Discussioni Wikipedia:Convenzioni di stile/Citare fumetti

Discussioni pregresse

Bozza creata sulla base delle discussioni pregresse in Discussioni_progetto:Fumetti#Citare_fumetti e Discussioni_progetto:Fumetti#Altro. --Azrael 18:15, 6 feb 2010 (CET)

Manga

Favorevole a questo, si potrebbe anche creare {{cita fumetto}}. Una perplessità: se devo indicare quello che adesso indico con Manga di One Piece, volume 2, capitolo 15 dovrei scrivere: Eiichiro Oda, One Piece, volume 2 , capitolo 15 ? è corretto?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 18:33, 6 feb 2010 (CET)

bene, aggiungerei degli esempi, Azrael. Nickanc, è quello che dovremmo decidere. Magari vol. 2 cap. 15 o abbreviazioni del genere. --Superchilum^(scrivimi) 18:58, 6 feb 2010 (CET)

Ok. Credo che gli otaku non abbiano problemi ad accettare sintassi come quella di prima, tipo:

Autore, Nome manga, vol. Nvol, cap. Ncap, p. Np, Città, Editore, Anno ISBN NISBN del VOLUME

L'indicazione delle pagine credo si possa omettere a meno di capitoli molto lunghi (che ne so >30 p.), mi domando se sia chiaro se la pagina indicata sia quella del capitolo o del volume, e mi domando se tale inversione dell'ordine normale secondo Aiuto:Bibliografia sia possibile (io personalmente la trovo la più comoda per il lettore).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 20:26, 6 feb 2010 (CET)

io mi manterrei fedele all'ordine normale delle bibliografie, aggiungendo (o togliendo) solo le informazioni che sono utili (o non utili) per il fumetto o il manga. --Superchilum^(scrivimi) 21:01, 6 feb 2010 (CET)

Quindi Autore, Nome manga, vol. Nvol, Città, Editore, Anno, cap. Ncap, p. Np. ISBN NISBN del VOLUME dopo non si capisce definitivamente niente sulla pagina (è quella del capitolo o del volume? si chiederà il lettore) imho.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 21:54, 6 feb 2010 (CET)

beh la pagina è sempre quella del volume, anche per i libri.. non è mai per i capitoli. --Superchilum^(scrivimi) 23:08, 6 feb 2010 (CET)

è vero, ma per Weekly Shonen Jump, Shonen Sunday ecc. tendenzialmente usiamo la pagina del capitolo (perché in Italia in genere lo si reperisce attraverso le RAW dei capitoli e non attraverso la copia cartacea..), non del volume. comunque è uguale, ciò che compare su WSJ viene ripubblicato in tankobon a meno di pochissime eccezioni. si può stabilire che scriviamo solo le pagine dei tankobon e mai di queste riviste, il che arginerebbe anche il recentismo sui manga in corso.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 23:14, 6 feb 2010 (CET)

beh per quelle si può mettere la pagina della rivista: NomeStoria, in NomeRivista, ecc ecc pag. X (con X intesa come pagina della rivista). Anche questo in bibliografia normalmente si fa, da quel che so. --Superchilum^(scrivimi) 23:16, 6 feb 2010 (CET)

Si, si fa, ma per questo caso specifico dalle RAW non si capisce la pagina della rivista per consuetudine vengono messe quelle dei capitoli non ancora in tankobon (guarda tutte le note in Categoria:One Piece), perché servizi come mangahelpers dividono per capitoli e non per riviste e quelle riviste sono vendute solo in giappone e sono settimanali. per cui, con qualche licenza alle regole di WP, vengono a volte indicate le pagine del capitolo quando si fa riferimento ad una pagina particolare, comunque le pagine del volume vengono aggiunte quando il manga esce in tankobon.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 23:43, 6 feb 2010 (CET)

Breve commento alla proposta di creazione di "cita fumetto":

• svantaggi: è il (mio) solito discorso. A che servono questi template per regolare tre/quattro virgole e un corsivo? piuttosto superflui. Per fare degli esempi che chiariscano la mia posizione, il template:cita web gestisce parecchia formattazione e ha il suo perché, il template:cita libro gestisce proprio poco (oltre a un mucchio di orpelli su cui stenderei un velo per il momento).
• vantaggi: come è ovvio, si decidessero cambi di formattazione con una modifica (perlomeno in un mondo perfetto, in cui tutti usassero il template come e dove si deve, e già questa è una falla nel ragionamento, perché non è così nella sostanza dei fatti) si adeguano tutte le voci.

io resto sfavorevole, ma ovviamente se la maggioranza lo richiede lo adotteremo e pace. Per quanto riguarda numeri di pagine e capitoli mi sembrano un eccesso di precisione (meglio quello che altro, intendiamoci, ma sempre uno sbilanciamento rimane): è però vero che i manga hanno molte più pagine nei singoli volumetti (spero si capisca ciò che voglio dire) rispetto ai singoli albi dei comics in originale (già Bonelli ne ha molte di più) e quindi potrebbe servire per orientarsi nella ricerca dell'informazione. Insomma: perplesso.--Kal - El 14:44, 7 feb 2010 (CET)

Sul citafumetto, come Kal. Utile forse in un futuro, per adesso iniziamo a pensare alle info da citare.

Per le pagine, si potrebbe inserire il riferimento solo se ci si riferisce ad una particolare frase o vignetta. Se riporto una una citazione da una baloon di un personaggio, allora inserisco il numero di pagina preciso; se riporto invece l'intera storia o albo, indicare le pagine mi pare abbastanza superfluo.

Per il volume invece, nei comics si cita spesso il numero dell'albo senza mettere altre virgole, tipo:

Flash n. 15, settembre 2008

lo stesso si può fare per i volumi dei manga, magari.

Nel caso di più serie (che so, sempre i comics penso alle tre serie di Robin, dovremmo inserire il riferimento al volume (ossia la "serie" in inglese)? Boh, forse è superfluo pur esso, dato che si può indicare la data di pubblicazione originale, e il lettore può quindi intuire di quale serie si parli.

Ho visto un riferimento di Nicklank alla Città poco più sopra, IMHO non lo vedo indispensabile.

--Azrael 15:14, 7 feb 2010 (CET)

Uhm. Kal-El ha ragione sul {{cita fumetto}}. Per le pagine come Azrael: sarà eccesso di zelo indicarle pedissequamente, ma per indicare un'azione specifica avvenuta su una vignetta su circa 100 pagine, come la nota in Monkey_D._Dragon#Abilità serve. Per la città: secondo Aiuto:Bibliografia serve...sul volume: n. si mette per le riviste (quindi in ambito manga per i vari Weekly Shonen Jump e Shonen Sunday ecc.), un tankobon è considerato invece come un libro (sarebbe come scrivere Harry Potter, n. 7)--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 15:21, 7 feb 2010 (CET)

Io la città per i fumetti odierni non l'ho mai vista né sentita, magari per quelli passati, questo sì.

Non ho detto che doppiamo scrivere accanto al tankobon l'abbreviazione n., ho detto solo di riportare l'indicazione del volume che lo contraddistingue senza virgola (cioè: Detective Conan vol. 3, settembre 2008). Ma questo è solo una minuzia di stile. --Azrael 16:33, 7 feb 2010 (CET)

(a capo) Salve. Vi faccio i complimenti per l'ottima iniziativa. Come già Azrael555 sa (è lui che mi ha segnalato questa meritevole pagina), è in corso uno sforzo "centralizzato" di rifare il punto tra le diverse modalità di citare le fonti. Al momento operiamo in una sandbox "pubblica" con la seguente "road map":

• accorpamento a fini di studio in 4 tipi di tutte le tipologie di fonti (libro, news, pubblicazione, web)
• individuazione delle caratteristiche minime per le citazione di questi 4 tipi di fonti
• individuazione degli stili più diffusi e stabili per le citazioni
• allargamento dei 4 tipi a vari sottotipi (es. libro->Bibbia, pubblicazione->fumetto, ecc.)
• individuazione delle caratteristiche "di qualità", "di dettaglio" e facoltative per le citazioni di queste fonti

Finita tutta questa teoria, si potrà passare a fare il punto di quali sono le convenzioni grafiche che vogliamo adottare per le citazioni e preparare esempi e template (magari un template unico con vari parametri). Partecipate alla discussione e, quando sarà il momento, alle decisioni. Per ora, infatti, stiamo cercando di creare un "nucleo" di analisi della materia su cui tutti concordino e stiamo rimandando le decisioni. Ogni argomento controverso viene annotato e rimandato a dopo, pur di non rallentare la fase di "riassunto di quanto abbbiamo da affrontare". Tutti sono benvenuti, particolarmente nelle fasi in cui entreremo in analisi più specifiche. --EH¹⁰¹{posta} 23:12, 7 feb 2010 (CET)

In soldoni (visto che non ho capito tanto bene l'intervento di EH101): aspettiamo l'esito di quella discussione (a cui si cercherà di partecipare, nei limiti del possibile) per procedere? --Kal - El 00:58, 8 feb 2010 (CET)

Credo che il senso sia quello, ma nell'attesa proporrei di proseguire comunque col valutare le restanti problematiche di contenuti e stile. --Azrael 17:02, 8 feb 2010 (CET)

quoto Azrael. --Superchilum^(scrivimi) 17:08, 8 feb 2010 (CET)

ok, basta capirsi. --Kal - El 13:02, 10 feb 2010 (CET)

Dunque, per il momento questa discussione è "congelata"? Cirimbillo ^{A disposizione!} 15:31, 16 feb 2010 (CET)

No, stiamo proponendo uno stile "provvisorio", pronti per poi uniformarci agli altri stili, e infine auspicabilmente ci standardizzeremo assieme al resto di wiki :) --Azrael 15:52, 16 feb 2010 (CET)

Autori

Passando invece agli autori, proporrei di limitarci a segnalare gli autori di testi e disegni, salvo eventuali specifiche laddove neccessarie (separare i dialoghi dal soggetto e inserire i rispettivi autori, o i disegni dalle chine, etc.), magari ne parliamo poi. Come stile intanto segnalo:

1) solo nomi (essenziale):

Alan Moore, Brian Bolland, Batman: The Killing Joke, DC Comics, 1988

2) con le specifiche tra parentesi:

Alan Moore (testi), Brian Bolland (disegni), Batman: The Killing Joke, DC Comics, 1988

3) con sigle tra parentesi (usato nel cite comic di enwiki)

Alan Moore (t), Brian Bolland (d), Batman: The Killing Joke, DC Comics, 1988

4) con le specifiche testuali:

Testi di Alan Moore, disegni di Brian Bolland, Batman: The Killing Joke, DC Comics, 1988

Io direi che la prima opzione va sempre bene come forma essenziale e sufficiente, e forse preferirei le parentesi anche se, come rilevato, troppe parentesi non agevolano la lettura. Lo stile del cite comic non mi fa affatto impazzire. --Azrael 17:02, 8 feb 2010 (CET)

bello schema :-) io sarei per specificare sempre testi e disegni (a meno di autori che fanno tutto, come un Miller in Sin City ad es.), quindi scarterei la 1 in caso di più autori. Abbreviare mi sembra criptico (anche per gli addetti ai lavori), quindi scarterei la 3. La 2 mi piace di più perchè più essenziale e schematica. --Superchilum^(scrivimi) 17:07, 8 feb 2010 (CET)

Anche io preferisco la 2, però faccio notare che quelle informazioni sono presenti anche nelle pagine delle opere (in Batman: The Killing Joke si trova l'informazione Alan Moore (testi), Brian Bolland (disegni)), quindi non mi dilungherei molto sulla cosa.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 17:55, 8 feb 2010 (CET)

Non c'entra molto, mica tutte le storie hanno una voce su wiki, anzi, e idem per i libri o le altre opere. --Azrael 17:59, 8 feb 2010 (CET)

La 2 (miglior compromesso fra chiarezza e semplicità) o in alternativa la 1 (ma è fin troppo schematica a 'sto punto). Però Nickanc non ha tutti i torti, non va scordata la potenza dell'ipertesto (motivo per cui anche la 1 mi andrebbe bene, insomma). Kal - El 13:05, 10 feb 2010 (CET)

sì, ma in casi come questi:

1. Tizio (testi e disegni), Caio (disegni)
2. Tizio (testi), Caio (testi e disegni)
3. Tizio (testi), Caio (disegni), Sempronio (disegni)

specificare serve. Non è così scontato sempre. --Superchilum^(scrivimi) 13:11, 10 feb 2010 (CET)

[rientro così non usciamo fuori dallo schermo XD] Chiaro: è il motivo per cui 2 è la mia prima scelta. Ma ci tenevo a specificare che il suggerimento di Nickanc, IMO, c'entra e non è campato per aria. Tutto qui. --Kal - El 15:33, 10 feb 2010 (CET)

La struttura che sarebbe migliore in tal senso sarebbe {{#ifexist:Fumetto|Tizio, Caio, Sempronio|Tizio (testi), Caio (disegni), Sempronio (disegni)}} : se non la si vuole introdurre come parser la si prenda come "struttura mentale": se c'è la pagina usiamo la 1, se non c'è la 2 (ma in quel caso allora si deve aggiornare i riferimenti ogni qualvolta si crea una nuova pagina per un nuovo fumetto. va detto che se ci sono dei "fumettisti factotum" tipo certi mangaka si mette [[nome factotum]], [[opera]], sarebbe imho inutile fare diversamente.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 14:05, 11 feb 2010 (CET)

Usare una parser per una cosa del genere mi sembra un inutile appesantimento. E poi bisognerà tener conto della discussione di cui sopra, se ne esce un template unico di parser allora ce ne saranno già a bizzeffe. --Kal - El 14:33, 11 feb 2010 (CET)

Esempi

Come potete notare, ho aggiunto alcuni esempi. Invito a correggerli, discuterne o proporne di altri. --Azrael 15:52, 16 feb 2010 (CET)

Grazie per la risposta sopra! Poi, per quanto riguarda l'esempio che hai proposto per "Capitolo di manga in edizione italiana, senza citare l'edizione originale", non ho capito bene a che cosa si riferisce Superbia. Perché avremo: Autore| superbia(?)| Vol. Manga| Cap.|editore italiano|mese anno di pubblicazione|... giusto? Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:11, 16 feb 2010 (CET)

Superbia è il titolo del capitoletto; possiamo anche ometterlo, l'ho riportato apposta per discuterne. --Azrael 16:24, 16 feb 2010 (CET)

Capisco. A mio parere una cosa da aggiungere è la pagina a cui ci si vuole riferire per fontificare un particolare evento, o abilità di un personaggio. Dunque la mia proposta sarebbe: Autore| titolo del manga | volume | capitolo | pag |. In pratica come la tua, solo con qualche differenza e taglio. Esempio: Masashi Kishimoto, Naruto, Vol.2 Cap. 20 Pag. 77, mi sembra un modo più che adeguato di fornire un riferimento preciso. Etichetta e casa editrice italiana direi di eliminarle, visto che sono già presenti o nel box personaggio, o nelle altre pagine in cui si descrive la trama, i capitoli, etc. Il problema potrebbe sorgere quando ci si deve basare su capitoli che ancora non sono usciti in Italia, e che si trovano sotto forma di raw su internet. A quel punto, come tra l'altro si fa già nelle voci di Naruto o One Piece, basterebbe citare autore, cap. e pag. Per quest'ultimo dato (la pag.) come dovremmo comportarci, visto che i capitoli in genere sono settimanali e vengono pubblicati su riviste specializzate? Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:43, 16 feb 2010 (CET)

Direi che è preferibile riportare la nota nella sua completezza, e se non ne è presente una edizione italiana, indicare quella che si è consultata (l'originale immagino, dato che reperirli in altre forme sarebbe illegale... :)

Per le pagine, ne parliamo sotto. --Azrael 21:34, 17 feb 2010 (CET)

Capisco e allora va bene anche per me. Citiamo tutte le informazioni possibili. Rimane però il problema delle raw del manga: io stesso le utilizzo per ricavarne informazioni dei capitoli non usciti in Italia. Così come me, fanno tutti gli altri ip o utenti. É un dato di fatto che puoi verificare tu stesso nelle voci di Naruto. Dunque come ci si deve comportare?! Inoltre ho il forte sospetto che intere voci siano state fontificate utilizzando le scansioni dei databook in inglese, o tradotte in maniera amatoriale dal giapponese, a tal proposito vedi Sasuke Uchiha. Cirimbillo ^{A disposizione!} 14:41, 19 feb 2010 (CET)

Cirimbillo, mi pare che le raw dei manga siano materiale coperto da copyright. Se uno le consulta, viola il copyright. Se su wiki qualcuno riporta informazioni di manga appena usciti, vuol dire che probabilmente conosce il giapponese e si fa passare i manga originali...

Nella nota si riporta il nome del manga, la pagina originale, etc, senza specificare altre case editrici (perché ai fatti non è stato tradotto), e se qualcuno specifica il link a siti che ospitano le raw, si cancellano tali link poiché illegali... Chiaro adesso?--Azrael 15:02, 21 feb 2010 (CET)

Beh si... adesso è molto chiaro... non avevo pensato all'opzione che potessero esserci tante persone a saper parlare così bene il giapponese, e che avessero anche la possibilità di farsi passare il manga... comunque dubbio risolto! Cirimbillo ^{A disposizione!} 15:11, 21 feb 2010 (CET)

Pagine

Normalmente se deve essere riportato il numero di una o più pagine (parliamo di riferimenti puntuali, non della "lunghezza" di un volume), se non erro va indicato dopo la casa editrice e l'anno. Ma nei fumetti credo sia più comodo indicarle direttamente dopo il numero o capitolo dell'albo. Vedendo l'esempio manga nella diff, e considerando che il nostro è uno stile "provvisorio" ma che cerca logica e un po' di uniformità, cosa ne pensate? --Azrael 21:34, 17 feb 2010 (CET)

+1 alla tua idea, più logica anche se meno formale--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 21:38, 17 feb 2010 (CET)

• Commento Avresti intenzione di fare un vero e proprio template, tipo {{cita}} o {{cita libro}}? Perchè mi pare che al bar (non ricordo il giorno della discussione), si stesse parlando di uniformare i vari template di citazione, sostituendoli con uno solo. Magari vediamo di farne uno "nostro" qui "provvisorio", però nel caso in cui i parametri dei manga non fossero compresi nel template "unico", direi di suggerirne l'inserimento; così se si decidesse di adottarlo, avremmo automaticamente un template utilizzabile anche nel nostro caso. Purtroppo non ricordo come è andata a finire la discussione e se sono state prese delle decisioni. Ho fatto presente questa cosa, giusto per vedere se qualcuno ne sa più di me. Cirimbillo ^{A disposizione!} 15:03, 19 feb 2010 (CET)

Se leggi più sopra vedi che, per adesso, in attesa di decisioni/esiti di discussioni più generali, si cerca uno "stile" non un template. Per quello (peraltro IMO tranquillamente evitabile) si penserà se e quando ci sarà un template generale per i riferimenti e/o le note. --Kal - El 15:37, 19 feb 2010 (CET)

Quindi è evidente che quella discussione al bar di cui parlavo non ha portato ad alcun esito. Grazie per il chiarimento. Cirimbillo ^{A disposizione!} 15:47, 19 feb 2010 (CET)

• +1 alla proposta di Azrael. Stesse motivazioni di Nickanc. Cirimbillo ^{A disposizione!} 15:49, 19 feb 2010 (CET)

Leggero OT. A proposito del diff segnalato da Azrael. Non è mia intenzione offendere/umiliare nessuno ma in un'enciclopedia preferirei vedere il nome dell'editore e non della sottoetichetta specializzata dello stesso editore. Credo (e spero, soprattutto) ci sia poco da discutere che è sia più rigoroso che preciso.

Per rispondere a Cirimbillo: temo proprio anche io non abbia portato ancora conclusioni, né quella nè l'altra citata più su ancora. Su wikipedia queste questioni richiedono tempi lunghi e molta pazienza. Per questo pensavo che noi potessimo magari riprendere, definendo un nostro stile che verrà poi (se necessario) adattato alle decisioni comunitarie di carattere più generale. Ma almeno, nell'attesa, abbiamo dei nostri parametri. Se vi va, naturalmente. --Kal - El 16:04, 19 feb 2010 (CET)

Certo che CI va! :-) Cirimbillo ^{A disposizione!} 00:19, 21 feb 2010 (CET)

@Kal, e perché mai qualcuno si dovrebbe offendere? :)

IMHO la sottoetichetta è ben più precisa dell'editore generalista, ma credo che al lettore possa essere più immediato e conosciuto il nome dell'editore piuttosto che quello della collana, quindi... perché non citare entrambe? --Azrael 14:21, 21 feb 2010 (CET)

Allora direi Panini comics (editore) e poi Planet manga (etichetta). Cirimbillo ^{A disposizione!} 14:24, 21 feb 2010 (CET)

Azrael555: Di te non avevo dubbi, né di alcun partecipante a questa discussione ma a volte è meglio una precisazione di più di una di meno. ;)

Allora secondo me non è più preciso citare come se fosse un editore qualcosa che non lo è, specie in un contesto enciclopedico. Mi spiego? Ciò detto mi può andar bene come compromeso quanto suggerito da Cirimbillo e Azrael, fermo restando che editore ed etichetta editoriale non sono indiscutibilmente la stessa cosa (Vertigo non è un editore, tanto per intenderci). --Kal - El 14:28, 21 feb 2010 (CET)

Perché non sfruttuare la potenza dell'ipertesto? ovvero sia, siccome nella pagina di wiki sulla sottoetichetta c'è scritto l'editore, quindi perché ripeterlo in tutte le note?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitareΣ 14:31, 21 feb 2010 (CET)

[rientro]Assolutamente contrario. Qui non c'entra l'ipertesto. C'entra se fornire informazioni approssimative oppure precise (il perché lo siano o meno credo di averlo già spiegato sopra). --Kal - El 14:36, 21 feb 2010 (CET)

Kal, già, a volte occorrerebbe un disclaimer ad ogni intervento! ^^

Nicklank, mi sembrava fosse già stato spiegato che l'ipertesto è ininfluente nelle note, primo perchè in un riferimento occorre completezza, secondo perché se consulto una nota non mi leggo tutti i link di cui è costituita, terzo perché quando stampo una pagina, l'ipertesto va a farsi friggere :)

Ok, per completezza converrebbe citare sia editore che collana/etichetta. Passando allo stile, io eviterei le parentesi, preferisco il testuale. Ma il nome collana va bene? Meglio etichetta, oppure lasciamo a discrezione? Il nome della collana/testata la volete mettere lì, oppure dopo La CasaEditrice? Intanto propongo lo stile dell'esempio

Autore, Titolo, Anno, collana NomeCollana, CasaEditrice.

e vediamo. --Azrael 14:53, 21 feb 2010 (CET)

Per me va bene il tuo schema. Quanto a collana e etichetta molto semplicemente a mia conoscenza (qui i dizionari aiutano poco, sorry) hanno un'accezione e un conseguente uso differente in ambito fumettistico. Collana è infatti per esempio Action Comics piuttosto che Naruto (lasciando perdere le omonimie, chiaro), cioè una pubblicazione periodica, altrimenti detta anche "serie" o "testata". Etichetta è invece un concetto piuttosto differente, di cui sono esempi i succitati Vertigo o Planet Manga; si tratta di un marchio e/o linea editoriale che raggruppa diverse pubblicazioni, che hanno caratteristiche in comune (uno stile, piuttosto che un genere, ecc. ecc.). Ma ovviamente questo lo dico io, anche se è cosa verificabile confrontando le occorrenze in testi più o meno specialistici. Però dovessi citare un testo di, per dirne uno, Daniele Barbieri che lo dice esplicitamente, non sarei in grado di farlo, mi spiace. E non so affermare con sicurezza che appartenga al genere di cose "la Terra è tonda", anche se lo suppongo :) --Kal - El 15:32, 21 feb 2010 (CET)

Hai ragione. Comunque aggiungo

1. Autore, Titolo, Etichetta, CasaEditrice, Anno
2. Autore, Titolo, Etichetta di CasaEditrice, Anno
3. Autore, Titolo, Etichetta (CasaEditrice), Anno
4. Autore, Titolo, CasaEditrice, Etichetta, Anno
5. Autore, Titolo, Etichetta/CasaEditrice, Anno
6. Autore, Titolo, Etichetta-CasaEditrice, Anno

--Azrael 15:44, 21 feb 2010 (CET)

L'opzione 4 l'ho aggiunta io fuori crono. Cirimbillo ^{A disposizione!} 17:11, 21 feb 2010 (CET)

Aggiunta la quinta opzione. --Azrael 15:56, 26 feb 2010 (CET)

aggiunta la 6a, che voto testè, in quanto mi sembra la più usata (anche nei template {{Fumetto e animazione}} e {{Personaggio}}, ad es.). --Superchilum^(scrivimi) 16:10, 26 feb 2010 (CET)

Discussione generalista

• Commento. Viste alcune domande poste più sopra, vorrei aggiornare sulla situazione. Cominciamo dai precedenti (chi li conosce sopporti il riassunto). Le norme attuali su Wikipedia relative alle citazioni sono al momento così strutturate.

WP:Pilastri

Wikipedia:Cita le fonti

si limita a rinviare a Aiuto:Cita le fonti

Aiuto:Cita le fonti

rinvia in alcune parti a Aiuto:Bibliografia

Aiuto:Bibliografia

rinvia in alcune parti ai template di citazione

I template di citazione contraddicono Aiuto:Cita le fonti

Spero comprendiate che in questo contesto, una pagina come quella collegata a questa discussione, autonoma, decisa da una minoranza di utenti (per quanto appassionati della materia) e non vastamente pubblicizzata, possa risultare un'ulteriore passo verso il caos più totale, specialmente se riuscirà nella mirabile opera di trovare un modo di contraddire tutte le policy che ho elencato sopra contemporaneamente. I fumetti, per quanto siano un tipo specifico di pubblicazione, non possono essere una "repubblica autonoma", non possono avere una pagina propria di policy scollegata da quelle principali del progetto. Non vi pare ?

E allora ? Allora, stiamo cercando, in un gruppo di volenterosi sempre più numeroso, di mettere ordine in tutta la normativa, mantenendo un'unica pagina di discussione. Alla fine, con un solo colpo potemmo decidere di sostituire tutta l'attuale serie di norme confusionarie e pasticcione ma a livello generale dell'enciclopedia e non a livello di singoli progetti. Ce la possiamo fare: le energie ci sono e la voglia di mettere ordine ormai è diffusa. Sempre più hanno capito che "così non si può andare avanti", ma se ci disperdiamo in mille convenzioni, template, paginette, discussioni, mini o micro regolette, sarà tutto disomogeneo e fonte di controversie.

Proposta operativa: perchè non "uscite da questo angolo" e vi spostate nel ->> "cantiere generale" <<- dove stiamo lavorando benissimo. Avrete maggiore visibilità, massima disponibilità, il contributo allargato di molti utenti non solo interessati ai fumetti e ... quando si metteranno dei punti fermi, avranno validità generale e saranno pubblicati nei namespace delle policy e non in sottopagine di progetti. I template di citazione, DOVRANNO seguire quanto stabilizzato e avremo tutti contribuito a fare un lavoro migliore.

Che ne dite ? Cambusate questa pagina e venite "al cantiere" ? Non si perderà nulla e potrete travasare, un po' alla volta, queste riflessioni in quelle più generali, ma le renderete più "importanti" e più condivise con la comunità. (se poi date una occhiata al resto e vi esprimete, beh una mano non si rifiuta mai). Massimo un mesetto e avremo una bozza in grado di rivoluzionare il caos attuale esistente su tutta la materia delle citazioni. --EH¹⁰¹{posta} 18:00, 21 feb 2010 (CET)

Davvero "state" lavorando benissimo? mmm... faccimi pensare bene. Parlo per me, gli altri ovviamente faranno come meglio credono. Comunque oltre a fare i riassunti leggi anche tu quel che scrivono gli altri: vedrai che comprendiamo benissimo le esigenze comunitarie e che non vogliamo fare nessuna repubblica autonoma. Ripeto: basta che leggi. Kal - El 21:48, 21 feb 2010 (CET)

Perchè hai dubbi ? Finora ci sono molte cose sopratutto di teoria sulle quali c'è unanimità di vedute tra i partecipanti e questo fino a poco tempo fa sembrava impossibile. Per ora procediamo solo per unanimità e ciò che non ha consenso unanime, si annota e si accumula da una parte, per quando inizierà la fase di prendere decisioni verificando il consenso.

Certo che leggo quello che scrivete! però non credo possiate pretendere che come l'ho letto io, chiunque sia obbligato a iscriversi a un progetto fumetti e a leggersi la pagina che state mettendo a punto per citarli: non è assolutamente previsto dalle regole di Wikipedia. Fin quando esisteranno pagine nel namespace Wikipedia o Aiuto "generali" che disciplineranno (bene o male) le materie di citazione, non potete farne di locali che le contraddicono. In caso di conflitto, (chessò entrata in vetrina per esempio) pagine locali non hanno valore e le polemiche si sprecherebbero, vanificando il lavoro che meritoriamente state facendo.

Le regole, che devono per di più armonizzarsi con quelle di altre pubblicazioni (vedi tempalte unificati da mettere a punto nel prossimo futuro), devono stare in un posto unico, altrimenti è "repubblica autonoma": non te la prendere a male. Scusa, ma cosa cambia se questo approfondimento esce da uno spazio locale e si trasferisce in uno generale ? Riportate pari pari quanto avete messo a punto finora e proseguite pure tranquilli nel contesto di una riforma generale, magari in una sottopagina collegata, ma comunque ben inserita nel contesto generale della bozza con la quale usciremo. Non credo nessuno vi darà noia e se pure accadesse, vuol dire che era il caso di confrontarsi anche con chi è al di fuori del progetto fumetti. Il risultato finale, comunque sarà migliore. --EH¹⁰¹{posta} 10:34, 22 feb 2010 (CET)

Lo spazio generale è una tua sottopagina. Come espresso chiaramente, se troviamo un accordo troviamo uno stile (già pensato per essere conforme all'orientamento che si sta manifestando in quella discussione) e iniziamo a usarlo. Fine. Senza "pretendere" nulla, come invece tu pretenderesti che aspettiamo cosa dici tu per fare qualcosa. Se ci saranno discrepanze con quanto deciso a livello comunitario sarà nostra cura adeguarci tempestivamente, senza obiezioni di sorta. Ma nel frattempo abbiamo qualcosa su cui lavorare, che eventualmenet (tramite bot) si fa in fretta a sistemare. Ti è chiaro? Evita di insinuare di nuovo alcunché perché se qui c'è qualcuno che vuol far solo come dice lui non è nessuno del progetto fumetti. E non è questione di aversene a male: è che con me i giochetti retorici per avere ragione sempre e comunque, per interessi personali e/o per prendere per sfinimento non funzionano. E non mi garbano. E la discussione non mi sembra poi così unanime: c'è una grossa obiezione di Al, che mi pare ancora in ballo. --Kal - El 13:00, 22 feb 2010 (CET)

Intervengo un nano secondo: non mi sembra che EH101, sia venuto qui a dare ordini e anche se l'avesse fatto, non avrebbe alcuna autorità, per cui prendiamo quello che ci ha scritto come un consiglio (io l'ho visto così) e nulla di più (senza interpreatare la cosa come un ordine). Nessuno ci vieta di seguirlo o fare il contrario. Se non siamo d'accordo, possiamo rispondere semplicemente: "grazie, appena finiremo di lavorare su questo stile, lo proporremo alla comunità". Mi sembra che in questo non ci sia niente di male: lavorare qui, decidere in maniera conforme a quelle che sono regole e orientamenti generali. Anche perchè intervenire e trasporre (si dice così?), quello di cui stiamo discutendo qui, in una discussione molto amplia e complessa, la vedo come una ulteriore complicazione. Il mio parere a questo punto è uguale a quello di Kal-El; solo però, mi permetto con tutta l'umiltà del mondo, di consigliare un abbassamento dei toni. Si rischierebbe di arrivare ad una di quelle discussioni in cui tutti hanno torto e tutti hanno ragione, nelle quali poi da incomprensioni nascono incomprensioni a cui, nella mia breve esperienza, ho assistito troppe volte. Cirimbillo ^{A disposizione!} 13:21, 22 feb 2010 (CET)

@Kal El: ho capito il problema. Se dici che la sottopagina "è mia" è perchè forse non hai letto i precedenti (citati a inizio pagina) e da dove nasce tutta la discussione. Poco male. Tutto nasce dall'idea (nata nel progetto coordinamento template) di realizzare un template unico di citazione. Lì ho fatto notare che sarebbe stata una ulteriore confusione creare accorpamenti, senza fare un esame della situazione (anche dei fumetti a questo punto). In quella sede mi fu detto: crea una sottopagina e elenca quanto è articolato il problema (che molti non vedono). A me, che la elencazione sia fatta in una sottopagina che inizia con il mio nick, non garba granchè. Magari potessimo uscire da lì e andare in uno spazio più generale (ma non certo un progetto specifico) !!!

Kal el, se per te non va bene quel namespace, proponine uno (che non sia un progetto) e avrai la mia approvazione e spero quella di altri e con la funzione "sposta", è affare di un click spostarsi.

La obiezioni di AL, come quella di chiunque altro è in analisi e si sta lavorando per risolverla (anche con il suo aiuto, ne sono sicuro).

Troppo complicata la pagina generale ? Perchè ? Quand'anche fosse, create una sottopagina, ma non sottraetevi (consiglio) al confronto con la comunità. Se lo farete, quanto "deciderete" sarà minato alla base e tutto il lavoro non sarà accettato (previsione). Se verrà deciso che, per esempio, le pubblicazioni vanno citate in un certo modo e hanno un certo numero di requisiti minimi, prevedo che volendo mettere la comunità davanti al ipotetico "fatto compiuto" che voi (quanti siete?) avete deciso in modo diverso, non ne verrete fuori. Se io ti sembro impositivo e invadente, si vede che non hai proprio idea di cosa sia l'imposizione e l'invadenza fatta a colpi di rollback e cartellini gialli da parte di amministratori che seguono le linee guida ufficiali e sono convinti che le linee guida (quelle ufficiali) siano da rispettare e stop. "Chi non si uniforma è fuori dalle regole e punto e basta". "Abbasso i progetti ! Non sono mica repubbliche autonome!" (e sciocchezze del genere). Fortunato tu se non hai ancora letto queste cose.

Ripeto l'invito: partecipate ai lavori per una linea guida ufficiale generalizzata e non "chiudetevi nel castello". Otterrete più risultati, più stabili e più validi. Scegliete voi il luogo del confronto con la comunità (quella allargata, non la vostra ristretta), ma non rifiutatelo. --EH¹⁰¹{posta} 14:10, 22 feb 2010 (CET)

Premesso che a me Progetto:Coordinamento/Bibliografia sembra il posto più posto naturale dove discutere, non capisco perché continui a pensare che "ci sottraiamo" alla comunità. Si è detto che non esiste uno standard per i fumetti, ne stiamo valutando adesso le problematiche, e chi meglio di noi che ne sappiamo un po' di più sulla materia per una prima scrematura? La discussione è comunque linkata nelle talk del progetto:fumetto e della tua sottopagina, chi vuol partecipare ci può arrivare tranquillamente.

In attesa di adeguare uno stile unitario per Wikipedia, ne creiamo uno provvisorio per i fumetti. Poi parteciperemo alla discussione generalista e ci adatteremo, ci mancherebbe, l'abbiamo scritto più volte. Intanto, quello che abbiamo prodotto lo puoi trovare nell'altra pagina, mentre adesso proseguiamo col valutare se ci sono altre questioni o particolarità legate a questo medium. Grazie. --Azrael 14:27, 22 feb 2010 (CET)

Non esiste un progetto coordinamento/Bibliografia. Serve consenso per crearne uno e, a norma delle regole, non bastiamo io e te, ma una serie di passi, tra cui:

• almeno tre favorevoli
• un avviso al bar generalista
• consenso (o almeno non dissenso) della comunità.

Chi mi da una mano ? Servono volontari. Questa pagina e discussione ci starebbe benissimo come sottopagina di quel coordinamento. Potrebbe funzionare e mi tolgo l'ospite ingombrante a "casa mia" nel sottoscala. --EH¹⁰¹{posta} 14:34, 22 feb 2010 (CET)

Oddio la burocrazia, spostala in una sottopagina qualunque, di Aiuto:Biografia, dei progetti:coordinamento o deve vuoi, sarà sempre più in vista della sottopagina utente. Il consenso sufficiente è quello delle persone coinvolte, l'avviso al bar pensavo fosse già stato fatto, e questa pagina non si muove di qui. Scusa, machissenefrega dove si svolge la discussione, basta che sia in vista e funzioni. Questa pagina sta portando al risultato sperato, finiamo di lavorare qui e poi discuteremo del resto in una pagina generalista. Spero di averlo detto per l'ultima volta. --Azrael 14:46, 22 feb 2010 (CET)

Come vuoi. Ci vediamo nella pagina generalista. Scusami se non seguo il tuo consiglio e violo le regole per la generazione di una pagina nei namespace di servizio. Se vuoi, però, puoi farlo tu o chiunque altro, io non mi opporrò di certo. --EH¹⁰¹{posta} 17:26, 22 feb 2010 (CET)

Due note velocissime.

• Cirimbillo, credimi apprezzo lo spirito del tuo intervento. Ma non mi garba farmi prendere in giro. E non aggiungo altro per rispetto al tuo cortese invito.
• Ringrazio EH101 per la risposta che conferma esattamente quanto ho detto sopra. Anche qui, non aggiungo altro (v. sopra).

Chiunque passa di qui ha la mia garanzia personale (non perché valga di più, ma perché non voglio e posso parlare per gli altri) che qui si cerca (nel senso che lo si fa senz'altro, magari possiamo pure sbagliare, questo sì) sempre di seguire degli standard che siano conformi a quelli di wikipedia, senza "autonomie regionali". Stop (v. sopra ;)) Kal - El 19:47, 22 feb 2010 (CET)

manga originali

Noto che nella pagina è segnata come citare "Pagina di capitolo di manga in edizione italiana, senza citare l'edizione originale" ma non è segnato come citare "Pagina di capitolo di manga in edizione originale". Io proporrei di fare:
(JA) Eiichiro Oda, One Piece vol. 54, cap. 523, p. 4, Shueisha, giugno 2009. ISBN 978-4-08-874662-3
Pareri?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitareΣ 17:48, 22 feb 2010 (CET)

Questo mi sembra perfetto! Cirimbillo ^{A disposizione!} 19:35, 22 feb 2010 (CET)

Ottimo, Nick. Aggiungilo pure agli esempi. --Azrael 20:14, 22 feb 2010 (CET)

Ok. ho messo anche una nota sull'ancoraggio. si può mettere come facoltativo anche il link alla raw?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitareΣ 23:55, 22 feb 2010 (CET)

No, l'ho spiegato qua sopra. --Azrael 19:05, 24 feb 2010 (CET)

Va bene la proposta di Nickanc.

Segnalo che negli esempi più su l'ordine editore/data è invertito rispetto a Aiuto:Bibliografia (non mi ero accorto nemmeno io subito; e scusate la pignolanza :)).

Le raw sono illegali, ragazzi. Azrael è stato più che chiaro. Facciamo che non esistano nemmeno (come fonti/riferimento), che è meglio.--Kal - El 12:58, 25 feb 2010 (CET)

Corretto gli esempi più sopra pignolante che non sei altro :D --Azrael 16:08, 26 feb 2010 (CET)

Per Kal El. Quindi facciamo come gli struzzi, nonostante sia palese il fatto che vengano utilizzate le scan tradotte da vari siti internet (almeno per i capitoli non anora usciti in Italia)? In passato si è già discusso sull'argomento RAW, e la comunità ha deciso di utilizzare il metodo "occhio non vede cuore non duole"? É curiosità sia chiaro! Cirimbillo ^{A disposizione!} 02:42, 27 feb 2010 (CET)

Ma che discorso è? Scansionare e caricare online i fumetti è un reato, linkare a materiale illegale, e quindi diffonderlo, è giudicato grossomodo ugualmente illegale dall'ordinamento italiano. Se è per quello ci sono anche gli .avi dei delle serie tv, ma mica mettiamo i link ed2k, no? Non c'è da discuterci sopra o chiedere pareri, niente link ai raw, punto e basta. --Azrael 09:41, 27 feb 2010 (CET)

Non ci sono dubbi. Infatti non intendevo dire che si dovesse mettere alcun link alle raw (tra l'altro molte delle quali tradotte in maniera orrenda), ma a mio parere, esiste un problema per cui molti ip e utenti utilizzano le raw per scrivere e fontificare i manga di cui ancora non sono usciti i numeri in Italia. Infatti ritengo inverosimile che ci siano così tante persone che conoscano il giapponese e che abbiano la possibilità di farsi passare il manga originale. Quindi la mia domanda era: la comunità in passato ha affrontato l'argomento RAW ed ha deciso di utilizzare il metodo "occhio non vede cuore non duole"? O fare come gli struzzi, facciamo finta che non esistono o meglio, che qui su wiki non vengono utilizzate? Se vedi le pagine del manga Naruto, ci sono un sacco di note che utilizzano come fonte capitoli come il 480, 470, etc. mai usciti in Italia, senza contare i databook. Dunque c'è un modo di avere la certezza che queste raw non vengano utilizzate? Cirimbillo ^{A disposizione!} 13:05, 27 feb 2010 (CET)

Allora, Wikipedia non ti chiede come sei venuto a conoscenza dei contenuti che aggiungi e delle fonti che citi. se leggi raw e scrivi e fontifichi informazioni su capitoli non ancora in italiano e non sai il giapponese, a wikipedia non interessa, per nessun ordinamento legislativo, al massimo i problemi sono tuoi (se si dimostrasse che tu non possa avere amici in giappone...). Quindi inserisci pure informazioni di quei capitoli purché non indichi link alla RAW. Aggiungo che l'ordinamento italiano per i singoli utenti può dire quello che vuole, ma il sito it.wikipedia.org non è in alcun modo soggetto all'italia né giuridicamente (il server è in USA) né contenutisticamente.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitareΣ 13:34, 27 feb 2010 (CET)

Ma è ovvio che non indaghiamo. Chissà quante persone scrivono voci su album musicali che non possiedono, idem per film e fumetti. Nel remoto caso in cui qualcuno arrivasse a chiedere da dove Wikipedia prende tali informazioni, la responsabilità civile o penale ricadrebbe comunque sui singoli utenti o IP. --Azrael 13:43, 27 feb 2010 (CET)

Perfetto! Grazie per le risposte e i chiarimenti e scusate l'inespierienza! Cirimbillo ^{A disposizione!} 14:08, 27 feb 2010 (CET)

Una precisazione è dovuta. «Facciamo che non esistano nemmeno» intendeva essere più o meno quello che ha detto Nickanc. Aggiungo che è probabile che molti aggiornino le voci di serie TV statunitensi sulla base di materiale illegale (oppure veramente tanti vivono in USA, per esempio :))) ma anche lì nessuno può sindacare come sei venuto a conoscenza di tali informazioni e il modo legale c'è (leggere i siti di news o vivere in USA - come detto - oltre ai dvd, non disponibili prima di un certo periodo e comunque non coincidente coi tempi di aggiornamento). Nessuno struzzo o intenti di occultamento, dunque, ma una fonte illegale non può né essere citata né essere presa in considerazione, da cui l'iperbole (evidentemente poco comprensibile, mi spiace per il fraintendimento) «Facciamo che non esistano nemmeno», tanto è impossibile usarle come fonti/riferimenti. Sperando di aver fugato ogni dubbio, comunque per i chiarimenti ci sono sempre. --Kal - El 15:53, 27 feb 2010 (CET)

(A capo) Assolutamente chiaro. Pensavo nella mia niubbagine che fosse nostro "dovere indagare", evidentemente sbagliando di grosso. Cirimbillo ^{A disposizione!} 18:08, 27 feb 2010 (CET)

Divisione per tipi di fumetti

Ho suddiviso gli esempi per tipi di fumetti (italiani, franco-belgi, statunitensi, manga, varie). Si potrebbero mettere esempi con e senza versione italiana per tutti. Qualcuno sa dove possa essere una bandiera come quelle ma divisa a metà (per diagonale) di Francia-Belgio e USA-UK? Ho anche messo "fumetti orientali" invece di manga perchè manhua e manhwa, benchè vengano da Cina e Corea invece che dal Giappone, seguono le stesse convenzioni dei manga (sì lo so che c'è comunque la bandiera giapponese, ma avete alternative? :-P ). --Superchilum^(scrivimi) 17:33, 24 feb 2010 (CET)

+1 alla dicitura fumetti orientali; delle bandiere sinceramente non sento moltissimo il bisogno, ma imho puoi anche lasciare così (Francia anche per Belgio, USA per UK e Giappone per il resto dell'Asia ...che s'arrangino tutti :) ). --Azrael 19:05, 24 feb 2010 (CET)

Direi che come suddivisione è chiara e esaustiva. --Kal - El 13:05, 25 feb 2010 (CET)

ho messo le bandierine "doppie", vedete voi se piacciono o meglio quella unica come prima (benchè parziale). IMHO servono perchè permettono di riconoscere a prima occhiata il fumetto desiderato (considerato anche che non andiamo contro l'accessibilità in quanto l'informazione è anche scritta, non solo disegnata). --Superchilum^(scrivimi) 22:22, 25 feb 2010 (CET)

Per me a posto così. Possiamo iniziare ad issare le bandiere della repubblica delle nuvolette :-PPPKal - El 18:37, 26 feb 2010 (CET)

Ottimo anche per me! Cirimbillo ^{A disposizione!} 19:27, 26 feb 2010 (CET)

+1Sì!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitareΣ 21:54, 26 feb 2010 (CET)

Domande fuori tempo massimo

purtroppo sono stato ciapato in altre faccende (le Olimpiadi di Vancouver) e mi sono perso questa interessante discussione... ho riletto tutto e mi adeguerò agli stili proposti (in attesa che anche di quello che stabilirà la macrodiscussione)... occupandomi di una ambito ristretto del mondo dei fumetti ed essendoci un puntuale esempio sarei quasi soddisfatto, ma chiedo ancora qualcosa (siate benevoli se dirò ca**ate, ma è un argomento di cui mi frega nulla e soprattutto da me lontano anni luce)...

1. domanda idiota... come si citano, se necessario, le rubriche come l'Horror Post su Dyd (redazionali?), posto che l'autore delle info inserite non corrisponde (almeno non sempre) con chi ha scritto i testi e magari è la generica redazione?
2. altra domanda ridicola... in caso di ristampe come si mette?
3. ultima assurdità... se lo stesso fumetto è in formati diversi, che ne so striscia e bonellide, ammesso e non concesso che ci siano cose enciclopediche da riferire e che si debba specificare un formato, come si distinguono?

in attesa di lanci di verdure avariate... --torsolo 13:05, 2 mar 2010 (CET)

1. i redazionali sono articoli, non fumetti, quindi non ci interessano direi (ma comunque lo stile è sempre autore, titolo, indove_ lo_trovo, etc..
2. non saprei, possiamo mettere es. un prima ristampa se lo riteniamo utile
3. in che senso? IMHO per citare i fumetti come fonti, il formato mi sembra ininfluente.

--Azrael 13:03, 31 mag 2010 (CEST)

consenso?

I lavori sono fermi... che dite di continuare o quanto meno di togliere il wikibozza?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 17:24, 18 gen 2011 (CET)