Discussione:Perpignano
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Non credete che sia ormai arrivato il tempo di dare a questa città, Perpignan, il suo nome vero? --Pavlovič (msg) 15:54, 26 dic 2013 (CET)
- Ho aggiornato: in effetti la Treccani ormai segnala come prima forma quella francese e non più la italiana; anche il Touring Club Italiano utilizza l'endonimo. Personalmente poi non avevo nemmeno mai sentito Perpignano. --Aytrus (msg) 20:24, 2 set 2014 (CEST)
- Fonti autorevoli, ufficiali e recenti parlano di Perpignano, che è esonimo consolidato:
- Perpignan è il classico purismo da esterofilia per cui il nome italiano fa vecchio. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:39, 19 nov 2014 (CET)
- Per completezza, riporto qui il riferimento alla Treccani che era stato inserito da Aytrus, (successivamente rimosso). Buon proseguimento di discussione. --Euphydryas (msg) 17:51, 19 nov 2014 (CET)
- Vero. Come già detto, isolato e non dirimente. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:48, 19 nov 2014 (CET)
- Per completezza, riporto qui il riferimento alla Treccani che era stato inserito da Aytrus, (successivamente rimosso). Buon proseguimento di discussione. --Euphydryas (msg) 17:51, 19 nov 2014 (CET)
- Ho ripristinato lo stato pre-spostamento, non essendo l'esonimo desueto (Aiuto:Esonimi italiani). Invito a confrontarsi in questa sede se se ne ravvedesse la necessità. --Harlock81 (msg) 22:04, 19 nov 2014 (CET)
- Ciao a tutti, riesco finalmente a tornare al PC e devo dire d’essere rimasto piacevolmente sorpreso dagli interventi di Euphydryas e Harlock81, che dimostrano come la nostra Wiki non sia solo quel covo di acidità che fin troppe volte mi è capitato di leggere in discussioni fuori e dentro questo sito, ma c’è spazio anche per la cordialità. Ho trovato il tempo di fare un salto alla biblioteca geografica e in una fornita libreria per approfondire la questione del toponimo, approfittando anche per controllare altri noti casi come quello di Porto e Valencia e casi minori come quello di Ulm, su cui intervenni quando spostai Perpignan. Premetto che ho utilizzato solo ed esclusivamente fonti stampate nel 2013 e 2014 se non specificato. Ho notato con mio rammarico che non c’è affatto chiarezza per quanto riguarda la frequenza di utilizzo di endonimi o esonimi a livello ufficiale per città più piccole come quella in oggetto, bensì questa è chiarissima a livello, chiamiamolo, non ufficiale: parto da quest’ultimo punto. Come ho già detto, il termine Perpignano non solo non si sente mai pronunciare, pertanto non è il più noto né il più usato (men che meno su internet), ma è inesistente in ogni guida turistica, dalle più alle meno autorevoli: National Geographic, Rough Guides, Mondadori, Lonely Planet. Per quanto riguarda Ulm stesso discorso, anche se nella Rough viene segnalata come Ulma ma solo nel titolo – nel testo viene sempre scritto Ulm. Questo accade anche nella fonte Michelin segnalata da Sergio, dove Perpignano esiste come nome di catalogo ma non viene mai utilizzato nei testi. In tutte le guide le città più famose come Digione, Nizza, o Tolosa erano in forma esonimica. Considerando come fonti “ufficiali” gli atlanti e le carte, ho avuto modo di consultare sia quello DeAgostini (sotto varie forme) che quello del Touring Club, oltre al Calendario Atlante DeAgostini suggerito da Sergio. Tutti gli atlanti DeAgostini hanno una forte impronta esterofila: nell’indice vengono sempre privilegiati gli endonimi, così come nelle cartine, per precisa scelta editoriale giustificata nell’introduzione e in appendice – pertanto slegata dalla frequenza o meno d’utilizzo, oltre a conservare molti nomi storici, forme coloniali oggi abbandonate, nomi alternativi non ufficiali ma ancora in uso. Appaiono nelle mappe solo le traduzioni dei toponimi più importanti, tuttavia sembra una definizione piuttosto generica se si lasciano non tradotti nomi come München, Stuttgart o Köln – questa scelta è stata fatta anche dalla Michelin che riporta tutti i nomi nella forma locale nelle sue carte, lasciando gli esonimi come nomi di catalogo come visionabile nell’altro link di Sergio. A smentirsi da soli, nel Calendario Atlante vengono invece messi sempre prima gli esonimi. In questa pubblicazione non è presente una introduzione né una nota alla scelta delle nomenclature, che pertanto sono riportate tutte senza un criterio particolare (emblematico Parigi=Paris). Nell’edizione 1980 del Calendario, per esempio, i nomi delle regioni erano sempre messi prima con l’endonimo e le città con l’esonimo, e questa mi sembra un’altra scelta assolutamente arbitraria che nulla ha a che fare con l’utilizzo. Per continuare con le incongruenze, nel Calendario non è riportata per niente Ulma ma solo Ulm, vale a dire l’endonimo; nell’edizione del 1980 presente solo Ulma. Piuttosto rappresentativo anche un paragrafo dove viene utilizzato il nome Lille, per poi utilizzare Lilla due righe dopo. Nell’atlante del Touring Club viene data sempre priorità agli esonimi ma non è fornita alcuna motivazione per questa scelta: altro esempio di incongruenza, in quanto nelle guide Touring Ulm e Perpignan sono presenti solo in questa forma. Come ho segnalato nelle rispettive pagine delle due città, infine, l’enciclopedia Treccani (cartacea e online) presenta le voci Perpignan e Ulma, quindi esonimo ed endonimo. La mia copia dell’enciclopedia risale se non sbaglio al 2004. Vi sono però casi chiarissimi di desuetudine che mi portano a una breve riflessione: Oporto, Valenza e Tokio per Porto, Valencia e Tokyo sono quelli che ho esaminato. Nelle guide turistiche, nell’Atlante e nel Calendario DeAgostini sono totalmente assenti le prime tre forme, nell’atlante Touring Club manca Valenza mentre Oporto e Tokio sono solo presenti come voci di catalogo e non compaiono nella carta (che, ricordo, è la più italianizzata). Quest’ultima fonte riporta anche diciture quali Portoricco per Porto Rico che sono quantomeno curiose. Ora io credo che ci sia un elemento piuttosto evidente, vale a dire che il punto 1 della pagina Aiuto:Esonimi_italiani dà per scontata una cosa che secondo me non lo è: entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ovvero il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950. Ora che Perpignano è attestato siamo d’accordo e già ne ero al corrente prima dello spostamento, ma che sia entrato per tradizione nell’uso della lingua e notevolmente stabilizzato…beh è un’affermazione coraggiosa. Per i tre casi che ho riportato poco sopra invece questo problema non si pone (questo magari potrebbe portare a una nuova riscrittura del primo punto). Ah, questo vale se la congiunzione “ovvero” sta per “ovverossia”, ma in tanti testi soprattutto di livello universitario viene utilizzata con l’accezione di “o” e questo cambia il senso della frase: in tal caso mi scuso perché secondo la nostra Wiki il lemma non sarebbe desueto – ma lo rimarrebbe per me e per migliaia di italofoni. Ovviamente se ci fosse un modo rapido e che non rubi ore e ore per quantificare la frequenza d’utilizzo sarebbe tutto più comodo, ma posso solo suggerire di fare una ricerca sul numero di risultati di Google in italiano che comunque dà un’idea. Mi scuso ancora (e mò basta però! :D) per lo spostamento effettuato senza sondaggio/proposta, si può lasciare anche qui la voce senza gridare allo scandalo visto che non è un caso plateale come i tre che ho indicato: personalmente rifuggirò questo nome nonostante io non sia contrario alle italianizzazioni – anzi, ci stiamo riempiendo fin troppo di inglesismi – perché è un esonimo che ritengo superfluo in rapporto al nome originale, ed è forse il motivo per cui non viene comunemente usato. --Aytrus (msg) 01:22, 21 nov 2014 (CET)
- E il senso di tutto questo è? Voglio dire, l'esonimo Gotemburgo è in disuso da decenni, e sono almeno 30 anni e passa che si dice Göteborg. Tu mi sposti una voce solo perché mezza fonte riporta "Perpignan". Tra una decina d'anni, quando (e se) l'esonimo sarà caduto completamente in disuso (ovvero, quando a dire "Perpignano" si arriccerà il sopracciglio come quando oggi si dice "Gotemburgo"), si potrà pensare a reindirizzare. Ora come ora è una forzatura. -- SERGIO (aka the Blackcat) 09:55, 21 nov 2014 (CET)
- comunque resta irrisolto il dubbio su quale sia la forma più diffusa. Tra la mia generazione (30 anni) non ho mai sentito l'italianismo.
- Vai tranquillo e togli la o, non solo la tua generazione ma neanche quella prima l'ha mai sentito. --Aytrus (msg) 14:36, 3 set 2015 (CEST)
- A proposito di sentire: mi piacerebbe sapere quante volte nella vita avete sentito o comunque trovato il nome di questa città. E, visto che è stato citato Göteborg, sarei ancora più curioso si sapere quanti avevano sentito parlare di questa città svedese con un nome o l'altro (e poi, detto fra parentesi, visto che 99,9% degli italiani è assolutamente incapace di pronunciare Göteborg in modo perlomeno decente, mi chiedo dove stia il vantaggio nell'usare il nome originale).--Ptolemaios (msg) 12:04, 4 set 2022 (CEST)
- Vai tranquillo e togli la o, non solo la tua generazione ma neanche quella prima l'ha mai sentito. --Aytrus (msg) 14:36, 3 set 2015 (CEST)
- comunque resta irrisolto il dubbio su quale sia la forma più diffusa. Tra la mia generazione (30 anni) non ho mai sentito l'italianismo.
- E il senso di tutto questo è? Voglio dire, l'esonimo Gotemburgo è in disuso da decenni, e sono almeno 30 anni e passa che si dice Göteborg. Tu mi sposti una voce solo perché mezza fonte riporta "Perpignan". Tra una decina d'anni, quando (e se) l'esonimo sarà caduto completamente in disuso (ovvero, quando a dire "Perpignano" si arriccerà il sopracciglio come quando oggi si dice "Gotemburgo"), si potrà pensare a reindirizzare. Ora come ora è una forzatura. -- SERGIO (aka the Blackcat) 09:55, 21 nov 2014 (CET)
- Ciao a tutti, riesco finalmente a tornare al PC e devo dire d’essere rimasto piacevolmente sorpreso dagli interventi di Euphydryas e Harlock81, che dimostrano come la nostra Wiki non sia solo quel covo di acidità che fin troppe volte mi è capitato di leggere in discussioni fuori e dentro questo sito, ma c’è spazio anche per la cordialità. Ho trovato il tempo di fare un salto alla biblioteca geografica e in una fornita libreria per approfondire la questione del toponimo, approfittando anche per controllare altri noti casi come quello di Porto e Valencia e casi minori come quello di Ulm, su cui intervenni quando spostai Perpignan. Premetto che ho utilizzato solo ed esclusivamente fonti stampate nel 2013 e 2014 se non specificato. Ho notato con mio rammarico che non c’è affatto chiarezza per quanto riguarda la frequenza di utilizzo di endonimi o esonimi a livello ufficiale per città più piccole come quella in oggetto, bensì questa è chiarissima a livello, chiamiamolo, non ufficiale: parto da quest’ultimo punto. Come ho già detto, il termine Perpignano non solo non si sente mai pronunciare, pertanto non è il più noto né il più usato (men che meno su internet), ma è inesistente in ogni guida turistica, dalle più alle meno autorevoli: National Geographic, Rough Guides, Mondadori, Lonely Planet. Per quanto riguarda Ulm stesso discorso, anche se nella Rough viene segnalata come Ulma ma solo nel titolo – nel testo viene sempre scritto Ulm. Questo accade anche nella fonte Michelin segnalata da Sergio, dove Perpignano esiste come nome di catalogo ma non viene mai utilizzato nei testi. In tutte le guide le città più famose come Digione, Nizza, o Tolosa erano in forma esonimica. Considerando come fonti “ufficiali” gli atlanti e le carte, ho avuto modo di consultare sia quello DeAgostini (sotto varie forme) che quello del Touring Club, oltre al Calendario Atlante DeAgostini suggerito da Sergio. Tutti gli atlanti DeAgostini hanno una forte impronta esterofila: nell’indice vengono sempre privilegiati gli endonimi, così come nelle cartine, per precisa scelta editoriale giustificata nell’introduzione e in appendice – pertanto slegata dalla frequenza o meno d’utilizzo, oltre a conservare molti nomi storici, forme coloniali oggi abbandonate, nomi alternativi non ufficiali ma ancora in uso. Appaiono nelle mappe solo le traduzioni dei toponimi più importanti, tuttavia sembra una definizione piuttosto generica se si lasciano non tradotti nomi come München, Stuttgart o Köln – questa scelta è stata fatta anche dalla Michelin che riporta tutti i nomi nella forma locale nelle sue carte, lasciando gli esonimi come nomi di catalogo come visionabile nell’altro link di Sergio. A smentirsi da soli, nel Calendario Atlante vengono invece messi sempre prima gli esonimi. In questa pubblicazione non è presente una introduzione né una nota alla scelta delle nomenclature, che pertanto sono riportate tutte senza un criterio particolare (emblematico Parigi=Paris). Nell’edizione 1980 del Calendario, per esempio, i nomi delle regioni erano sempre messi prima con l’endonimo e le città con l’esonimo, e questa mi sembra un’altra scelta assolutamente arbitraria che nulla ha a che fare con l’utilizzo. Per continuare con le incongruenze, nel Calendario non è riportata per niente Ulma ma solo Ulm, vale a dire l’endonimo; nell’edizione del 1980 presente solo Ulma. Piuttosto rappresentativo anche un paragrafo dove viene utilizzato il nome Lille, per poi utilizzare Lilla due righe dopo. Nell’atlante del Touring Club viene data sempre priorità agli esonimi ma non è fornita alcuna motivazione per questa scelta: altro esempio di incongruenza, in quanto nelle guide Touring Ulm e Perpignan sono presenti solo in questa forma. Come ho segnalato nelle rispettive pagine delle due città, infine, l’enciclopedia Treccani (cartacea e online) presenta le voci Perpignan e Ulma, quindi esonimo ed endonimo. La mia copia dell’enciclopedia risale se non sbaglio al 2004. Vi sono però casi chiarissimi di desuetudine che mi portano a una breve riflessione: Oporto, Valenza e Tokio per Porto, Valencia e Tokyo sono quelli che ho esaminato. Nelle guide turistiche, nell’Atlante e nel Calendario DeAgostini sono totalmente assenti le prime tre forme, nell’atlante Touring Club manca Valenza mentre Oporto e Tokio sono solo presenti come voci di catalogo e non compaiono nella carta (che, ricordo, è la più italianizzata). Quest’ultima fonte riporta anche diciture quali Portoricco per Porto Rico che sono quantomeno curiose. Ora io credo che ci sia un elemento piuttosto evidente, vale a dire che il punto 1 della pagina Aiuto:Esonimi_italiani dà per scontata una cosa che secondo me non lo è: entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ovvero il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950. Ora che Perpignano è attestato siamo d’accordo e già ne ero al corrente prima dello spostamento, ma che sia entrato per tradizione nell’uso della lingua e notevolmente stabilizzato…beh è un’affermazione coraggiosa. Per i tre casi che ho riportato poco sopra invece questo problema non si pone (questo magari potrebbe portare a una nuova riscrittura del primo punto). Ah, questo vale se la congiunzione “ovvero” sta per “ovverossia”, ma in tanti testi soprattutto di livello universitario viene utilizzata con l’accezione di “o” e questo cambia il senso della frase: in tal caso mi scuso perché secondo la nostra Wiki il lemma non sarebbe desueto – ma lo rimarrebbe per me e per migliaia di italofoni. Ovviamente se ci fosse un modo rapido e che non rubi ore e ore per quantificare la frequenza d’utilizzo sarebbe tutto più comodo, ma posso solo suggerire di fare una ricerca sul numero di risultati di Google in italiano che comunque dà un’idea. Mi scuso ancora (e mò basta però! :D) per lo spostamento effettuato senza sondaggio/proposta, si può lasciare anche qui la voce senza gridare allo scandalo visto che non è un caso plateale come i tre che ho indicato: personalmente rifuggirò questo nome nonostante io non sia contrario alle italianizzazioni – anzi, ci stiamo riempiendo fin troppo di inglesismi – perché è un esonimo che ritengo superfluo in rapporto al nome originale, ed è forse il motivo per cui non viene comunemente usato. --Aytrus (msg) 01:22, 21 nov 2014 (CET)
- Ho ripristinato lo stato pre-spostamento, non essendo l'esonimo desueto (Aiuto:Esonimi italiani). Invito a confrontarsi in questa sede se se ne ravvedesse la necessità. --Harlock81 (msg) 22:04, 19 nov 2014 (CET)
Spostare[modifica wikitesto]
Come da consenso qua sopra, correggere l'italianismo. Purtroppo non ho accesso a it.wiki perche' attualmente bloccato.
- Io sono contrario allo spostamento. Le fonti riportate sono sufficientemente autorevoli. E concordo con quanto scritto dall'utente Sergio nel suo ultimo commento.--Ptolemaios (msg) 15:36, 11 gen 2016 (CET)
- Io invece sono d'accordo con Aytrus, e credo che le fonti siano poco autorevoli nonche' in minoranza. Facciamo una votazione?
- Facciamola.--Ptolemaios (msg) 15:19, 12 gen 2016 (CET)
- A distanza di anni, direi che l'italianismo va corretto e la voce spostata alla forma francese, largamente più utilizzata.--Michi81 (msg) 02:00, 4 set 2022 (CEST)
- Ma chi lo usa, che il 99% degli italiani manco lo sa pronunciare come si deve?--Ptolemaios (msg) 11:55, 4 set 2022 (CEST)
- A distanza di anni, direi che l'italianismo va corretto e la voce spostata alla forma francese, largamente più utilizzata.--Michi81 (msg) 02:00, 4 set 2022 (CEST)
- Facciamola.--Ptolemaios (msg) 15:19, 12 gen 2016 (CET)
- Io invece sono d'accordo con Aytrus, e credo che le fonti siano poco autorevoli nonche' in minoranza. Facciamo una votazione?
Spostare BIS[modifica wikitesto]
Cacciate le fonti che chiamano questa città Perpignano nel 2019, o spostiamo. --31.27.210.171 (msg) 01:40, 21 mar 2019 (CET)
- Ci sono tre fonti citate in nota, fra cui un atlante Zanichelli e uno De Agostini.--Ptolemaios (msg) 12:06, 4 set 2022 (CEST)
- Ma sono fonti di 15 anni fa, se non di principio anni 90. Intendo fonti degli ultimi 5 anni, rispettabili e autorevoli, non robaccia fascia da italianizzazione forzata. --217.155.107.143 (msg) 15:29, 1 dic 2023 (CET)
Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]
Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Perpignano. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121225213422/http://www.univ-perp.fr/ca/index.html per http://www.univ-perp.fr/ca/index.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:44, 26 lug 2019 (CEST)
Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]
Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160303174816/http://www.meteofrance.com/climat/france/perpignan/66136001/normales per http://www.meteofrance.com/climat/france/perpignan/66136001/normales
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:02, 9 dic 2022 (CET)