Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio13

Manifesto politico e risultati di governo

Ho spostato un paragrafo che a mio parere era fuori luogo. Si puo' ora lavorare sul nuovo paragrafo creato che ha il fine di contestualizzare meglio il programma berlusconiano.--Rifrodo 17:35, 26 mag 2007 (CEST)

Sto cercando di creare una tabella nella voce con alcuni dei principali indicatori economici. Provo a riportare qui alcuni dati

2006

Saldo primario/Pil (%) 0,2

Pressione fiscale/PiL (%) 42,3

Indebitamento netto/Pil (%) -4,4

Indebitamento netto / Pil 2003 -3.5 2004 -3.4 2005-4.1 Saldo primario / Pil 2003 1.6 2004 1.3 2005 0.4 Pressione fiscale 2003 41.4 2004 40.6 2005 40.6

fonte ISTAT (per es. http://www.istat.it/salastampa/comunicati/in_calendario/continaz/20070301_00/testointegrale.pdf) --Rifrodo 18:10, 26 mag 2007 (CEST)

Sposto qui la tabella così ci si può lavorare. Buona cosa citare la fonte. --Amon (☎ telefono-casa...) 18:15, 26 mag 2007 (CEST)

La sua opera di governo ha ottenuto i seguenti risultati:

Pressione fiscale	Tasso disoccupazione	Dipendenti pubblici	Debito pubblico sul PIL	Variazione PIL
Governo Berlusconi I		Governo Berlusconi II			Governo Berlusconi III

Confesso che l'idea mi lascia un pochino perplesso. I dati economici come rilevati ad aprile 2006 non possono certo essere interamente addebitati (nel bene o nel male) all'opera di governo di Berlusconi, ma sono il risultato di un insieme molto complesso di fattori concomitanti (economici e politici, interni ed internazionali, strutturali e congiunturali). Ogni valutazione su quanta parte l'agire politico di Berlusconi abbia avuto nel determinarli è una valutazione per forza di cose discrezionale, opinabile e POV. Non credo dovrebbe essere riportata alla stregua di un dato di fatto. A mio avviso troverebbero migliore cittadinanza in voci di carattere più generale: ad es. le fluttuazioni economiche 2001-2006 potrebbero essere incluse nella voce XIV legislatura. In questo modo si lascia decidere al lettore se - e in che misura - tali risultati siano addebitabili a questo o a quel politico. --Hauteville 02:31, 27 mag 2007 (CEST)

Evidentemente abbiamo idee piuttosto diverse rispetto all'azione di governo: PIL, debito, imposte, impiego pubblico, ecc. sono aggregati conseguenza diretta dell'azione di governo. Se cosi' non fosse di governi non ne avremmo bisogno. Sei di orientamenti anarchici?--Rifrodo 02:35, 27 mag 2007 (CEST)

IMO e' un lavoraccio, ma se qualcuno lo vuole fare credo stia meglio sotto alle relative legislature o governi (possibilmente creandolo per piu' periodi possibile), che non nella voce dei vari presidenti del consiglio. Alle colonne aggiungerei anche il PIL in valore assuluto e la stima dell'evasione (dato che pero' non saprei da dove prendere). --Yoggysot 05:17, 27 mag 2007 (CEST)

Quantunque anche io ritenga che i dati economici sono frutto di diverse concause, e non solo dell'azione di un governo, penso si possano fare tabelle simili. D'accordo con Yoggysot, o nella legislatura o nel governo, ma che sia chiaro che non sono conseguenze dell'azione di governo, ma dati relativi al periodo di governo. --Amon (☎ telefono-casa...) 10:16, 27 mag 2007 (CEST)

Suggerivo di darne conto nella legislatura soprattutto perché essa può contare diversi governi (per non andare troppo indietro, pensiamo alla tredicesima) e "tabellare" tutti i dati per ogni singolo governo che si avvicenda, oltre che un lavoraccio davvero ingrato (vista la frequenza con cui cadono i governi in Italia :-) ) risulterebbe forse poco indicativo. Ma naturalmente si può fare anche nella voce relativa ad ogni governo, il che aiuterebbe d'altro canto a distinguere i governi propriamente "politici" da eventuali governi "tecnici".

La formula di Amon, Dati relativi al periodo di governo, mi sembra una soluzione ottimale. In ogni caso, mi limiterei a riportare dati risultanti da statistiche ufficiali, per risolvere salomonicamente ogni potenziale problema inerente all'attendibilità o meno dei dati in questione. --Hauteville 13:11, 27 mag 2007 (CEST)

Per me si puo' fare tutto e niente. Riassumo la questione: c'era un paragrafo fuori luogo che ho pensato di contestualizzare. I dati relativi servono per verificare l'AZIONE DI GOVERNO e quindi non sono dati che piovono dal cielo (i.e. dati relativi al periodo di governo). Esiste ancora qualcosa in Italia di cui si e' responsabili? --Rifrodo 16:15, 27 mag 2007 (CEST)

Rifrodo, non siamo qui per discutere tra noi su chi sia responsabile o meno degli attuali conti pubblici. Che i risultati in questione siano relativi al periodo di governo è un fatto, che B. ne sia responsabile in via principale o addirittura esclusiva è un legittimo punto di vista - e noi siamo qui per dar conto dei dati di fatto, non per esporre (alla stregua di un dato di fatto) il nostro legittimo punto di vista ;-) Detto questo, penso che tu abbia fatto più che bene a contestualizzare quel paragrafo se era fuori posto, e che trovo senz'altro interessante l'idea di dar conto della condizione economica all'inizio e alla fine di ogni legislatura. --Hauteville 19:22, 27 mag 2007 (CEST)

A me sembra un fatto piuttosto chiaro che se ad es. i dipendenti pubblici aumentano o diminuiscono dipende dalle scelte di governo. Comunque ribadisco che per qunto mi riguarda si puo' scrivere tutto o niente. I dati ci sono e sono dell'ISTAT. La tabella non sono capace di farla. Vi passo la palla.--Rifrodo 13:27, 28 mag 2007 (CEST)

Ma..perché stiamo parlando di risultati di governo nella voce di solo uno dei componenti di un governo? Trovo improprio il contesto e ritengo più adatto fare questo lavoraccio nelle voci di legislatura, utilizzando, se è il caso, solo dati istat. --Alearr 13:55, 28 mag 2007 (CEST)

Perche' (leggi sopra) e' coerente con quanto scritto nel paragrafo da contestualizzare. Perche' usualmente si parla di risultati di gorverno con riferimento al primo ministro/presidente e non ai singoli componenti. Per es. risultati di Bush, Blair, etc. Dopo questi chiarimenti ripeto A me sembra un fatto piuttosto chiaro che se ad es. i dipendenti pubblici aumentano o diminuiscono dipende dalle scelte di governo. Comunque ribadisco che per qunto mi riguarda si puo' scrivere tutto o niente. I dati ci sono e sono dell'ISTAT. La tabella non sono capace di farla. Vi passo la palla.--Rifrodo 15:57, 28 mag 2007 (CEST)

Ho visto il paragrafo e continuo a non capire due cose:

perché è stato spostato: visto che si parlava della sua discesa in campo e quindi del programma che portava con sé (nel 1994)
perché mettere una tabella con dei risultati di governo in una biografia: se anche, per comodità giornalistica, è in uso l'identificare le azioni di governo con il nome del capo, in un'enciclopedia questa informazione è totalmente fuori contesto. Lo spazio per creare voci di legislatura non manca e tuttalpiù è sempre possibile rimandare per approfondimenti a quelle voci.

Inoltre, così facendo, si è decontestualizzato il programma di Berlusconi, il quale programma del 1994 non è lo stesso delle legislature successive e non ha prodotto i risultati di cui alla tabella. Insomma, l'operazione complessiva non mi vede favorevole in quanto le info sono decontestualizzate, non strutturate e non pertinenti. --Alearr 17:26, 28 mag 2007 (CEST)

A me sembra che quel programma sia stato riproposto in seguito. Se cosi' non e' si puo' precisare. Detto questo a me sembra palesemente falso quello che sostieni riguardo il fatto che non e' enciclopedico mettere i risultati in una biografia: prova a leggerti una biografia di Franklin D. Roosevelt o di Churchill per capirlo.--Rifrodo 20:59, 28 mag 2007 (CEST)

D'accordo con Alearr sulla collocazione della tabella. Tra l'altro non va dimenticato che in Italia il Consiglio dei Ministri è un organo collegiale, dove il presidente è un primus inter pares. Anche questa considerazione, credo, milita a favore della collocazione dei dati relativi al periodo di governo in una voce dedicata alla legislatura o al governo in questione. --Hauteville 21:30, 28 mag 2007 (CEST)

D'accordo anche io con Hauteville e Alearr. Ho spostato inoltre più sopra il paragrafetto, che anche se vago era contestualizzato al 94 (tutta la sezione è ordinata cronologicamente). Ylebru dimmela 21:49, 28 mag 2007 (CEST)

oggettivamente non ha pertinentemente centrato nessuno dei traguardi economici indicati nel contratto. lo han detto persino economisti di AN, come Baldassarre, che avrebbe tutto l'interesse a lanciare il leader della sua coalizione. quindi prendiamoci il fegato di scrivere che AI FATTI, REALMENTE il contratto con gli italiani ha disatteso ogni impegno e ovviamente indicando dove e in che termini (numerici, economici, statistici, ecc., come vedo che già state organizzando) si è esplicato il fallimento... ve ne sarei grato (Rhodes)

strafalcioni al congresso

mi chiedo con quale coraggio certi utenti fanno certe azioni. trovo assurdo il solo stare a giustificare perchè è sbagliata. ma tant'è... la frase:

Il discorso è divenuto anche famoso per i numerosi strafalcioni in inglese pronunciati dall'allora presidente.

prima di tutto è senza fonte e senza prove. già questo basterebbe...

inoltre è pov com'è posta: chi stabilisce che il discorso è diventato famoso per gli strafalcioni. chi stabilisce quanta risonanza abbiano avuto questi presunti strafalcioni tanto da farci dire che il discorso è famoso per quello? Paolo parioli 21:12, 7 giu 2007 (CEST)

Beh, io ho il video... e devo dire che non è proprio un inglese perfetto, per usare un eufemismo. Concordo sul fatto che il discorso non è famoso per gli strafalcioni. Magari rendiamo la frase un po' più asettica? --Amon (☎ telefono-casa...) 21:49, 7 giu 2007 (CEST)

quali strafalcioni? ha detto numerose volte una parola per un'altra? se si parla solo della pronuncia scolastica non sono strafalcioni. Paolo parioli 00:09, 8 giu 2007 (CEST)

la nuova versione è ridicola oltre che fuori luogo visto che quello è un paragrafo che elenca i riconoscimenti. ma come si fa a dire che lo si critica per la pronuncia dell'inglese? è una colpa avere studiato francese a scuola e all'università? da quanto ricordo io si sentiva molto l'accento italiano ma non ha mai detto una parola per un'altra. cosap retendono gli americani? è una così grave colpa per un presidente del consiglio avere l'inglese con l'accento italiano?

ho messo citazione necessaria perchè manca qualsiasi tipo di fonte ma sono per la rimozione dei commenti. sono irrilevanti e fuori luogo. Paolo parioli 00:13, 8 giu 2007 (CEST)

Riporto qui sotto il paragrafo. Di là ho lasciato una versione asciutta del fatto (anche perchè quei dati mi paiono superflui per definire l'accoglienza e troppo maniacali per una voce enciclopedica; ho tolto per ora anche la critica... forse al peggio si può mettere altrove, ma anche questa notizia mi sembra inutile in una voce enciclopedica seria. --Amon (☎ telefono-casa...) 00:36, 8 giu 2007 (CEST)

«Il 1° marzo 2006, Berlusconi è stato ospite d'onore al Congresso degli Stati Uniti in seduta plenaria, a Washington. Il discorso ufficiale di Berlusconi ha ricevuto 16 applausi di cui 3 standing ovation, da tutti i presenti, in circa 25 minuti di discorso. Mentre i sostenitori di Berlusconi hanno sottolineato il successo personale da lui conseguito rivolgendosi direttamente in inglese all'uditorio, alcuni degli oppositori hanno invece rimarcato alcuni errori di pronuncia commessi in quell'occasione dall'allora presidente del consiglio.»

certe cose mi paiono da bambini dell'asilo sia il ricordare il numero degli applausi che gli errori rilevati dagli altri; ma è mai possibile che non si possa trattare la voce di berlusconi senza rimarcare le proprie simpatie e le antipatie... PersOnLine 00:49, 7 giu 2007 (CEST)

sono d'accordo con la nuova versione di amon sul. l'unico neo: perchè sono stat isalvati e non le standing ovation? le standing ovation credo siano più importanti! e allora perchè cancellarle lasciando solo gli applausi? teoricamente andrebebro le standing ovation perchè sono pià significative. allora o togliamo sia applausi sia standing ovation o mettiaamo solo standing ovation! Paolo parioli 01:04, 8 giu 2007 (CEST)

concordo anch'io sull'opportunità di eliminare i commenti irrilevanti e faziosi ai discorsi di Berlusconi. Il paragrafo qui sopra evidenziato era un mio tentativo di mediazione per porre fine ad un'edit war su chi citava presunti strafalcioni nell'inglese di B e di chi voleva rimuovere tutto il relativo paragrafo. Bene aver reso tutto più asettico. -- @ ^{hey guys, keep NPOV please!} 06:57, 8 giu 2007 (CEST)

Imho, quando si scrivono frasi del genere (sugli strafalcioni) si dovrebbe supportarle con fonti. Io ho cercato un po' in rete e l'unico strafalcione ricorrente è quello del "Allow me to conclude" (^__^). Inoltre il discorso di B è stato in inglese solo nella parte iniziale ed in quella conclusiva. Fonte. --Alearr 08:59, 8 giu 2007 (CEST)

io mio mi sono permesso di togliere via ogni riferimento celebrativo e denigrativo del caso: si sta parlando di riconoscimenti il che dovrebbe ridursi semplicemente ad un elenco; altre cose andrebbero messe, IHMO, solo se si facessero pagine specifiche, ma non essendo rilevante un singolo riconoscimento, e quindi non enciclopedico, credo che la cosa sia da escludere, e dopo tutto credo solo di far un servizio all'utente togliendogli via info ridicole come il numero di applausi ricevuti da tizio o gli strafalcioni linguistici che ha fatto.
Mi spiace di non essere passato prima di qui, ma vedo che la discussione col suo mediare si rendere del tutto inutile; chi è intenzionato a farci i "ricamini" su voci come queste, dovrebbe, a mio avviso, evitare di editarci, perchè palesemente in conflitto con l'obbiettività, sia nell'uno che nell'altro caso. PersOnLine 10:39, 8 giu 2007 (CEST)

sono d'accordo sul togliere qualsiasi commento. però un conto è togliere qualsiasi tono celebrativo. però un conto è tagliare le celebrazioni un conto ètagliare le informazioni. Paolo parioli 11:19, 8 giu 2007 (CEST)

tutto se vogliamo è considerabile come "informazione"; potremmo mettere il numero di applausi che ha ricevuto, il numero di capelli trapiantati che a perso durante la celebrazioni, il numero di respiri di ogni singolo presente al congresso nel momenti del suo discorso, perfino il numero di atomi che lo compongono, se vogliamo; tutto è informazione, il fatto è che in una enciclopedia occorre discriminare ciò che è rilevante e significativo, da ciò che è effimero, specie se le inezie contribuiscono a fare nel loro complesso un ricamo che alla fine tende al celebrativo e al fazioso, e lo stesso discorso vale anche per la parte opposta.PersOnLine 11:47, 8 giu 2007 (CEST)

D'accordo con la versione attuale della frase. A proposito di altre modifiche però preferisco una frase pov virgolettata come «la coraggiosa leadership contro il terrorismo» (come era prima), ove si capisce chi è la fonte, piuttosto che una frase un po' più asettica ma comunque POV senza virgolette come è diventata adesso: "per il suo sostegno alla lotta contro il terrorismo". Chiamare "lotta al terrorismo" la politica estera di Bush è quantomeno opinabile. Lasciamo le parole a chi le ha dette, altrmenti stiamo a limare in eterno. Ylebru dimmela 11:59, 8 giu 2007 (CEST)

@ylebru:però ho tolto a "fianco degli stati uniti" che era molto più faziosa come interpretazione, e poi ho messo sostegno, infatti, con che ha lottato attivamente; comunque ripristinate quel che serve ma possibilmente evitando ogni tono che possa diventare celebrativo. PersOnLine 15:21, 8 giu 2007 (CEST)

ma per favore... gli unici che non credono che al quaeda (quelli che bush combatte) sono terroristi sono quelli della sinistra radicale... in ogni caso a me non cambia niente.. va bene pure quel virgolettato Paolo parioli 12:42, 8 giu 2007 (CEST)

Il che dimostra che esiste almeno un'opinione alterniva e che quindi Ylebru, quando dice che è opinabile, ha ragione. --Alearr 14:22, 8 giu 2007 (CEST)

si ma bisogna stare molto attenti quando si parla delle opinione degli estremisti... c'è tra gli estremisti chi nega le cose più palesi.. Paolo parioli 14:36, 8 giu 2007 (CEST)

Ho messo le virgolette. Ma cos'è l'annuale celebrazione del "saluto alla Libertà" negli Stati Uniti? Ylebru dimmela 15:29, 8 giu 2007 (CEST)

il riferimento alle azioni caritative di berlusconi non ce l'ho messo io c'era già prima. guardate qui [1]. in ogni caso ritroverò il sito da cui era stata presa la frase contestata. ma come prima dite che non vanno messe le celebrazioni. poi quanto levo le citazioni dite che ci vanno. mettetevi d'accordo. Paolo parioli 16:37, 8 giu 2007 (CEST)

"sostiene l'azione caritativa di tanti italiani nel mondo" per me si riferisce appunto alla ricostruzione in Thailandia che è appunto stata menzionata ed è ben diverso da "sostegno economico alle organizzazioni caritative italiane", per me... per gli altri non so. PersOnLine 17:18, 8 giu 2007 (CEST)

se guardi alla vecchia versione tra le motivazioni del premio c'era riferimento al progetto in thailandia, progetto in bolivia e ai "gesti di solidarietà con cui sostiene l'azione caritativa di tanti italiani nel mondo con importanti contributi economici personali". Paolo parioli 19:20, 9 giu 2007 (CEST)

A quanto ammontano i contributi personali? --Rifrodo 21:39, 12 giu 2007 (CEST)

Premio statista dell'anno

Ho provato a fare una modifica alla nota 31, ma è stata rollbackata: in tale nota si sostiene che Modigliani, Solow e Samuelson contestarono Berlusconi per il riconoscimento ottenuto. Tale affermazione è naturalmente priva di senso e va modificata, ma c'è qualcuno che, evidentemente, non ci ha ragionato troppo su, dunque chiarisco qui; le cose sono due:

gli economisti, in prima istanza, hanno contestato l'assegnazione del premio a Berlusconi
in tale occasione hanno contestato Berlusconi per quello che aveva detto a proposito di Mussolini

È evidente, a chi è dotato di quoziente intellettivo medio, che andrebbe scritto che fu contestata l'assegnazione del riconoscimento (mio tentativo di edit) oppure che è stato contestato lui, ma non per il premio, quanto per aver detto certe cose (o si scrivono entrambe le affermazioni, anche se la nota è già un po' lunga). Attualmente c'è scritto, ribadisco, che Berlusconi fu contestato per aver ricevuto il premio, cosa che è logicamente errata.--Giuseppe 01:48, 21 giu 2007 (CEST)

Ho effettuato io il rb ed inoltre aggiungo che la soglia di quoziente intellettivo necessaria si abbassa a sufficiente per capire che la frase: "tale riconoscimento è stato oggetto di contestazioni" si riferisce al riconoscimento, mentre la frase originaria: "per il riconoscimento è stato oggetto di contestazioni" si riferisce a B. Volendo si può modificare in "per l'assegnazione del riconoscimento è stato oggetto di contestazioni", frase che si avvicina molto di più a quella originale che alla modifica proposta, non avendo gli economisti scritto una sola frase che contestasse il riconoscimento bensì l'assegnazione di quest'ultimo a Berlusconi. --Alearr 09:05, 21 giu 2007 (CEST)

OK, Cerco di spiegarmi in termini ancora più semplici: l'attuale frase [o la tua proposta] è: "per il riconoscimento, (S.B.) è stato oggetto di contestazioni" [o "per l'assegnazione del riconoscimento, (S.B.) è stato oggetto di contestazioni"]

Facciamo un po' di analisi logica, e per semplificare le cose trasformiamo la frase in attiva (non cambia nulla se la analizziamo in passivo):

Gli economisti hanno contestato S.B. per l'assegnazione del riconoscimento

È evidente che "per l'assegnazione del riconoscimento" è un complemento di causa: S.B. è stato contestato "a causa del" riconoscimento. Mi sembra incontestabile che gli economisti hanno contestato (scusa il gioco di parole) S.B. "per aver detto certe cose su Mussolini", non per aver ricevuto il premio. Ne convieni? Se ne convieni, allora capirai che come è scritta ora non ha alcun senso logico.

Per quanto riguarda il mio edit, in cui dicevo che gli economisti avevano "contestato il riconoscimento", cito testualmente dall'articolo in fonte: «...Franco Modigliani, Paul A. Samuelson e Robert L. Solow [...] spiegano il loro dissenso nei confronti del riconoscimento che definiscono "una male per gli ebrei, per l'Italia, per gli Stati Uniti e anche per Israele".» (non ci vuole Q.I. per leggere un articolo, basta la vista è la prima elementare). Dunque, sebbene l'edit non rendeva esplicita la contestazione anche nei confronti di Berlusconi, per lo meno aveva un senso. Alcuni possibili edit più completi (oltre che aventi senso) sarebbero:

"tale riconoscimento è stato oggetto di contestazioni da parte di alcuni docenti americani, fra cui i tre premi Nobel per l'economia [...], a causa delle precedenti affermazioni di S.B. sulla dittatura di M." (che però lascia implicita la contestazione anche a Berlusconi, che però mi sembra ovvia vista l'ultima parte della frase).
"in occasione di tale riconoscimento alcuni docenti americani, fra cui i tre premi Nobel per l'economia [...], hanno contestato S.B. per le affermazioni fatte su M." (che lascia implicito il dissenso dal riconoscimento, sebbene appare ovvio dall'intera frase).

--Giuseppe 18:42, 21 giu 2007 (CEST)

Mi vedo costretto ad insistere sul fatto che la contestazione è su quel riconoscimento o non sul riconoscimento (l'articolo va letto per intero), come credo convenga anche tu da quanto hai scritto. Quindi, specificato questo, non ho obiezioni da porre. Faccio però notare che non conviene intraprendere oltre la strada (non aperta da me) dello sberleffo intellettivo dell'interlocutore, se non altro perché frasi come «non ci vuole Q.I. per leggere un articolo, basta la vista è la prima elementare» si commentano da sole. --Alearr 09:07, 22 giu 2007 (CEST)

Mi scuso per lo sberleffo intellettivo: quando ho scritto il primo edit, non ci ho pensato su (anche se non era riferito a te, era in generale..). Ho capito che tu intendi il riconoscimento come "il premio in generale", mentre io lo intendo come "il premio assegnato a S.B." (il riconoscimento a B...). Ma comunque lo interpreti, B. non è stato contestato "per il riconoscimento", quindi la nota va modificata. Per me una delle due proposte vale l'altra: intanto metto la seconda.--Giuseppe 14:59, 22 giu 2007 (CEST)

Questione chiusa ^__^ --Alearr 12:38, 23 giu 2007 (CEST)

Leggi ad personam

Nel paragrafo "Procedimenti giudiziari a carico di Berlusconi", riguardo all'asserzione

"Nei processi in cui è stato riconosciuto colpevole con sentenza definitiva non è stato tuttavia condannato, grazie ad amnistie, attenuanti generiche causanti prescrizione, e nuove norme, approvate definitivamente dal governo da lui presieduto, ma proposte inizialmente da governi di sinistra"

Questa frase mostra i seguenti "bug":

*tutte* le leggi che hanno evitato la condanna sono state proposte da governi di sinistra, o solo alcune? C'è ambiguità semantica, anche se la forma di lettura porta ad acquisire il primo significato.
quali leggi di preciso sono state proposte da governi differenti?
cosa significa "governi di sinistra", ci si riferisce anche a periodi storici precedenti al precedente governo Amato?

I punti 1 e 2 sono i più critici, per i quali proporrei di eliminare l'inciso "ma proposte inizialmente da governi di sinistra" a meno che non si riesca a trovare qualche fonte. 14:43, 22 giu 2007 (CEST)

Condivido ed aggiungo: non esistono, in ambito legislativo, né "proposte iniziali" né "approvazioni definitive", ma semplicemente progetti di legge e approvazioni. Ciò che rileva, secondo me, è chi ha proposto un progetto di legge e chi ha contribuito ad approvarlo. Tutto qui :-) --Hauteville 11:31, 23 giu 2007 (CEST)

Sezione Musica

Ciao a tutti,

riordinando la sezione musica mi sono chiesto: ma se io faccio una canzone su Berlusconi e la faccio sentire al mio vicino di casa, allora questo deve essere scritto sulla Wikipedia? Me lo chiedo sia in linea generale, sia riferendomi in particolare alla canzone dei Mad Hornet di cui non ho trovato alcuna traccia cercando su Internet. Che ne dite? --Ceccorossi 14:31, 28 giu 2007 (CEST)

Ecco la risposta alle tue domande, valida a meno che non si tratti di questo caso ^__^ --Alearr 12:54, 29 giu 2007 (CEST)

Pronuncia???

Chiedo perdono, ma la trascrizione fonetica, per un'enciclopedia italiana, mi sembra perlomeno ridicola. Se non avete nulla in contrario, la toglierei.--Andylong 09:51, 30 giu 2007 (CEST)

la ns e' un'enciclopedia in lingua italiana, non un'enciclopedia italiana, per cui potrebbe essere letta anche da persone straniere che conoscono l'italiano scritto, ma non ne conoscono bene la pronuncia (personalmente lo conoscessi aggiungerei la trascrizione fonetica dei nomi di tutti i principali personaggi italiani, per lo meno a quelli con incarichi istituzionali o vincitori di premi internazionali). --Yoggysot 09:58, 30 giu 2007 (CEST)

La trascrizione fonetica serve anche a noi italiani. Per quanto ne so, soltanto l'accento trentino rispetta correttamente l'italiano standard. Ogni regione e ogni provincia ha le sue regole di pronuncia. Correggo la trascrizione del cognome, la "o" accentata è lunga, quindi /berlu'sko:ni/. Inoltre l'apostrofo andrebbe messo prima della "s" e non dopo, dato che la divisione sillabica è /ber.lu.sko:.ni/. --emysimo 12:10, 4lug 2007 (CEST)

Ricordo che l'inserimento della pronuncia è d'obbligo a seguito di questo sondaggio. Per contravvenire a quanto stabilito occorrerebbe quindi un nuovo sondaggio (preceduto da una discussione). --Alearr 12:28, 4 lug 2007 (CEST)

dalle poche conoscenze fonetiche che ho, la esse impura - così si chiama quando precede un'altra consonante - appartiene ortograficamente alla sillaba successiva, ma fonologicamente a quella che la precede, indi l'accento dovresti metterlo com'era prima trattandosi di trascrizione fonetica. PersOnLine 16:37, 4 lug 2007 (CEST)

Il sondaggio riguardava l'utilizzo dei criteri della Garzanti Linguistica rispetto ad altri criteri fonetici (se presenti) e nulla diceva riguardo ad una presunta obbligatorietà d'uso. Penso che sia utile usare la trascrizione dove ci sono dubbi sulla corretta fonia; in questo caso non ce ne sono e quindi sembra superfluo. Gac 15:55, 12 lug 2007 (CEST)

Influenza culturale

vengono citati nella sezione "musica" cantanti di nikkia che nessuno conosce... inoltre come qualcun altro ha già detto in passato mettersi a fare l'elenco di tutte le canzoni, trasmissioni e film in cui sb è citato è impossibile e controproducente perchè non si può privilegiare alcuni a sfavore di altri . Paolo parioli 14:32, 7 lug 2007 (CEST)

Inutile

L'ultima modifica fatta da The White Duke mi sembra assolutamente inutile. --Albertomaria 12:43, 28 lug 2007 (CEST)

Processi

nella pagina si dice che Berlusconi sia stato assolto sul caso Telecinco, tuttavia nella pagina Procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi leggo questo:

L'Audiencia Nacional ha assolto tutti gli otto imputati e ora, secondo Niccolò Ghedini (avvocato di Berlusconi), si procederà alla immediata archiviazione essendoci stata una assoluzione perché il fatto non sussiste.

Si tratta tuttavia di una interpretazione fornita dalla stampa della famiglia Berlusconi, infatti l'assoluzione (per reati minori di alcuni manager di mediaset) non ha nessuna attinenza col procedimento del giudice Garzòn.

chi ha ragione? discutiamone così lo scirvo anke alla voce Telecinco dove pure ho detto che tutti erano assolti... --Ranma Saotome a morte dragonball!!! 13:29, 4 ago 2007 (CEST)

qui http://www.fisicamente.net/portale/modules/news/article.php?storyid=1124 e' riportato un articolo spagnolo recente (il 2') in cui e' trattata brevemente la cosa, da quello che capisco grazie al traduttore di google sembra che siano stati assolti i collaboratori ma, per ora, non lui, e che comunque i giudici abbiano fatto ricorso contro queste assoluzioni ad un grado di giudizio + elevato (per cui non sarebbe ancora una sentenza definitiva). Ricordo anche che al tempo (aprile?) tutti gli articoli usciti in Italia parlavano di assoluzione piena, ma googlando sui siti stranieri avevo trovato degli articoli in inglese che parlavano, per alcuni dei collaboratori, di una forma di assoluzione simile alla ns insufficenza di prove, per cui se c'e' qualcuno che parla spagnolo e puo' andare a pescare fonti piu' precise anche questo sarebbe da verificare. --Yoggysot 16:24, 4 ago 2007 (CEST)

e anke Telecinco si è comportata alla stessa maniera parlando di tutti assolti... --Ranma Saotome a morte dragonball!!! 20:28, 4 ago 2007 (CEST)

Invito pro Fini

Nel paragrafo "Discesa in campo", alla fine del secondo capoverso (dopo "contrapposto ai partiti di sinistra), andrebbe aggiunta la seguente frase. Nel novembre 1993, in occasione delle elezioni comunali di Roma, invitò gli elettori a votare per Gianfranco Fini, all'epoca segretario del MSI che correva per la carica di sindaco contro Francesco Rutelli.

P2

Non è specificato da alcuna parte l'affiliazione di S. Berlusconi alla loggia segreta P2, a parte un rimando nel banner in fondo. Credo che da qualche parte dovrebbe essere scritto, essendo un fatto documentato e di non trascurabile rilevanza. Asymmetric

Rispondo a questo messaggio e a quello precedente: entrambi i fatti che menzionate (l'appoggio a Fini, prima mossa politica di B., e l'appartenenza alla P2) sono in effetti importanti e andrebbero menzionati. Potreste farlo voi, stando attenti ad inserire i fatti in modo preciso, neutrale ed al posto giusto? (per scrivere su questa pagina basta registrarsi, è un attimo). Grazie e buon lavoro, Ylebru dimmela 16:22, 28 ago 2007 (CEST)

Sto lavorando per trovare una formulazione giusta, non appena l'avrò trovata la editerò.--Motuproprio 18:59, 12 set 2007 (CEST)

Eredità politica

Non c'è nessun riferimento alla sua eredità politica. In pratica si dovrebbe parlare del suo possibile successore e del progetto di partito unico.kaspo 01:40, 28 ago 2007 (CEST)

è già fumoso fare previsioni sul partito democratico figuriamoci sul partito unico e la successione di Berlusconi, andiamo piano con le informazione al futuro, lasciamole fare ad astrologhi e maghi noi atteniamoci al concreto. PersOnLine 02:04, 28 ago 2007 (CEST)

La voce del Partito della Libertà (Italia) esiste già ora si tratterebbe di linkarlo da qualche parte nella voce Berlusconi--kaspo 13:49, 28 ago 2007 (CEST)

Che io ricordi, l'unico momento in cui ha parlato di "trovare un successore" è stato dopo la sconfitta alle regionali. Per l'esattezza il discorso è stato «si fa il partito unico, si trova un successore, e poi lascio la politica dicendo agli italiani che ho compiuto la mia missione». Insomma, ha tirato in ballo il discorso sulla successione solo per non dover essere lui ad affrontare le successive politiche, che in seguito al risultato delle regionali dava per perse. Solo che da quando i sondaggi hanno dato la CdL in rimonta, di successori non ne ha più parlato. Ha definitivamente smesso di parlarne. Anzi, una volta ha voluto precisare «sott'inteso che alle prossime politiche il candidato premier sono io».

Il partito unico / unitario / della libertà / dei moderati / di centrodestra è invece diventato il grande sogno del futuro e sarebbe stato creato subito dopo le elezioni, in caso di vittoria.

Nome e simbolo del "Partito della libertà" sono stati appena registrati da Michela Brambilla, così ora Silvio non ha più paura che qualcuno glieli possa fregare. Perché li ha fatti intestare a lei? Lo ha spiegato con chiarezza: se la creazione del partito unico non dovesse andare a buon fine, il nome e il simbolo registrati verrebbero usati per il futuro partito dei Circoli della libertà della Brambilla, il quale si affiancherebbe ad FI, AN, CDU e Lega. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 03:19, 28 ago 2007 (CEST)

Vi ricordate il discorso di Montecatini dove è svenuto? Proprio lì parlava della sua eredità politica.--kaspo 13:49, 28 ago 2007 (CEST)

Libri

Berlusconi è anche scrittore di libri. Ha pubblicato "L'Italia che ho in mente" e "Discorsi per la democrazia", oltre alla sua autobiografia "Una storia italiana". Credo che queste notizie debbano essere comunicate.

Note Biografiche

io suggerirei di aggiungere un accenno al Berlusconi giovane cantante sukle navi da crociera. Berlusconi, inoltre, è stato operato nel 1997 di un tumore alla prostata.

Citazione dal congresso americano

Mi sembra assolutamente inutile questa citazione estrapolata dal discorso al congresso americano, l'avrebbe potuta dire chiunque e non ricalca il vero pensiero di Berlusconi, metterla all'inizio è inutilmente declamatorio e lezioso, non nello spirito di Wikipedia.--Motuproprio 13:30, 11 set 2007 (CEST)

la voce di Romano Prodi è aperta una frase sulla sua serietà e sulla "GGente". non vedo perchè berlusconi debba subire un trattamento differente. se non si ritiene giusto scrivere frasi che possono essere criticabili dagli avversari ditelo però va cancellata anche quella nella voce di prodi.... Paolo parioli 23:59, 12 set 2007 (CEST)

Mi sembra assolutamente generica la citazione, potrebbe andar bene per tutti, se vuoi, puoi utilizzare una delle tante frasi più caratterizzate, ma questa è stucchevole, troppo lontana dal reale, il personaggio è più colorito, o no?--Motuproprio 00:42, 13 set 2007 (CEST)

A mio parere entrambe le citazioni, quella di Berlusconi e quella di Prodi, non sono frase celebri dei due personaggi, nè significative dei loro pensieri politici.--kaspo 00:45, 13 set 2007 (CEST)

quella di berlusconi a mio parere lo è eccome. ad ogni modo occorre determinare se è lecito inserire una frase all'inizio della voce. se tale inserimento è ammesso allora è del tutto lecito. io poi mi chiedo: perchè quella di prodi è tollerata mentre quella di berlusocni cancellata? Paolo parioli 01:02, 13 set 2007 (CEST)

Daccordo con Kaspo, non sono frasi indicative, ma ancor più in questo caso, avrebbe potuto dirla anche Pertini...--Motuproprio 01:29, 13 set 2007 (CEST)

La citazione del congresso americano oltre che generica è anche poco, anzi per niente famosa. Mi piacerebbe sapere con un sondaggio fra gli italiani quanti la conoscono e se non la conoscono a chi l'attribuirebbero. Il discorso della scesa in campo invece, anch'esso relativo alla libertà, è più conosciuto. Per fare un esempio con altre citazioni su wikipedia alla voce Giuseppe Garibaldi si è preferito mettere "obbedisco", che lo sanno tutti che l'ha pronuncia lui, ad altre frasi magari più caratterizanti del personaggio.--Kaspo 02:40, 15 set 2007 (CEST)

anche la frase in cima alla voce Romano Prodi è poco conosciuta... il discorso al congresso ha avuto grande diffusione (in tv, sui giornali) e inoltre riassume le parole che tanto altre volte berlusocni ha detto sulla libertà nei suoi libri e nei suoi discorsi che quelli che non lo amano non si sognano nemmeno di prendere in considerazione Paolo parioli 14:43, 18 set 2007 (CEST)

Aggiunta paragrafo Curiosità

Mi sembra giusto aggiungere un simile paragrafo, visto il personaggio, inizio col citare il mausoleo, a voi continuare.--Motuproprio 15:09, 11 set 2007 (CEST)

Ma non si era deciso che le curiosità andavano contestualizzate?--kaspo 00:44, 12 set 2007 (CEST)

Bisogna vedere caso per caso, cioè dove è utile un simile paragrafo e dove è inutilmente ridondante, qui mi sembra utile per aggiungere elementi altrove difficilmente collocabili.--Motuproprio 02:23, 12 set 2007 (CEST)

si era deciso di eliminarlo. non vedo perchè cambiare indirizzo. Paolo parioli 23:43, 12 set 2007 (CEST)

Ok, fatto...--Motuproprio 00:43, 13 set 2007 (CEST)

Pronuncia

Che motivo c'è di specificare come si pronuncia la parola Berlusconi, avrebbe senso per un termine straniero sconosciuto ai più, oppure uno italiano in una lingua straniera, in caso contrario lo stesso lavoro andrebbe fatto su tutte le voci di Wiki. Senza contare che rischia di apparire canzonatorio anche suo malgrado. Pifoyde 12:31, 12 set 2007 (CEST)

concordo, è inutile -- @ ^_ 12:36, 12 set 2007 (CEST)

Penso che il motivo sia la sua celebrità all'estero. In questo modo gli stanieri che si imbattessero in questa pagina saprebbero come leggero.--kaspo 14:01, 12 set 2007 (CEST)

gli stranieri possono sempre leggere la voce sulla propria wiki, dove troverebbero anche l'help per la pronuncia adattato alla loro lingua-- @ ^_ 14:36, 12 set 2007 (CEST)

Il motivo è che l'italiano è diverso, anche nei vari dialetti, oltre che all'estero. Quello che è scontato per alcuni, non lo è per molti altri. Provo a dare un riferimento. Ciao. --Alearr 14:14, 12 set 2007 (CEST) PS. la pronuncia è da estendersi a tutte le biografie (lo dico perché, visto il titolare della voce, non vorrei fosse preso come un provvedimento ad personam ;))

Sono contrario all'adozione delle pronunce a tutte le biografie (che cosa brutta), tanto più quelle italiana. Pifoyde 18:21, 12 set 2007 (CEST)

inizio processi

occorre determinare con precisione quando sono iniziati i processi se si vuole dire che è prorpio così. altrimenti è giusto dire che è solo un'opinione dire che i processi sono iniziati prima. Paolo parioli 00:22, 13 set 2007 (CEST)

Motuproprio stiamo scherzando come fonte? Questo è solo un blog o comuque una pagina personale. [2]. Andrebbero citati giornali o comunque fonti autorevoli.--kaspo 01:10, 13 set 2007 (CEST)

Guarda che di fonti ce ne sono a iosa, è tutto di pubblico dominio, ho scelto una fonte a caso che elencasse molti processi tra cui anche i primi, anteriori cioè alla metà del 1994.--Motuproprio 01:25, 13 set 2007 (CEST)

Ma la fonte non deve essere a caso ma una autorevole, altrimenti domani apro un sito e ci scrivo tutte le cose che mi vengono in mente poi così posso citarle su wikipedia.--kaspo 01:31, 13 set 2007 (CEST)

Eliminazione testi per copy viol

Ho eliminato parte del testo per palese violazione di copyright recidiva da parte dell'utente:Motuproprio Nickel Chromo 09:49, 13 set 2007 (CEST)

Introduzione: Berlusconi al congresso USA

Collabora a Wikiquote « Solo con la democrazia si può avere la libertà. E solo la libertà garantisce che gli individui possano sviluppare i propri talenti, possano mettere a frutto le loro energie, possano realizzarsi e conquistare il benessere »

(Silvio Berlusconi, dal discorso al Congresso USA)

Secondo me questo discorso non introduce bene la persona(politico, imprenditore, editore, president...) Berlusconi

--Numero10 11:40, 14 set 2007 (CEST)

Credo anch'io che sia la scelta più giusta.--kaspo 14:30, 14 set 2007 (CEST)

sarebbe un'ottima scelta --Qadesh 14:39, 18 set 2007 (CEST)

io invece penso che il suo pensiero sulla funzione della libertà (parola fatta propria politicamente da berlusconi) sia più importante. Paolo parioli 20:55, 14 set 2007 (CEST)

inoltre trovo poco corrette iniziare a fare modifiche senza aver sentito un certo numero di utenti. Paolo parioli 21:09, 14 set 2007 (CEST)

Siamo 4 a 1 per il cambio.--Kaspo 17:49, 19 set 2007 (CEST)

Editto bulgaro

La frase "Nello stesso anno, il consiglio d'amministrazione della RAI allontana i tre conduttori dalla televisione pubblica per tutta la legislatura, fino al 2006." è inesatta in quanto non è stato il consiglio d'amministrazione ad allonare i tre e non è stato neanche fino al 2006. O si rimette la frase generica che avevo scirtto prima io "Da quello stesso anno nella RAI non lavoreranno più i tre conduttori sopra citati." o si specifica meglio.--kaspo 13:03, 14 set 2007 (CEST)

e chi è stato se non il cda? inoltre è stato fino al 2006. se non sbaglio santoro è tornato nel 2006! Paolo parioli 20:54, 14 set 2007 (CEST)

Intanto è inesatto per tutta la legislatura in quanto il CDA RAI non è che viene cambiato ad ogni legislatura. Per quanto riguarda Biagi è stato Agostino Sacca, direttore generale, a licenziarlo. Santoro è sempre stato dipende RAI ma "a riposo". A non riporporli trasmissioni è stato Antonio Marano, direttore di Raidue. Per Luttazzi non ho dati certi ma credo che non avesse contratti e ha solo proposto programmi ai quali gli è stata sempre rifuitata la messa in onda. --Kaspo 21:29, 14 set 2007 (CEST)

è vero che il cda non si cambia per la fine della legislatura però di fatto col ritorno della sinistra al governo è tornato santoro. il suo ritorno è coinciso con la nuova legislatura.

ho modificato di nuovo la frase. dite se va bene. Paolo parioli 00:27, 15 set 2007 (CEST)

Cronologia rimossa il 14/09/2007 per copyvio

Cronologia precedente

# 10:44, 14 set 2007 . . Paolo parioli (discussione | contributi | blocca) (69.684 byte) (Dichiarazione contro Biagi, Santoro e Luttazzi)
# 02:08, 14 set 2007 . . Razzairpina (discussione | contributi | blocca) (69.610 byte) (Musica)
# 22:49, 13 set 2007 . . Kaspo (discussione | contributi | blocca) (69.561 byte) (Dichiarazione contro Biagi, Santoro e Luttazzi)
# 09:18, 13 set 2007 . . Nickel Chromo (discussione | contributi | blocca) (69.635 byte) (La discesa in campo - Cpyviol)
# 01:18, 13 set 2007 . . Motuproprio (discussione | contributi | blocca) (70.128 byte) (La discesa in campo)
# 01:16, 13 set 2007 . . Motuproprio (discussione | contributi | blocca) (70.027 byte) (La discesa in campo - Bella definizione per la politica di B.)
# 00:57, 13 set 2007 . . Motuproprio (discussione | contributi | blocca) (69.472 byte) (Procedimenti giudiziari a carico di Berlusconi)
# 00:54, 13 set 2007 . . Motuproprio (discussione | contributi | blocca) (69.471 byte) (Procedimenti giudiziari a carico di Berlusconi - Accludo documentazione.)
# 00:01, 13 set 2007 . . Paolo parioli (discussione | contributi | blocca) (69.395 byte) (se resta quella nella voce romano prodi può restare anche questa)
# 23:53, 12 set 2007 . . Paolo parioli (discussione | contributi | blocca) (69.113 byte) (Procedimenti giudiziari a carico di Berlusconi - per dire che è vermanete così ci vogliono le date e occorre dire l'oggetot dei processi precedenti all'entrata in politica)
# 23:52, 12 set 2007 . . Motuproprio (discussione | contributi | blocca) (69.105 byte)
# 23:48, 12 set 2007 . . Paolo parioli (discussione | contributi | blocca) (69.105 byte) (erano le regole. esplicitarlo sembrerebbe che berlusconi abbia violato una regola)
# 23:48, 12 set 2007 . . Motuproprio (discussione | contributi | blocca) (69.176 byte) (Ho spostato il mausoleo, mi avete convinto, ho tolto il paragrafo Curiosità.)
# 20:50, 12 set 2007 . . Sky without clouds (discussione | contributi | blocca) (69.207 byte) (Curiosità)
# 19:52, 12 set 2007 . . Motuproprio (discussione | contributi | blocca) (69.193 byte) (Appartenenza alla P2)
# 19:34, 12 set 2007 . . Motuproprio (discussione | contributi | blocca) (69.150 byte) (Appartenenza alla P2)
# 19:30, 12 set 2007 . . Motuproprio (discussione | contributi | blocca) (69.082 byte) (Appartenenza alla P2)
# 19:24, 12 set 2007 . . Motuproprio (discussione | contributi | blocca) (69.033 byte) (Riempio una lacuna su indicazione di Ylebru, spero di essere stato abbastanza neutrale.)
# 14:18, 12 set 2007 . . Alearr (discussione | contributi | blocca) (67.385 byte) (Ripristino alla versione 10882084 datata 2007-09-11 20:56:47 di Motuproprio tramite popup)
# 12:33, 12 set 2007 . . Pifoyde (discussione | contributi | blocca) (67.326 byte) (Annullata la modifica 10882084 di Motuproprio (discussione))
# 22:56, 11 set 2007 . . Motuproprio (discussione | contributi | blocca) (67.385 byte) (Annullata la modifica 10881533 di Pifoyde (discussione))
# 22:19, 11 set 2007 . . Pifoyde (discussione | contributi | blocca) (67.326 byte)
# 17:19, 11 set 2007 . . Motuproprio (discussione | contributi | blocca) (67.385 byte) (Procedimenti giudiziari a carico di Berlusconi)
# 17:17, 11 set 2007 . . Motuproprio (discussione | contributi | blocca) (67.372 byte) (Procedimenti giudiziari a carico di Berlusconi)
# 16:13, 11 set 2007 . . Motuproprio (discussione | contributi | blocca) (67.380 byte) (La discesa in campo - Integro come proposto da Ylebru.)
# 15:16, 11 set 2007 . . Motuproprio (discussione | contributi | blocca) (67.170 byte) (Curiosità)
# 15:13, 11 set 2007 . . Motuproprio (discussione | contributi | blocca) (67.193 byte) (Curiosità)
# 15:10, 11 set 2007 . . Motuproprio (discussione | contributi | blocca) (67.170 byte) (Curiosità)

--Centrifuga - Messaggi 13:52, 14 set 2007 (CEST)

blocco parziale

chi ha tolto il blocco parziale? credo che la voce di berlusconi sia troppo sensibile per farla editare ad anonimi. Paolo parioli 14:13, 18 set 2007 (CEST)

Il blocco parziale era scaduto naturalmente. A quanto vedo però le condizioni non sono mutate, l'ho quindi ripristinato. Ylebru dimmela 15:11, 18 set 2007 (CEST)

Vista la rigenerazione quotidiana di sockpuppet, ho bloccato parzialmente anche la pagina di discussione. Mi scuso se alcuni interventi sopra non risultano chiari, successivamente all'eliminazione dei commenti effettuati dai sock (commenti effettuati per forzare il consenso, e quindi da eliminare necessariamente) Ylebru dimmela 19:13, 19 set 2007 (CEST)

template bio

Non so se è il mio browser a visualizzare male o se il template bio che non funziona: ho provato a modificarlo ma guardando l'anteprima mi esce sempre sbagliato. Qualcuno più competente di me può darci un occhio? Mi riferisco al punto in cui dice che Berlusconi è un politico e imprenditore italiano: in tutti e tre questi valori non compare correttamente. Grazie per l'attenzione.--Vashthestampede87 15:47, 2 ott 2007 (CEST)

Mi spiace, stavo modificando il template e per 3 minuti non ha funzionato correttamente :-) Ora è sistemato. Gac 15:55, 2 ott 2007 (CEST)

Mi duole contraddirti, ma il template nn funziona ancora, o almeno nn in qst pagina... --Vashthestampede87 16:08, 2 ott 2007 (CEST)

Non capisco, io lo vedo benissimo - Gac 16:14, 2 ott 2007 (CEST)

Ora anch'io... ;-) --Vashthestampede87 16:54, 2 ott 2007 (CEST)

quote

qualcuno mi spiega il senso di quel quote all'inizio: si tratta, prima di tutto, di una frase sua non particolarmente famosa o significativa, è avvenuta durante un evento che ben pochi considerano rilevante per il personaggio e /ola sua carriera e/o la sua vita in generale, e per di più sul fatto che esprima la sua reale idea di democrazia, credo che molti avrebbero di che ridire... di tratta in pratica di una scelta POV, credo sia meglio rimuoverla. PersOnLine 22:31, 2 ott 2007 (CEST)

Concordo. Per le citazioni esiste l'apposito progetto. Se si devono mettere citazioni in una voce dell'enciclopedia, occorrerebbe limitarsi a pochissime frasi particolarmente significative del personaggio: quella attuale non mi sembra proprio tra le sue migliori. Gac 22:36, 2 ott 2007 (CEST)--l'Erinaceus^chimmevò? 13:28, 4 ott 2007 (CEST)

Mah, anche non fosse POV, è completamente pleonastica. Per nulla significativa, sembra un temino delle elementari... Se qualcuno voleva fargli fare bella figura ha sbagliato tattica. Comunque, sono d'accordo anch'io. --l'Erinaceus^chimmevò? 22:39, 2 ott 2007 (CEST)

Se n'è parlato un po' più sopra. C'era una maggioranza di 3 a 1 per mettere la frase della discesa in campo.--Kaspo 23:49, 2 ott 2007 (CEST)

il discorso usa ha avuto molto rilievo nella cronaca ed è molto conosciuto. èp andato in onda in diretta televisiva, i giornali ne hanno parlato per giorni (il fatto che certi ne riducano l'importanza per evidenti ragioni di partigianeria politica non conta). riassume i tanti discorsi sulla libertà che berlusconi ha fatto e che molti di voi forse ignorano.

mi spiegate allora perchè sulla citazione nella voce di Romano Prodi nessuno fa questo tipo di rilievi? quella frase è ancora più terribile perchè non fa dei pensieri generali ma dice che prodi è la gente tra la gente... fa quasi ridere... ripristino la frase sulla libertà finchè non sarà stabilita una parità di trattamento tra berlusconi e prodi. Paolo parioli 18:48, 3 ott 2007 (CEST)

Mi spiace che ci si avvicini alla stesura delle voci con visuale POV. Che le frasi facciano ridere o meno (cosa c'entrano poi quelle di altre voci?) non interessa. Che le voci debbano essere redatte coi criteri della par-condicio proprio non esiste. Ogni voce è a se stante; sta poi alla coerenza degli utenti che intervengono su voci diverse cercare (a volte le condizioni specifiche delle voci sono oggettivamente diverse) di usare sempre un approccio simile. Considerato che in diversi avevano ritenuto quella frase non tra le migliori di Berlusconi, ritengo che per rimetterla occorra consenso. Osservo tra l'altro che Berlusconi ha pronunciato frasi molto più incisive di questa e cercare di rimetterla come frase principale del personaggio è un atteggiamento pov contro Berlusconi. Gac 19:07, 3 ott 2007 (CEST)

sono d'accordo se si cita una frase conosciuta di Berlusconi tipo quella della sua discesa in campo, ma quella di prima è totalmente inutile. PersOnLine 19:45, 3 ott 2007 (CEST)

Quoto Gac e aggiungo che il paragone con il quote di Prodi non regge per una semplice ragione: il contesto. È semmai paragonabile proprio alla "discesa in campo": un manifesto programmatico, non un discorso in veste ufficiale (da questo sì, mi aspetterei contenuti più significativi, ma vabbè, sempre meglio del kapò). A proposito, forse sono cretino ma mi sfugge la fonte :-? --l'Erinaceus^chimmevò? 20:10, 3 ott 2007 (CEST)

per me il diverso trattamento conta eccome. non una voce si è finora levata contro l'inserimento del quote di prodi. qui su berlusconi appena si inserisce una citazione si parla subito di pov. ho perciò proceduto alla rimozione sulla voce di prodi che casualmente dopo 3 secondi è stata rollbackata... ma come su berlusoni non va assolutamente bene su prodi si? è una vergogna questa disparità di trattamento... Paolo parioli 22:04, 3 ott 2007 (CEST)

A questo punto mi sembra che ci sia sufficiente consenso per mettere la frase della discesa in campo.--Kaspo 23:09, 3 ott 2007 (CEST)

Qual è la frase della "discesa in campo"? Non ricordo bene. Ylebru dimmela 09:20, 4 ott 2007 (CEST)

ho aperto una discussione sulla voce di prodi facendo copia incolla dell'intervento di personline in questa discussione. le stesse parole. guardate la differenza... in questa discussione si sono affrettate a levarsi voci di ocncordia con questo tipo di intervento. lì invece subito prudenza: documenta ciò che affermi, non è vero, la frse di prodi è significativa quella di berlusconi no.... mi chiedo il perchè di questo diverso trattamento... e mi chiedo se non sia dovuto a ragioni politiche... Paolo parioli 11:05, 4 ott 2007 (CEST)

Scusa, ma tu parti dal presupposto di aver ragione? :-? Io non vedo nessuna incoerenza fra i due "trattamenti". --l'Erinaceus^chimmevò? 11:11, 4 ott 2007 (CEST)

perchè ritieni l'una significativa e l'altra no? Paolo parioli 11:12, 4 ott 2007 (CEST)

chi mi sa indicare l'opportuna sede per indire un sondaggio e stabilire delle linee guida chiare per l'inseirmento di queste citaizoni nelle voci dei politici? Paolo parioli 11:30, 4 ott 2007 (CEST)

In genere mi astengo dal partecipare a discussioni su questo personaggio perché al solo vederlo ho un forte senso di fastidio. Tuttavia pressato da Paolo Parioli dico la mia. Concordo con l'Erinaceus che trattasi di frase da temino da elementare o ad essere benevoli da scuola media, ritengo che le citazioni nella pagina debbano essere una massimo due, che per il resto c'è wikiquote. Quanto a lasciarla per me può restarci (sono sicuramente POV visto che sono certo che ad occhi appena critici la frase apparirà per quello che è: banale). --Arch Enzo 11:40, 4 ott 2007 (CEST)

@Paolo. Guarda, stilisticamente trovo che facciano schifo entrambe (a differenza di quella della "discesa in campo" che pure non condivido e anzi considero addirittura violenta). Però almeno quella di Prodi è un modo di porsi, che poi puoi ritenere retorico - lo è - e insincero, ma non c'è dubbio che si tratta dell'immagine che il politico ha deciso di offrire di sé, e dunque è caratterizzante. Come, appunto, la "discesa in campo" di Berlusconi (e a differenza invece del pistolotto puramente concettuale del Congresso). --l'Erinaceus^chimmevò? 12:12, 4 ott 2007 (CEST)

anche quella sulla libertà che c'era prima era l'immagine che berlusconi ha deciso di offrire di sè... non si capisce dov'è la differenza tra le due frasi! Paolo parioli 12:53, 4 ott 2007 (CEST)

Sì? Io dico "quant'è bella la libertà della democrazia" e rendo significativa testimonianza di me stesso? Non c'è differenza col dire "io voglio essere un politico fra la gente"? Vabbè, tutte le opinioni sono rispettabili... --l'Erinaceus^chimmevò? 13:28, 4 ott 2007 (CEST)

@Paolo parioli: il quote attuale l'hai scelto tu, no? quindi dovrebbe andarti bene, come pare andare bene a tutti gli intervenuti alla discussione, quindi di che stiamo ancora a discutere? se poi vuoi polemizzare su un presunto doppio comportamento, vuol dire che non hai nemmeno letto con attenzione cogliendone nello spirito le obiezioni che ho mosso all'inizio di questa discussione, e che poi ha trovato accoglimento presso tutti gli altri intervenuti eccetto te:

"si tratta[va] di una frase non particolarmente famosa o significativa"; e qui ne convengo con te e Erinaceus, non lo è neppure quella in cima a Prodi, ma ci sono i suoi "però"... e comunque quella attuale è più significativa
"è avvenuta durante un evento che ben pochi considerano rilevante per il personaggio": la partecipazione al congresso degli stati uniti, a parte i suoi stimatori, non è sentita come qualcosa di particolarmente significativo, in relazione alla carriera complessiva di Berlusconi, si tratta di una tua valutazione il fatto che quello abbia rappresentato una specie di onorificenza al merito, e infatti trovo che sia anche opinabile il fatto che sia menzionata come tale all'apposito paragrafo ma è una cosa su cui si può conciliare; tuttavia è innegabile che la sua discesa in campo sia un evento ben più storico e importante specialmente per la storia politica dell'Italia, dopo tutto e per il suo ruolo politico italiano che è famoso non per altro, quindi sempre l'attuale quote è migliore
"sul fatto che esprima la sua reale idea di democrazia, molti avrebbero di che ridire"; si trattava di un pippone retorico sulla democrazia, e certi suoi comportamenti stridono con quanto da lui decantato, mentre inopinabile che lui abbai fatto bandiera condotto una carriera all'insegna dell'anticomunismo, come il quote sottende.

quindi concordi sul fatto che l'attuale quote sia migliore del precedente ora basta discutere dell'aria fritta. PersOnLine 15:11, 4 ott 2007 (CEST)

ringrazio personline per avermi a differenza di altri risposto nel merito delle questioni da me poste. non mi ritrova d'accordo in certe parti del suo discorso com'è normale che sia ma gli riconosco di essersi sforzato di parlare nel merito della questione senza lanciarmi le solite accuse di partigianeria politica e di violazioni di presunte regole che funzionano a intermittenza e secondo il piacere della maggioranza. Paolo parioli 16:12, 4 ott 2007 (CEST)

citazione necessaria origine finanziamenti

un utente ha inserito la citazione necessaria alla frase "non è possibile stabilire l'origine dei finanziamenti avuti da berlusconi". trovo scorretto questo comportamento: se si ritiene che sia possibile stabilire quest'origine si dovrebbe dimostrarlo e non limitarsi a dire non è vero senza dimostrare il contrario. il comportamento corretto sarebbe indicare la fonte che attesti lìorigine dei finanziamenti... Paolo parioli 18:58, 3 ott 2007 (CEST)

tensioni internazionali

nel paragrafo berlusconismo si dice che le dichiarazioni di berlusconi in presenza di giornalisti stranieri hanno creato tensioni internazionali e diplomatiche. ma "tensioni internazionali" non è un vocabolo forse esagerato? non si usa in quei casi in cui si rischia la guerra? la situazione in birmania è una tensione internazionale, in iran e nel medioriente c'è tensione, in corea c'era.. come è possibile paragonare questo alle dichiarazione sulla ministra finlandese "sedotta" da berlusconi? potreste riferirvi alla frase sull'"islam civiltà inferiore" ma anche lì a parte le proteste non mi sembra ci sia stato altro (per una frase molto meno forte del papa hanno fatto molto peggio). insomma ritengo quel vocabolo ambiguo e volutamente generico... Paolo parioli 11:11, 7 ott 2007 (CEST)

Mi spieghi meglio? Sono d'accordo che il passaggio è un po' evasivo nel complesso ma io leggo "tensioni diplomatiche e religiose", non "internazionali e diplomatiche", né trovo a prima vista un edit recente che spieghi questa discrepanza. --l'Erinaceus^chimmevò? 11:40, 7 ott 2007 (CEST)

proprio per evitare equivoci propongo di sostituire il termine "tensioni diplomatiche e religiose" con gli specifici fatti accaduti . ad esempio in luogo di tensione diplomatica sarei per inserire "convocazione degli ambasciatori", "proteste formali". occorre però fare riferimento in sede di nota ai singoli fatti. Paolo parioli 22:47, 10 ott 2007 (CEST)

Paragrafo

Ho tolto un paragrafo che è stato inserito oggi due volte. Il paragrafo è il seguente:

«I suoi oppositori politici sono concordi nell'affermare che Berlusconi è un personaggio "costruito" e le sue proposte politiche sono frutto di sondaggi pressochè giornalieri, così pure il suo look a cui egli stesso dedica frequenti operazioni di restyling, lo vedono quindi come uno " spacciatore di illusioni".[3] [4] [5]»

Non credo proprio che "i suoi oppositori politici" (quindi tutto il centrosinistra? metà degli italiani?) siano "concordi" in alcunché, e quindi in particolare nell'affermare quanto scritto. Tutto il paragrafo contiene affermazioni generiche che un'enciclopedia rigorosa non può riportare. Ylebru dimmela 20:36, 10 ott 2007 (CEST)

Non c'è problema, posso cambiare con :

I suoi detrattori sostengono che Berlusconi è un personaggio "costruito" e le sue proposte politiche sono frutto di sondaggi pressochè giornalieri, persino il suo aspetto, frutto di continui restyling non risponde alla realtà. Alcuni arrivano a definirlo "spacciatore di illusioni". [6] [7] [8]

Credo che più di così...come vedi cerco solo di asserire un concetto che , se non il 50%, almeno il 25% di italiani ha ben presente. Dimmi cosa c'è di poco rigoroso, queste cose sono presenti nella stampa estera e non, e purtroppo rispondono a realtà...sampleworld 20:50, 10 ott 2007 (CEST)

francamente quello che ritiene la gente non è rilevante per una enciclopedia che non è un contenitore di gossip e di impressioni personali (più o meno centrate), ma di fatti rilevanti e possibilmente che possono essere utili ai fini di una ricerca... PersOnLine 21:06, 10 ott 2007 (CEST)

In questo paragrafo si parla di berlusconismo e quindi anche di particolari propensioni del politico, non puoi negare che le molte operazioni, dalla liposuzione al trapianto di capelli alla plastica facciale ecc.. non facciano parte del personaggio e non siano importanti per capire con chi si ha a che fare...sampleworld 21:10, 10 ott 2007 (CEST)

Il termine "costruito" non è proprio scientifico, il fatto che faccia sondaggi pressoché giornalieri (quando? nel 1994? Nel 2007?) è una informazione pesante che necessita di fonti, il termine "spacciatore di illusioni", se Google mi dice giusto, è stato solo usato da alcuni giovani su uno striscione e non mi sembra proprio che abbia fatto storia. Se si vuole fare una analisi generale di un personaggio ci si deve andare parati al 100% e con i piedi di piombo. E comunque è meglio sempre attenersi ai fatti nudi e crudi (purché siano importanti), che sono quelli che interessano a chi legge un'enciclopedia. Ylebru dimmela 22:22, 10 ott 2007 (CEST)

Secondo me bisogna distinguere due piani: sono notori (e ritengo che possano essere in qualche modo menzionati, se non altro perché formano stereotipi cari a tutto un filone critico-satirico) la propensione alla citazione di sondaggi e l'attenzione all'immagine dell'ex premier. Il paragrafo, invece, messo così, tira da queste (pur sempre deboli) premesse conclusioni soggettive, nemmeno troppo lecite. --l'Erinaceus^chimmevò? 22:35, 10 ott 2007 (CEST)

Mi sembra di capire che è giusto fornire questi aspetti ma con poche spiegazioni. Allora direi : È molto propenso a curare la propria immagine, fino al punto di affidarsi alle cure del chirurgo plastico per più volte . È altresì nota la sua passione per i sondaggi ai quali, dicono i suoi detrattori, fa seguire le sue più importanti decisioni politiche. Va bene?sampleworld 23:42, 10 ott 2007 (CEST)

Berlusconismo

Mi pare che la sezione Il "berlusconismo" abbia molto bisogno di piu' di una fonte e sia anche un po' nonNPOV. Ho inserito un {{citazione necessaria}} ma Angel2000 mi ha rollbackato scrivendo e ne sono in abbondanza alla voce berlusconismo, questo è solo un sunto.Il paragrafo è così da mesi, io ho aggiunto poche cose .... Credo che sia meglio discuterne qua. Io sono poco presente in questo periodo pero'.. --Jaqen at Lancaster 17:09, 11 ott 2007 (CEST)

Non voglio sembrarti scortese, ma pensa che la voce Berlusconismo è bloccata da un mese, il paragrafo attinente al B. invece era stato depurato da tutte le critiche, apparendo a tutti gli effetti inutile e vuoto per un paragrafo di critiche. Dico così perchè avevo cercato di creare "Critiche e aspetti controversi" come in altre voci di politici, ma mi è stato fatto notare che c'era già un paragrafo delle critiche e cioè questo.Cerca di capirmi, vorrei solo riequilibrare la voce che per me è sbilanciata. Sarò lieto di parlarne con te, ciao. Ps.:Sicuramente cercherò di aggiungere le fonti.sampleworld 17:25, 11 ott 2007 (CEST)

Il fatto che siano fonti in abbondanza nella voce Berlusconismo e' irrilevante, le fonti devono esserci anche qua.

Il citazione necessaria non si riferiva solo alle tue modifiche, infatti comprendeva quasi tutto il paragrafo. Il fatto che il paragrafo fosse cosi' da mesi non significa che andasse bene.

Puoi proporre modifiche della voce Berlusconismo in discussione

Puoi anche provare a chiederne la sprotezione. Io non me ne occupo perche' non ho seguito la faccenda e non avrei il tempo di seguirla.--Jaqen at Lancaster 18:11, 11 ott 2007 (CEST)

Segnalo anche Wikipedia:Evasività. --Jaqen at Lancaster 18:12, 11 ott 2007 (CEST)

il problemasta nel fatto che ritenete il paragrafo (o la voce?) berlusconismo un paragrafo di critiche. tale non è o almeno non è solo questo. a ogni modo dire che questa voce sia a favore di berlusocni è un'affermazione che non mi trova assolutamente d'accordo. Paolo parioli 19:15, 11 ott 2007 (CEST)

non capisco come si possa dubitare sull'affermazione "berlusocni si definisce liberale"... lo ripete in continuazione... Paolo parioli 19:17, 11 ott 2007 (CEST)

E' vero e questo al di là del fatto che lo sia o meno.--Kaspo 19:30, 11 ott 2007 (CEST)

perchè si è aggiunta una frase sugli interventi estetici? a tale proposito già si parla nella voce berlusconismo. perchè allora se ne parla anche principale? a cosa è servito fare una voce a parte se poi le notizie sono sdoppiate? Paolo parioli 19:21, 11 ott 2007 (CEST)

Il fatto che B. ripeta in continuazione che è liberale, non vuol dire che lo sia davvero ! Ti basti il fatto che sia in America che in Inghilterra, non sarebbe mai stato eletto premier a causa delle sue proprietà, comunque il suo conflitto d'interesse lo ha dimostrato da solo facendosi parecchie leggine pro domo sua... Per quanto riguarda le altre osservazioni, basta vedere Prodi che ha molti paragrafi riguardanti le critiche quantunque siano supportati da voci (Telekom Serbia, Caso Moro ed altri), quindi è giusto, anche su suggerimento di Ylebru, usare il paragrafo berlusconismo come sunto di tutte le critiche.sampleworld 19:31, 11 ott 2007 (CEST)

ma infatti proprio per questo motivo si dice "berlusocni si definisce liberale" anzichè si dice "berlusconi è liberale" perchè non è detot che lo sia ma è sicuro che lui si defiisca come tale... Paolo parioli 17:36, 12 ott 2007 (CEST)

cure estetiche e sondaggi

ho eliminato il paragrafo per diverse ragioni:

"Sono note sia l'attenzione puntuale verso il proprio aspetto che ha spinto Berlusconi a svariati interventi estetici (liposuzione , trapianto di capelli , lifting ecc.)^[1], sia la sua attitudine a usare i sondaggi demoscopici in maniera quasi ossessiva. ^[2]"

la raigone principale è che di tale tema già si parla nella voce berlusconismo. a che è servito fare tale voce se poi si iraggiunge tutto nella voce principale? non rintengo a differenza di angel 2000 che tale tema sia così importante che è fondamentale stia nella voce principale (berlusconi non è l'unico a rifarsi...).

le altre ragioni che vanno più nel merito del paragrafo sono che è scritto in modo pov: si inizia con "è noto che", quindi si vuole dimostrare qualcosa e non raccontare un fatto. si fa riferimento a una liposuzione di cui io non ho mai sentito parlare (c'è anche un ecc che farebbe capire ci siano anche altri interventi. poi si parla di "ossessione" nel pubblicare sondaggi termine non molto npov. Paolo parioli 17:48, 12 ott 2007 (CEST)

Secondo me è un aspetto caratterizzante del personaggio e andrebbe incluso nella sua biografia.--Kaspo 18:00, 12 ott 2007 (CEST)

Sono disposto a fornire puntuale relazione, in effetti avevo quasi sorvolato su molti altri tic, se volete, preparo un dettagliato curriculum, visto che non tutti sono al corrente di simili fatti...e misfatti...sampleworld 18:07, 12 ott 2007 (CEST)

non è messo in dubbio l'"aspetto caratterizzante del personaggio". di tale aspetto si parla infatti nella voce Berlusconismo di cui su questa pagina c'è o almeno ci dovrebbe essere solo un riassunto. perciò ho ridutto la frase sulle cure estetiche di berlusconi: si parla della saponetta che sarebbe stata ricavata dall'intervento di lifting (e non di liposuzione come lì è scritto) del cavaliere mi pare un po' troppo per un riassunto. Paolo parioli 20:12, 12 ott 2007 (CEST)

Invece è proprio lifting, leggi l'articolo. Non mi sembra eccessivo, anzi è un accadimento illuminante per capire la persona.sampleworld 00:49, 15 ott 2007 (CEST)

Berlusconi (disambigua)

Questa disambigua mi sembra fatta molto male; anziché aiutare a distinguere fra varie voci simili, offre un albero genealogico di Silvio Berlusconi. Dal momento che le informazioni presenti sono interessanti per definirne la biografia, e considerato che in questa voce sono assenti, ritengo più utile inserirle nel paragrafo dei cenni biografici di questa pagina. Creare una voce apposita per la storia della sua famiglia potrebbe essere un'altra destinazione per quei dati, ma credo sarebbe un eccesso, considerato che la famiglia in oggetto risale al padre, e quindi non è storica. Fatemi sapere cosa è meglio fare.--Geminiano onainimeG 21:11, 13 ott 2007 (CEST)

cosa vuoi trovare sulla disambigua "Berlusconi" se non l'elenco di tutti quelli che si chiamano berlusconi? inoltre credo che tutto ciò vada discusso nella discussione di quella voce. Paolo parioli 21:55, 13 ott 2007 (CEST)

vorrei trovarci solamente Silvio, Paolo, PierSilvio e Marina. Sono arrivato qui perché pensavo vi interessasse, per potere ampliare, se pure di poco, il paragrafo biografico, e anche per leggere qualche parere se sistemarla e in quale modo: è strutturata come un albero genealogico e mi sembrava non corretto, per una disambigua. --Geminiano onainimeG 02:02, 14 ott 2007 (CEST)

Giusto.--Kaspo 04:07, 14 ott 2007 (CEST)

Rispondo a Parioli: sono stato io a dire a Geminiano di venire a discuterne su questa pagina di discussione, perché quando ci ha provato sulla pagina di discussione di quella voce ha ricevuto risposta solo da me, quando invece sarebbe meglio sentire il parere anche di altri. Solo io tengo sotto osservazione quella voce? Per andare sul sicuro, gli ho detto di esporre qui il problema. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 14:31, 14 ott 2007 (CEST)

in molte pagine di disambiguazione si parla di un argomento anche se poi non c'è la relativa voce. due righe su luigi berlusconi o su barbara berlusconi non credo siano un problema visto che quei nomi sono conosciuti dall'opinione pubblica. Paolo parioli 16:23, 14 ott 2007 (CEST)

Giusto, li conoscono tutti, dunque non è un problema nemmeno se mancano, no? --l'Erinaceus^chimmevò? 16:26, 14 ott 2007 (CEST)

non scherziamo... è come dire non mettiamo la voce su leonardo da vinci perchè tanto lo sanno tutti che ha dipinto la gioconda... non mi vorrai far credere che si vuole tacere sulla famiglia berlusconi perchè non si considera fruttuoso parlare della sua famiglia... ripeto non è l'unica disambigua che contiene elementi che poi non hanno una loro voce autonoma. Paolo parioli 16:46, 14 ott 2007 (CEST) Sono d'accordo, è proprio inutile, basta la biografia.sampleworld 00:51, 15 ott 2007 (CEST)

Si può benissimo togoliere, anzi è meglio, infatti cercando berlusconi, che spesso è l'unico che uno conosce,ci si trova in questa pagina che risulta difficile per chi non è pratico di Wichi.sampleworld 20:00, 15 ott 2007 (CEST)

stai sbagliando.. se si cerca smeplicemente "berlusocni" si viene mandati direttamente alla voce su silvio berlusconi. Paolo parioli 00:18, 16 ott 2007 (CEST)

Modifiche recenti varie

L'utente Angel2000 ha fatto una serie di modifiche con POV a senso unico che reputo quasi tutte poco utili e non sufficientemente rigorose per una enciclopedia. Inserisce informazioni spesso evasive in luoghi non appropriati, che se pur condivisibili da molti, non portano niente di nuovo a quanto già scritto meglio altrove e spezzano inutilmente il testo ed il lettore perde rapidamente il filo. L'ultimo esempio è questo: due frasi, la prima

«I suoi critici asseriscono che egli si trovi in conflitto di interesse, ritengono pertanto che egli mai sarebbe potuto diventare premier in quelle terre»

inserisce una informazione evasiva (i suoi critici: chi? il sito linkato sembra un sito privato tuttaltro che autorevole), poco rigorosa (perché non lo sarebbe mai potuto diventare? Perché c'è qualche legge a riguardo, e allora andrebbe come minimo menzionata? O perché gli elettori sono più svegli?) su un argomento già affrontato meglio altrove (il conflitto di interessi), in un paragrafino che voleva solo descrivere il modo di porsi di B. (quindi testo spezzato, effetto sgradevole). La seconda frase

«Questi aspetti della politica berlusconiana vengono spesso criticati dagli oppositori e definiti populismo e insofferenza ai limiti imposti dalle leggi.»

L'italiano semplicemente non torna, nella seconda parte della frase. Un riferimento all'accusa di populismo ci può stare (anche se io lo metterei in fondo), ma scritto così tanto per fare è meglio di no. Non è comunque necessario scrivere in ogni paragrafo la critica di quello "che pensa laggente". Di spazio per le accuse precise e mirate ce n'è infinito nel punto giusto, per chi ha seriamente voglia di documentarsi e riportare fatti concreti (sui processi, ad esempio) e non piazzare frasi generiche a caso con link a siti improbabili. Ylebru dimmela 20:07, 15 ott 2007 (CEST)

Aggiungo anche questo ulteriore reinserimento di un fatto la cui importanza mi sfugge completamente, soprattutto in un riassunto. Ylebru dimmela 20:10, 15 ott 2007 (CEST)

Se si fosse perso un pò di tempo a scorrere le precedenti variazioni, sicuramente si sarebbe capito lo spirito delle modifiche da me apportate e cioè, esattamente il contrario di ciò che Ylebru asserisce. Infatti, la precedente versione dell' Ylebru-pensiero voleva che fosse utilizzato il paragrafo "Berlusconismo" anche per tutte le critiche (e ce ne sono...),ho quindi seguito l'indicazione, utilizzando il paragrafo succitato, anzicchè "Critiche e fatti controversi" da me precedentemente creato e che giudicavo più adatto. Adesso, vengono rimosse tutte le critiche con la scusa che siano NPOV, dimenticando che si tratta di un paragrafo di critiche..., andatevi a vedere la voce Prodi, dove sono citate anche le vicissitidini neno interessanti senza che nessuno si sia scandalizzato... Aggiungo che la voce "Berlusconismo" è stata bloccata per molto tempo per un fatto piuttosto normale per una tale pagina. Ergo, mi sento in diritto di potere apportare modifiche documentate e normali, prego di non cancellare senza gravi motivi, qui si tratta di esprimere liberamente punti di vista documentati e risaputi, non certo cose inventate.sampleworld 21:16, 15 ott 2007 (CEST) .

Non posso che essere d'accordo con Ylebru. Avevo gia' segnalato alcuni problemi nelle modifiche di Angel2000/sampleworld (e nel paragrafo Berlusconismo) poco sopra. Ribadisco che e' possibile proporre modifiche alla voce Berlusconismo in discussione e/o chiederne la sprotezione. Il paragrafo Berlusconismo di questa voce assomiglia molto a una sezione curiosità.. --Jaqen at Lancaster 21:47, 15 ott 2007 (CEST)

Non capisco, forse sei d'accordo con la creazione di un nuovo paragrafo, visto che "curiosità" è in via di estinzione (mio malgrado), in questo caso, sono anch'io per spostare questi fatti in tale nuovo paragrafo, ma non di eliminarli tout-court, sarebbe ingiusto nei confronti della verità, mi chiedo a volte se tutti leggono i giornali (e non solo il giornale)... Il fatto che ho citato , cioè la saponetta d'autore, è stato citato in trasmissioni televisive anche all'estero, tanto per puntualizzare, documentatevi...

sampleworld 21:56, 15 ott 2007 (CEST)

sono d'accordo con ylebru. ho cercato di modificare in un modo diverso e di tagliare la notizia sulla saponetta che non trovo rilevante. sul conflitto d'interesse ho inserito una versione diversa. se anche la mia versione non va bene si facciano cambiamenti.

sul populismo credo non c'entri neinte col discorso fatto primo. non mi pare che quando si parla di populismo di berlusocni ci si riferisca ai suoi rapporti con bush e putin. quindi il riferimento al populismo è nel posto sbagliato. Paolo parioli 22:34, 15 ott 2007 (CEST)

Ho anche aggiunto il link per le smentite, vi prego comunque di pazientare un poco prima di modificare cose esatte, chiedete pure prima di cambiare, non ho problemi a spiegare.sampleworld 23:34, 15 ott 2007 (CEST)

chiedo all'utente angel2000 di rispondere alle nostre critiche e se possibile di lavorare con più collegialità tenendo conto degli appunti che vengono fatti alla sua versione... Paolo parioli 00:17, 16 ott 2007 (CEST)

Io non ho problemi a discutere le variazioni da apportare se esse sono dettate da sicura volontà di contribuire lealmente alla verità, quello che non mi piace è invece è la pretesa di sapere ciò che è giusto e ciò che non lo è... Con grande pacatezza esponetemi pure le vostre critiche, ma non chiedetemi di scrivere lodi dove vanno scritte critiche...sarebbe esagerato.sampleworld 01:02, 16 ott 2007 (CEST)

le critiche sono già esposte in questa discussione. non si sta facendo il discorso critiche o non critiche... stai inserendo contributi in posti e modalità sbagliate. e insisti sulla tua linea non tenendo minimamente in conto i molteplici interventi che vengono fatti sulle tue modifiche. Paolo parioli 01:47, 16 ott 2007 (CEST)

Sai bene che non è vero, ho sempre lasciato ampio spazio alle modifiche se erano giustificate, non così purtroppo gli interventi distruttivi che sono stati fatti dopo le mie aggiunte. Che il posto non sia adatto, questo lo credo anch'io e pewr questo avevo creato il paragrafo "Critiche e aspetti controversi" che in un battibaleno Ylebru ha cancellato indirizzandomi a "Berlusconismo" per le critiche, l'ho ascoltato rispettando il suo ruolo se non altro di utente di lungo corso...sono pronto a ricreare il paragrafo anche perchè ho intenzione di ovviare ad una mancanza, cioè il rapporto di B con le donne...e non dite che è ininfluente per il personaggio...sampleworld 10:04, 16 ott 2007 (CEST)

Ripartiamo

Visto che le modifiche effettuate da Angel2000 suscitano solo dissensi, ripristino la versione precedente. Visto il reiterarsi di questo fenomeno, chiedo a Angel2000 di descrivere qui le modifiche che vuole apportare prima di inserirle direttamente in voce. Se queste raggiungeranno (in una qualche forma) un consenso sufficiente, verranno inserite, altrimenti no: è così che si lavora qui. Ylebru dimmela 22:19, 16 ott 2007 (CEST)

Per dimostrare la mia buona volontà accetto l'invito, incomicio con una delle frasi incriminate:

"Berlusconi si definisce un liberale e liberista, richiamandosi alla tradizione anglo-americana.I suoi critici asseriscono che egli mai sarebbe potuto diventare premier in quelle terre perchè ritengono che egli si trovi in un conflitto d'interessi che nei paesi anglosassoni mai sarebbe accettato." [9] Che c'è di sbagliato?sampleworld 10:41, 17 ott 2007 (CEST)

Di sbagliato c'è quello che ho già scritto sopra. Riporto con qualche modifica: 1) informazione evasiva (i suoi critici: chi? il sito linkato sembra un sito privato tuttaltro che autorevole), 2) poco rigorosa (perché non sarebbe accettato? Perché c'è qualche legge a riguardo, e allora andrebbe come minimo menzionata? O perché gli elettori sono più svegli?) 3) Il conflitto di interessi è un argomento serio, già affrontato meglio altrove. 4) Il paragrafino in questione voleva solo descrivere il "Berlusconismo" in sintesi, e spezzare il filo del discorso aggiungendo frasi che poco c'entrano, magari solo spinti dall'esigenza di dare delle pennellate qua e là in senso negativo, fa solo perdere organicità al testo. I punti 3) e 4) sono i più importanti. Ylebru dimmela 12:51, 17 ott 2007 (CEST)

Non mi convince il tipo di approccio che dovrei usare, perchè dovrei non inserire per esempio un fatto del genere? "L'aspetto fisico riveste per Berlusconi una certa importanza: egli si è sottoposto negli anni della sua attività politica a vari interventi di chirurgia estetica.Un suo intervento di liposuzione effettuato in Svizzera ispirò l'artista Gianni Motti che espose in una mostra un'opera alquanto particolare: una saponetta dal titolo di mani pulite, il grasso usato per confezionarla, secondo l'autore, sarebbe stato prelevato nel corso di una operazione a lui eseguita in una clinica svizzera.[10]" Forse non è un particolare importante? Se poi non va bene il paragrafo, si può cercare di crearne uno sul tipo di " Caratteristiche discusse del personaggio Berlusconi"...o no?sampleworld 13:03, 17 ott 2007 (CEST)

sono del tutto d'accordo con ylebru. la notizai sulla saponetta non è assolutamente importante... Paolo parioli 15:58, 17 ott 2007 (CEST)

Scusa, ma non deve essere un fan di Berlusconi a dire cosa è importante e cosa no, lascia che siano gli altri, purtroppo il tuo giudizio in questa sede risente molto delle tue scelte politiche, non vorrei sbagliare, ma è così anche per Ylebru, con tutto il rispetto per la sua lunga militanza in Wichi...si sa, la passione non è acqua. Se non è così dimostratemi in modo tangibile il vostro disinteresse, cominciamo da una delle cose che avevo scritto e che per voi andrebbe menzionata, magari anche parzialmente. Come vedete mi accontento di poco... sampleworld 18:31, 17 ott 2007 (CEST)

Proposte

(Per dimostrare la mia buona fede nonchè voglia di concorrere ad una voce veritiera, e sia ben chiaro io rispetto solo questo principio:

Tradotto da un post sulla mailing list del fondatore di wikipedia Jimbo Wales:

Se un punto di vista (o un fatto) è condiviso dalla maggioranza, dovrebbe essere facile comprovarlo con riferimenti a testi comunemente accettati.
Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza significativa, dovrebbe essere facile citare degli "esponenti di spicco" (ad esempio una voce dovrebbe indicare le controversie ma non schierarsi).)

Proposta n°1

Berlusconi si definisce un liberale e liberista, richiamandosi alla tradizione anglo-americana.I suoi critici asseriscono che egli mai sarebbe potuto diventare premier in quelle terre perchè ritengono che egli si trovi in un conflitto d'interessi che nei paesi anglosassoni mai sarebbe accettato. sampleworld 23:07, 17 ott 2007 (CEST)

Anche se questo testo contiene due informazioni corrette non trovo giusto il loro accostamento nello stesso discorso.--Kaspo 23:10, 17 ott 2007 (CEST)

Aiutami a formulare il testo o i due testi, l'importante è che si riesca ad esprimere un concetto che per me è fondamentale, cioè c'è molta differenza tra liberismo nostrano e liberismo americano, se mai possiamo accennare al falso in bilancio che B ha depenalizzato, mentre in USA si rischiano 20 anni...non so se mi spiego, attendo un tuo consiglio.sampleworld 00:14, 18 ott 2007 (CEST)

la frase sopra proposta non mi trova del tutto contrario perchè in fondo è scritta in modo equilibrato (per me l'importante è che si parli sempre di punti di vista e non si esprimano verità assolute). bisognerebbe però che ci fosse una o meglio più fonti autorevolei (dico autorevoli perciò giornalisti o un politici famosi non il solito siterello antiberlusconiano o l'intellettualoide sconoscuto ai più). Paolo parioli 00:41, 18 ott 2007 (CEST)

Ho trovato qualcosa di molto autorevole, guarda un pò: "Jas Gawronski, che di Berlusconi premier fu portavoce, ricorda la grande preoccupazione suscitata dal leader del Polo in sé più che dal centrodestra in genere: "Un ricchissimo imprenditore proprietario di tv che si mette in politica è un fenomeno anomalo in Italia, figuriamoci all’estero. A questo si aggiunse, e si aggiunge ancora oggi, un’ostilità preconcetta che origina forse da ragioni puramente ideologiche, e sicuramente dalla frequentazione tradizionale dei corrispondenti esteri con i giornalisti di Repubblica: sono fortemente influenzati sia dal quotidiano sia dalla mentalità sia dal giro di intellettuali che si è creato attorno. Detto questo, ritengo che Berlusconi dovrebbe risolvere più chiaramente di come ha già fatto il conflitto d’interessi, e in questo modo susciterebbe più attenzione e meno inimicizia".il sito poi è Liberal, vicino a B.[11].sampleworld 01:18, 18 ott 2007 (CEST)

non intendevo questo. intendevo una dichiarazione sul fatto che mai sarebbe diventato premier in quelle terre. il pericolo è che anzichè raccontare fatti si dia spazio su wikipedia alle opinioni dei wikipediani. è come se io mi mettessi a scrivere la mia opinione su wikipedia solo perchè tale opinione è diffusa tra coloro che la pensano come me. Paolo parioli 01:30, 18 ott 2007 (CEST)

Ancora socks

La voce è di nuovo oggetto di modifiche dei soliti sockpuppet, probabilmente del solito Utente:Asser. Chiedo a tutti di lasciar perdere provocazioni e discussioni con nuovi arrivati, per ora e anche per le prossime settimane. Non blocco questa voce e le altre perché la situazione dura da troppo tempo e vorrei lasciare agli utenti seri la possibilità di contribuire; mi vedrò però costretto a rollbackare a vista ogni intervento di utente appena registrato che non mostri un serio desiderio di collaborazione. Grazie, Ylebru dimmela 09:48, 18 ott 2007 (CEST)

Secondo me , nella tua quotidiana caccia alle streghe (solo di un tipo però) hai preso un sonoro abbaglio, perchè io non ho altre identità sock che dir si voglia,la mia connessione utilizza un IP dinamico e cambia ogni volta, forse così hai trovato un altro modo per lasciare immacolata una voce che meriterebbe ben altre citazioni che non quelle che ha, mi spiace ma questo è un comportamento al limite per un admin e spero che qualcuno se ne accorga, aspetto le scuse.sampleworld 12:21, 18 ott 2007 (CEST)

Propongo ancora

Non mi sembra che sia stata ben specificata nella voce principale la propensione ad autolegiferare leggi ad personam (qualcuno ne ha contate 64) come la famosa legge per depenalizzare il falso in bilancio che è unica nel panorama mondiale (forse solo qualche governatorato africano è arrivato a tanto).Purtroppo ho letto nella discussione che qualcuno è arrivato a dire che era un falso (potenza della martellante propaganda del biscione). Purtroppo noi popolo bue siamo pronti a credere a tutto, nella speranza che qualcuno ci faccia pagare meno tasse, che importa se poi il Paese va a ramengo...(scusate lo sfogo), dicevo che il processo All Iberian si è concluso con l'assoluzione solo per questa come dire...previdente legge ad personam, vi sembra giusto?[12]. sampleworld 17:44, 18 ott 2007 (CEST)

"Quello di Berlusconi è il caso di un uomo borderline del Novecento riuscito a farsi luce in un mondo di ombre dove nulla è chiaro e nulla è stato chiarito. Si dice che nella vita avventurosa dei grandi capitani d'industria c'è sempre, soprattutto alle origini, una zona oscura. Ma poi il buio generalmente si dirada e le violazioni, le trasgressioni, le scorciatoie ai limiti o fuori della legge di quei giovani allora sconosciuti, vogliosi di ricchezza e di potere, vengono alla luce. Su quel che accade, invece, agli esordi imprenditoriali di Berlusconi, il segreto resta privo di smagliature." Questa è una citazione dal libro "Il venditore" di Giuseppe Fiori [13], credo che si possa mettere nel paragrafo finanziamenti di origine ignota.Che ne dite?

Prima di Cancellare, informarsi bene!

Ho seguito con interesse le ultime modifiche alla voce e posso dire che mi sembra che si siano usati due pesi e due misure: Un utente che ha fatto bloccare la voce di Prodi per edit war, qui scrive indisturbato, un amministratore che dovrebbe dare il buon esempio in quanto a obiettività, qui cancella solo le frasi scomode per Berlusconi (comne: Nel 1998 La Padania, il giornale della Lega Nord, che allora era partito avversario di Berlusconi, pubblica articoli in cui si fanno allusioni a presunti rapporti di affari della Fininvest con la mafia catanese.[14])

Questo autorizzerebbe a pensar male, e anche peggio...visto che si tratta di un personaggio importante che spende molti soldi in "propaganda", a pensar male si fa peccato... ma a volte si vede bene. A ben leggere le linee guida di Wichipedia, si evince che chiunque può scrivere ciò che considera giusto e appropriato e non che possa scrivere solo chi è gradito all'amministratore, non credo cioè che un amministratore possa fare il cane da guardia del potente di turno, questo svilirebbe completamente Wichipedia italiana (perchè non credo che ciò succeda anche altrove). Io reclamo il diritto di poter scrivere cose normalmente note e comprovate senza l'assillo che qualcuno utilizzi il suo potere per oscurarmi. Spero anche che sia rivista questa ignobile politica dei blocchi che volendo preservare una rispettabile facciata di Wichi, finisce per farla diventare di parte e poco credibile (a che serve una voce Berlusconismo se poi non contiene critiche?).

Rivendico il diritto di scrivere liberamente senza che mi si accusi di essere un sock di qualcuno e senza andare incontro ad un edit war che non voglio perchè a qualcuno fa comodo che la voce sia bloccata! Grazie. Durestone 12:12, 20 ott 2007 (CEST)

[1] ttp://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/societa/200703articoli/19605girata.asp

[2] ttp://brunik.altervista.org/20060209132738.html

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