Discussioni Wikipedia:Citazioni/Basta con le citazioni a inizio pagina

Basta con le citazioni a inizio pagina

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– Il cambusiere --Nemo 22:17, 22 giu 2008 (CEST)

Credo sia venuto il momento di dire basta alle citazioni a inizio pagina. Personalmente penso che tale tendenza stia degenerando, in certi casi anche nel ridicolo.

Il problema di fondo sta nel fatto che una sola citazione non può assolutamente illustrare l'intero pensiero di un filosofo, piuttosto che l'intero sistema che sta dietro alla trama di un film, piuttosto che un libro.

In secondo luogo una frase piuttosto che un'altra può risultare strumentale per l'imposizione immediata di un POV specifico.

Non voglio portare esempi, ce ne sono fin troppi. Il fenomeno "citazioni a inizio pagina" è ormai talmente esteso che suppongo, il troncarlo richiederà pazienza e tempo. --87.14.77.238 (msg) 12:37, 21 giu 2008 (CEST)

Argomento vecchio, trito e ritrito, e che rispunta periodicamente. Io son d'accordo, ma solo perché quasi mai viene rispettato quanto stabilisce l'art. 70 della legge sul diritto d'autore. Se si fa qualcosa in questo senso, bene. .[d]oppia.[d]i. 12:48, 21 giu 2008 (CEST)

concordo in toto. ci sono già state discussioni in passato. se qualcuno mi aiuta sono disposto a creare una bozza di "Aiuto:Citazioni" per regolare l'uso delle citazioni all'interno del progetto, consigliando agli utenti di rifarsi a Wikiquote (per brevi frasi) o a Wikisource (per ampi stralci sotto licenza libera) se vogliono proprio fare riferimento alle testuali parole. --valepert 13:18, 21 giu 2008 (CEST)

Penso che possano rimanere se accompagnate da una nota che ne indica la fonte.--Andrea93 (msg) 13:19, 21 giu 2008 (CEST)

se già sono presenti su quote, con fonte, non ha senso ripeterle. e se la fonte manca solo nel progetto fratello si aggiunge, togliendo la frase da pedia. --valepert 13:23, 21 giu 2008 (CEST)

Non sono d'accordo. Per me può rimanere eccome la frase --Andrea93 (msg) 13:25, 21 giu 2008 (CEST)

Io sono d'accordo per il fatto che la citazione spesso è soggettiva, la citazione che secondo me è più rilevante per un altro può apparire insensata. --Vampire^(scrivimi) 13:42, 21 giu 2008 (CEST)

+1000 D'accordissimo. Le citazioni andrebbero fatte con misura, ma non esistendo un modo condiviso per definire la "misura", molto meglio mettere un vero e proprio divieto. Tempo fa alla voce Milano in fase di vaglio ho fatto sparire un'arlecchinata di citazioni iniziali, ma adesso vedo che altre ne sono ricomparse, e se facessi sparire anche quelle, sono certo che ritornerebbero. L'unica è un'imposizione e che sia finita. En passant, nelle wiki in altre lingue non mi sembra un fenomeno così dffuso. Cos'è, hanno un divieto o sono più moderati di noi italofoni? --Vermondo (msg) 14:12, 21 giu 2008 (CEST)

soprattutto su en.wiki, essendo stati sbeffeggiati da uncyclopedia, hanno preferito attenersi ad uno stile più enciclopedico (avete mai visto enciclopedie in cui la voce Terra inizia con "« Terra: praticamente innocua. »"? capisco l'omaggio, ma è ridicolo... soprattutto visto che è anche detto nella sezione "La Terra nella Mitologia e nella Fantascienza"). --valepert 14:24, 21 giu 2008 (CEST)

Per me in un libro di narrativa (come questa) o in un personaggio di un libro (come quest'altra), riportare una frase significativa o una descrizione del personaggio non è male, è un modo per rendere la voce più elegante in qualche modo. E poi ci sono molte differenze tra noi e le altre wiki. Inoltre, se parliamo di diritto d'autore, Wikiquote non potrebbe esistere. --Austroungarika sgridami o elogiami 14:26, 21 giu 2008 (CEST)

(conflittato) DD non parlava del fatto che le citazioni ledono il diritto d'autore ma che su pedia, facendo leva su questo, si vedono le atrocità più incredibili (ci manca solo la pubblicazione del testo di una intera canzone all'inizio della voce...). --valepert 14:28, 21 giu 2008 (CEST)

Understood, ma rimango della mia idea. Si potrebbero stabilire delle linee guida, ma proibirle mi pare una assurdità.--Austroungarika sgridami o elogiami 14:37, 21 giu 2008 (CEST)

(rientro)Le enciclopedie cartacee non hanno citazioni in testa alle voci. Le citazioni altro non sono che pretesti per edit-war et similia. Inoltre una citazione è spesso di per se stessa POV. Favorevole al divieto. --Crisarco (msg) 14:42, 21 giu 2008 (CEST)

leviamole pure :) (ma occhio alle inclusioni di {{quote}} nella mitologia norrena :P Helios 15:22, 21 giu 2008 (CEST)

favorevole al divieto totale. brrr... --Superchilum^(scrivimi) 15:55, 21 giu 2008 (CEST)

Usate con giudizio, sono piacevoli e anche utili. Siccome però il giudizio pare essere merce rara, favorevole alla mannaia.--CastaÑa 16:24, 21 giu 2008 (CEST)

basterebbe un po' di buon senso nell'applicare il manuale di stile (ottima base di partenza per la creazione di una linea guida). --valepert 16:33, 21 giu 2008 (CEST)

Favorevole ad un divieto totale: qualsiasi citazione in incipit è intrinsecamente non neutrale, in quanto tende ad imporre una chiave di lettura alla voce, chiave di lettura che viene scelta da chi appone la citazione. --Moe (msg) 16:37, 21 giu 2008 (CEST)

<proposta stupida>A questo punto non sarebbe male fare un template tipo "questa voce contiene citazioni POV" o "troppe citazioni" e creare la categroia apposita di modo che i wikipediani lo vedano e anche gli utenti (potenziali wikipediani). Ogni wikipediano che veda una voce in cui il "giudizio è mancato" apporrà il template. A mio parere potrebbe avere un effetto sedante.--Austroungarika sgridami o elogiami 16:40, 21 giu 2008 (CEST)

Favorevole ad un divieto totale. La proposta di Austroungarika qui sopra mi sembra buona, ma IMHO difficilmente potrà servire da deterrente... -- Xander  サンダー 16:50, 21 giu 2008 (CEST)

(conflitto) <ironia>e poi finisce come il template curiosità? ;-) provvedere a pulire e a trasferire eventuali citazioni utili richiede meno tempo di: ricordarsi il nome del template, inserirlo nel posto giusto, premere "Salva la pagina", caricare la schermata di errore dei server, aspettare che si rimettano in piedi e infine riuscire finalmente a salvare ;-).</ironia> --valepert 16:53, 21 giu 2008 (CEST)

(conflittato) Occorre secondo me esaminare caso per caso: citare Seneca (per astera ad astra) nell'incipit della voce stella o il Pascoli (la Chioccetta...) nella voce Pleiadi non credo possa fornire una "chiave di lettura alterata". Citare una frase di Kant nell'incipit della voce a lui dedicata mi farebbe storcere effettivamente il naso. Tendenzialmente contrario dunque alle citazioni di un autore nella voce dell'autore stesso o di una sua opera o di una corrente filosofica da lui interpretata o "codificata". --Roberto Segnali all'Indiano 16:56, 21 giu 2008 (CEST)

(conflittata da conflittato)La mia era una proposta stupida (come da finto tag inserito all'inizio della frase), non ridicolizzarmi, grazie.--Austroungarika sgridami o elogiami 16:58, 21 giu 2008 (CEST)

(megaconflitto) rispondo al singolo caso, ma il discorso è universale: la citazione di Seneca sta già in q:Stella e nella sezione "Le stelle nella cultura" c'è già una citazione di Kant, inserita correttamente, anch'essa presente su quote. serve veramente ripetersi? --valepert 17:01, 21 giu 2008 (CEST)

«- Il sistema per me non funziona [...]. Ci vuole un sistema in cui i wikipediani si siedano intorno a un tavolo e discutano i problemi, stabiliscano cosa fare per il bene comune, e poi agiscano. - È quello che facciamo, infatti. Il guaio è che non sempre la gente è d'accordo. - E allora bisogna costringerla.»

(Anakin Skywalker a proposito delle citazioni su Wikipedia)

beh, dai, non potevo non fare una citazione...!. Cmq tornando seri, quoto la mannaia per tutte le citazioni, riferito per il momento in testa ai film ed in quelle voci dove non ci sia una "diretta pertinenza"... (come definirla però??) --Azrael555 17:12, 21 giu 2008 (CEST)

Intanto ho eliminato la citazione della guida galattica per autostoppisti dalla voce Terra; finché fosse stata all'interno della sezione "la terra nei media" o simili, ok, ma non in testa ad una voce che vuole essere "tecnica" che tratta di un pianeta. Per quanto riguarda la "diretta pertinenza", secondo me una citazione ha senso solo di un libro o di un film, di cui potrebbe rappresentare una frase celebre (tipo "domani è un altro giorno" in Via col vento o "Nel mezzo del cammin..." per la Divina Commedia), così l'utente automaticamente può dire "ahh, ma quella frase è di questo libro/film", ma deve essere una frase universalmente nota e deve essere al massimo di una riga. Già citare il testo di una canzone per un cantante non ha senso (al limite andrebbe nella canzone, ma in casi rari, ad esempio se fosse entrata nell'uso comune), né per un filosofo: sono campi in cui una citazione sarebbe necessariamente POV, in quanto non è unitario il pensiero di un filosofo lungo tutta la sua esistenza, né lo stile di scrittura di canzoni di un cantante; mettere una citazione in testa darebbe un privilegio arbitrario ad un periodo piuttosto che ad un altro, favorendo edit-war ecc. E poi ho notato che spesso in testa a voci che non c'entrano nulla (come il precedente caso della Terra) ci sono citazioni anche lunghe, che magari fanno "colore", ma per una enciclopedia non sono assolutamente accettabili. Quelle sarebbero da togliere tutte. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 17:26, 21 giu 2008 (CEST)

MI sembra giustissimo... e mi sembra chiaro che di frasi "universalmente note" tipo Domani è un altro giorno non ci siano in tutti i film...--Azrael555 17:31, 21 giu 2008 (CEST)

Direi che Superfranz non abbia torto, ma a quel punto rimarrebbe che il criterio delle citazioni inseribili rimanga esoterico (più o meno come i criteri di enciclopedicità delle varie voci, visto la mole dei cancella subito: promo che si mettono tutti i giorni).--Austroungarika sgridami o elogiami 17:36, 21 giu 2008 (CEST)

D'accordo con Superfranz: esistono delle frasi capaci di distinguere e caratterizzare un argomento. Solo in questi casi la citazione andrebbe lasciara all'inizio della voce. Begli altri casi o si cancella o si inserisce nella sezione più adatta.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5000 edit)}(συμπόσιον) 17:54, 21 giu 2008 (CEST)

Importante: ho buttato giù qualche riga in una sandbox riguardo ad una possibile pagina Aiuto:Citazioni. al momento le frasi sono slegate e molto sintetiche ma il mio obiettivo era principalmente di raccogliere le obiezioni comuni e di linkare qualche pagina utile. siete liberi di modificare la pagina quanto volete per renderla il più utile possibile. buon lavoro. --valepert 18:22, 21 giu 2008 (CEST)

Favorevole all'eliminazione totale Jalo 19:35, 21 giu 2008 (CEST)

Sono l'anonimo che ha aperto questa pagina stamattina: ribadisco, se dal messaggio iniziale non l'avessi lasciato intendere, che sono anch'io per l'eliminazione totale. Casi come quello della voce Terra, che faceva cadere le braccia (ma si può? La Guida per Autostoppisti nella voce sulla Terra. Ma scherziamo?), ce ne sono molti. --87.14.77.238 (msg) 19:51, 21 giu 2008 (CEST)

Favorevole all'eliminazione di quelle malfatte e contrario all'eliminazione totale come alle crociate in genere e al lancio del bambino con l'acqua sporca come soluzione ai problemi.--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:57, 21 giu 2008 (CEST)

Quoto Cotton. Valutare caso per caso se metterla o se rimuoverla (sulla base di criteri di pertinenza all'argomento e di verità della citazione stessa). --KS«...» 19:59, 21 giu 2008 (CEST)

Sto notando che ogni voce "quadro" ha la sua bella citazione in testa (vedere per credere); a me sembra che questo uso ormai consolidato non faccia bene alla credibilità di wp. Se io cerco la voce architettura e in testa mi trovo una citazione di Goethe, e non al limite una di Le Corbusier (ad esempio: "L'architettura è il gioco sapiente, corretto e magnifico dei volumi raggruppati sotto la luce.", fonte it.wikiquote), già mi verranno seri dubbi su quello che c'è scritto di seguito nella voce, penserò che chi l'ha scritta ne sa più di letteratura che di calcoli strutturali. Non dico di fare le voci quadro come questa (la cui grafica rappresenta abbastanza bene i suoi appartenenti ;-) ), ma nemmeno di scrivere in incipit che "l'architettura è musica congelata". Sono intenzionato a dare una seria sforbiciata, se nessuno è contrario si intende. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 20:15, 21 giu 2008 (CEST)

Invece, per quanto riguarda le voci delle squadre di calcio? Ho notato che tutte o quasi le grandi hanno una citazione in testa, solitamente derivante da motti delle curve o parti dell'inno, o simili... Cosa che in en.wiki non è presente assolutamente (giustamente, visto che andrebbe mantenuto un certo NPOV anche su questo). Come muoversi, sapendo che si scateneranno orde di tifosi inferociti dal fatto che è stata tolta la frasetta in testa alla loro squadra? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 20:40, 21 giu 2008 (CEST)

Assolutamente favorevole all'eliminazione delle citazioni a inizio voce, come peraltro già dissi in Discussioni Wikipedia:Sezione iniziale. -- Jaqen aka 83.71.10.126 (msg) 20:59, 21 giu 2008 (CEST)

Mi aggiungo ai favorevoli al divieto. --F l a n k e r ✉ 21:37, 21 giu 2008 (CEST)

ripeto, ho creato una bozza. ampliate quella e, se viene impossibile approvarla tramite discussione, si procede al sondaggio. è inutile continuare a dire "favorevole" o "niente crociate" se poi alla fine non si può fare riferimento ad una pagina chiara quando il prossimo anonimo inserirà {{quote|ROAR|Leone della MGM}} nella voce Metro-Goldwyn-Mayer una volta tolto il motto (già presente nell'infobox a lato). --valepert 21:43, 21 giu 2008 (CEST)

Favorevole alla rimozione. In un mondo perfetto basterebbe il buon senso, ma temo che si debba arrivare al divieto. -- iPork → scrivimi 23:31, 21 giu 2008 (CEST)

Altolà; c'è già una bozza, tutta da vagliare:

--Geminiano onainimeG 23:38, 21 giu 2008 (CEST)

favorevole a togliere --Gregorovius (Dite pure) 11:22, 22 giu 2008 (CEST)

Quoto Cotton.--Carassiti Anna Maria (msg) 11:30, 22 giu 2008 (CEST)

Favorevole all'eliminazione delle citazioni o, in seconda battuta, almeno a spostarle via dall'incipit. --Cantalamessa 11:33, 22 giu 2008 (CEST)

Sono d'accordo anch'io per il repulisti (anche se, a mio tempo, confesso che qualche citazione a sproposito come incipit ce l'ho messa...) -- Mess is here! 12:07, 22 giu 2008 (CEST)

Naaaaa... son bellissime! --RR 12:30, 22 giu 2008 (CEST)

Contrario all'eliminazione totale (mi sembra più uno sfogo di rabbia che una necessità...). Ma per me si potrebbero spostare dopo l'incipit anziché prima, è anche automatizzabile--Bultro (m) 12:37, 22 giu 2008 (CEST)

Sfoltire si, tabula rasa no. Sono dell'idea che alcune citazioni possano essere utili come "breviario" riferito all'oggetto del lemma. Mi trovo in accordo con Cotton sulla questione. --Leoman3000 18:44, 22 giu 2008 (CEST)

D'accordo con Leoman e Cotton. Il solo problema è che sono arrivato qui perché un utente è partito in quarta eliminando decine di citazioni, ovviamente in maniera opinabile: dov'è il consenso e dove sono i criteri da adottare? --felisopus (pensaci bene) posta 19:25, 22 giu 2008 (CEST)

non andiamo fuori teme, si sta parlando delle citazioni iniziali, che volendo sono un fatto di stile, ma che spesso sfociano nel ridicolo; credo che nessuno si lamenti di una citazione all'interno del paragrafo se il suo fine è quello di argomentare quando detto nel paragrafo stesso. PersOnLine 19:28, 22 giu 2008 (CEST)

Avverto che la discussione sta andando avanti qui. --87.4.91.145 (msg) 19:38, 22 giu 2008 (CEST)

Io credo sia più un discorso di equilibrio. Una breve citazione all'inizio di una voce è un buon complemento estetico. Ad esempio nella pagina dei Fantastici quattro una citazione tipo: "E' tempo di distruzione" è ok. Una roba tipo questa Max Pezzali non è neanche da commentare. Nel dubbio sono per toglierle dovunque. --Fungo (msg) 12:10, 23 giu 2008 (CEST)

Io sono generalmente a favore delle citazioni iniziali. Inoltre vorrei fare un appunto specificatamente per l'obiezione "una sola citazione non può assolutamente illustrare ... l'intero sistema che sta dietro alla trama di un film". Sarà pur vero, ma faccio notare che ormai praticamente tutti i film hanno una "tagline", una breve frase, spesso proprio una citazione dal film, che ne riassume l'essenza (vedi su Internet Movie DataBase). --ElfQrin (msg) 10:49, 2 ago 2008 (CEST)

Intervengo un po' in ritardo - e osservo che wiki non è una locandina cinematografica, ma un'enciclopedia. Né esistono peraltro criteri universali e condivisi che permettano di decidere in modo certo quale sia la "essenza" delle cose (ciò che peraltro pare travalicare nell'ontologico spinto :-) ). Chi decide, ad es., che l'essenza del personaggio politico Romano Prodi, del gioco del poker o della sua più giocata specialità - il Texas hold 'em sia nelle opinabilissime citazioni adottate, non si sa bene con quale criterio, ad inizio voce?

In altre parole: in base a cosa si decide, chessò, che per la pagina di Prodi non sarebbe stato meglio citare il suo ormai celebre discorso parlamentare dov'è stato più volte interrotto? che per il poker non sarebbe stato più opportuno citare, chessò, Regalo di Natale? che per il Texas hold 'em non sarebbe stato più idonea una citazione da David Sklansky (o, per quel che conta, Luca Pagano)? In base al numero di persone che si trovavano in quel preciso minuto a discutere l'inserimento? E in base a quali criteri - visto che spesso non si discute nemmeno per un minuto - la citazione non potrebbe essere rimossa e modificata dalle tre alle sei volte al giorno?

Per concludere: le citazioni ad inizio pagina sono ottime per reclamizzare un frigorifero: ma dubito che lo siano per illustrare il contenuto di un'enciclopedia, in particolar modo se la voce in questione tratta di argomenti "caldi" o comunque controversi. Credo andrebbero rimosse tutte, senza eccezione. --Hauteville (msg) 20:08, 10 nov 2008 (CET)

concordo. se non sbaglio nelle altre lingue è già così. --Nevermindfc (msg) 20:10, 10 nov 2008 (CET)

Formula standard per giustificare la rimozione di una citazione a inizio pagina.

Sto cercando un modo efficacie di giustificare la rimozione di citazioni assurde a inizio pagina. C'è una pagina da qualche parte che spieghi bene il concetto? --Edolardo (msg) 19:47, 18 dic 2008 (CET)