9 ott 2013 (CEST)

Quindi? Ora cosa succede? Cosa si fa? --Erik91★★★+1 20:22, 9 ott 2013 (CEST)

Cosa si fa? Magari quello che ha suggerito Pequod qua sopra, in particolare il vaglio della reale esigenza di un sondaggio. Nel merito: da quanto leggo mi sembrano superiori i pro del regolamento FIFA, ma vorrei capire meglio il passaggio della regola che sembra non essere stata presa in considerazione da nessuno etc.: fonti in questo senso che siano consultabili in modo piuttosto agevole ne esistono o no? Sanremofilo (msg) 23:14, 9 ott 2013 (CEST)

La risposta è no, se intendi dire fonti che usano esplicitamente le statistiche secondo il regolamento FIFA. EU-Football, NFT, PH (che sono le più usate nel progetto:sport/calcio, ma ce ne sono anche altre) usano i dati delle Federazioni Nazionali. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 12:40, 10 ott 2013 (CEST)

Come dice con grande onestà TheCrawler di fonti che utilizzano quel conteggio è stato ritrovato un solo link sul web, mentre i conteggi tutti i libri, i siti di statistiche (a volte lo stesso sito FIFA!) e le altre wiki riportano quelli raccolti dalle Federazioni. Come accenno in talk credo sia un punto da precisare meglio nella formulazione del sondaggio. La scelta è: sposiamo questo tentativo della FIFA di fare ordine sulla questione, che per quanto non sia ancora utilizzato da nessuno è stato promosso da un ente sicuramente autorevole, o preferiamo riportare il dato (parimenti corretto ed ufficiale) che riportano tutte le fonti? Io, non lo nascondo, sono per la seconda opzione.--80.116.63.61 (msg) 19:18, 10 ott 2013 (CEST)

L'importante è che sia presa una decisione attualmente siamo in un limbo in cui nessuno sa come comportarsi. --Erik91★★★+1 20:48, 10 ott 2013 (CEST)

Dove prosegue la discussione?--Toadino2日本 Ti va té ai funghi? 08:49, 12 ott 2013 (CEST)

(Rientro) Giusta osservazione chi proviene dal bar non arriva direttamente qui. --Erik91★★★+1 09:34, 14 ott 2013 (CEST)

@Se rispondevi a me:vuol dire che continiamo a discutere qui?--Toadino2日本 Ti va té ai funghi? 14:55, 14 ott 2013 (CEST)

In realtà non era una risposta ma un'osservazione =) Comunque credo di si ma vedo che la situazione è ferma :/ --Erik91★★★+1 19:50, 22 ott 2013 (CEST)

Chiarezza

Visto che il tema è ultraspecialistico (mi è venuto in mente quest'altro sondaggio strampalato), la spiegazione del problema dovrebbe essere il più possibile chiara e sintetica. Non sarebbe male l'uso di uno specchietto con l'elenco dei vantaggi e svantaggi delle alternative proposte: immagino che se ne possano trovare vari esempi nell'archivio sondaggi. --Nicolabel 15:41, 9 ott 2013 (CEST)

Ok, allora cercherò di essere più sintetico. Cmq i vantaggi e gli svantaggi li avevo già elencati. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 15:44, 9 ott 2013 (CEST)

Al bar sottoporta

Per chi viene dal bar: si tratta di una segnalazione "tecnica", per vagliare necessità e contenuti di questo sondaggio in preparazione. pequod76 14:04, 10 ott 2013 (CEST)

Se dobbiamo fare un sondaggio con tutti i crismi dobbiamo però vagliare bene il questito. Ora come ora, per quanto TheCrawler abbia fatto un buon lavoro e sia statto abbastanza imparziale, una lettura del quesito porterebbe d'istinto a prorpendere per le statistiche FIFA. Questo perchè nello specchietto riassuntivo i "Vantaggi" dell'altra possibilità sembrano limitarsi ad una maggiore comodità di edizione. Io aggiungerei invece ai vantaggi il fatto che tutte quante le fonti disponibili eccetto una fanno riferimento a quei conteggi. Specularmente fra gli svantaggi dell'altra ozpione oltre a quanto già riportato va segnalato che i conteggi FIFA non sono usati da nessuno, a volte nemmeno dalla FIFA stessa, tranne che da un singolo link sul web.--80.116.63.61 (msg) 19:13, 10 ott 2013 (CEST)

Come esporre il problema

Francamente lo stile colloquiale e l'uso della prima persona nella posizione del problema non aiuta assolutamente a capire di cosa si stia parlando. La sezione "Problema" deve essere scritta in modo tale che anche una persona che non ha mai sentito parlare di calcio riesca a capire. Io non sono digiuno di calcio, ma francamente trovo che l'esposizione sia terribilmente contorta. Ad es., non è di nessun interesse indicare che la questione è partita da Branikovits o da suo zio. A condire il tutto un serie di refusi.

Provate ad esporre a me la questione in UN RIGO. Spingete la sintesi al massimo, senza link esterni di approfondimento e poi vediamo di riesporre insieme.

Quello che ho capito io è che si tratta di quali presenze tenere in conto a fini statistici: alcune federazioni considerano presenze nella nazionale maggiore determinate partite (ad es. selezioni olimpiche), mentre la FIFA le considera altrimenti. Se è di questo che si tratta, va detto chiaramente all'inizio e in modo molto asciutto. Attualmente ci sono gli approfondimenti in testa e la spiegazione è tra le righe... pequod76^talk 20:20, 29 nov 2013 (CET)

Va bene allora provo a sintetizzare ancora di più, il fatto è che ho paura che poi il problema non si capisca realmente. Vedo se riesco stasera, altrimenti ci aggiorniamo a domani. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 20:40, 29 nov 2013 (CET)

P.S.:Dov'è che uso la prima persona? Sinceramente non mi sono accorto.

Magari la lunghezza finale della posizione del problema può essere la stessa: io non dico di "stringere". Dico che il problema va posto con ordine.

• "Il tutto è nato...", ma poi si stenta a capire qual è il tutto.
• "Il problema è stato causato...": ticchettio delle dita sul tavolo e ancora non si dice di cosa si parla. In compenso si propongono "approfondimenti".
• "ogni Federazione Nazionale applica un criterio soggettivo con il quale riconosce se una partita è stata disputata dalla propria Nazionale maggiore o meno": finalmente si parla del problema, ma solo chi ha riletto più volte la cosa e ha dato una sbirciata alla discussione su Branikovits può comprendere che è la questione: la prima volta che ho letto non ero sicuro se si trattasse di un'altra notizia collaterale.

Che non ti sia ccorto di aver usato la prima persona dipende dal fatto che non ti sei riletto. ;) Rileggi il testo così trovi anche i refusi ("a causato"; "statico" invece di "statistico"... etc.). Non c'è fretta, ma vi sconsiglio di far partire il sondaggio senza prima curare questi preliminari.

Soprattutto: siamo sicuri che sia necessario il sondaggio? C'è davvero "discordia" sulla soluzione?

Avrei messo mano io stesso al testo per favorire la leggibilità, ma non vorrei risultare poco adatto in quanto non conosco bene né il problema né il contesto. pequod76^talk 21:04, 29 nov 2013 (CET)

Ok allora per prima cosa faccio attenzione ai refusi. Dunque il sondaggio è necessario: di solito quando si fanno questa seria di discussione capita sempre quell'utente che deve fare a tutti i costi prevalere il suo punto di vista e così facendo va a fine che gli utenti si stufano e la discussione termina in un nulla di fatto. Attualmente siamo in una specie di limbo che non porta da nessuna parte invece quando questo sondaggio sarà terminato avremo finalmente una decisione comunitaria e sapremo cosa fare. IMO quando ci sono problemi di scelta (come questo) il sondaggio dovrebbe essere obbligatorio, è l'unica soluzione per risolvere i problemi alla radice ed in fretta. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 21:13, 29 nov 2013 (CET)

[← Rientro]@pequod:La situazione è migliorata? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 20:21, 30 nov 2013 (CET)

Decisamente! Molto bene. Bravo. :) Ho dato un altro ritocco, conflittandoti. Quel "potremmo" imho va bene. Adesso penso che il sondaggio possa essere avviato. Leggi però bene la procedura in Wikipedia:Sondaggi/Schema: dove segnalare etc. Se hai dubbi, scrivi qui. Ciao! pequod76^talk 20:40, 30 nov 2013 (CET)

Grazie mille! :). Ho cercato di non creare refusi ma purtroppo non sono granché come scrittore e qualcuno mi è scappato lo stesso :-P. Adesso vedo cosa fare. Grazie per la disponibilità. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 20:43, 30 nov 2013 (CET)

Il punto 7 di Wikipedia:Sondaggi/Schema recita: Quando la fase preparatoria si è conclusa e si è concordi su presentazione del problema, quesito e durata, sposta {{/Titolo sondaggio}} dalla sezione "In preparazione" alla sezione "In corso": con ciò il sondaggio viene ufficialmente avviato e la cosa va segnalata sul Wikipediano (tramite {{in breve}}) e nuovamente al Bar generalista (e ai bar tematici). Io consiglierei, prima di partire, di aprire qui una sezione simile a questa, con segnalazione al bar generalista. In tal modo, la comunità ha tempo di dare un'ultima occhiata prima di partire ufficialmente con le votazioni. pequod76^talk 20:57, 30 nov 2013 (CET)

Lo faccio subito. Ma correggimi se sbaglio, una volta che c'è stato il consenso della comunità i passi da compiere sono questi: spostare il sondaggio dalla sezione in preparazione alla sezione in corso, mettere un annuncio sul Wikipediano, mettere un annuncio sul Bar generalista ed infine uno sul progetto tematico (in questo caso in progetto:sport/calcio). Ho ragione? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 21:05, 30 nov 2013 (CET)

P.S.:Per segnalare alla comunità che il sondaggio sta per partire devo creare una discussione qui o al progetto calcio.

Tutto giusto.

Sul p.s.: meglio qui. pequod76^talk 22:18, 30 nov 2013 (CET)

Fatto, è giusto qui sotto. Posso segnalarla la progetto calcio? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 22:27, 30 nov 2013 (CET)

Sì. E segnala anche come esterna al bar generalista. ;) pequod76^talk 01:37, 1 dic 2013 (CET)

Fatto --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 15:01, 1 dic 2013 (CET)

Fine della fase preparatoria

Il sondaggio sembra aver raggiunto una forma tale che gli consente di essere finalmente proposto. Se anche a voi la forma sembra appropriata direi che si può partire, altrimenti dite cosa secondo voi non va. Se ci sono osservazioni fatele senza timore ;-). --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 22:26, 30 nov 2013 (CET)

segnalo che il titolo del sondaggio "Presenze in Nazionale dei calciatori" non centra il problema che si vuole risolvere. meglio qualcosa come "Fonti per le statistiche in Nazionale dei calciatori" --ROSA NERO 01:48, 1 dic 2013 (CET)

Perché? Le fonti saranno sempre, l'unica cosa che cambierà, qualora si decidesse di usare quelle della FIFA, è che alcune partite non andrebbero considerate come partite tra Nazionali maggiori. Per cui non capisco perché dici che il titolo non è appropriato. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 02:04, 1 dic 2013 (CET)

"Presenze in Nazionale dei calciatori" non significa ciò che si vuole proporre. meglio essere più precisi dato che a occhio sarà il sondaggio meno partecipato della storia (io personalmente non ne vedo l'esigenza) ;) quindi direi meglio "Dubbio su partite in Nazionale da considerare fra le statistiche dei calciatori". --ROSA NERO 14:37, 1 dic 2013 (CET)

"Scelta della partite per definire le presenze in Nazionale dei calciatori" come lo vedi? Cmq perché non vuoi partecipare? L'altra volta l'hai fatto quindi il tema lo conosci, che ti costa farlo di nuovo? Infondo è solo una firma ;) --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 15:08, 1 dic 2013 (CET)

Imho lko specchietto dei pro e dei contro è posto in maniera piuttosto tendenziosa. Presentando un simile schema di pro e contro è logico che tutti voteranno a favore, invece la questione non è così pacifica. Non è questione di lavoro semplice vs lavoro difficile: è questione di allinearci a quello che dicono tutte le fonti oppure effettuare dei calcoli tutti nostri a partire a una misconosciuta direttiva FIFA. La cosa andrebbe spiegata per bene, altrimenti si rischia un plebiscito senza cognizioen di causa.--87.9.24.222 (msg) 15:57, 1 dic 2013 (CET)

Posso assicurarti che la mia spiegazione non voleva essere tendenziosa, anzi ho cercato di spiegare il tutto nella maniera più neutrale possibile, poi ho inserito i pro e i contro per far vedere che qualsiasi scelta si prenda ci saranno vantaggi e svantaggi. Io credo che questa tua affermazione sia derivata dal fatto che tu abbia letto male il testo, ti copio una frase: Le statistiche delle Federazioni nazionali sono quelle che più spesso vengono riportate dalla stampa specializzata (in primis dai siti web che si occupano esclusivamente di calcio). Se è vero che i siti web usano tutti le statistiche delle Federazioni Nazionali viene da se che qualora a vincere sia la seconda scelta i nostri calcoli differirebbero dai loro. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 16:07, 1 dic 2013 (CET)

Sono stato forse un po' troppo severo nel giudizio, in effetti lo sforzo di raggiungere una presentazione obiettiva si vede. Però in filigrana imho la tua opionione non sei riuscito del tutto a cancellarla, e infatti leggendo rapidamente il quesito e soprattutto gli specchietti riassuntivi se non conoscessi un po' meglio la situazione sarei portato anche io a votare per le statistiche FIFA. Se per te può andare bene questa sera o domani proprongo alcune piccole integrazioni o modifiche, ovviamnete senza stravolgere il tuo lavoro che nell'impianto resta molto buono.--87.9.24.222 (msg) 16:54, 1 dic 2013 (CET)

Guarda, se hai voglia e soprattutto tempo puoi farlo anche ora. I consigli sono sempre ben accetti! --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 17:08, 1 dic 2013 (CET)

(rientro) ok "Scelta della partite per definire le presenze in Nazionale dei calciatori" --ROSA NERO 20:49, 1 dic 2013 (CET)

OK, adesso per spostare come faccio? con il solito metodo? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 20:50, 1 dic 2013 (CET)

se parli di aiuto:sposta, credo di si --ROSA NERO 20:55, 1 dic 2013 (CET)

Sì parlavo di quello, sulle linee guida dei sondaggi queste eventualità non c'è, chiedo allo sportello informazioni, non vorrei combinare qualche cavolata... --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 21:01, 1 dic 2013 (CET)

ma questo sondaggio è in preparazione, di fatto non esiste ancora --ROSA NERO 21:38, 1 dic 2013 (CET)

RosaNero, chiariresti due punti per favore?

1. L'attuale titolo del sondaggio "non significa ciò che si vuole proporre"? Cerca di essere più specifico. Il titolo non è così importante, ma vorrei capire se per caso uno con l'attuale titolo può capire fischi per fiaschi. Se questo rischio non c'è, se il rischio è solo quello di non comprendere a fondo la cosa, be', è del tutto normale: bisogna leggere il problema e capire il quesito, non votare in base ad un titolo. Il tema è "Presenze in Nazionale dei calciatori". Non vedo come la cosa sia miracolosamente cambiata con "Scelta della partite per definire le presenze in Nazionale dei calciatori". La pagina del sondaggio è una pagina come qualsiasi altra, quindi nel caso, sì, bisognerebbe semplicemente spostarla. Come detto, non ne vedo il motivo.
2. "personalmente non ne vedo l'esigenza": per rispetto di tutti, penso sia doveroso che spieghi il perché. Un sondaggio in fase preparatoria può ben essere ritirato.

Grazie. pequod76^talk 23:45, 1 dic 2013 (CET)

(fuori crono) 1-se mi presentano un sondaggio sulle "Presenze in Nazionale dei calciatori", non si capisce come si possa pensare alla "Scelta della partite per definire le presenze in Nazionale dei calciatori", che vuole esserne lo scopo. penso che un titolo più azzeccato si possa trovare ma se proprio ci tenete lasciate pure questo...; 2-il motivo è presto detto: non credo che una convenzione interna di un sottoprogetto tematico possa poi importare così tanto la comunità per scomodarla addirittura con un sondaggio. io peraltro avevo già partecipato e semmai lo rifarò, ma sono dubbioso circa l'affluenza. --ROSA NERO 23:25, 2 dic 2013 (CET)

Questa è una bozza di specchietto riassuntivo che proporrei. Mi pare ancora lontano dall'obiettività, in particolare non sono riuscito a trovare un secondo "contro" all'uso delle statistiche federali ed un secondo "pro" a quello delle statistiche FIFA...perchè personalmente non ne vedo proprio :-)! Domando quindi ai sostenitori dell'altra opzione di aggiungere qualcosa loro eventualmente e di dirmi se quel che ho scritto lo trovano corretto o meno.

Statistiche delle Federazioni internazionali

Statistiche della FIFA

--79.25.68.26 (msg) 01:48, 2 dic 2013 (CET)

I due "contro" delle statistiche FIFA non appaiono veri "contro":

1. Andrebbero ricontrollati i dati in centinaia di biografie. E allora? Rispetto a motivi di sostanza non si può opporre un ragionamento utilitaristico. Se le altre non sono accettabili, non si può obbiettare "mi scoccio". Sarebbe come dire, "accettiamo i cviol, non vorrai ricontrollare i dati di centinaia di biografie!"
2. Andrebbero calcolate in autonomia dagli utenti, facendo riferimento ad una sola fonte. Cosa si intende con "in autonomia"? "Una sola fonte": quale sarebbe il problema di avere "una sola fonte" FIFA?

Giusto per capire. In ogni caso, i contro della FIFA dovrebbero corrispondere ai pro delle federazioni: "maggioranza delle fonti specializzate" e soprattutto Wikidata.

Ribadisco infine l'importanza del punto accennato sopra: chi ritiene che questo sondaggio non s'ha da fare, spieghi il perché. pequod76^talk 13:12, 2 dic 2013 (CET)

Ti ringrazio per il feedback. Vediamo se riesco a spiegarmi meglio, magari puoi aiutarmi a riformulare in maniera più chiara quello che voglio dire:

1)Abbiamo appurato che tutti e due gli standard sono parimenti corretti. Qui su wiki abbiamo diverse centiania di biografie che attualmente seguono uno di questi standard, cambiarlo implica ovviamente che qualcuno vada a smazzarsele una per una e le metta a posto. A livello puramente teorico questo non sarebbe un probelma, vero, ma nella pratica la mia esprienza qui su wiki mi dice che in questi casi così complessi da gestire il rischio è che si tocchi solo qualche decina dei casi più eclatanti, finendo per mantenere di fatto un doppio standard. Andrebbero inoltre corrette tutte le biografie create da ip e neo-utenti, che inevitabilmente userebbero i dati contenuti su tutte le fonti. Insomma, intendevo dire che che siamo qui a lavorare concretamente ed alla fine tra due scelte egualmente corrette essere quella meno pratica è uno svantaggio.

2)Per come la intendo io il problema di ricalcolare a mano basandoci solo su una fonte che indichi un paio di regole di calcolo dei dati che tutto le fonti presentano in forma diversa è che tutta questa operazione si avvicina moltissimo alla Wp:RO. Mutatis mutandis, è il problema che riscontro in questa discussione di ambito diversissimo: il 99% percento delle fonti affidabili opera una certa scelta, è compatibile con i pilastri che noi si scelga di preferire quel che dice il restante 1% perchè "ci piace di più"?

Anche secondo me il sondaggio è evitabile, si potrebbero trovare delle soluzioni intermedie di compromesso fra i pochi che seguono la materia ed hanno ben presenti le implicazioni di ambo le scelte. Il rischio di demnadare una metria così tecnica alla "volontà popolare" è che molti votino in base ad un'idea superficiale, e che alla fine la propensione per uan scleta o per l'altra dipenda solo da com'è formulato il quesito.--79.25.68.26 (msg) 13:58, 2 dic 2013 (CET)

Grazie per la risposta. :) Sono punti non banali, in effetti. Per quanto mi riguarda, vorrei dare una mano sull'impostazione del quesito, non mi occupo di calcio. Le tue considerazioni potrebbero eventualmente essere integrate nella sezione "Problema". Del resto, il rischio che menzioni (la comunità vota senza avere sufficiente cognizione di causa) esiste. Posso aiutarvi a formalizzare, ma sul piano contenutistico mi rendo conto del fatto che il tema è spinoso e non ha senso che mi spinga oltre. In ogni caso, seguo ancora l'evoluzione; se posso essere utile, mi faccio vivo. Grazie ancora. pequod76^talk 14:53, 2 dic 2013 (CET)

[OT] So che non c'entra niente con la discussione, Crawler, ma vorresti cortesemente prendere in considerazione l'idea di adottare una firma che assomigli di meno a un festone, perché le reiterazioni della stessa su una pagina sono invero disturbanti? Grazie. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:40, 2 dic 2013 (CET)

[← Rientro]@IP: Ci sono un delle correzioni da fare sui pro e i contro:

È il conteggio adottato da tutte le fonti a cui facciamo riferimento. Questa è una ripetizione inutile in quanto già nel testo del problema è stato specificato che Le statistiche delle Federazioni nazionali sono quelle che più spesso vengono riportate dalla stampa specializzata (in primis dai siti web che si occupano esclusivamente di calcio). Per quale motivo ripetere lo stesso concetto due volte?

Uniformità con i dati presenti su tutte le altre wiki (e in futuro wikidata, si suppone). Questa frase bisogna proprio eliminarla: ogni wiki lavora in maniera pienamente autonoma l'una dall'altra, le decisioni di una non si devono ripercuotere sull'altra e soprattutto non si devono influenzare. Tutto ciò che le wiki hanno in comune tra loro sono i 5 pilastri e basta.

Maggiore omogeneità dei dati. Bisogna togliere la parola maggiore, il fatto che le competizioni vengano decise a propri (qualunque siano le Nazionali che vi partecipano) rende il tutto omogeneo perché si mettono sullo stesso piano tutte le Nazionali. È quello che fanno le federazioni che rende tutto non omogeneo...

Andrebbero calcolate in autonomia dagli utenti, facendo riferimento ad una sola fonte. La seconda parte è sicuramente da togliere in quanto è tendenziosa (probabilmente anche la prima lo è) e questa cosa te l'avevo spiegata anche quando si parlava di Branikovits ma a quanto pare non l'hai capita bene. Tu insisti sul fatto che la direttiva FIFA viene riscontrata in un unico documento mentre ci sono centinaia se non migliaia di fonti che non la citano, come ti ho spiegato l'altra volta una fonte rimane sempre una fonte a prescindere da quanti enti la citino. Su wiki non ci sono fonti migliori/più utili delle altre, tutte vengono messe sullo stesso piano; fare un ragionamento diverso da questo significherebbe falsare deliberatamente il contenuto di un'enciclopedia perché verrebbero scelte le fonti non per quello che dicono ma semplicemente perché ci stanno più simpatiche/sono più comode.

Infine vorrei ricordarti che un ricerca originale è una ricerca fatta ad hoc che non è riscontrabile in nessuna fonte, se c'è una fonte che dice come devono essere calcolate le presenze nelle Nazionali mi spieghi come fai a considerare questa cosa come una RO?
Riguardo gli errori se ne riscontri qualcuno semplicemente lo correggi, non importa che sia stato creato da un nuovo utente o che sia preesistente, lo correggi e fine della storia. Non dirmi che non ti è mai capitato... --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 18:59, 2 dic 2013 (CET)

@TheCrawler (divido per punti comodità)

1)Lo specchietto dei pro e contro serve proprio per schematizzare i concetti già trattati, per questo ripeterei quello che è appunto il più importanbte dei vantaggi del "conteggio federale"

2)Nì: quel che tu dici è vero, ogni wiki è autonoma, però non si può neppure ignorare quello che fanno tutte le altre (soprattutto ora che si va verso una sempre maggiore integrazione tramite wikidata: non mi è ancora del tutto chiaro in cosa consista, però sarà sicuraemnte un bel problema avere radicalmente diversi da loro). Penso che sapere che tutto il resto del mondo si regola in un mondo sia un elemento importante per formarsi una valutazioen cosnapevole.

3)Qui ho mantenuto quello che avevi scritto tu :-)

4)Non è che non l'ho capita (secondo me sei tu che non hai capito il mio punto, infatti la seconda parte del tuo ragionamento a me pare avvolorare la mia tesi), è che la pensiamo proprio in maniera diversa. Siamo qui a fare il sondaggio apposta!

Capitolo RO: per me invece questo è il tipico caso in cui violeremmo questa regola: abbiamo mille fonti che presentano i dati sempre alla stessa maniera, ma noi preferiamo calcolarle a mano secondo le indicazioni che ci paiono migliori. Vedo però che non siamo tutti d'accordo su questo punto, perciò non insisterò oltre: credo però di non essere l'unico a pensarla così.

Quanto alla maniera di organizzare il lavoro nella pratica ed ai problemi che rischieremmo di affrontare ho un paio di osservazioni pratiche che ti farò in talk, per non allungare troppo il brodo qui.--79.25.68.26 (msg) 19:34, 2 dic 2013 (CET)

Ti rispondo:

1)se lo scopo dello specchietto è quello allora sono d'accordo con te.

2)invece ti sbagli, ogni wiki decide per se le regole se essa ritiene può opportune a patto che le regole non violino i 5 pilastri, questo significa che a noi non deve interessare cosa ha deciso en.wiki, fr.wiki, de.wiki, etc. così come a loro non deve importare quello che abbiamo deciso noi.

3)no, non hai scritto quello che ho detto io perché in italiano "essere maggiore di" è un comparativo di maggioranza. nello specifico se tu dici che le statistiche della FIFA hanno una Maggiore omogeneità dei dati rispetto a quelle delle Federazioni nazionali significa che secondo te anche le statistiche delle varie FA sono omogenee (ma hanno un grado di omogeneità minore) e questo non è vero.

4)no, quello che dici tu è che la regola FIFA è una semplice goccia d'acqua in mezzo all'oceano, talmente minuscola da poter essere trascurata. io invece dico che l'oceano è formato da milioni di gocce d'acqua e che l'oceano non si sarebbe mai formato se queste non si fossero aggregate tra loro per cui non solo esse hanno la stessa importanza tra loro ma hanno anche la stessa importanza dell'oceano. Ammazza che poeta che sono :-P. Non credo per cui di aver avvalorato la tua tesi...

Capitolo RO: non ciò che ci paiono migliori ma ciò che ci sembra più neutrale. ogni FA ha un suo punto di vista soggettivo con il quale stila le statistiche mentre wiki ha un punto di vista neutrale. abbracciare diversi punti di vista soggettivi, tutti (in generale) diversi tra loro IMO non significa essere neutrali. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 21:06, 2 dic 2013 (CET)

Un paio di brevi risposte, poi eventualmente continuo in talk perchè come la pensiamo si è capito:

2)Ogni wiki decide per sè, ma se tutte fanno in un modo un motivo ci sarà. O son tutti fessi? In ogni caso mi pare un elemneto importante nella valutazione. Come mi pare importante eviatre di trivarci con dati incompatibili con quelli presenti su wikidata nella prossima fase di sviluppo del progetto.

3)Anche le statistiche federali hanno una loro omogenietà, per quanto non totale. Si parla pur sempre di un 2% circa dei match totali disputati dalle Nazionali, per cui mi sembra che avesse senso parlare di "maggiore".

Neutralità:ho capito quel che intendi. Penso che sia proprio un enorme errore concettuale e un fraintendimento del concetto di neutralità, ma penso anche che si sia capito :-)

Domani magari integro tuto questo con un paio di osservazioni nella tua talk, anche se mi sa che abbiam capito che la pensiamo in modo diverso. Concedimelo: io ho il piccolo vantaggio che tutto il resto del mondo tranne una sola fon te la pensa come me, ma vediamo che dicono gli utenti di it.wiki.--79.25.68.26 (msg) 00:13, 3 dic 2013 (CET)

2)Hai mai provato a considerare l'ipotesi che se loro quel documento non lo prendono in considerazione è semplicemente perché non lo conoscono? Hai provato magari a fargli presente il problema? Scommetto di no... sta cosa mi fa proprio ridere: in pratica non dobbiamo decidere in base a ciò che ci sembra giusto ma in base a quello che fanno inglesi, francesi e tedeschi? Quindi secondo te le wiki devono essere tutte dipendenti e tutte uguali in modo che un decisione di una si ripercuota su tutte le altre? LOL. Guarda preferisco prendermela a risate con la speranza che tu mi stia prendendo in giro... Invece di pensare che magari il documento non lo conoscono hai pensato che non lo usano perché lo ritengono inutile... LOL^2

3)No, non sono per nulla omogenee. Le federazioni decidono secondo un criterio tutto loro e che solo loro conoscono per cui possono considerare come partite tra Nazionali maggiori quelle che vogliono. Facciamo un esempio del mondo reale: le presenze di Blokhin con la maglia dell'URSS sono sempre state 109 ma un bel giorno (precisamente il 3 aprile 1991) la Federazione sovietica decide che 12 partite valide per i Giochi olimpici, precedentemente non considerate, diventano improvvisamente valide per essere considerate come partite tra Nazionali maggiori facendo lievitare le presenze da 109 a 112. Motivo? Assolutamente ignoto... Tu vuoi farmi credere che questa è omogeneità? Prendere partite a destra e manca con un criterio molto vicino a quello della casualità? Ma stai parlando seriamente? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 18:01, 3 dic 2013 (CET)

Ohi, sta' tranquillo, che a ridere dell'interlocutore non si va da nessuna parte. Provare a capirlo, questo sì che servirebbe: a me pare di seguirti: tu hai scovato un documento misconosciuto che rivoluzionerebbe il modo di trattare un argomento rendendolo a tuo giudizio migliore. E' una bella cosa, giuro che sarei contento se riuscissi a convincere le varie fonti ad applicarlo. Ma non partendo da qui: qui è solo una WP:RO. Come chi ha scoperto la cura del cancro e corre a scriverlo in voce. Capisco che non ti piaccia sottostare all'arbitrio delle Federazioni, ma sostituirlo con il tuo arbitrio personale non è certo un passo avanti, checchè tu ne possa pensare.--79.25.68.26 (msg) 19:41, 4 dic 2013 (CET)

Posso assicurarti che ho capito benissimo quello che vuoi dire e ti ho già spiegato perché ciò che dici è fuori luogo ma a quanto pare a te sembra non importare. Posso anche dirti che se avessi voluto sostituirlo con il mio arbitrio personale di certo non avrei indotto un sondaggio scomodando tutta la comunità (non solo quella calciofila) che probabilmente ha di meglio da fare (ad esempio creare voci e sistemare quelle messe male) piuttosto che stare a sentire un pinco pallino come me. Detto questo ritengo che la discussione abbia cominciato a prendere una brutta piega e per questo io personalmente non intenzione di intervenire oltre. Se altri user vogliono intervenire alimentando questa che IMO sta diventando una trollata facciano pure, io non li fermerò. Aspetterò un po' giorni per vedere se altri hanno qualcosa di costruttivo da segnalare dopodiché credo che si possa procedere. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 20:07, 4 dic 2013 (CET)

P.S.:Quelle poche cose degne di nota che hai detto (perché sensate) verranno prese in considerazione

Non è che sei tu il padrone di wikipedia, veh. Non hai la scienza infusa per spiegarmi se quello che dico è fuori lugo o meno, e soprattutto non puoi invetarti e portare avanti da solo un sondaggio da un giorno all'altro. Siamo intervenuti in 4, due siamo contrari a procedere col sondaggio, tu favorevole e l'ultimo ha cercato di mettere ordine con un sacco di buona volontà.--79.25.68.26 (msg) 21:44, 5 dic 2013 (CET)

Sperando di dissipare un po' di tensione, vorrei (come dicono gli anglofoni) spendere i miei due cents sulla questione. Non posso che essere d'accordo con Crawler: è evidente che la priorità spetta al conteggio FIFA, sia perché è la stessa Federazione Internazionale, con il suo statuto e le sue delibere ad indicare quali incontri internazionali sono ufficiali e quali no (e se non fosse così ci sarebbe l'acrazia), sia perché basta il senso comune a suggerire che un organismo giuridicamente superiore alle federazioni nazionali abbia preminenza su queste ultime. L'ideale, quindi, sarebbe citare sia i dati FIFA/IFFHS che quelli nazionali, ma con quelli FIFA in primo piano.

Per quanto riguardo l'annoso problema delle Wikipedia straniere, vorrei far notare che Wikipedia non è fonte di se stessa (e ci mancherebbe altro!), ed aggiungo che, come ho constatato per esperienza personale, molte wiki non italiane copiano quella inglese e quindi se ci sono errori o metodologie imprecise in en.wiki, queste si diffondono a macchia d'olio. Concludo auspicando che il sondaggio cominci il prima possibile.

PS: non ho capito se 79.25.68.26 vuole utilizzare solo i dati nazionali e cassare totalmente quelli FIFA, oppure vuole usare entrambi, ma dando la priorità alle federazioni nazionali. Se fosse la mia prima ipotesi quella corretta, allora resterei sconcertato, perché sarebbe un gravissimo POV "buttare a mare" una decisione FIFA come se nulla fosse. Mi auguro che sia giusta la mia seconda teoria. --L'Eremita☆ 09:58, 6 dic 2013 (CET)

L'Eremita ha espresso concretamente (anche) il mio parere. --Dimitrij Kášëv 12:03, 6 dic 2013 (CET)

@L'Eremita: la seconda che hai detto, indicare nel template i dati federali e in nota quelli FIFA. Il resto del tuo discorso non lo condivido io nè il resto del mondo, ma noto che a it.wiki piace sempre fare Repubblcia sè. Ma andiamo sulla pratica, visto che il concetto di fonti e di RO è troppo concettuale di fronta alla parolina magica "ufficiale" (che poi la FIFA tenga così tanto ai suoi conteggi da non utilizzarli neppure nel suo sito ufficiale è una questioen che andrà affrontata). Prendiamo questa voce: chi è che va a rifarsi a manina tutti i conteggi - visto che di fonti da consultare, come evidenziato, non ne esistono - per riportare dati uniformi? Tu? O l'idea è semplicemente ribadire un principio dogmatico e fregarsene della coerenza interna dell'enciclopedia?--79.25.68.26 (msg) 19:41, 6 dic 2013 (CET)

quoto l'L'Eremita: non possiamo scegliere la "soluzione interna delle singole federazioni" solo perchè forse, su it.wiki, non c'è alcun volontario che si ricalcola le statistiche già presenti. --ROSA NERO 22:21, 6 dic 2013 (CET)

@79.25.68.26: Mi spiace, ma non comprendo le tue argomentazioni.

1) Da quando citare una fonte significa "ribadire un principio dogmatico"? Le fonti che reputiamo scomode sono "principi dogmatici"? Il fatto che la fonte FIFA sia "dogmatica" è una tua opinione, e comunque chi ha stabilito che le fonti dogmatiche non debbano essere prese in considerazione? L'importante è che le fonti siano attendibili, verificabili e neutrali. Non mi sembrano concetti così difficili da capire.

2) Quando dici che bisogna discutere della questione del non utilizzo da parte della FIFA dei suoi conteggi sul proprio sito ufficiale, effettivamente poni un quesito interessante, da me già affrontato precentemente. La risposta è abbastanza ovvia: le pagine storiche, statistiche e giornalistiche dei siti ufficiali delle confederazioni e delle federazioni calcistiche semplicemente non sono esenti da errori e imprecisioni, dato che sono scritte da esseri umani come noi. Ti faccio un paio di esempi, fra tanti, tratti dalla mia esperienza: sul sito della UEFA c'è una pagina dove si afferma che la prima gara ufficiale europea disputata allo stadio Highbury è stata un incontro di Coppa delle Fiere. La UEFA tuttavia, nei suoi documenti ufficiali, non riconosca affatto la Coppa delle Fiere (in sostanza, nell'articolo non si specifica la distinzione fra "competizione ufficiale" ed "attività ufficiale"). Inoltre, sul sito della FIFA (sezione Classic Football), la Coppa delle Fiere e la Mitropa sono definite "Major Honour" assieme a trofei riconosciuti come la Champions' League. In questi casi conflittuali giocoforza fa fede ciò che è sostenuto nella parte documentale di un sito (la quale è quella rilevante a livello giuridico, nonché la più accurata). Nella fattispecie, contano il Fact Sheet FIFA Century e l'analogo testo IFFHS, dove si elencano i match riconosciuti dalla Federazione Internazionale.

3) Io e The Crawler abbiamo già spiegato che la "coerenza interna dell'enciclopedia" come la intendi tu, (purtroppo) non esiste, sia perché Wikipedia non è fonte di se stessa, sia perché ciascuna versione linguistica di Wikipedia, nel rispetto delle regole generali, adotta principi secondari in maniera autonoma, pertanto la coerenza esiste (o dovrebbe esistere) solo all'interno di ciascuna versione linguistica, non di tutto il corpus wikipediano. Pertanto, quando accusi it.wiki di "fare Repubblica a sé", in un certo senso hai ragione, dato che tutte le wikipedia sono parzialmente indipendenti l'una dall'altra.

4) Ti sei mai posto il dubbio che se la maggior parte delle Wikipedia segue un certo metodo, ciò non significa necessariamente che tale sistema sia quello corretto (tanto più che, come ho già detto in precedenza, in vari casi molte versioni linguistiche di Wikipedia scopiazzano pedissequamente quella inglese, trascurando, come hai fatto tu, proprio il fatto che ciascuna wikipedia non è uguale alle altre)? Wikipedia non è una democrazia della maggioranza.

5) Poiché affermi che bisogna "indicare nel template i dati federali e in nota quelli FIFA", e quindi anche tu concordi sul fatto che la fonte FIFA va citata, in un modo o nell'altro, mi spieghi perché affermi: "chi è che va a rifarsi a manina tutti i conteggi?", se tanto siamo tutti d'accordo che questo lavoro di calcolo dovremo farlo comunque, sia che prevalga la linea di priorità FIFA che quella di priorità nazionale? Perché pensi che il lavoro sarebbe più breve? Come dice anche Rosa Nero, non è una giustificazione accettabile. O forse speri che mantenendo come conteggio primario quello nazionale lasceremo tutto come sta, dimenticandoci della fonte FIFA? Mi auguro di no. --L'Eremita☆ 12:31, 7 dic 2013 (CET)

1)Sì, ma anche il loro numero conta. Se una sola fonte dice una cosa e 500 dicono il contrario cosa facciamo di solito?

2)A livello giuridico in un sito non c'è niente di rilevante, perlomeno non nel senso che intendi tu, e penso che tu lo sappia bene. Qui non si tratta di errori: semplicemente la FIFA ha provato a lanciare questa riforma epocale dei conteggi ma si è resa conto che è una soluzione inapplicabile, tanto che non la usa nemmeno lei stessa. È stato un bel tentativo ma non ha funzionato, peccato, sarebbe piaciuto anche a me che si sistematizzasse la questione.

3)Boh, che te devo dì, non vi ho convinto, magari non mi sono spiegato bene. Aspettiamo il tanto atteso sviluppo di wikidata per vedere se ci darà problemi.

4)No. Soprattutto perchè le altre wikipedia fanno semplicemente quello che dicono i pilastri, cioè riportano quanto scritto nelle fonti. Ti sei mai posto il dubbio che la totalità delle fonti meno una riporta un certo dato sarebbe sbagliato (e soprattutto anti-wikipediano) applicare una soluzione che piace a tre gatti qua dentro ed ad un funzionario FIFA che non è riuscito nemmeno ad imporla alla sua stessa istituzione?

5)È una questione un po' più sottile. Se si tratta di aggiungere in nota il nuovo conteggio, avremo voci uniformi e mal che vada incomplete, ma è un lavoro che si può completare piano piano. Chi lo farà? Io, suppongo, visto che certe volte mi sembra di essere l'unico che ha a cuore l'enciclopedia in quanto tale e non la chiacchiera e le riflessioni. Se invece dobbiamo stravolgere tutto quanto finiremmo per tenerci conteggi un po' così e un poì cosà, soprattutto se la modifica viene demandata a chi ha voglia al momento e non organizzata sistematicamente. Giusto per renderci conto di cosa significa, visto che come dici del lavoro da fare ci aspetta comunque, sarebbe importante prima del sondaggio creare una sandbox di progetto in cui elencare tutti i giocatori che sarebbero toccati dalla modifica. Ci sono volontari? O è il solito "armatevi e partite"?--79.25.68.26 (msg) 13:48, 7 dic 2013 (CET)

Proprio perché ho affermato che il mio intervento nella discussione voleva dissipare la tensione, non intendo dilungarmi oltre. Faccio notare con piacere che, almeno, tutti siamo d'accordo sul fatto che sia i dati FIFA sia quelli nazionali vanno riportati. Ritengo, inoltre, pienamente condivisibili le riflessioni esposte da 79.25.68.26 in 5), e ne dovremo tener conto se prevarrà la linea di priorità FIFA. --L'Eremita☆ 12:56, 8 dic 2013 (CET)