Discussione:Processo a Galileo Galilei

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Processo a Galileo Galilei
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

il materiale sul processo era sparso in papa Urbano VIII e in parte in Galileo Galilei, senza toccare troppo la voce Galileo Galilei proporrei di trattare estesamente del processo (se è il caso) in questa voce a parte. --Riccardo(?) 12:42, 1 mag 2006 (CEST)

I link alle fonti sono quasi tutti obsoleti

Bisogna aggiornarli ché sono morti

Aggingere un approfondimento alla revisione del processo voluta da Papa GPII

L'articolo non mi sembra male, sintetico e chiaro, mi piacerebbe che sia approfondita la parte riguardante la revisione del processo. Purtroppo non sono un teologo e quindi non me la sento di intervenire. Se qualcuno può dare uno sguardo agli atti della processo di revisione ed inserirlo nel documento, credo che farebbe cosa giusta. In fondo assistiamo al cambiamento di visione della chiesa, la quale, in 350 anni, ha dovuto riconoscere il torto fatto. Comunque consiglio di togliere il capitolo riguardante le considerazioni dell'attuale Papa, suona di parte.

Ammonizione di bellarmino

mi ero dimenticato di segnalare come "disputato" il passo sull'ammonizione, si veda

esperti cercansi --Riccardo(?) 15:38, 10 mag 2006 (CEST)

Ripristinato Stub

Non si comprende la ragione per la quale
è stato eliminato l'avviso di stub.
La ragione per cui, invece, l'avviso di
stub deve essere ancora presente
è molto ma molto semplice ed è la seguente.
Manca completamente il contenuto della voce.
Mi spiego meglio.
La presente voce è titolata "Processo a Galileo Galilei".
Ciò presuppone che il contenuto debba trattare
lo svolgimento del processo, ovvero tutti
quegli eventi che si sono succeduti a partire
dal 16 aprile 1633, giorno dell'arresto,
fino alla data del 22 giugno 1633, giorno in cui
il Sant'Uffizio riconobbe la colpevolezza dello scienziato.
Orbene, nulla di tutto ciò è presente nella voce.
Il testo si apre, infatti, con un paragrafo, prelevato da un altro contesto,
avente ad oggetto le vicende che portarono al processo.
Segue un paragrafetto che dovrebbe contenere,
nell'intenzione dell'assemblatore della pagina,
la trattazione della vicenda processuale,
ma che, invece, contiene semplicemente un invito
a leggere una pubblicazione di ben 300 pagine curata
dalla Santa Sede.
Come a dire: caro lettore, se vuoi conoscere
come si è svolto il processo a Galilei rivolgiti al Vaticano.
(Sempre che l'utente assemblatore della pagina
non stia per darci un suo testo autografo e autonomo;
nel qual caso l'avviso di stub è maggiormente giustificato.)
Dove si svolse il processo? Come era composto il Tribunale?
Chi era l'accusatore? Quali le argomentazioni?
Come si difendeva Galilei? Chi lo sosteneva nella difesa?
(ammesso che qualcuno lo difendeva).
Quali erano i documenti accusatori e quali quelli a difesa?
E vi sono ancora tante altre domande
che dovrebbero trovare risposta nel testo che
siamo ancora in attesa di leggere.
Nulla di tutto ciò si trova in questa voce.
Segue, ancora, un paragrafo, anch'esso prelevato
da un altro contesto, nel quale si parla della vita
del pisano dal giorno della condanna fino alla morte.
Anche qui non vi è alcuna traccia della vicenda processuale
che è l'oggetto della voce.
Per concludere.
Penso proprio che l'avviso di stub non possa essere rimosso poiché
il contenuto del testo fa riferimento a tutt'altri
avvenimenti tranne proprio che al processo.
Dell'andamento del processo non vi è la minima traccia.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
Saluti cordiali.
--Lucio silla 02:29, 14 mag 2006 (CEST)

Abiura

Ritengo possa essere interessante aggiungere il testo dell'abiura di Galilei: darebbe quel tocco di oggettività che forse manca un po'

Paolo V e il processo

Leggo che il processo a Galilei
iniziò sotto il pontificato di Paolo V
ed ebbe termine sotto il pontificato di Urbano VIII.
Siamo certi?
Saluti cordiali.
--Lucio silla 20:32, 27 mag 2006 (CEST)

Nome della voce

forse il nome della voce non rispecchia il contenuto intenzionale che Ilaria sta costruendo, che dovrebbe essere l'equivalente della voce inglese, il "galileo affair"; ovvero la trattazione dei guai di galileo non ristretti al processo. Se immaginate un nome più italiano di "affair" spostate la voce --Riccardo(?) 01:00, 30 mag 2006 (CEST)

Perché cambiare nome?

Credo proprio che non sia il nome della voce
a non rispecchiare il contenuto.
Al più è il contenuto che, forse,
non rispecchia il nome della voce.
La lingua italiana, si sa, è molto difficile.
La proposta del nostro amico è
come dire: se vado fuori tema, cambio la traccia.
No, non è corretto.
Si cambia il contenuto dello svolgimento del tema.
Io sono del parere, invece,
che gli argomenti introdotti da Ilaria
siano non solo pregevoli ma perfettamente aderenti al tema.
Bisogna solo trattare estesamente del processo,
così come ebbe a scrivere colui che ha creato la pagina.
E potrebbe farlo lui stesso.
Saluti cordiali.
--Lucio silla 07:17, 30 mag 2006 (CEST)

qualcuno, invece,
dovrebbe passare tempo
a risolvere i pov sulle sue voci
--Riccardo(?) 09:53, 30 mag 2006 (CEST)

Categoria

Si può contemplare il processo a Galileo tra gli "scandali religiosi"? L'inserimento della voce in tale categoria mi lascia perplesso. Scandali religiosi sono - a mio avviso - situazioni nelle quali un religioso o un'Istituzione religiosa risulta coinvolto in vicende "scandalose" sotto il profilo etico (dalla pedofilia alla corruzione alla malversazione ecc. ecc.). Microsoikos 18:56, 23 nov 2006 (CET)

Invece far abiurare per evitare la morte, torturare e seviziare uno dei più illustri esponenti dell'astronomia italiana mondiale (che oltretutto aveva anche pienamente ragione) non è da considerarsi uno scandalo? Anche se è avvenuto 4 secoli or sono, sempre uno scandalo rimane. --Alearr stavate parlando di me? 19:15, 23 nov 2006 (CET)

A proposito... Per pura curiosità e senza intenti polemici, vorrei che mi chiariste questo punto: dato che né nel testo della condanna né in alcun altro punto delle tre pagine che trattano l'argomento vi è alcun cenno al rischio di pena capitale contro Galileo, riducendosi la pena al carcere con preghiera settimanale, su quali basi si può scrivere "dopo la lettura della sentenza Galileo, per evitare la condanna a morte, deve abiurare"? Se la sentenza era "mite" a causa dell'abiura, questa doveva essere antecedente; se l'abiura era successiva per evitare la pena, questa non prevedeva la morte. Non mi è chiara questa contraddizione. --Otaku (msg) 19:40, 23 ago 2010 (CEST)

Scusami... posso inserire le purghe di Stalin tra gli scandali atei? Alearr, non ho capito se intendi contribuire a wikipedia oppure condurre una guerra, ti faccio notare che il calendario segna 2006, non 1870 --Riccardo 11:10, 24 nov 2006 (CET)

Appunto, cerchiamo di tenere a mente in che anno siamo e magari, quando il tempo lo permette, diamo un'occhiata alle WP maggiori, per vedere come impostano le cose prima di fare illazioni personali a vanvera. --Alearr stavate parlando di me? 17:25, 24 nov 2006 (CET)

PS e tanto per la cronaca, la mia guerra (come è stata carinamente definita) è quella di portare un po' di equilibrio nella trattazione degli argomenti e siccome ho due mani, ho iniziato con quelli religiosi e il lavoro da fare c'è eccome. Ma non preoccuparti, piano piano si fa tutto ;) --Alearr stavate parlando di me? 17:30, 24 nov 2006 (CET)

Scusa, Alearr, non credo si debba convincere nessuno sulla ragione di Galilei e il torto della Chiesa, dopo l'ammissione del papa.... Comunque non si deve convincere certamente me! Ma, visto che sono io che ho avanzato il dubbio sulla categorizzazione, vorrei ribadire che "scandalo religioso" ha in italiano - su en.wiki le cose possono stare diversamente - un'accezione precisa e non comprensiva di voci come "il processo a Galileo Galilei". Stavo per fare direttamente un rollback, ma ho preferito porre la questione qui. Per ora tu ti sei espresso diversamente mentre mi pare che Riccardov la pensi come me. Vediamo se ci sono altri Utenti che si esprimono. Microsoikos 09:40, 26 nov 2006 (CET)

Anche i preti pedofili condannati hanno ammesso le proprie colpe, ma non per questo lo scandalo è derubricato. --Alearr stavate parlando di me? 11:00, 27 nov 2006 (CET)

Il quesito è molto interessante.

Indipendentemente dalle purghe staliniane

(qui richiamate a sproposito)

e dalle genuflessioni verso le c.d. WP maggiori

(sempre deprecabili),

nonché dalle simpatie più o meno velate

di ciascuno di noi,

per dare una valida risposta

sarebbe necessario, a mio parere, prima definire

che cosa è uno "scandalo", poi definire

che cosa è uno "scandalo religioso";

soltanto alla fine si può tentare di dare una risposta.

Insomma, prima di decidere, ragioniamo :-).

Saluti cordiali.

--Lucio silla 01:14, 27 nov 2006 (CET)

Concordo Lucio. Infatti ho precisato che mi sono attenuto allo schema della en.wiki solo dopo che sono state avanzate illazioni nei miei confronti. Inoltre io non mi genufletto, bensì aderisco ad una impostazione (di un progetto con uno po' più di esperienza alle spalle, non dimentichiamolo) dopo averla vagliata. Se ne può discutere, sempre. --Alearr stavate parlando di me? 10:14, 27 nov 2006 (CET)

Scandalo

Seguendo la proposta di Lucio, lancio la mia visione delle cose.

1. Ritengo che l'affaire Galileo Galilei (GG) appartenga alla categoria Scandali Religiosi (o scandali a sfondo religioso o altra forma similare), ma non pongo obiezioni, quando ci saranno altre voci pertinenti, ad una eventuale scissione in sottocategorie, per esempio (tanto per rendere l'idea partendo da cosa già esiste - in neretto):
   • Scandali
     • Scandali politici
       • Scandali politici britannici
     • Scandali religiosi
       • Scandali religione cattolica
         • Scandali sessuali
         • Scandali scientifici (con voce GG, per ora tra gli scandali religiosi in generale)
       • Scandalo religione xy
     • Scandali sportivi
     • Scandali finanziari
     • ...
2. Sull'accezione di scandalo, penso si debba considerare tale qualunque comportamento che contravvenga alla morale (non solo religiosa) del tempo, come da definizione. Ergo, il processo a GG fu uno scandalo all'epoca (e lo è anche ora per coloro che non si accontentano di pubbliche scuse da parte di chi poi si pone sistematicamente in maniera simile su molti argomenti scientifici...ma questo è OT), sia per i sostenitori che per i detrattori (occupati a osteggiare la diffusione delle pericolosissime idee di GG). Quindi, da qualunque parte la si guardi, nel 1633 ci fu uno scandalo. Vogliamo creare una sottocategoria Scandali del 1600? Se si raccolgono 5 o 6 voci e se la si lega a Scandali religiosi, non ho nulla in contrario. Infondo, io sono per inserire nella categoria anche i processi alle streghe e altre chicche regalateci dai professanti tolleranza nei secoli dei secoli... Sia chiaro, questo nulla toglie a coloro che, in buona fede, svolgono la loro missione pastorale facendo nullaltro che bene (non vorrei risultare mangiapreti più di quanto non risulti già ;)) --Alearr stavate parlando di me? 11:47, 27 nov 2006 (CET)

Uno scandalo è un fatto che suscita riprovazione nell'epoca in cui è avvenuto, per cui lo scandalo dei preti pedofili è tale, lo "scandalo" di galileo non sussiste.

Se l'affaire galileo fosse categorizzato come scandalo, allora qualunque fatto storico che ai nostri occhi moderni appare deprecabile sarebbe uno scandalo. Quindi il 99% delle guerre (o il 100% ?) sarebbero scandalose per i vari massacri commessi, per non parlare dell'operato di gran parte dei re, imperatori, presidenti e dittatori.

La volontà di categorizzare questa voce come scandalo (o magari come "nefandezze dei brutti e cattivi fanatici e fondamentalisti ... ecc ecc ") mi pare un intento melevolo --Riccardo 13:58, 27 nov 2006 (CET)

Riccardo, ti invito a rileggere meglio quanto ho scritto. Aiutino: parti da qui "penso si debba considerare tale qualunque comportamento che contravvenga alla morale (non solo religiosa) del tempo". L'affaire GG ha oggettivamente fatto scandalo nel 1633 (se cerchi in rete trovi anche testimonianze dello scandalo Galileo Galilei) --Alearr stavate parlando di me? 14:52, 27 nov 2006 (CET)

Lucio Silla, poco sopra, suggeriva un percorso un po' diverso. Egli propone di partire dalla definizione di scandalo e poi passare a stabilire cos'è uno scandalo religioso per arrivare infine a decidere se il processo a GG possa rientrare o meno in tale categoria. Ora, qui in wiki c'è il lemma Scandalo: aprendo la pagina leggiamo che uno scandalo è un'azione che causa un turbamento della sensibilità morale pubblica, inclusi comportamenti illegali, abusi, ed episodi di corruzione di grande risonanza ed essendo legati ai comportamenti che la pubblica morale di una data comunità ritiene non virtuosi, i motivi di scandalo variano enormemente in funzione delle epoche, delle culture e delle classi sociali in cui tali comportamenti vengono messi in atto. Ora, a me pare - anche per un po' di ricerche che ho fatto su vocabolari e dizionari - che si tratti di definizione corretta. Se è così, faccio due osservazioni: 1) per la morale e il senso comune del tempo, purtroppo, processi come quello a GG erano tutt'altro che scandalosi; 2) resta ancora da definire peraltro il significato specifico e proprio di uno scandalo religioso. Fin qui mi pare che la posizione di Alearr sia del tutto isolata: mi parrebbe meglio perciò intanto eliminare l'inclusione del processo a GG nella categoria e semmai reiserirla ove la discussione dovesse mutare il suo attuale segno. Microsoikos 20:04, 27 nov 2006 (CET)

Sbagli e di grosso. Qualsiasi scandalo all'epoca non poteva ovviamente coinvolgere il volgo, in quanto non esistevano mezzi di comunicazione di massa atti allo scopo. Lo scandalo coinvolgeva i massimi esponenti (non solo italiani) delle discipline in disputa. Sapresti altrimenti spiegarmi perché il processo fu svolto a porte chiuse? Te lo dico io, perché GG era una personalità molto nota in mezza Europa (avendo umiliato via lettera le menti più illuminate in discussioni sui massimi sistemi) e non si voleva perciò turbare oltremodo la sensibilità di chi seguiva le sorti del povero GG. Dici a me di non giudicare uno scandalo con i parametri di oggi, ma sei tu stesso che li utilizzi. La gente comune se ne fregava dei processi, vero, ma non per questo gli scandali non esistevano. O gli scandali sono sorti solo dopo l'invenzione della TV? --Alearr stavate parlando di me? 10:34, 28 nov 2006 (CET)

Facciamo un passo per volta

Cerchiamo per prima cosa di definire che cosa è uno "scandalo".
Da ciò che è stato scritto fin'ora, mi par di capire
che per "scandalo" debba intendersi il turbamento della morale pubblica.
In altri termini, trattasi di un sentimento di riprovazione
verso un avvenimento (per rimanere nel tema), il quale si manifesta
nella sensibilità di una intera comunità.
Il turbamento e la riprovazione, però, devono essere
tanto diffusi e generalizzati da suscitare
la reazione e la condanna da parte della stragrande
maggioranza della società che ha vissuto l'accadimento.
Il dissenso o la riprovazione di pochi non costituisce scandalo.
Non so se siete d'accordo.
Dopo di che potremmo passare a definire il c.d. scandalo religioso.
Saluti cordiali.

Lucio silla 01:21, 28 nov 2006 (CET)

Fu processata una delle personalità più note e famose (ben oltre l'Italica peninsula) dell'epoca. Il processo a porte chiuse, le testimonianze pro e contro e l'abiura finale, diedero scandalo. Se poi per essere scandalo ne devono parlare i Tg...beh, allora concordo con voi che di scandalo non si è trattato. --Alearr stavate parlando di me? 10:24, 28 nov 2006 (CET)

Non vorrei che ci fossero equivoci sul mio pensiero, e perciò chiarisco una volta sola (per poi non dover tornarci più sopra) che giudico il processo a GG come un abominio, un insulto alla ragione, al libero pensiero e alla dignità intellettuale ed umana. Dopo di che, lo scandalo è una cosa precisa (una definizione che circoscrive determinate situazioni) e lo scandalo religioso è una cosa ancor più precisa e ristretta quanto al recinto delle situazioni che può contemplare. Ora, a mio avviso, il processo a GG è un "crimine" contro la scienza, un caso lampante di censura ed intolleranza, ma non vedo come possa essere definito uno scandalo religioso. Ripeto, vediamo inn primo luogo se concordiamo con la definizione che Lucio Silla ha dato di scandalo, ad esempio, ed io ad esempio dico già che la condivido. Poi proviamo a dire che cos'è lo scandalo religioso prima o dandone una definizione o ricavandolo da casi che per giudizio universale sono esempi di scandalo religioso. Microsoikos 16:00, 28 nov 2006 (CET)

Orbene, pure io concordo con la definizione di scandalo presente proprio su WP, in particolare mi piace questa frase "da suscitare la reazione e la condanna da parte della stragrande maggioranza della società che ha vissuto l'accadimento". Dato che nel 1632-33, non esistevano mezzi di comunicazione di massa immediati (vi erano giusto i libri e pochi che li sapevano leggere e ancor meno comprendere), coloro che hanno vissuto l'accadimento furono le più alte cariche laiche e cristiane dell'epoca. Numerosi scambi epistolari fra GG e altri esponenti importanti dell'epoca testimoniano che il tema era molto sentito, anche perché proprio pochi anni prima vi era stato l'affaire Giordano Bruno. Da parte della Chiesa vi fu scandalo nel constatare che GG portava avanti le sue teorie pur essendogli stato vietato ed il processo è la prova di tale scandalo. Da parte dei sostenitori di GG vi fu lo scandalo nel vederlo abiurare (lui che nei decenni aveva tanto strenuamento ridicolizzato qualsiasi interlocutore avverso). Ovviamente alle masse di tutto ciò, non si sa quanto arrivò, e quindi non rientrano nell'azzeccata definizione di Lucio, poiché non fanno parte di coloro che hanno vissuto l'accadimento. --Alearr stavate parlando di me? 16:35, 28 nov 2006 (CET)

Mi sembra superfluo sottolineare come anche io
ritenga che la Chiesa cattolica abbia commesso un colossale
errore storico nei confronti dello scienziato pisano.
Nè mi dilungo in ulteriori aggettivi di condanna
verso l'operato della Chiesa, in quanto sarei
inutilmente ripetitivo nei confronti di Microsoikos
e di chiunque altro la pensi allo stesso modo, Alearr incluso.
Se siamo d'accordo, quindi, per scandalo si intende
il turbamento della morale pubblica; cioè il turbamento
di un sentimento che accomuna in egual misura l'intera
comunità, senza alcuna distinzione, di sesso, di fede, di censo e quant'altro.
Orbene, se così definiamo lo scandalo, proviamo ora a definire
che cosa si intende per "scandalo religioso".
Dovrebbe essere, a mio parere, un accadimento che,
in qualche modo, genera turbamento della morale pubblica (perché è scandalo),
in quanto coinvolge uno o più aspetti legati alla religione.
Ad esempio, il commercio di cose sacre (simonia),
l'offesa alla divinità (blasfemia), il tradimento dei capisaldi
della fede da parte di chi è chiamato ad esserne esserne depositario, ed altro.
Più in generale, dovrebbe essere un avvenimento che si pone consapevolmente
in aperto contrasto con i principi della religione nella quale
si riconosce un'intera comunità che, per ciò stesso,
si sente turbata nella propria morale.
Non so se siete d'accordo.
Saluti cordiali.

Lucio silla 01:04, 29 nov 2006 (CET)

<nota tecnica>ma è voluto il tuo andare a capo Lucio?</nota tecnica>

Dalla definizione di Lucio:

• "scandalo religioso[...]dovrebbe essere un avvenimento che si pone consapevolmente in aperto contrasto con i principi della religione" > Teoria eliocentrica
• "nella quale si riconosce un'intera comunità" > Il Clero tutto
• "che, per ciò stesso, si sente turbata nella propria morale." > tanto da processare e torturare il più noto matematico e astronomo vivente

Tanto per chiarirci. Pur essendo praticamente la stessa cosa, non è nemmeno lontanamente paragonabile il clamore provocato per esempio dal rogo di Giordano Bruno o di Giovanna d'Arco in confronto a quello di una qualsiasi strega. In questi casi, ci fu un vero e proprio scandalo dato dalla notorietà dei personaggi coinvolti. Quindi non aprirei mai una voce per ogni strega mandata al rogo, ma includerei la voce generica Caccia alle streghe fra gli scandali religiosi (proprio perché nel loro insieme hanno fatto clamore), oltre ai casi GB e GdA (che invece hanno fatto clamore di per loro). --Alearr stavate parlando di me? 08:53, 29 nov 2006 (CET)

Gli scandali e la storia

La mia opinione è che non possano essere categorizzati come "scandali" – che siano morali, religiosi, politici, finanziari o genericamente originati da opinioni contrastanti – fenomeni verificatisi in tempi passati, storici, appunto. Il termine "scandalo" può essere usato solo se esso era considerato tale al tempo in cui avvenne, se dunque l’episodio era allora percepito come tale.

A mio giudizio, tanto il processo quanto la condanna di Galileo non fu uno scandalo, dal momento che la teoria eliocentrica non fu presentata da Galileo come modello puramente interpretativo di fenomeni astronomici ma come fatto reale e come tale, dice la sentenza di condanna, "aver tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre e divine Scritture....tener e difendere per probabile un'opinione dopo esser stata dichiarata e diffinita per contraria alla Sacra Scrittura". Al tempo, le Sacre Scritture costituivano testi tanto di fede che di scienza – la fede era, secondo tutte le Chiese cristiane, inverata dalla scienza, tanto che Copernico presentò, 150 anni prima, la sua teoria eliocentrica come modello d’interpretazione, ma non come espressione della realtà dei fenomeni celesti, evitando così processi e condanne – mentre Galileo pretese di contraddire le Scritture (e i Padri della Chiesa), pur sostenendo, ma invano - allo scopo ingenuo di evitarsi persecuzioni - che queste avevano preso a prestito il modello tolemaico solo in quanto quello era più semplicemente adatto alla comprensione popolare.

Pertanto lo scandalo era semmai pretendere, da parte di Galileo, di rovesciare una diffusa, comune e pacifica "verità", la cui messa in discussione avrebbe potuto creare conseguenze difficilmente controllabili: come potrebbe avvenire anche oggi – con tutte le differenze di natura, di dimensioni e di conseguenze: penso, per esempio, alla legalizzazione dei matrimoni omosessuali o dell’eutanasia, che pure avrebbero un impatto sull’opinione pubblica enormemente inferiore.

Il fatto che le autorità ecclesiastiche del tempo avessero completamente torto nel merito della questione - un torto la cui verifica non era al tempo pacificamente accertabile - non giustifica la pretesa di considerare "scandaloso" il loro comportamento: tutta la storia dell’umanità sarebbe, se questo solo fosse un criterio, "scandalosa" in tutta una serie di episodi reiterati; e comportamenti attuali, probabilmente considerati "normali" e "legittimi", anche tenuti in paesi considerati avanzati, saranno un giorno più o meno lontano valutati alla stregua di comportamenti barbarici.

Quando (in parte nel XIX secolo: allora non accettò e ancora ha difficoltà ad accettare le teorie evoluzionistiche) la Chiesa ritenne necessario e utile separare scienza e fede, ammettendo persino la tesi galileiana secondo la quale nella Bibbia si scriverebbe ad usum populi – un modello di comportamento, questo della Chiesa, meritevole di studio: lasciare decantare ogni problema in modo che la critica ad esso risulti inessenziale e perfino provocatoria, se non persecutoria, nei confronti della Chiesa stessa - il caso Galileo (e altri) era ormai talmente lontano nel tempo che riproporlo come "scandalo" sarebbe apparso quanto meno anacronistico. Non è un caso ancora che, se non fosse bastato, una semplice richiesta di scuse, quando nessuno le pretendeva più, fatte 360 anni dopo non si sa bene a chi, ha preteso di risolvere definitivamente il problema Galileo.

E a me pare che la proposta dell’utente Alearr soffra di questo sostanziale anacronismo: confondere tempi lontanissimi - nei quali vigevano logiche diverse e spiriti a noi impermeabili, a meno di analisi che ci riportino a una sia pur pallida comprensione di quelli - così da riproporre il problema di uno scandalo (a me pare che egli fraintenda "scandalo" con "scalpore" perché come tale io credo fosse semmai percepito allora l'affaire Galileo), mentre oggi concepirlo ancora come "scandalo" mi sembrerebbe un voler ripercorrere velleità razionalistico – anticlericali (ma, si noti, non storicistiche) degne probabilmente di miglior causa e soprattutto, degne di essere indirizzate verso temi di più urgente modernità. --Werther 22:58, 29 nov 2006 (CET)

Werther, le frasi "La mia opinione è che non possano essere categorizzati come "scandali" – che siano morali, religiosi, politici, finanziari o genericamente originati da opinioni contrastanti – fenomeni verificatisi in tempi passati, storici, appunto." e "Il termine "scandalo" può essere usato solo se esso era considerato tale al tempo in cui avvenne, se dunque l’episodio era allora percepito come tale.", con le quali hai esordito, sono in contraddizione. Prendo per buona la seconda e ti invito a leggere il mio ultimo intervento, prima di questo e rispondere a quanto segue (ovviamente l'invito è rivolto a tutti):

• Può il solo scalpore portare a processare il più noto matematico del tempo?
• Se no, le posizioni di GG hanno sucitato scandalo (e non semplice scalpore) nella Chiesa?
• La condanna e l'abiura di GG (come le altre vicende similari) hanno scandalizzato mezza europa?

Se nel rispondere, ci si immergesse nel periodo considerato (magari ricercando su internet), si avrebbe un quadro più chiaro.

Altra annotazione. Nella categoria scandali, sono contenute vicende che sono sfociate in un processo pubblico, proprio a seguito della scandalo, ovvero della contravvezione pesante alla morale pubblica. Nel 1600 la morale pubblica riconosciuta era essenzialmente religiosa. GG l'ha contravvenuta pesanemente e ciò ha portato al suo processo. Egli non ha semplicemente contraddetto una regola religiosa secondaria. Se, per esempio, avesse sostenuto che non era necessario pregare prima di mangiare, probabilmente lo avrebbero processato comunque (visti i tempi), ma ciò non avrebbe costituito scandalo. --Alearr stavate parlando di me? 11:58, 1 dic 2006 (CET)

c.d.d.

Penso che vi sia ben poco da dire.
Posso solo aggiungere che, posti di fronte ad un quesito,
si può solo rispondere con i ragionamenti.
Saluti cordiali.

--Lucio silla 06:38, 1 dic 2006 (CET)

Contraddizione!?!

Il nostro amico Alearr ha fatto una affermazione categorica.
Ritiene che siano in contraddizione tra loro le seguenti due frasi:

• "La mia opinione è che non possano essere categorizzati come "scandali" – che siano morali, religiosi, politici, finanziari o genericamente originati da opinioni contrastanti – fenomeni verificatisi in tempi passati, storici, appunto."
  
• "Il termine "scandalo" può essere usato solo se esso era considerato tale al tempo in cui avvenne, se dunque l’episodio era allora percepito come tale."
  

Non mi è chiaro il perché.
Vorrebbe essere così cortese da spiegarmelo?
Grazie.
--Lucio silla 00:30, 2 dic 2006 (CET)

Procederò con un esempio.

• maggio/giugno 2006 - scandalo calciopoli/moggiopoli (era considerato tale al tempo in cui avvenne)
• dicembre 2006 - lo scandalo si è affievolito...(e varie sentenze ne hanno ridimensionato il fenomeno (sic!))
• gennaio 2350 - l'affaire Moggi è storia

Nel 2350 qualcuno sarà autorizzato a dire che l'affaire Moggi non è uno scandalo? (non possano essere categorizzati come "scandali"[...]fenomeni verificatisi in tempi passati, storici, appunto)

Ecco la contraddizione in termini delle frasi, essendo l'affaire Moggi uno scandalo dell'anno 2006. Spero di essere stato chiaro. --Alearr stavate parlando di me? 12:04, 2 dic 2006 (CET)

Avevo scritto: La mia opinione è che non possano essere categorizzati come "scandali" – che siano morali, religiosi, politici, finanziari o genericamente originati da opinioni contrastanti – fenomeni verificatisi in tempi passati, storici, appunto. Il termine "scandalo" può essere usato solo se esso era considerato tale al tempo in cui avvenne, se dunque l’episodio era allora percepito come tale. A mio giudizio, tanto il processo quanto la condanna di Galileo non fu uno scandalo...

Ossia, non possiamo considerare ciò che oggi costituirebbe uno scandalo - processare chicchessia per le sue opinioni - automaticamente scandaloso anche quando avvenuto in tempi passati - come il processo a Galileo - che a mia opinione non costituì allora uno scandalo. E ho poi cercato di spiegare perché; naturalmente si può non essere d'accordo nel merito del processo di Galileo ma non vedo contraddizioni in quanto ho scritto. Saluti --Werther 12:47, 2 dic 2006 (CET)

(conflittato) Il senso di quelle due frasi,
che non sono affatto in contraddizione,
è il seguente:
Quando noi OGGI parliamo di un fatto "storico",
ovvero accaduto in tempi passati,
possiamo definirlo "scandalo" soltanto se
tale esso fu all'epoca del verificarsi dell'evento.
Se, invece, tale non fu all'epoca, non possiamo
così definirlo alla luce della morale corrente oggi.
L'esempio del caso Moggi è calzante,
ma il tuo ragionamento è monco.
Se, per pura ipotesi, il caso Moggi non fosse uno scandalo oggi,
ma lo fosse soltanto secondo la morale del 2350,
parlandone in quell'anno futuro, non potrebbe essere definito tale.
Mi sono spiegato?
Saluti cordiali.

--Lucio silla 13:01, 2 dic 2006 (CET)

P.S. chiedo scusa a Werther se mi sono sostituito a lui.

Stavo infatti per aggiungere che l'esempio di "calciopoli" portato da Alearr mi vede del tutto d'accordo: essendo oggi uno scandalo, uno storico di domani dovrà considerarlo ancora uno scandalo, appunto uno "scandalo storico". L'esempio è speculare e non contraddice quanto sostenevo. Werther 13:11, 2 dic 2006 (CET)

Si dice: "non possano essere categorizzati come "scandali"[...]enomeni verificatisi in tempi passati, storici, appunto" e poi si dice: "Il termine "scandalo" può essere usato solo se esso era considerato tale al tempo in cui avvenne, se dunque l’episodio era allora percepito come tale". Delle due l'una: o un evento passato può essere categorizzato come scandalo, o no. Io affermo che l'affaire GG è stato uno scandalo del 1632-1633 (ma iniziato molto prima) su basi solide, ovvero su:

• scambi epistolari frequenti fra GG e le maggiori cariche (religiose e non) dell'epoca sull'argomento
• le cariche religiose consideravano scandalose (anzi, ben più che scandalose...oltraggiose), le posizioni di GG
• GG è stato processato per tali posizioni ritenute scandalose dalla Chiesa
• L'abiura di GG ha scandalizzato l'ambiente che in lui credeva (sia in Italia che in Germania)

La frase "a mia opinione non costituì allora uno scandalo" lascia il tempo che trova in quanto non si portano elementi a sostegno, se non l'opinione di qualcuno che del 1600 non era testimone oculare e non ha vissuto il periodo. Io, di contro, mi baso su quanto riportato del periodo preso in considerazione. Ma facciamo il punto:

• Ho dimostrato, sulla base della definizione che voi avete dato, sia di scandalo, che di scandalo religioso, che l'affaire GG vi rientra.
• Ho motivato la mia posizione evidenziando che, nel 1600 la questione è stata assai dibattuta, tanto da condurre ad un pubblico processo e all'abiura del protagonista.

Ergo, mi piacerebbe sapere su cosa si basa l'affermazione contraria, ovvero quella secondo la quale l'affaire GG non fu uno scandalo all'epoca. Ovviamente mi attendo qualcosa di più sostanzioso delle opinioni personali, avendo io stesso messo sul piatto ben più di esse. Grazie. --Alearr stavate parlando di me? 13:17, 2 dic 2006 (CET)

Concludendo...

Bene, finalmente siamo arrivati al punto. Dunque, per te, Alearr,

• le cariche religiose consideravano scandalose (anzi, ben più che scandalose...oltraggiose), le posizioni di GG e GG è stato processato per tali posizioni ritenute scandalose dalla Chiesa.

Sono perfettamente d’accordo – e infatti l’avevo detto sopra. Ma aggiungerei che le posizioni di GG costituivano un vero e proprio reato, diremmo oggi - alla base di ogni scandalo c'è un reato, se no, che scandalo è – un reato gravissimo per i tempi – la Chiesa lo processò. Secondo i criteri d’allora essa si riteneva legittimata a processare e condannare chi tali reati commetteva: dunque il processo a Galileo non costituì uno scandalo ma, diremmo oggi, fu un atto dovuto.

• Per giustificare che il processo non fu uno scandalo, non fu un atto arbitrario della Chiesa, ma lo scandalo fu provocato da Galileo, ho scritto sopra 20 righe; ti possono non convincere ma non puoi sostenere che le mie siano solo fantasie e frasi generiche. Ho portato anche l’esempio di Copernico che dedicò a un papa (!) la sua opera e visse tranquillo. A mio parere, sei proprio tu a non avere dimostrato nulla ma, al contrario, a continuare a girare intorno al problema. Ultimo esempio di tal girare intorno è che
• L'abiura di GG ha scandalizzato l'ambiente che in lui credeva (sia in Italia che in Germania). Qui tu usi il termine scandalo in un altro senso – fece scalpore, provocò commenti ("ma come, era copernicano e ora si ritrova tolemaico", ecc.), provocò anche paure. In realtà l’abiura arrivò a processo concluso e, lo sappiamo e lo capirono tutti allora, inquisitori e amici di GG, fu fatta per salvare la pelle. GG rimase copernicano fino al suo ultimo giorno. Ciò che oggi indigna dell’abiura di Galileo è che si vede in essa – in generale, in astratto - la manifestazione dello spirito libero che deve piegarsi all’opinione ufficiale, all’autorità. Nobile indignazione ma che con la storia non ha niente a che fare. Uno storico che, analizzando il processo, s’indignasse per questo, non si comporterebbe da storico, ma da moralista, da polemista, da ideologo.

Spero di concludere così ogni altro mio intervento: la mia opinione l’ho espressa e non potrei che ripetermi all’infinito; mi auguro che altri esprimano la loro. Saluti a tutti. Werther 16:11, 2 dic 2006 (CET)

Perfetto. Concordo in toto con quanto scritto. Quindi, stabilito che di scandalo per la Chiesa si fosse trattato, andiamo oltre (onde non ripeterci più su questo punto). Werther ha scritto: "Secondo i criteri d’allora essa si riteneva legittimata a processare e condannare chi tali reati commetteva: dunque il processo a Galileo non costituì uno scandalo ma, diremmo oggi, fu un atto dovuto". Anche qui, concordo in pieno. Tanto da far notare che oggi, il ruolo che allora riverstì la Chiesa, lo riveste oggi la magistratura. Preti pedofili, Moggi, Tanzi, Craxi etc...furono tutti scandali che "costituivano un vero e proprio reato" e che portarono all'esecuzione di processi (atto dovuto). Nella categoria Scandali religiosi, non è mica detto che la Chiesa debba sempre rivestire il ruolo di imputata, io questo lo ho ben chiarito sopra. La categoria non è Scandali commessi da prelati. --Alearr stavate parlando di me? 16:30, 2 dic 2006 (CET)

PS. Vi dirò di più. Quando ho iniziato a tradurre le voci di processi a prelati, ho tradotto anche la categoria che en.wiki ad essi attribuiva: Scandali sessuali nella Chiesa Cattolica. Era di una precisione unica ed ovviamente non vi sarebbe mai potuto rientrare l'affaire GG, che è semplicemente uno scandalo a sfondo religioso. E' ovvio che ora, vedendo appaiati preti pedofili a GG venga un coccolone...in questo concordo con voi. Ma quando creai la categoria di cui en.wiki, venne bollata come POV e cancellata nel giro di 3 nanosecondi. Ora, se vogliamo fare le cose seriamente e separare l'affaire GG (et similia) dagli altri, vi pregherei di darmi appoggio se mi si dovesse obiettare che la categoria scandali sessuali nella Chiesa Cattolica è POV. --Alearr stavate parlando di me? 16:37, 2 dic 2006 (CET)

Se non ho letto male (o capito peggio) Werther dice l'opposto, cioè sostiene che il processo a GG non rappresentava uno scandalo per la Chiesa e per la morale e l'opinione comune dell'epoca. Sono le opinioni di GG - e non il provesso - che erano ritenute addirittura un reato. Parliamo comunque di una querelle (quella sui sistemi, tolemaico o copernicano) che attiene alla scienza, all'astronomia, e di una vicenda (quella del processo) che può essere inserita nella storia del libero pensiero (se si vuole) ma francamente nulla ha a che vedere - per me - con gli scandali religiosi. Microsoikos 19:11, 2 dic 2006 (CET)

E' ovvio che non sia il processo in sé a fare scandalo, come non lo è in casi di preti pedofili o di moggiopoli etc...lo scandalo è dato dal fatto che contravviene pesantemente alla morale del tempo, non da altro (il processo è stato chiaramente detto essere una conseguenza). --Alearr stavate parlando di me? 23:53, 2 dic 2006 (CET)

@Alearr.

Qual'era la morale del tempo?

Che cosa "contravviene" alla morale del tempo? E perché?

Ovviamente qualunque risposta necessita di un sostegno autorevole,

soprattutto perché molti di noi sono soltanto dilettanti.

Quali studiosi di chiara fama (noi non lo siamo) hanno mai definito

uno "scandalo" la vicenda GG?

Potresti citare qualche serio riferimento bibliografico?

Potresti citare qualche filone storiografico,

o qualche accreditata teoria di pensiero che sostiene altrettanto?

Mi sembra superfluo sottolineare che Internet non fa testo come fonte storiografica autorevole,

né possiamo accreditare eccessiva credibilità ai nostri simpatici WP anglosassoni

i quali devono ancora dimostrare di saperne più di noi.

Dici di aver aderito ad una impostazione (quella anglosassone)

"dopo averla vagliata". Molto bene!

Potresti metterci al corrente del "vaglio"?

Grazie e saluti cordiali.

--Lucio silla 09:08, 3 dic 2006 (CET)

@Lucio, ho ampiamente argomentato e motivato la mia posizione sopra (sulla base di definizioni da voi date) e faccio notare che ho io per primo posto delle domande alle quali non si è risposto, quindi ricambio la cortesia.

Se non si giudica internet come fonte adeguata, allora mi spiace ma bisogna cancellare il 90% di WP. Inoltre non voglio privare nessuno del piacere di formarsi una propria opinione su quanto deciso da en.wiki, quindi invito a leggere le discussioni lì eventualmente evvenute e a "vagliarle" in proprio, non essendo rilevante il mio pensiero ma solo l'oggettiva appartenenza o meno della voce nella categoria proposta. Cordialità. --Alearr stavate parlando di me? 12:58, 3 dic 2006 (CET)

Il piacere di leggere en.wiki lo lascio tutto a te.
Io ne faccio volentieri a meno.
Saluti cordiali.
--Lucio silla 14:05, 3 dic 2006 (CET)

---

A me pare che Lucio abbia posto alcune domande molto pertinenti, quali:

Qual'era la morale del tempo?

Che cosa "contravviene" alla morale del tempo? E perché?

Quali studiosi di chiara fama (noi non lo siamo) hanno mai definito uno "scandalo" la vicenda GG?

Potresti citare qualche serio riferimento bibliografico?

Potresti citare qualche filone storiografico,

o qualche accreditata teoria di pensiero che sostiene altrettanto?

La discussione fin qui sviluppata non ha consentito di dimostrare - con le necessarie adeguate fonti a sostegno - che il processo a GG possa essere qualificato uno "scandalo religioso" e di certo non lo era per la morale del tempo (a proposito della prima domanda di Lucio). Al momento, perciò, si può solo concludere in tal senso. Naturalmente, se emergeranno elementi nuovi tra quelli sollecitati potremmo tutti vagliarli e in tal caso magari ritornerò qui a discutere. Diversamente per me non v'è altro da aggiungere. Grazie a tutti coloro che hanno partecipato. Buon lavoro. Microsoikos 17:47, 3 dic 2006 (CET)

Risposte

Domande degne di Google Trivia:

• "Qual era la morale del tempo?"
  • "Nel 1600 la morale imponeva ai miopi di non utilizzare gli occhiali perché ci si contrapponeva al volere di Dio" esempio tratto da ELOGIO DEL PIFFERAIO BENNATO. Ma capisco che Bennato non possa essere una fonte autorevole in materia (benché si possa dire: se lo sa lui...). Quindi non posso fare altro che consigliare un qualsiasi libro di filosofia che tratti del 1600 e magari soffermarsi in particolare su come il gesuita Matteo Ricci abbia per la prima volta degradato (anche se per me è una promozione per meriti sul campo ;)) il confucianesimo a rango di mera filosofia (e non più di religione) e che quindi automaticamente conferì alla Cina il titolo di Paese non governato da principi religiosi, al contrario di quanto avveniva nella cara e vecchia Europa. Ergo, la morale del tempo era una morale religiosa (dalla quale pare si salvasse però la Cina)
• "Che cosa "contravviene" alla morale del tempo? E perché?"
  • Tutto quello che contravviene ai principi religiosi...perché contravviene ai principi religiosi (teniamo a mente l'Inquisizione)

Domande inutili per definizione (di scandalo):

• "Quali studiosi di chiara fama (noi non lo siamo) hanno mai definito uno "scandalo" la vicenda GG? Potresti citare qualche serio riferimento bibliografico? Potresti citare qualche filone storiografico, o qualche accreditata teoria di pensiero che sostiene altrettanto?"
  • Se non erro, GG fu condannato come eretico, ergo commise eresia. Dalla voce: "L'eresia nell'ambito del cristianesimo, è una dottrina che si oppone apertamente e direttamente ad una verità rivelata o, per estensione, a quella di qualsiasi altra chiesa, credo o sistema religioso considerato come ortodosso. Il termine, fuori dall'ambito religioso, viene utilizzato in senso figurato per indicare un'opinione o una dottrina in filosofia, politica, scienza, arte ecc. in disaccordo con quelle generalmente accettate come autorevoli.". Dalla voce scandalo: "Essendo legati ai comportamenti che la pubblica morale di una data comunità ritiene non virtuosi, i motivi di scandalo variano enormemente in funzione delle epoche, delle culture e delle classi sociali in cui tali comportamenti vengono messi in atto.". Quindi, per la morale del tempo, le posizioni di GG erano ben più che scandalose, erano eretiche.
  • PS. un buon libro ^_^
  • Attendo smentite. --Alearr stavate parlando di me? 11:45, 4 dic 2006 (CET)

Non ti basta come smentita il fatto che al momento sei il solo a sostenere la tua posizione? E poi ricordando che

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

finiamola di discutere sulla «moralità» di «processare» gli «eretici». E' una cosa che si faceva, punto. Sono stati fatti anche roghi collettivi di donne e bambini e svariate altre cose, da tutti e ovunque.

Piuttosto cerca fonti librarie, o almeno qualche sito, che diano sostegno alla tua tesi, e poi possiamo ricominciare a discutere. Nel frattempo se invece di discutere trovi il modo di aggiungere alla voce una sezione «giudizi di tizio, caio e sempronio sul processo a galileo» (citando le fonti... puoi sfruttare l'enciclopedia britannica di inizio secolo o gli scritti di illuministi disponibili in rete), cercando di fare un buon lavoro, sarebbe meglio, no? Meglio ancora sarebbe contribuire a voci che suscitino in te meno riprovazione, wikipedia sarebbe più pacifica ma visto che non puoi farne a meno... --Riccardo 19:50, 4 dic 2006 (CET)

Riccardo, prima di intervenire, siccome ti sei perso molto, leggi bene quanto scritto. Chi discute della moralità di processare gli eretici? Mi indichi il passaggio please? Non esiste un template "Conta fino a 10 prima di scrivere"?

Visto che ti sei perso la logica della discussione, essa si è sviluppata così:

• Nella definizione di scandalo vi è una contravvenzione pesante alla morale globalmente riconosciuta al tempo (e su questo credevo fossimo tutti d'accordo)
• La contravvenzione di tale morale (stabilita all'epoca dalla Chiesa) la ha effettuata Galileo
• Le sue posizioni sono più che scandalose, sono eretiche (vedi definizioni sopra)

E in quanto all'osservazione "Non ti basta come smentita il fatto che al momento sei il solo a sostenere la tua posizione?" (cosa che, visto che siamo in tema, GG si sarà sentito dire qualche volta...con questo lungi da me il volermi paragonare, ma è tanto per dare l'idea) la trovo di una bassezza incredibile. Io non sono qui a divertirmi sai? Sono qui a ragionare e non a disseminare template per dar forza a quanto scrivo. Si è sempre discusso nel merito delle obiezioni sollevate da Micro, senza mai divagare. Inoltre, le voci a cui intendo contribuire, le scelgo da me se mi è concesso, mi suscita più riprovazione l'atteggiamento di certi utenti. Ora, la mia non è una "tesi". Io ho fatto rientrare l'affaire Galileo nelle definizioni che voi avete dato di scandalo (e di scandalo religioso), sì o no?

Sennò è come se io ti dicessi che la voce Elenco dei Papi non è categorizzabile in Lista di persone finché non mi porti un libro in cui è chiaramente scritto così. All'inizio tutti d'accordo con il dire che bisognava dare una definizione di scandalo e ad essa attenersi e ora che mi ci sono attenuto si manda il banco all'aria? Per cosa? Per orgoglio? Beh, se così fosse, vado fiero di essere "il solo a sostenere la (mia) posizione", che si riassume nell'attennersi ad una definizione.

Per concludere, visto il tenore che ha preso la discussione e onde evitare flame, preferisco non andare oltre e adeguarmi alla maggioranza, ma restando convinto di quanto affermo e solo perché ho un lavoro da portare avanti che ne risentirebbe...qualcuno direbbe "Eppur si muove!" ^_^ --Alearr stavate parlando di me? 10:56, 5 dic 2006 (CET)

Ratzinger e Feyerabend

(copiato da Utente:Alien life form dal Discussione:Galileo Galilei in data 1 giugno 2007})

L'utente UB ha messo nella sezione "La riabilitazione" l'avviso POV a riguardo dell'interpretazione fatta da Ratzinger del pensiero di Feyerabend; per la sistemazione del passo contestato, segnalo come riferimento il link [1] --Werther 21:56, 19 mag 2007 (CEST)

Alla luce del caso più recente della citazione di Manuele Paleologo, direi che è evidentemente una prerogativa di Sua Santità quella di usare frasi altrui - più o meno decontestualizzate - non semplicemente a sostegno del suo punto di vista, ma proprio in sostituzione del suo punto di vista, così da poter sempre replicare: «non sono le mie parole, sono quelle di ...». Notate anche la finezza: i personaggi citati sono tutti morti e non possono replicare a loro volta.

Tornando a Galileo, non è solo la citazione di Feyerabend ma anche la tesi attribuita al cardinale Poupard che dovrebbe essere riportata a un contesto appropriato. Il dato di fatto, incontrovertibile, è che la Chiesa ha condannato Galileo nel 1633 dichiarando eretico il modello cosmologico copernicano. In questa condanna, evidentemente, hanno pesato considerazioni sulle conseguenze etiche, filosofiche e teologiche del punto di vista di Galileo. Il tutto in un contesto storico in cui la Chiesa aveva l'autorità di dichiarare accettabile o inaccettabile non solo una dottrina teologica, ma anche una teoria scientifica, e anche per questo - oltre che per convinzione personale, senza dubbio - Galileo si pose il problema di conciliare scienza e fede. Oggi, grazie a Dio (?), la Chiesa non ha l'autorità di arrestare e ridurre al silenzio uno scienziato che proclami dottrine scientifiche che la Chiesa giudica eretiche (e la comunità scientifica, d'altra parte, non può impedire alla Chiesa di appoggiare dottrine pseudoscientifiche nel campo delle scienze della vita, ad esempio), quindi nessuno scienziato è obbligato a porsi il problema del rapporto fra scienza e religione (se lo fa, lo fa per sua esigenza personale, e questo non incide sul suo lavoro di scienziato). Quindi la situazione storica è indubbiamente cambiata. Siccome però la dottrina della Chiesa non contempla il fatto che i dogmi si adattino alle contingenze storiche, la stessa Chiesa non può far altro che dichiarare il processo a Galileo nullo per ragioni giuridico-formali, non sostanziali. Il giudizio storico su questa vicenda, però, non riguarda Galileo, riguarda la Chiesa. Solo nell'ottica della Chiesa si può parlare di "riabilitazione" di Galilieo, perché Galileo non ha nulla da cui "riabilitarsi" di fronte all'umanitàP. Feyerabend. Il mio parere è che nella voce Galileo non sia necessario, né opportuno, dedicare molto spazio a come la Chiesa ha corretto la rotta nel corso dei secoli su questi temi. Lo si può fare altrove, dato che non è di Galileo che si parla.

Nella sezione precedente, ho cancellato la frase "Qui poteva scrivere a chiunque, ma parlare solo coi dotti", che non è oggettiva. Una persona già condannata per eresia, che aveva abiurato, se avesse in uno scritto - o anche solo in un colloquio - affermato qualcosa che potesse far lontanamente pensare che era ricaduto nell'eresia, sarebbe stato passibile del rogo. Quindi la sua possibilità di espressione era di fatto radicalmente limitata, mentre la frase che ho cancellato lasciava intendere l'opposto. --Guido

Ho spostato il materiale relativo (e copiato questa discussione) nella voce sul processo, che mi pare più appropriata, ed evita che una voce in vetrina abbia degli NPOV e riporti battibecchi tra bellarminiani (sconcertante, IMHO) e galieleiani.--alf·^scrivimi 10:34, 1 giu 2007 (CEST)

Sistemando meglio un link esterno che era stato inserito in quel paragrafo, ho ritenuto di eliminare anche l'avviso di non-NPOV: poichè la voce riporta correttamente il passaggio citato da J. Ratzinger e non travisa il senso che della citazione dà lo stesso intervento dell'attuale Papa, non si può mettere in dubbio la neutralità del paragrafo. Se poi Ratzinger piuttosto che Feyerabend siano - essi - POV o meno, è tutt'altro discorso: non confondiamo l'obbligo di wikipedia di riferire correttamente le posizioni altrui con la correttezza delle posizioni stesse. E' un equivoco. --Microsoikos 20:07, 2 giu 2007 (CEST)

E' assolutamente sbagliato riferirsi alla citazione di P. Feyerabend come al "giudizio del cardinale Ratzinger", come è scritto nella voce, specialmente se il motivo è, come detto in questa discussione, "che è evidentemente una prerogativa di Sua Santità quella di usare frasi altrui - più o meno decontestualizzate - non semplicemente a sostegno del suo punto di vista, ma proprio in sostituzione del suo punto di vista, così da poter sempre replicare: «non sono le mie parole, sono quelle di ...».

Se volete che qualcuno creda ancora nel progetto di Wikipedia (e vi garantisco che l'affidabilità della stessa viene sempre più messa in discussione e che nei forum utilizzarla come fonte è spesso motivo di dileggio) vedete di far piazza pulita di simili storture ideologiche: quello non è il giudizio di Ratzinger, ma una citazione tratta da un lungo excursus storico di valutazioni della vicenda in cui sono presenti un gran numero di citazioni di diverso orientamento. La posizione del Cardinale Ratzinger sul processo e sulla figura di Galileo se non fosse chiara a qualcuno dalla conclusione del suddetto discorso è riscontrabile in innumerevoli altri.

Vi lascio un link di un giornale autorevole come il Corriere della Sera http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_16/feyerabend_galileo_galilei_1f7f4b4c-c3ff-11dc-8fe5-0003ba99c667.shtml

e al discorso integrale http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2008/01/discorso-ratzinger-1990.shtml?uuid=1f84ddb2-c44c-11dc-a523-00000e251029&DocRulesView=Libero

Del resto di quel discorso fa parte anche questo pezzo: "Galileo appare come vittima di quell'oscurantismo medievale che permane nella Chiesa. Bene e male sono separati con un taglio netto. Da una parte troviamo l'Inquisizione: il potere che incarna la superstizione, l'avversario della libertà e della conoscenza. Dall'altra la scienza della natura, rappresentata da Galileo; ecco la forza del progresso e della liberazione dell'uomo dalle catene dell'ignoranza che lo mantengono impotente di fronte alla natura. La stella della Modernità brilla nella notte buia dell'oscuro Medioevo". Questo come lo si spiega?

E' così semplice, come ho detto è un excursus di posizioni storiche sull'argomento da parte del mondo scientifico e filosofico (non del mondo cristiano, Feyerabend è un agnostico). Quindi perché non fate piazza pulita della spazzatura? Come ad esempio dell'ultimo dei collegamenti esterni? Un collegamento che si intitola "Lo sciocchezzaio del cardinale Ratzinger su Galileo" (contenente tra l'altro la stessa posizione falsificata di questa voce di wikipedia) è degno di stare qui?

È davvero così difficile liberarsi dal pregiudizio ideologico? Potremo mai un giorno liberarci da questo fastidioso "io ho ragione tu hai torto"? Per quale ragione l'ultimo link esterno sta lì tranquillo senza che qui si spieghi che conduce ad una durissima e legittima - sebbene dileggiante - critica al discorso del 1990? Magari con una nota minuscola a fondo pagina, tanto per salvare le apparenze. In che modo tale collegamento aiuta a comprendere il processo a Galileo? Se io scrivessi un articolo in cui definisco sciocchezze le opinioni altrui, definisco qualcun altro imbroglione, quanto tempo resisterebbe al suo posto? La storia del processo a Galileo si trasforma nel processo alle intenzioni oscurantiste dell'attuale papa: a quanto pare (ed è punto di vista non neutrale) esiste qualcuno in grado di scrutare nel profondo della mente altrui.--Schickaneder 21:31, 28 gen 2008 (CET)

Ho tolto questa parte: "Difatti tale affermazione è tratta da un discorso per assurdo del filosofo (Feyerabend), che quindi era in realtà contro il processo a Galilei"

Infatti come potete leggere qui [2], l'interpretazione di Ratzinger è assolutamente corretta perché lo stesso Feyerabend lo confermò personalmente. --Hybridslinky (msg) 13:59, 12 feb 2009 (CET)

Ancora su Feyerabend

Avete letto questo? --HAL9000 ^(contattami) 16:58, 22 feb 2008 (CET)

Tortura vera o presunta?

Ho inserito nel testo un passaggio tratto da un libro dell'abate Isaia, che a mio avviso non fa che rendere più a 360° la voce e NPOVizzarla, in quanto un'opinione diversa rispetto al coro; non vedo su quali basi debba essere cancellata, anche considerando che ho messo non solo la fonte, ma anche il link alla pubblicazione originale!!!, ... --Gaetanogambilonghi 12:04, 3 giu 2009 (CEST)

Le voci non si depovizzano (perché poi questa voce sarebbe POV?) inserendo le balle dell'ex-abate Isaia o di chiunque altro, ma rispettando la verità storica, per quanto è possibile conoscerla. Galileo non venne a piedi fino a Roma (perché mai doveva venire a piedi? Che sciocchezza è questa?) - si sa dalle lettere sue e di altri - e non fu rinchiuso nella Minerva ma alloggiò a villa Medici, l'ambasciata fiorentina. Anche questo è un fatto storico, attestato da documenti. Quanto alla tortura, egli fu minacciato, nell'ultimo costituto, di tortura ma non risulta che gli sia stata applicata. Sei pregato di smetterla di rollbaccare e di togliere le ridicole frasi dell'Isaia. --Paola Michelangeli (msg) 12:16, 3 giu 2009 (CEST)

Dato che le modifiche sulla tesi dell'Isaia sono state fatte anche nella voce principale Galileo Galilei (dove quella fonte, link incluso, era già citata da mesi), vi rimando a quello che ho scritto nella talk di quella voce. --Guido (msg) 15:29, 3 giu 2009 (CEST)

Citazioni

La voce ha numerosissime citazioni, molte decisamente lunghe, ma si fa fatica a distinguerle a prima vista dal resto del testo. Per ora ho messo quelle piu' lunghe nell'apposito {{quote}}. Ho notato che ce ne sono alcune in latino, per quelle IMO sarebbe utile fornire anche una traduzione in italiano. Ho rimosso anche i tag HTML small dalle didascalie delle immagini, se non sbaglio sono deprecati (infatti un'anno fa si rimossero dalle didascalie buona parte di quelli center).--Yoggysot (msg) 05:18, 6 giu 2009 (CEST)

Posizione di Ratzinger

Sembra quasi che Ratzinger sostenga la condanna a Galileo, mentre il senso delle conferenze del 1990 era quello di difendere Galileo. Nelle conferenze l'alora cardinale leggeva un elenco di opinioni diverse, fra cui quella di Feyerabend. Più volte è stata chiarita la posizione sul caso Galileo (vedi), mentre qui sembra che Ratzinger abbia un'opinione personale dissonante con quella del cardinale Poupard. Quindi il paragrafo è da rivedere o addirittura da rimuovere. AVEMVNDI  ✉ 00:23, 8 mag 2011 (CEST)

Strano, in effetti. Nella voce si cita la "mancata conferenza" alla Sapienza, ma nel testo di quella (linkato in nota) non c'è nessun riferimento a Galileo; c'è un rimando al discorso di Ratisbona, che suscitò polemiche ma per tutt'altri motivi (neppure in quello si parla di Galileo). Quindi citare quel testo in questa voce non ha nessuna giustificazione. La famosa citazione di Feyerabend, invece, è contenuta nel discorso tenuto a Parma nel 1990, quando Ratzinger non era ancora papa (è vero che di quel discorso qualcuno si ricordò in occasione della prevista visita del papa alla Sapienza, ma questo con il processo a Galileo che c'entra?). Di quel discorso è linkato in nota un estratto riportato in un blog: di regola, questa non dovrebbe essere considerata una fonte accettabile. In ogni caso, in quel discorso Ratzinger riporta le affermazioni fatte molti decenni prima da alcuni filosofi (E. Bloch, C.F. von Weizsäcker e P. Feyerabend), volendo con questo illustrare "il diverso modo con cui si giudica il caso Galileo", diverso modo che secondo Ratzinger "evidenzia fino a che punto il dubbio della modernità su se stessa abbia attinto oggi la scienza e la tecnica". Si può benissimo dissentire da quanto hanno sostenuto i tre filosofi, e anche dall'uso che Ratzinger fa di quelle affermazioni, ma non si può sostenere che lo scritto di Ratzinger costituisca una nuova presa di posizione sul caso Galileo da parte delle chiesa cattolica (altrettanto opinabile, per non dire incomprensibile, è affermare che quel discorso costituisca "una difesa della razionalità galileiana contro lo scetticismo e il relativismo della cultura postmoderna", ma questa è un'altra questione e non c'entra con questa voce). Personalmente, la sezione "La posizione di Joseph Ratzinger" nella voce sul processo a Galileo la toglierei del tutto (con le relative referenze che in realtà parlano d'altro). La frase di Feyerabend è già citata nella voce principale (e in nota è pure detto che quella frase è stata riportata da Ratzinger nel suo discorso). Quanto è scritto in questa sezione, invece, non vedo quale informazione utile possa dare sul processo a Galileo che è l'argomento della voce. --Guido (msg) 23:37, 8 mag 2011 (CEST)

Eppur si muove

Il 14 novembre, Utente:27182 inserisce questo nuovo paragrafo nella sezione dedicata alla "frase storica pronunciata dopo l'abiura": Chiunque ne detenga storicamente l'effettiva paternità, la frase conobbe ampia fama grazie al fatto di essere stata citata da Bertolt Brecht nell'opera teatrale Vita di Galileo, in cui è attribuita allo scienziato pisano.

Siccome l'affermazione è priva di fonte, e ci sono motivi (che preciserò più oltre) per ritenere che sia scorretta, annullo l'inserimento con la motivazione La frase pronunciata da Galileo dopo l'abiura nell'opera di Brecht è completamente diversa: "sventurata la terra che ha bisogno di eroi". Dopo diversi giorni, lo stesso utente ripristina il suo edit sostenendo che Allora doveva annullare anche il titolo del sottoparagrafo. Dopo o immediatamente dopo, la frase deve la sua fortuna a Brecht. A questo punto io non cancello il paragrafo, ma metto un "citazione necessaria"; inoltre modifico il titolo della sezione in "La frase che Galileo avrebbe pronunciato dopo l'abiura", così come sembrava richiedere 27182. Poco dopo, arriva Gac, che puramente e semplicemente annulla il mio edit, rimuovendo anche il CN, con la motivazione sta scritto nell'opera di Brecht.

Allora vediamo di capirci meglio.

La ragione per cui vorrei vedere la citazione di una fonte che attesti che la frase "deve la sua fortuna a Brecht" non è solo il principio generale per cui affermazioni del genere devono essere sempre fontate (come ogni utente dovrebbe sapere, figuriamoci un admin), ma più precisamente perché nell'opera di Brecht Galileo non pronuncia affatto quella frase: la "frase storica" che Brecht mette in bocca a Galileo dopo l'abiura è tutta un'altra. Nella Vita di Galileo si trova bensì una citazione di "eppur si muove" (una sola), ma non è Galileo a pronunciare quelle parole: è il suo discepolo Andrea Sarti. Le parole sono inserite in una sorta di filastrocca che Sarti canticchia nella scena VIII (o nella scena IX, a seconda delle versioni): da notare che, nella finzione teatrale, questa scena si svolge anni prima del processo, mentre l'abiura di Galileo è rappresentata nella scena XIII. È evidente che Brecht aveva in mente la frase tradizionalmente attribuita a Galileo (che studi recenti ritengono attestata per la prima volta ben prima di Baretti, e precisamente da un quadro della prima metà del XVII secolo, attribuito a Murillo, in cui la frase si legge in una parte della tela che in un secondo momento fu ripiegata per adattare il dipinto a un telaio più piccolo); tuttavia, se mette in bocca questa frase ad Andrea Sarti e non a Galileo, è ragionevole dedurne che lo stesso Brecht riteneva la frase già ben nota al pubblico, tanto da poter essere chiaramente riconosciuta all'interno della filastrocca. Se così non fosse, non si capisce perché il pubblico avrebbe dovuto attribuire tanta risonanza a quelle quattro parole: ben altro rilievo drammatico Brecht dà alla frase "sventurata la terra che ha bisogno di eroi", e tuttavia questa frase attualmente è assai meno popolare di "eppur si muove". Ecco perché vorrei veder citata una fonte autorevole che affermi, con prove adeguate, che la frase conobbe ampia fama grazie al fatto di essere stata citata da Bertolt Brecht (il quale, come si è visto, non la fa comunque pronunciare a Galileo, contrariamente a quanto sembra suggerire il seguito del paragrafo): può darsi che sia vero, ma non è certo evidente. Sono dispostissimo a credere che l'opera di Brecht abbia amplificato ulteriormente la fama di quella frase, ma questo è ben diverso dall'affermare che l'ampia fama della frase è dovuta alla sua citazione da parte di Brecht.

Il fatto che 27182 scriva nell'oggetto del suo edit che non importa se Brecht collochi la frase "dopo o immediatamente dopo" (l'abiura, devo supporre) mi fa pensare che non si sia preso la pena di controllare di persona quando la frase compare nella Vita di Galileo (cinque scene prima dell'abiura), e a maggior ragione vorrei vedere la sua fonte. Per questa ragione rimetto il "citazione necessaria", e ricordo a chi sembra essersene dimenticato che una richiesta di fonti su un'affermazione non platealmente evidente non si può semplicemente cancellare senza discussione.

A margine, su it:WP esiste la voce Eppur si muove. Può aver senso citare in questa voce il fatto che non vi sono evidenze storiche che Galileo abbia davvero pronunciato quella frase nel corso del processo, ma se si devono aggiungere ulteriori informazioni sulla "popolarità" di quella frase in tempi recenti si dovrebbero mettere nelle voce specificamente dedicata alla frase, non qui. --93.38.167.86 (msg) 23:56, 9 dic 2015 (CET)

Ringrazio l'IP per la dotta disquisizione (amche se non la condivido interamente) e teniamo pure il CN che è formalmente corretto. --Gac 06:28, 10 dic 2015 (CET)

Vedo che Utente:27182 ha nuovamente editato quella sezione, modificandone il titolo e il paragrafo "contestato". Sarebbe stato preferibile, a mio parere, esaurire prima la discussione qui. Infatti:

1. trovo un po' singolare che, di fronte a una richiesta di fonti, l'utente che ha inserito l'affermazione la modifichi ma continui a non citare una fonte (dando ancor più l'impressione di aver riportato nella voce una propria convinzione personale);
2. continuo a ritenere che le osservazioni sulla notorietà della frase debbano trovar posto nella voce Eppur si muove, non nella voce sul processo a Galileo;
3. sul fatto che Galileo abbia o no pronunciato la frase ci sono molti dubbi fra gli storici, ma se la scritta "E pur si muove" e il ritratto di Galileo imprigionato in cui essa figura sono davvero anteriori al 1650 (non mi pare di aver letto in giro di dubbi sull'autenticità del quadro o della scritta, ma non ho fatto ricerche approfondite), allora è sicuro che la frase non è stata inventata di sana pianta da Baretti. Se la frase era attribuita a Galileo già dai suoi contemporanei, allora la probabilità che l'avesse davvero pronunciata diventa consistente, anche se prove definitive non ce ne sono;
4. meriterebbe chiedersi perché Brecht, anziché far pronunciare quelle parole a Galileo dopo l'abiura secondo la tradizione, sposti la citazione della frase in un momento molto precedente del dramma. A mio parere (ma è solo una mia opinione, quindi non la scrivo certo nella voce) Brecht considerava la frase universalmente nota, scelse di evocarla anticipatamente nella filastrocca di Sarti ma mise - proprio nel punto in cui tutti se la sarebbero aspettata - una frase diversa (e più significativa, in relazione al messaggio che complessivamente Brecht si proponeva di trasmettere attraverso il racconto della vicenda di Galileo), proprio per dare maggiore risalto a quest'ultima. --130.192.193.197 (msg) 13:25, 11 dic 2015 (CET) (NB chi scrive è la stessa persona dei precedenti interventi con l'IP 93.38.167.86)

Anche io avrei preferito che lei ne avesse discusso qui, prima di annullare la mia modifica.

1. Se avesse letto con maggiore cura, si sarebbe accorto che la mia «convinzione personale» (che lei due giorni fa ammise di condividere) è stata da me soppressa;
2. Una cosa non esclude l'altra;
3. WP non riporta ricerche originali;
4. Lo ribadisco: WP non riporta ricerche originali.--27182 (msg)

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Correction needed

The first paragraph has the phrase "per eresia". The sentence has "veementemente sospetto d'eresia". The actual sentence is weaker than the charge of heresy. The first paragraph should be corrected, so that it agrees with the actual sentence.

I have corrected the first paragraph.

Different spelling is used here https://it.wikisource.org/wiki/Sentenza_di_condanna_di_Galileo_Galilei .

I have improved the Italian grammar.

It’s not just a different spelling, but a pretty different language. Now we’re in the XXI century and if our intention is to use the original sentence in the incipit(!) we'll have to use, at the very least, quotation marks. --ΣLCAIRØ♭ 12:31, 26 ott 2020 (CET)

Further correction

Galileo's house arrest was spent in five different places. He went to Florence, theoretically for medical treatment. He met the French ambassador in Poggibonsi. As noted in the article, he was in Siena. He was initially in the Duke's palace. About 90% of his house arrest was spent in Arcetri.

Galileo met the French ambassador Noailles in Poggibonsi in the October of 1636. Galileo was in the Villa Medici in Rome from 23/6/1633 to 30/6/1633. Galileo was in Florence from the March of 1638 to the August or September of 1638.

Galileo was in Siena from the 9/7/1633 to the middle of December in 1633.

Galileo met Noailles at Poggibonsi on 16/10/1636.

Galileo was in Siena on 10/7/1633, having arrived then or earlier. He had moved to Arcetri by 17/12/1633.