Discussione:Regno longobardo

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Regno longobardo
Argomento di scuola secondaria di I grado
Materia	storia
Dettagli
Dimensione della voce	77 524 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Langbardland

Riportati qui i contenuti della voce Langbardland, segnalata "da unire" dal 22 agosto 2007. Tolti quelli già presenti nella voce e quelli del tutto privi di fonti (che comunque, per scrupolo, riporto qui in calce) sull'Odinismo, restavano in sostanza solo le denominazioni in latino e antico germanico. A seguire la cronologia di Langbardland:

(corr) (prec)  20:24, 22 ago 2007 Helios (discussione | contributi) m (2.823 byte) (annulla) 
(corr) (prec)  19:31, 22 ago 2007 Helios (discussione | contributi) m (ha spostato Langbard / Langbardland a Langbardland: nome corretto) (annulla) 
(corr) (prec)  11:10, 22 ago 2007 UgoPiazza (discussione | contributi) (2.800 byte) (annulla) 
(corr) (prec)  10:57, 22 ago 2007 UgoPiazza (discussione | contributi) (2.203 byte) (Nuova pagina: == Langbard / Langbardland == Il nome ''Langbard'' è la contrazione di ''Langbardland'' nome con cui si ritiene che le popolazioni germaniche conoscessero il regno dei Longobardi...) 

Paragrafo non integrato: ==Curiosità== Il termine ''Langbard'' è correntemente utilizzato nell'ambito del revival neopagano (''odinismo'') per definire un'entità territoriale che rappresenti il santuario spirituale dell'antica forma di religione tribale longobarda. Il termine si mantiene legato alla definizione storica legata all'insediamento longobardo ed al significato spirituale dell'accezione odinista. Non è stato utilizzato nell'ambito della politica dove, per definire questa entità territoriale o gli obiettivi dell'indipendentismo ad essa collegata viene utilizzata la definizione geografica ''Padania''. == Collegamenti esterni == [http://www.langbardland.info Langbardland: storia e fonti sul regno longobardo in Italia]

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Sono rimasto un pò deluso di questa voce: è fatta bene certo, però:

• è come se partisse in "medias res", senza spiegare perché Alboino invase l'Italia.
• non dice come si formano i ducati di Spoleto e Benevento (io ho letto da qualche parte che i Longobardi di Benevento (e forse anche di Spoleto?) erano in Italia come foederati fin dalla fine della guerra gotica e poi si sarebbero rivoltati al governo bizantino proclamando la propria indipendenza e iniziando a strappare territori ai Bizantini più o meno al tempo delle conquiste di Alboino). Mi sembra abbastanza importante.
• Per il fatto dei 35 duchi che elessero Clefi, come facciamo a sapere che fossero 35? Paolo Diacono parla di 35 duchi due anni dopo (574), i ducati potrebbero anche essere aumentati in due anni (più conquiste, più ducati).
• Il fatto che Clefi abbia assediato Ravenna mi giunge nuova, anche se questa notizia potrebbe esserci in qualche fonte che non ho letto, comunque data l'importanza della cosa mi sembra strano di non averla ancora letta (le fonti che ho consultato parlano di conquiste e assedi di centri minori e ignorano l'assedio della capitale dell'esarcato?)!
• I rapporti con Papa Gregorio Magno non meriterebbero più spazio?
• La trovo un po' carente per gli aspetti della civiltà longobarda (per esempio sarebbe bello che venissero trattati le istituzioni politiche del regno longobardo, le varie classi sociali ecc.), anche se a una lettura più attenta sono già presenti in modo sintetico nella sezione storica (anche se forse si sarebbero potute creare delle sezioni separate dalla storia su questi aspetti ma sono punti di vista).
• Io non la trovo molto esaustiva, forse perché si è preferito inserire i dettagli nelle sottovoci. Però la prosa mi sembra buona!--79.23.2.227 (msg) 23:50, 10 feb 2011 (CET)
• Faccio notare che l'uso di ivi e ibidem è scorretto perché se uno aggiunge delle note poi sballa il riferimento. Esempio: la nota 19 per il fatto che indica il numero di un libro (VI) è chiaramente Paolo Diacono, però l'inserimento successivo della nota 18 tra la nota 17 e la 19 la fa sembrare riferita al libro Storia medievale.
• riguardo all'esaustività, forse ho esagerato (molti paragrafi sono esaustivi) però resta l'impressione che il periodo dell'invasione di Alboino sia trattato in modo un po' frettoloso. E forse ci si poteva soffermare di più su Gregorio Magno. E magari una trattazione più organica della civiltà longobarda (in sezioni separate dalla storia e abbastanza in dettaglio) non avrebbe guastato. Il limite è 125 kb, la voce è di 60 kb, quindi le dimensioni della voce non sono un problema.--79.23.2.227 (msg) 00:06, 11 feb 2011 (CET)

maior e minor ma manche austria e neustria

una specifica sul fatto che i ducati piu importanti fossero in austria e che in neustria non vi erano quasi longobardi ma loro alleati la vita......

Voce carente di note

Un po' povera per essere una voce di vetrina. L'intera sezione "il regno longobardo nella letteratura" é completamente priva di note a piè di pagina. Invito cortesemente i principali contributori di questa pagina a farsi avanti per sistemarla, perché in caso contrario sarò costretto a richiedere un vaglio per la rimozione dalla vetrina. Enzo Encius (msg) 22:29, 17 nov 2019 (CET)

Si tratta di semplici richiami a fatti non controversi e generalmente condivisi (a partire dai fatti universalmente acclarati o evidenti), per i quali avrebbe poco senso indicare una fonte specifica perché tutte o quasi si equivalgono nel trattarli, con apposti link alle voci relative. Le note si mettono quando servono, non a peso: l'inserimento dei {{cn}} mi pare inopportuno, al massimo si può aggiungere in bibliografia la prima edizione del Croce e del Manzoni, ma mi suonerebbe pleonastico.--CastagNa 00:18, 18 nov 2019 (CET)

Enzo Encius effettivamente hai ragione, anche sulla storigografia si potrebbe aggiungere molto altro, dato che tale periodo storico è stato al centro negli ultimi di moltissimi studi sia da parte di storici che di archeologi...in questo periodo ho poco tempo, però appena sarò più libero mi piacerebbe poter contribuire maggiormente...detto questo, a volte è difficile inserire qualcosa qui perchè c'è un po' troppa "anarchia", tempo aggiunsi (citando come fonti alcuni testi universitari presenti in rete su www.academia.edu) alcune righe sul Palazzo Reale di Pavia, che non era solo sede del re, ma anche luogo in cui c'era il massimo tribunale del regno e dove, caso raro in occidente all'epoca, si concentrava la "primordiale" burocrazia reale, le scuole ecc. e qualcuno, credendola una nota di storia locale, l'ha spostata nella pagina della "storia di Pavia"...--FabioRomanoni (msg) 16:05, 18 nov 2019 (CET)

[@ FabioRomanoni] [@ Castagna] Invero ho notato che diverse parti della voce (come ad esempio Regno longobardo#La dinastia bavarese) necessitano l'inserimento di note a piè di pagina. Non mi pare proprio che il fatto che Grimoaldo ottenne l'investitura a re dei Longobardi e respinse gli Avari sia fatto noto a tutti. Poi che lo scrittore friulano Marco Salvador abbia dedicato una trilogia narrativa al regno longobardo non mi sembra affatto ovvio. Per non citare altre innumerevoli carenze nel testo: dal fatto che i ducati meridionali batterono moneta autonomamente al fatto che Liutprando sfuggì ben due volte ad attentati contro la propria vita. A parer mio è una voce da rivedere.--Enzo Encius (msg) 20:01, 18 nov 2019 (CET)

Dopo i tuoi interventi di oggi, Enzo Encius, mi è definitivamente chiaro che non hai ancora del tutto compreso come funziona il discorso delle note e più in generale delle fonti su Wikipedia (cosa che mi conferma anche una scorsa alla tua pagina di discussione). Un "fatto generalmente condiviso" eccetera, come da mio precedente rimando a WP:CITA, non è un «fatto noto a tutti», come scrivi: certo che non è «noto a tutti» che Grimoaldo sia stato re dei Longobardi, ma è altrettanto certo che è "avrebbe poco senso indicare una fonte specifica perché tutte si equivalgono". A ulteriore riprova dell'approssimazione del tuo modo di agire, sei perfino riuscito a marcare con {{cn}} perfino un paio di passi che... avevano una nota (sic); quanto all'avviso generale {{NN}}, rasenta il vandalismo. Per questo mi vedo costretto ad annullare questi tuoi interventi, e ti invito ad approfondire con attenzione pagine come WP:F, WP:AT e WP:V (e magari anche WP:TALK). In ogni caso io sono a disposizione per ogni chiarimento ti fosse necessario (non in questa pagina, che non è la sede adatta, ma nelle nostre pagine di discussione). Grazie, --CastagNa 23:46, 18 nov 2019 (CEST)

Ottimo. Vedrò di consultare le pagine che mi consiglia di vedere. Enzo--->Encius (msg) 13:45, 19 nov 2019 (CET)

Regno dei Longobardi

[@ Adert] Capisco certamente che é difficile per gli utenti che stanno lavorando per incrementare la qualità di una voce [lavorare] su un'altra; ma ritengo intanto necessario far capire a chi naviga su Wikipedia che questa pagina (Regno dei Longobardi), nonostante sia in vetrina presenta gravissime carenze per essere considerata una delle voci migliori della wiki Enzo Encius (msg) 16:54, 18 nov 2019 (CET)

Hai ragione anche tu... non si potrebbe optare per un vaglio? --Adert (msg) 21:23, 18 nov 2019 (CET)

Scusami [@ Castagna], una questione di lana caprina: nella primissima frase dell'introduzione di dice che "Il Regno longobardo [...] con capitale Pavia". Non sarebbe più corretto dire "...con capitale Ticinum" (o forse Papia, perdona l'ignoranza?). Un saluto. --Er Cicero 10:26, 21 nov 2019 (CET)

È la regola generale, che prescrive di privilegiare sempre le forme italiane (regola per altro ragionevolissima): infatti abbiamo anche Milano e non Mediolanum, Monza e non Modoetia, eccetera. In tutte le voci storiche (tranne qualcuna di storia romana, che andrebbe corretta) si fa così; comunque il nome Ticinum è riportato nel primo paragrafo. Un saluto anche a te e buon proseguimento, --CastagNa 23:22, 21 nov 2019 (CET)

Sì, Castagna, la regola è quella che ad es. a suo tempo venne applicata nella discussione (che ricorderai certamente) su Antium e Anzio: ci si riferì alla voce usando la forma italiana, distinguendo la città antica da quella moderna. Quello che intendevo dire è che scrivere solo Pavia nell'incipit è IMHO improprio, banalmente perché il link punta alla città moderna. Se esistesse la voce, per ragioni analoghe non si dovrebbe usare il collegamento a Pavia (città antica)? In alternativa mi pare preferibile la forma adottata nel primo paragrafo, scrivendo "Il Regno longobardo ... con capitale Ticinum - oggi Pavia". Saluti. --Er Cicero 10:09, 22 nov 2019 (CET)

P.S.: la voce Mediolanum esiste, forse sarebbe da spostare a Milano (città antica)?

Come non ricordare Anzio... Però la situazione era diversa, con due città distinte: quella attuale, "viva", e quella antica, archeologica. Qui, invece, Pavia è sempre la stessa: come facciamo a decidere quando smette di essere "città antica" e inizia a essere "città moderna"? Tra l'altro, applicando la scansione per evi tradizionale, quella longobarda sarebbe al massimo Pavia (città medievale). O Pavia (città altomedievale)... non ne usciamo più (e non è che chiamarla "Ticinum" o "Papia" ci salverebbe: le varie forme si sono sovrapposte l'un l'altra per secoli). Quanto a Mediolanum, sì, dovremmo spostarla: ma così su due piedi non saprei dire a quale titolo: forse "città antica", forse "città romana"... Dovremmo fare un ragionamento generale in sede di progetto--CastagNa 23:56, 22 nov 2019 (CET)

Ps: però la mappa con le metropolitane nell'infobox di Mediolanum non si può vedere, comunque la si voglia chiamare...

Tutto chiaro (e il fatto che la voce su Pavia "vecchia" non esiste ci esime dallo stabilire come si dovrebbe titolare). Resto tuttavia convinto che sia preferibile "Il Regno longobardo ... con capitale Ticinum - oggi Pavia" alla soluzione attuale. Ciao. --Er Cicero 10:17, 24 nov 2019 (CET)

Note e template

Nelle note sarebbe necessario utilizzare il template {{Cita}} con il rimando alla bibliografia. In particolare per una voce in vetrina mi sembra quanto mai necessario. E' un'operazione che farei pure io, però tra ibidem e ivi vari, non vorrei fare confusione. Quindi avrei bisogno di [@ Castagna], almeno in supporto. --LoScaligero 10:41, 27 gen 2020 (CET)

Ciao, personalmente non ho simpatia per questi template, ma se te ne fai carico tu... Gli ivi e gli ibidem sono al momento tutti corretti, posso sostituirli con note ripetute, se la cosa puòl agevolare il lavoro... Grazie, --CastagNa 23:10, 27 gen 2020 (CET)

[@ Castagna] quindi la nota 10 è una ripetizione della 9? E la 21 immagino faccia riferimento alla 19. --Lo Scaligero 09:00, 28 gen 2020 (CET)

Fatto, mi sembra di aver intuito correttamente. --Lo Scaligero 10:45, 28 gen 2020 (CET)

Tutto a posto, direi... Grazie --CastagNa 23:21, 28 gen 2020 (CET)

Spunti..

(..di Windino). Essendo in vetrina (vi) lascio uno spunto: L’arrivo dei Longobardi in Italia: un’analisi biomolecolare--☼ Windino ☼ [Rec] 08:14, 30 lug 2020 (CEST)