Discussione:Rino Daus

scusatemi ma il tono enfatico verso il fascismo e la qualifica di eroe mi sembrano perlomeno fuori luogo per i nostri tempi. poi forse sbaglio io

Ho aggiustato un po' di cose, mi sembra che ora possa andare.

A me sembra che il Daus, oltre a lasciarci le penne mentre andava a malmenare gli altri, di notabile non abbia fatto nulla. Al massimo potrebbe essere rilevante la gazzarra provocata dai suoi sodali squadristi. Il paragrafo curiosità, oltre a essere deprecato, non è pertinente alla voce. I due collegamenti esterni li ho rimossi, uno perché parlava del Palio e Daus non sembra citato e l'altro perché i collegamenti che richiedono la registrazione non sono sconsigliati. Il dubbio di scarsa enciclopedicità della persona rimane. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 20:37, 17 nov 2009 (CET)

Come ho cercato di scrivere nella voce, Daus non è importante per ciò che fece, ma per ciò che ne fu fatto. Non rivestì ruoli politici di rilievo ma divenne un'icona per una massiccia campagna di propaganda nazionale. Esistono molti libri publicati anche di recente che parlano di Daus, dai un'occhiata a http://books.google.com/books?q=rino+daus&hl=it e non sono stati scritti da nostalgici fascisti, ma da storici contemporanei, antifascisti, accademici. Il personaggio può non piacere ma non siamo qui a dare giudizi.

Le fonti sono attendibili e le ho citate, si tratta di testi noti e presenti nelle bibliografie di tutte le pubblicazioni che si occupano di questi temi.

Gli aspetti enfatici e non neutrali mi sembra non ce ne siano più, ma se non sei d'accordo dimmi quali sono i passaggi che non ti convincono, vediamo di chiarirli.

Se l'aneddoto del palio non ti piace, toglilo, ma il resto mi sembra a posto.

Per la formattazione non so, cosa c'è da aggiustare? Duccius 01:10, 17 nov 2009

Ho aggiustato un po' di cose, mi sembra che ora possa andare. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Duccius (discussioni · contributi).

Per me va così la voce, fino ad eventuali nuove informazioni e fonti (ma non credo ci sia altro), va benone --Barbicone (msg) 11:41, 26 feb 2010 (CET)

Su cancellazione

Purtroppo mi sono perso tutta la discussione a proposito della cancellazione della voce. Vorrei ringraziare tutti coloro che hanno partecipato alla discussione. Anche se non ero presente, le mie opinioni sono state comunque rappresentate dagli altri utenti che hanno chiarito sotto quale luce guardare a questo personaggio. Il lavoro impiegato a scrivere questa voce non è andato perduto, anzi è stato arricchito da altri contributi, e credo possa essere utile a chi si imbatterà in futuro nel nome di Rino Daus. Duccius 12:32, 8 marzo 2010 Intervento fuori luogo, le pagine di discussione non servono a fare pubblici ringraziamenti per lieti eventi ma per discutere della redazione delle voci. Essendo questo configurabile come un abuso di pagina di servizio, rinomino la sezione e invito l'autore a non ripetersi.--Marte77 12:08, 21 apr 2010 (CEST)

"Rivoluzione fascista"

La questione è molto semplice, visto che ho potuto verificare un'edit-war [1] è il caso di parlare chiaramente: o il regime ha conferito al Daus ufficialmente il titolo di "martire della rivoluzione fascista" così, con queste esatte parole, allora si può inserire (con fonte), specificando che questa era la denomincazione ufficiale del tiolo conferito, altrimenti non c'è nemmeno da discutere, perchè far passare come concetto valido e assodato quello della "rivoluzione fascista" è un POV grande come una casa che per altro non sta nè in cielo nè in terra.--Marte77 12:16, 21 apr 2010 (CEST)

Mussolini ha conferito il titolo, è scritto nei libri che ho riportato in bibliografia. La dizione "Martire della Rivoluzione Fascista" per quanto riguarda l'onoreficenza in generale puoi trovarla su ogni libro di storia, così come l'esistenza dei "Sacrari dei Martiri della Rivoluzione Fascista", presenti in praticamente ogni città del centro-nord italia (del sud non saprei sinceramente), etc.--Barbicone (msg) 15:12, 21 apr 2010 (CEST)

Si ma nelle enciclopedie non si adottano acriticamente i termini usati dai vari personaggi storici per autodefinirsi o autodefinire quello che hanno fatto. Che l'avvento del fascismo sia definibile come rivoluzione anche se e' sostenuto da qualche storico, e' pur sempre una posizione di minoranza che cozza contro l' ingiusto rilievo ed e' a questo che si deve attenere chi vuole contribuire in wikipedia. Ossia riprendendo quanto scritto da Marte77 o fu un titolo ufficiale fascista, per cui si inserisce col virgolettato e nota a spiegazione, oppure si lascia perdere nell'incipit. --Bramfab Discorriamo 15:24, 21 apr 2010 (CEST)

Sul fatto che il fascismo abbia condotto una "rivoluzione", ovvero un "mutamento radicale dell'ordine statuale e sociale, nei suoi aspetti economici e politici", caratterizzata da una grande partecipazione popolare, non credo si possa dissentire. Che sia poi stata una panacea o una catastrofe (o entrambe) e di che grado, storici e politici discutono da anni, ma la disputa non ha nulla a che vedere con la correttezza descrittiva del termine "rivoluzione" che, di per sé, non ha connotazioni negative o positive. --Trotter (msg) 16:42, 21 apr 2010 (CEST)

....Usato in questi termini qualunque cambiamento storico diventa rivoluzione e la parola rivoluzione perderebbe di significato storico (senza entrare nel merito di un giudizio connotativo positivo o negativo) ed il suo utilizzo in wikipedia sarebbe una ricerca originale, in quanto non siamo qui per riscrivere i libri di storia. Ripeto anche quanto scritto sopra niente ingiusto rilievo. Aggiungo ...caratterizzata da una grande partecipazione popolare.... Sarebbe anche da dimostrare il "mutamento radicale": sia con la rivoluzione francese che con quella russa cambio' tutto nella nazione, viceversa l'Italia rimase una monarchia, i vertici militari cambiarono per ragioni d'età, per quanto svuotati di potere venne mantenuto il parlamento ed il senato, gran parte di chi aveva incarichi pubblici rimase al suo posto, l'assetto economico non cambio' ed anche la situazione sociale nella sua suddivisone in classi non cambio' ma si evolse naturalmente come accadde in Francia e nelle altre nazioni europee.--Bramfab Discorriamo 17:45, 21 apr 2010 (CEST)

Trotter, non siamo qui per fare delle valutazioni nostre, personali o tantomeno di wiki sulla storia e sulle possibili definizione terminologico-politologiche su fatti storici, non ci interessa nemmeno parlarne, il concetto di "rivoluzione fascista" è un tema storicamente molto dibattuto dove la storiografia ha praticamente sempre negato la validità dell'espressione utilizzata dal fascismo per definire la sua presa del potere in quanto esclusivamente strumentale e propagandistica. Detto questo, come Bram, se è referenziabile (Barbicone, sei te che hai ingaggiato l'edit-war, sei te che semmai devi fornire la fonte non io nè gli altri utenti che sono intervenuti) si specifica e si spiega, con tutte le virgolette del caso (necessarie), altrimenti fine, si chiude il discorso e la "rivoluzione fascista" non si cita per niente.--Marte77 19:46, 21 apr 2010 (CEST)

La nostra discussione procede su due aspetti diversi del tema, l'uno etimologico e l'altro storico, e la cosa non aiuta certo la comprensione delle reciproche ragioni. Tralasciando la figura enciclopedicamente secondaria di Daus, per la cui esplicazione poco importa se definito "martire della rivoluzione fascista" o "martire del regime", credo il problema non sia di ordine politico, ma nasca dall'assenza della voce "Rivoluzione fascista" che porterebbe ad usare la locuzione, esistente in migliaia di opere (oltre 20 mila in GoogleLibri), con maggiore tranquillità, essendo riferita al suo significato storico. --Trotter (msg) 09:34, 22 apr 2010 (CEST)

Il termine "Rivoluzione fascista" è un termine non riconosciuto dal mainstream storico se non come definizione propagandistica del regime, esattamente come il termine "Era fascista". Una voce di questo genere, con questo titolo, sarebbe solo POV revisionistico, in quanto tale non adatto a Wikipedia. E sarebbe pure un inutile doppione: c'è già la voce Fascismo che copre ampiamente l'argomento. --L736E^dimmi 09:50, 22 apr 2010 (CEST)

Quoto L7, anche ci fosse (e non credo che serva, anche perchè la vedrei come una voce problematicissima dal punto di vista del POV) saremmo comunque legittimati e addirittura costretti (giustamente) a mettere tutte le virgolette possibili...--Marte77 10:11, 22 apr 2010 (CEST)

Non ho espresso alcuna valutazione di merito circa il contenuto della voce "Rivoluzione fascista", ho solo fatto notare che manca e che serve avere una voce o un paragrafo di spiegazione, proprio come "Era fascista". --Trotter (msg) 11:24, 22 apr 2010 (CEST)

Mi pare c'è un attimo di confusione. Stiamo parlando a tratti di una cosa e a tratti di un'altra.

Per quanto mi riguarda si può anche evitare di parlare di "rivoluzione fascista", in quanto tale.

Il discorso semmai era quello di inserire il fatto che Daus è stato insignito dell'onoreficenza di "Martire della Rivoluzione Fascista".

Cioè: si parla di due cose distinte. L'onoreficenza può (credo debba, anzi!) essere messa tra virgolette. E sono d'accordo nello scriverlo e nel farlo.

L'edit war è scoppiata per la volontà di inserire elementi sminuitivi (virgolette, "cosiddetta", etc) alla rivoluzione, non all'onoreficenza.

Se siamo tutti d'accordo, quindi, visto che non ha senso mettersi a discutere di rivoluzione o meno (oltretutto il fatto che sia minoritaria la mia visione è tutto da vedere, visto che gli esami di storia che ho dato all'università (di Siena peraltro, quindi antifascista pesante) parlavano di tutt'altro "mainstream"), per me si può mettere "Martire della Rivoluzione Fascista" (tra virgolette). Che è la dizione ufficiale dell'onoreficenza.

Per quanto riguarda le fonti sono quelle che inserii in bibliografia. In ogni caso a metterle anche in nota mi ci vuole poco se così siamo d'accordo.--Barbicone (msg) 11:09, 22 apr 2010 (CEST)

Concordo che "Martire della rivoluzione fascista" non è un'opinione di chi scrive la voce, ma è un "titolo" (non la definirei "onoreficenza" )attribuito a persone ben precise. Rino Daus era uno di queste persone. Non vedo perchè si debbano portare ultriori prove di esistenza dei "martiri delle rivoluzione fascista". Basta fare una semplice ricerca in GoogleLibri ricercando il testo esatto "Martiri della rivoluzione fascista" per rendersi conto della rilevanza storica del fenomeno. Cmq ho controllato ed ho scoperto che esiste addirittura una collezione dei profili dei « Martiri della Rivoluzione Fascista » Roma XII, pp. 60, in-16.° in cui ovviamente si parla di Daus. Il profilo in questo caso è stato scritto da Giorgio Alberto Chiurco, personaggio ben più rilevante e controverso di Daus ma che per ora sembra non sia riuscito ad accendere i vostri animi, dategli un'occhiata è solo un'abbozzo ma vi assicuro che merita di essere scoperto. Dato l'interesse suscitato, suggerisco a Barbicone di avviare una nuova voce "Martiri della rivoluzione fascista" in cui fare chiarezza sul tema, materiale non manca, basta avere la pazienza di andare il biblioteca a scartabellare un po'.

Ancora per Barbicone, al mercatino al Tartarugone domenica scorsa ho trovato un vecchio numero del periodico del GUF di Siena in cui è riportato un articolo su Daus completo di foto del busto di Trapassi, voleva 20 € e non mi andava di spenderli, magari a te interessa. Aveva anche un "pacco" di cartoline del Sacrario dei Caduti Fascisti, sul fronte recava un'immagine dela cripa di S.Domenico con la disposizione a Sacrario, con la statua di Trapassi (quella enorme in travertino che ora è all'ngresso del cimitero della Misericordia) e le tombe. Sul retro porta scritto: "Offerta volontaria PER IL SACRARIO DEI CADUTI FASCISTI della Provincia di Siena - Lire 0,50 - Federazione Senese dei Fasci Di Combattimento". Ne ho presa una, sarebbe stato un affare comprare tutto il pacco.

P.S. per Barbicone: quali sono le fonti che hai inserito tu in bibliografia a cui ti riferisci?

--Duccius (msg) 23:41, 25 apr 2010 (CEST)

Cambio nome voce

Sulla base di questa discussione in procedura, si è tenuta con l'opzione aperta del cambio nome, adesso mi pare sia il caso di ragionarci...--Marte77 12:19, 21 apr 2010 (CEST)

Curiosità

Ho avuto modo di inserire una curiosità sul fatto che in onore di rino daus c'è stato un suo omonimo nominato come tale in suo onore, ma ciò mi è stato cancellato... Sarebbe stata unma curiosità importante. Voglio capire il perchè caro ArtAttack. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da MrEdward (discussioni · contributi).

Ripeto qui quanto scritto in talk ip: si tratta di una cosa assolutamente priva di rilevanza, in ambito enciclopedico. E' assai comune che fatti di cronaca possano essere fonte di ispirazione per i nomi dati ai nuovi nati. --ArtAttack (msg) 18:29, 29 dic 2010 (CET)

Attivista?

Davvero un esponente (per quanto minore) dello squadrismo fascista viene definito attivista? Imho sarebbe corretto inserire squadrista, che come riportato sulla Treccani indica: "chi faceva parte delle squadre d’azione fasciste". Alessandro Phocs (msg) 20:22, 9 ago 2017 (CEST)

[@ Alessandro Phocs] Nel tmp Bio non è riconosciuta l'attività squadrista, vedo di chiedere l'aggiunta--Riöttoso 10:53, 15 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Rino Daus. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120111125741/http://www.gips.unisi.it/files/sr8.pdf per http://www.gips.unisi.it/files/sr8.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:32, 23 gen 2018 (CET)

Spartaco Lavagnini

Il personaggio indicato nella voce è Spartaco Lavagnini. Che però non venne ucciso a Grosseto (come qua si lascia intendere), ma a Firenze. E la sua uccisione fu una ritorsione per un assalto di un gruppo di anarchici ad un corteo nazionalista e fascista, come è spiegato in un libro di Mimmo Franzinelli e come del resto è spiegato nella voce su Lavagnini. Credo che questa parte della voce sia da modificare. Pareri?--Presbite (msg) 11:27, 6 giu 2021 (CEST)

Errore mio, ero appunto in procinto di sistemare --Riöttoso 11:31, 6 giu 2021 (CEST)

Ok. Ho visto la modifica. Ma in realtà non è esauriente ed è errata. Lavagnini non era al suo taolo da lavoro, visto che di lavoro era ferroviere. Per l'esattezza, era ragioniere e impiegato delle ferrovie con ufficio a Santa Maria Novella a Firenze. Il giorno in cui venne ammazzato era una domenica e lui era all'interno di un ufficio, sede del Sindacato Ferrovieri, di cui era presdente. Oltre a ciò, vi erano stati due morti da parte fascista/nazionalista poche ore prima. Lavagnini venne ammazzato per ritorsione.--Presbite (msg) 12:21, 6 giu 2021 (CEST)

Fu ucciso mentre si trovava nella sede dell'Associazione comunista degli Invalidi di Guerra, quindi "al suo tavolo di lavoro", in ufficio. Questo si intende, ma modifico tranquillamente.

<Oltre a ciò, vi erano stati due morti da parte fascista/nazionalista poche ore prima. Lavagnini venne ammazzato per ritorsione.> è scritto tutto nella voce di Lavagnini. Qua direi di limitarci alla causa degli scioperi per semplicità, ma nel caso aggiungo quanto dice Franzinelli--Riöttoso 12:33, 6 giu 2021 (CEST)

Credo proprio che Lavagnini non avesse nulla a che fare con l'Associazione Comunista degli Invalidi di Guerra. L'ufficio di via Teddei dove venne ammazzato era sede di diversi gruppi ed associazioni. Ciò che scrive Franzinelli sulla sua uccisione è in nota nella voce dedicata a Lavagnini. Se fosse riportato quel testo, sarebbe perfetto.--Presbite (msg) 12:43, 6 giu 2021 (CEST)

Questo è quanto scrive Franzinelli a p. 306: Una squadra di camicie nere assale la Sede dell'Ass. comunista degli Invalidi di Guerra, dove si trovava Spartaco Lavagnini [...] il malcapitato - pur estraneo agli scontri - è abbattuto a colpi di pistola e la sezione viene devastata.

<Ciò che scrive Franzinelli sulla sua uccisione è in nota nella voce dedicata a Lavagnini> no, non è in nota, è proprio scritto in voce. Ma se si vuole, sulla voce di Lavagnini metto parola per parola anche in nota quanto dice Franzinelli, ma non ne vedo il senso--Riöttoso 12:49, 6 giu 2021 (CEST)

Ripeto quanto ho scritto: Lavagnini non aveva nulla a che fare coll'Associazione Comunista degli Invalidi di Guerra. In via Taddea 2 c'erano: la redazione del giornale Azione Comunista, della quale Lavagnini era fondatore e direttore; la sede del Sindacato Ferrovieri Italiani, del quale Lavagnini era presidente nazionale; la sede di Firenze della Lega proletaria mutilati, invalidi, reduci, orfani e vedove di guerra; la sede della Federazione provinciale del Partito Comunista d'Italia. L'Associazione Comunista degli Invalidi di Guerra - in realtà - non esisteva nemmeno. Dopo di che, io non è che voglia star qui a fare botta e risposta. Se credi che lui avesse un qualche ruolo nella fantomatica Associazione Comunista degli Invalidi di Guerra, non è che io debba convincerti per forza. Io - generalmente - cerco di approfondire le cose e sincerarmi anche dei particolari. Tu fa' quello che vuoi. Buona domenica.--Presbite (msg) 13:15, 6 giu 2021 (CEST)

Il fatto che Lavagnini si trovava lì non implica che <lui avesse qualche ruolo> in quella fantomatica associazione, non mi devi convincere di cose che non penso. <L'Associazione Comunista degli Invalidi di Guerra - in realtà - non esisteva nemmeno.> prova a contattare Franzinelli per indicargli l'errore. Buona domenica anche a te.--Riöttoso 13:41, 6 giu 2021 (CEST)

E dàgliela! Se tu non hai gli strumenti per capire se Franzinelli sbaglia (perché anche Franzinelli può sbagliare) non è che io debba per forza fare questo o quello. Mi basta leggere - come ho fatto - questo libro qua. Dopo di che, continua così che vai benissimmo. Come quando hai fatto morire Lavagnini a Grosseto.--Presbite (msg) 13:52, 6 giu 2021 (CEST)

E se tu hai gli strumenti e hai letto il libro giusto, non potevi citarlo subito invece di rendere ogni discussione una lunga perdita di tempo che finisce puntualmente con attacchi personali?

<Dopo di che, continua così che vai benissimmo. Come quando hai fatto morire Lavagnini a Grosseto.> ma cosa ti spinge ad essere sempre e costantemente così acido? perché devi sempre e costantemente additare di dabbenaggine il tuo interlocutore? Parliamone, magari sfogarti ti aiuta. --Riöttoso 14:02, 6 giu 2021 (CEST)

(rientro) Dialogo "normale" Riot: "Ricavo l'esistenza dell'Associazione Comunista degli Invalidi di Guerra dal libro di Franzinelli. Per caso hai delle info diverse?" Presb. "S'. Ho letto questo libro qui e quindi mi sono convinto che Franzinelli sbagli".
Dialogo "reale": Riot. "<L'Associazione Comunista degli Invalidi di Guerra - in realtà - non esisteva nemmeno.> prova a contattare Franzinelli per indicargli l'errore.".
Per dire delle dinamiche di discussione, e poi di come esse vengono rappresentate stravolgendo cause ed effetti.--Presbite (msg) 14:14, 6 giu 2021 (CEST)

PS E a proposito di cose "che non pensi", tu hai scritto "Fu ucciso mentre si trovava nella sede dell'Associazione comunista degli Invalidi di Guerra, quindi "al suo tavolo di lavoro", in ufficio.". Pochi minuti dopo: "Il fatto che Lavagnini si trovava lì non implica che <lui avesse qualche ruolo> in quella fantomatica associazione", In pratica, secondo te lui era al "tavolo da lavoro" di un'associazione nella quale però non ricopriva alcun ruolo. Invece lui era lì per preparare l'edizione del giorno dopo del quotidiano che dirigeva. La cui redazione aveva sede in via Taddea 2. Cosa che avevo scritto.--Presbite (msg) 14:20, 6 giu 2021 (CEST)

Ok proviamo a ripartire d'accapo.

<Fu ucciso mentre si trovava nella sede dell'Associazione comunista degli Invalidi di Guerra, quindi "al suo tavolo di lavoro", in ufficio."> ho aggiunto in un secondo tempo l'indicazione all'Associazione, aggiungendo l'info di Franzinelli. Appurato che probabilmente l'Associazione è in realtà la "Lega proletaria mutilati, invalidi, reduci, orfani e vedove di guerra" e che Lavagnini non ne faceva parte, direi che possiamo togliere il riferimento all'Associazione e limitarci a dire che Lavagnini si trovava in quello stabile <nella sede di Azione comunista>. Corretto? --Riöttoso 14:58, 6 giu 2021 (CEST)

Riottoso ha sbagliato ok ma stiamo parlando di particolari definibili in tre dialoghi, evitiamo atteggiamenti supponenti e non costruttivi. Magari Presbite se Riottoso fa una proposta che non ti piace fai una controproposta, che si fa prima no?--Pierpao (listening) 09:05, 7 giu 2021 (CEST)