Discussione:Otto per mille

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Espressioni incongrue[modifica wikitesto]

Dire che una parte dell'8 per mille viene "destinato senza alcuna scelta da parte dei contribuenti" è inaccettabile. Ricordo che i contribuenti non scelgono di destinare il proprio 8 per mille, ma con la loro preferenza destinano tutto l'ammontare dell'8 per mille dell'IRPEF. La versione che ho corretto genera la confusione che ci siano redditi con preferenza espressa e redditi per i quali non ci sia preferenza: questo è falso, perché le preferenze espresse non sono legate a nessun reddito. Se poi si vuole scrivere che chi dichiara i redditi con il CUD non può esprimere preferenze, non ci sono problemi.

Altra questione: già si cita solo la Chiesa cattolica (perché?) come esempio del divario tra preferenze ricevute e quota spettante, trovo non neutrale rimarcare con frasi tipo "nonostante solo il 35%..." (per di più calcolato anche su coloro che la preferenza non la possono esprimere!!!) una situazione che è quella normale stabilita dalla legge (tantoché solo Ass. di Dio e Valdesi vi hanno rinunciato), sembra quasi che la Chiesa cattolica (e solo quella) si appropri illegittimamente di ciò che non le spetta. -- AVEMVNDI  ✉ 22:43, 14 mar 2012 (CET)[rispondi]

Se chi paga i redditi solo con il CUD non può esprimere preferenze e i suoi soldi vengono distributi secondo i voti della minoranza che si è espressa nell'F24, qual'è la differenza con "destinato senza alcuna scelta da parte dei contribuenti". Sono però d'accordo che sia inaccettabile che avvenga in uno stato formalmente laico. Direi che viene citata la Chiesa cattolica perchè è quella che si ingoia il pezzo più grosso del boccone, c'è anche un tabella, che elenca le percentuali (Chiesa Cattolica 85% con il 36,98% di preferenze espresse, la confessione religiosa che viene dopo sono i Valdesi con 2,05% con l'0,89% delle preferenze).--Moroboshi scrivimi 23:14, 14 mar 2012 (CET)[rispondi]
I suoi soldi??? Dei suoi soldi può fare quel che vuole, mentre dell'IRPEF no. Una quota dell'IRPEF, l'8 per mille, viene destinata secondo le preferenze espresse dai contribuenti. Se un singolo contribuente non esprime una preferenza o perché non può (CUD) o perché non vuole, il meccanismo funziona lo stesso e la ripartizione avviene sulla base delle preferenze espresse. Nessuno può scegliere come destinare il proprio 8 per mille. Occorre anche dire che la Chiesa cattolica non gode di particolari privilegi: ha un introito maggiore perché è preferita dai contribuenti e tutto si rimette in gioco ogni anno. Storicamente questo è discutibile, se si riflette sul fatto che la congrua (il meccanismo precedente, sostituito dall'8 per mille) derivava dalle confische risorgimentali ai danni della sola Chiesa cattolica, che prima aveva rendite ampiamente sufficienti ad autofinanziarsi.-- AVEMVNDI  ✉ 23:41, 14 mar 2012 (CET)[rispondi]
L'IRPEF è una tassa sul reddito, sono i tuoi soldi che vengono destinati a un'organizzazione piuttosto che ad un altra ed è l'unica tassa su cui i contribuenti "votano" ogni volta decidendo ance per i soldi degli altri. Neanche per il 5 per 1000 c'è questo meccanismo preferenziale (per il cinque per mille decidi solo per il tuo reddito). Sulla sua "giustificazione storica" della sua istituzione ci si può tranquillamente pulire il culo - è come dire che dovremmo pagare una tassa ai Borboni o all'Austria perchè il Regno del Piemonte si è preso i loro territori nell'ottocento. E per quanto riguardal il sostentamento e le altre religioni, perlomeno i pastori Valdesi vengono mantenuti dai propri fedeli senza bisogno dell'otto per mille (che destinano completamente ad opere sociali a differenza di quanto fa la chiesa cattolica - oltretutto mentendo nelle loro patetiche pubblicità strappalacrime).--Moroboshi scrivimi 06:13, 15 mar 2012 (CET)[rispondi]
Comizi, turpiloqui, strafalcioni storici e pastori valdesi non mi interessano e non sono neanche rilevanti. Questa discussione serve per chiarire che nessun contributo viene dato se non in ragione delle preferenze espresse, che decidono la destinazione di tutto l'8 per mille e non di quello derivante dalla propria dichiarazione dei redditi. -- AVEMVNDI  ✉ 01:05, 16 mar 2012 (CET)[rispondi]
La storia è stata tirata in ballo da te. La richiesta perchè specificatamente ci si riferisce alla Chiesa cattolia alle altre confessioni religiosa anche. Quindi perchè non ti interessano le risposte. Per quanto riguarda la decisione sulla destinazione se server per chiarire che viene dato in ragione delle preferenze espresse perchè non deve essere specificato che una parte dei contribuenti non può normalmente esprimere le proprie preferenze?--Moroboshi scrivimi 02:52, 16 mar 2012 (CET)[rispondi]
Le risposte mi interessano, ma non mi interessa leggere opinioni personali basate su motivazioni ideologiche, perché Wikipedia non è un forum. Il fatto che una parte dei contribuenti non può esprimere preferenze è citato sin dall'incipit. Visto il funzionamento del meccanismo non mi sembra che includere i contribuenti CUD cambierebbe significativamente le percentuali di ripartizione, in ogni caso è un fatto che va citato ed è citato. Se ci sono proposte su questo punto, resto in ascolto. -- AVEMVNDI  ✉ 20:48, 17 mar 2012 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Ho reinserito una parte del testo che era stata eliminata dal momento che serve a chiarire meglio (ovvero in quale misura) che il meccanismo "funziona lo stesso" anche per chi (non potendo o non volendo) non esprime scelte: è quindi un meccanismo che sperequa le scelte (espresse, non espresse o non esprimibili) in favore di chi ottenga la maggioranza delle sole scelte espresse. Sostenere che la Chiesa cattolica non goda di particolari privilegi in virtù di questo meccanismo è (alla luce della serie storica delle ripartizioni del gettito dell'otto per mille), francamente, piuttosto curioso. Quando poi si tirano in ballo le confische risorgimentali... beh, allora - già che ci siamo - perché non fare un salto indietro fino all'uso strumentale fatto di un documento apocrifo quale la donazione di Costantino? --Pap3rinik (msg) 10:01, 18 mar 2012 (CET)[rispondi]

Maggioranza delle sole scelte espresse? Sì, è piuttosto difficile avere la maggioranza di quelle inespresse. Inoltre questo meccanismo non privilegia in modo particolare la Chiesa cattolica, ma ha come risultato (rispetto ad un ipotetico meccanismo tipo 5 per mille) di aumentare il totale del gettito da ripartire. Il meccanismo precedente, la congrua, invece era un risarcimento destinato alla sola Chiesa cattolica, in virtù delle ingentissime confische risorgimentali. -- AVEMVNDI  ✉ 19:03, 18 mar 2012 (CET)[rispondi]
Non è per niente difficile calcolare la maggioranza delle scelte inespresse i referendum vengono annullati proprio in base ad esse.--Moroboshi scrivimi 19:23, 18 mar 2012 (CET)[rispondi]
(conflittato) Esattamente: maggioranza delle sole scelte espresse. Proprio perché non è possibile avere una maggioranza in quelle inespresse (in particolar modo in quelle che non possono essere espresse) il meccanismo induce una ripartizione fortemente premiante per chi abbia avuto la maggioranza delle scelte espresse. Ti faccio presente che, in italiano, il modo migliore per esprimere il concetto ed evidenziare la sperequazione tra scelte espresse e ripartizione dei fondi è quello che ho testé ripristinato e che recita (semplificando): "nonostante solo il 35% abbiano preferito XYZ, XYZ ha ottenuto il 75% dei fondi", la dizione alternativa "poiché il 35% hanno preferito XYZ, XYZ ha ottenuto il 75% dei fondi" è, dal punto di vista logico e semantico, assai meno corretta; il POV non c'entra nulla. --Pap3rinik (msg) 19:32, 18 mar 2012 (CET)[rispondi]
Non è più un'espressione più corretta, perché i fondi ottenuti derivano proprio dalla percentuale di scelte espresse. Comunque, visto che non c'è accordo su come presentare questo dato, visto che si cita solo il dato che riguarda la Chiesa cattolica e questo già è una discriminazione, visto che i dati sono ripetuti in altra parte della voce in modo NPOV, la cosa migliore è cancellare la frase, visto che si può fare senza perdita di informazione. A Moroboshi: nessuno dice che sia impossibile fare il calcolo, questo meccanismo funziona in modo che la percentuale delle scelte espresse non modifica nulla nella ripartizione (come nelle elezioni politiche). -- AVEMVNDI  ✉ 20:13, 18 mar 2012 (CET)[rispondi]
La Chiesa cattolica è citata in quanto la religione maggior mente beneficiaria del meccanismo dell'otto per mille di almeno un ordine di grandezza rispetto alla seconda religione beneficiaria (85% contro il 2% dei valdesi)--Moroboshi scrivimi 20:27, 18 mar 2012 (CET)[rispondi]
Fra i beneficiari dimentichi lo Stato. In ogni caso la Chiesa cattolica riceve di più perché ha più scelte espresse. In ogni caso il dato è ripetuto, si trova già nella voce, senza il corredo di illogici "nonostante solo" e di percentuali falsate dal computo di scelte non esprimibili. -- AVEMVNDI  ✉ 20:32, 18 mar 2012 (CET)[rispondi]
"di almeno un ordine di grandezza rispetto alla seconda religione beneficiaria". Da quando lo stato è una religione?--Moroboshi scrivimi 20:34, 18 mar 2012 (CET)[rispondi]
Lo stato è una delle opzioni disponibili, se non esprimi una preferenza anche lo Stato ne beneficia, per la sua quota. Ho scritto "Fra i beneficiari". -- AVEMVNDI  ✉ 20:47, 18 mar 2012 (CET)[rispondi]
Sono i soldi di una tassa applicata ai cittadini italiani, che bontà sua fa l'elemosina dei suoi soldi alla chiesa e di default dovrebbero andare allo Stato in mancanza di preferenze espresse.--Moroboshi scrivimi 20:52, 18 mar 2012 (CET)[rispondi]
È la tua opinione: vuoi scriverla anche nella pagina principale di Wikipedia? -- AVEMVNDI  ✉ 21:21, 18 mar 2012 (CET)[rispondi]
Se proprio insisti, viene citata la Chiesa cattolica perchè maggiormente beneficiaria del meccanismo dell'otto per mille di quasi un ordine di grandezza rispetto al secondo beneficiario, lo stato italiano (85,01% contro 11,95%).--Moroboshi scrivimi 21:27, 18 mar 2012 (CET)[rispondi]

[← Rientro]Vorrei avere risposte su questi punti:

  1. si tratta di dati ripetuti;
  2. i dati riguardano solo la Chiesa cattolica, proprio quando si argomenta contro il meccanismo di ripartizione, che è una legge dello Stato;
  3. i dati sono espressi in modo POV. A: "nonostante solo": ma la Chiesa cattolica ha effettivamente molte più scelte espresse di tutte le altre opzioni, quindi il "nonostante solo" non è giustificato. B: la percentuale delle scelte espresse non è calcolata sul totale delle scelte esprimibili, ma sul totale dei contribuenti; se tutti potessero esprimere una scelta, anche la Chiesa avrebbe più scelte espresse.-- AVEMVNDI  ✉ 21:30, 18 mar 2012 (CET)[rispondi]
  1. Se intendi il fatto che secondo te sarebbe già spiegato in incipit, in realtà viene accennato, ma il meccanismo viene descritto in maggior dettaglio
  2. Perchè è la di gran lunga la maggior beneficiaria di questo meccanismo per in un rapporto 8/1 rispetto al successivo beneficiario.
  3. A questo ti ha già risposto Paperinick sopra.--Moroboshi scrivimi 21:45, 18 mar 2012 (CET)[rispondi]

Senti Ave, facciamo a intenderci: che tu voglia combattere a spada tratta battaglie di retroguardia per tutelare in ogni angolino dell'enciclopedia "il buon nome" della Chiesa cattolica, che potrebbe essere danneggiato e offeso dai cattivoni che osano metterne in dubbio la specchiata condotta in saecula saeculorum, è una tua legittima scelta; sei solo pregato di non voler trascinare gli altri in queste battaglie continuando a voler imporre il tuo POV col solo risultato di rischiare di danneggiare l'enciclopedia. Nello specifico: siamo in tre, e da tre giorni, a dirti più o meno le medesime cose, ma tu no, hai ragione tu e basta: e via di rollback (ti faccio presente, per inciso, che anche altri utenti sono intervenuti apportando correzioni migliorative al testo, senza peraltro modificare il punto in questione). Ora, nonostante tu lo "richieda" con tono tutt'altro che simpatico, provo a rispiegarti per l'ennesima volta perché - stavolta - non hai ragione, ma al prossimo rollback senza preventiva discussione comincio a prendere altro tipo di provvedimenti. Per quel che riguarda i tuoi punti:

  1. si, il "dato" percentuale della ripartizione è presente, in forma tabellare, in altra parte della voce. Non è ciò di cui si discute qui, vedi successivo punto 3.
  2. i "dati" sulla ripartizione presenti nella voce riguardano tutti i beneficiari, quelli portati nell'esempio nel paragrafo in oggetto riguardano il maggior beneficiario in quanto sono quelli che più chiaramente mettono in luce il funzionamento del meccanismo di ripartizione (che è quello che nel paragrafo in oggetto è messo in discussione, vedi punto 3.)
  3. il paragrafo il cui testo tanto ti è indigesto si chiama "Critiche" (ed in particolare si tratta di critiche al meccanismo di ripartizione dell'8 per mille per quanto riguarda le scelte inespresse, non di critiche alla Chiesa cattolica): in un paragrafo che critica il meccanismo in relazione alla ripartizione delle scelte inespresse è del tutto naturale, in lingua italiana, esprimere il concetto che il rapporto tra scelte espresse ed effettiva ripartizione dei fondi è altamente sperequato dal meccanismo stesso utilizzando le parole "nonostante solo [...]": questo punto te l'ho già spiegato, è di una chiarezza lapalissiana e non vorrei tornarci sopra: soprattutto non ho intenzione di vedere rollback su questo punto se non, prima, discussi qui. Se, poi, vuoi negare che esiste chi critica questo aspetto della legge devi proporre l'eliminazione dell'intero paragrafo, ma la cosa - temo - ti risulterebbe ostica viste le fonti a supporto.

Grazie. --Pap3rinik (msg) 00:40, 19 mar 2012 (CET)[rispondi]

(fc) Secondo me sarebbe il caso che Avemundi venisse chiamato a rispondere di questo suo atteggiamento ostruzionistico e antiprogettuale che ha il solo scopo di allontanare validi contributori (che non hanno il tempo che ha lui per presidiare queste pagine) tramite una battaglia a bassa intensità, di quelle che stanno sotto traccia, non vengono rilevate dal sismografo della guerra, ma che sono ugualmente deleterie. Si potrà tornare a lavorare serenamente su certe voci (da cui mi tengo opportunamente fuori, per la sanità del mio fegato) solo quando il problema di certi utenti verrà rimosso, spero in maniera definitiva. Credo che, soprattutto dopo quest'ultima impresa su questa pagina di discussione, Avemundi non abbia più diritto ad alcuna presunzione di buona fede, dal momento che il suo POV ne qualifica in maniera pregiudizievole anche la sua contribuzione. -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:35, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]
(fc) Non sono per nulla d'accordo con il commento qui sopra. Trovo quanto meno fuori luogo che, in un confronto tra opinioni diverse, si giunga a scrivere "Si potrà tornare a lavorare serenamente su certe voci (...) solo quando il problema di certi utenti verrà rimosso, spero in maniera definitiva." Né mi è piaciuto l'uso di espressioni volgari nelle risposte (tipo il "ci si può tranquillamente pulire ** ****" in uno dei primi commenti di questa discussione). Wikipedia è un progetto aperto, civile, collaborativo e tollerante. Manteniamolo tale. Grazie. --F.giusto (msg) 19:59, 25 mar 2012 (CEST)[rispondi]
Io la vedo così, per me questo caso è come quello del famoso "purtroppo" per il quale venne addirittura fatto passare un bot in quanto espressione di giudizio, esattamente come il "nonostante solo"! Per quanto mi riguarda togliere il "nonostante" come fatto col "putroppo" dalle voci di wiki. --Nicola Romani (msg) 17:54, 19 mar 2012 (CET)[rispondi]
"Purtroppo" esprime un giudizio morale o sentimentale (dispiacere, rammarico, eccc)[1] - che comunque può anche starci purchè citando una fonte autorevole. "Nonostante" esprime una contrapposizione tra due fatti[2] che può tranquillamente essere oggettiva se entrambi sono dati oggettivi - come in questo caso.--Moroboshi scrivimi 18:42, 19 mar 2012 (CET)[rispondi]

Pap3rinik, a me va bene che ci siano critiche, ma non mi va bene che le tesi della critica siano sposate da Wikipedia. Wikipedia deve rimanere imparziale. Il fatto che la confessione X riceva in base alla percentuale delle scelte espresse calcolate sul totale delle scelte espresse deve essere riportato in maniera imparziale, possibilmente senza fare esempî che riguardino una sola confessione e possibilmente senza scrivere che le scelte effettivamente espresse sono poche. Se anche questo modo di presentare i dati fosse virgolettato, bisognerebbe proporre una replica, perché la sezione "critiche" non va intesa come uno spazio riservato solo a chi si esprime contro. -- AVEMVNDI  ✉ 20:23, 19 mar 2012 (CET)[rispondi]

Nel momento in cui un'altra religione (o lo stato) ricevesse una quota maggiore degli altri beneficiari si potrà cambiare tranquillamente l'esempio.--Moroboshi scrivimi 20:28, 19 mar 2012 (CET)[rispondi]

Buonasera e Buona Domenica a tutti,

Vi scrivo per salurtarvi ed esprimere il mio modesto parere nella discussione attuale. Anzitutto credo che Wikipedia sia un Enciclopledia libera e Neutrale. Ho apprezzato quando tutti ci siamo riuniti contro una legge a mio parere ingiusta, apprezzata da tutti i Colleghi e Fratelli Wikipediani, seguita a ruota dalla Wikipedia in lingua inglese, quando fu il suo turno di combattere per la libertà e la nuetralità. Quello che mi da amarezza è che noi wiki italofoni ci accapigliamo per questioni religiose e via discorrendo, quando nelle Wikipedie sorelle succede poco o quasi mai. per questa discussione io dico che la neutralità viene prima di ogni altra cosa, non si può dare l'impressione che la Chiesa cattolica si avvantaggi sulle altre confessioni solo per criticare il meccanismo dell'8 per mille. Senza rancore e astio per nessuno, concludo dicendo che: Wikipedia è per me come una palestra culturale e di vita e Memoria per il Futuro, e sta a noi renderla migliore per la Colletività e la Memoria Futura. Credo fermamente in ciò, e spero che siate del mio modesto parere. Un Saluto Serale. Vostro Luigi-Lodewijk--Lodewijk Vadacchino (msg) 20:47, 19 mar 2012 (CET)[rispondi]

Veramente aprendo a caso en:Catholic Church c'è un avviso di neutralità dell'articolo in discussione in corso e l'argomnento del contendere sempra essere se premettere "Roman" in fronte a "Catholic Churc". Detto questo dove si darebbe l'impressione che la Chiesa cattolica si avvantaggi sulle altre ? --Moroboshi scrivimi 21:16, 19 mar 2012 (CET)[rispondi]
Cerchiamo di non confondere la neutralità con il cerchiobottismo. NPOV non significa semplicemente fare la media tra due punti di vista diversi, ma riportare i fatti nel modo più obiettivo possibile. Che il meccanismo della ripartizione sia poco trasparente e discutibile è un fatto ampiamente dimostrato dalle fonti citate nelle note, che non riguardano solo atei ideologizzati ma anche fonti di parte cattolica e di altre confessioni cristiane. O, se preferite, provate a prendere dieci persone a caso e chiedere quante di loro sanno che la Chiesa cattolica riceve il 75% dei fondi con il 35% delle firme e se se lo immaginavano. L'atteggiamento neutrale è riportare questo sorprendente aspetto della ripartizione, non ignorarlo o minimizzarlo. --Andrea.gf - (parlami) 21:25, 19 mar 2012 (CET)[rispondi]
Questo presunto 35% è frutto del computo dei CUD con cui non si possono esprimere opzioni: non ho mai sentito un sondaggio in cui si tengono in conto le persone che non rispondono al telefono, è ridicolo. Le scelte a favore della Chiesa cattolica sono circa il 50% delle scelte esprimibili, poi c'è un 40% che non sceglie e circa un 10% che fa altre scelte. E la Chiesa cattolica riceve circa l'85% dei fondi. Che il meccanismo sia poco trasparente o discutibile è un'opinione. -- AVEMVNDI  ✉ 00:46, 20 mar 2012 (CET)[rispondi]
E non ti pare "poco trasparente" l'assegnazione dei fondi senza che una consistente fetta dei contribuenti sia esclusa (o non venga comunque mimimamente informata su come potrebbe comunicare la sua opinione) ?--Moroboshi scrivimi 04:44, 20 mar 2012 (CET)[rispondi]

[← Rientro]Cito da Avemundi: "Che il meccanismo sia poco trasparente o discutibile è un'opinione.". Perfetto, sottoscrivo: è un opinione. È un opinione - non di Wikipedia - documentata da fonti, e che noi riportiamo: c'è chi critica questo meccanismo (e noi riportiamo le critiche sotto il paragrafo "Critiche") e coloro i quali criticano il meccanismo lo criticano perché pur essendoci n% scelte espresse in favore del beneficiario Y, il beneficiario Y riceve l'm% dei fondi (con m >> n). Questo è riportato nella voce in maniera assolutamente chiara ed è il punto che viene criticato, non c'è modo diverso o più chiaro di esprimerlo. Volerlo esprimere diversamente significherebbe perdere il punto che viene criticato e questo noi non lo possiamo fare. Semplicemente. --Pap3rinik (msg) 10:00, 20 mar 2012 (CET)[rispondi]

IMHO il "nonostante solo" come detto, non va bene per due motivi:
  1. da un giudizio di valore (ci si rammarica che soltanto il 35% esprime per la Chiesa... e vabbè, ma gli altri quanta % prendono?)
  2. E' quindi vero il contrario... nonostante solo il tot % firmi per altre confessioni, o per lo Stato... (ma il dato manca e si parla solo di Chiesa cattolica, se il paragrafo è "critiche" dovrebbe essere al sistema di ripartizione non alla Chiesa cattolica!)
Quindi non capisco IMHO perché dare questo rilievo alla Chiesa cattolica che cmq ottiene la maggioranza relativa delle scelte espresse tra tutti i vari soggetti, proprio come i voti per le politiche in modo proporzionale si redistribuiscono tali fondi, come le poltrone in parlamento. Propongo di sostituire il termine con "poiché tra i vari soggetti il 35% firma per...", non c'è bisogno di fare a capelli per due paroline. --Nicola Romani (msg) 15:01, 20 mar 2012 (CET)[rispondi]
Infatti il problema non sono solo le due paroline, ma parliamo di una cosa alla volta. E' già stato fatto notare che "nonostante", a differenza di "purtroppo", esprime una contrapposizione fattuale e non un giudizio di valore. Il meccanismo di ripartizione è talmente controverso che ci sono da anni discussioni, polemiche e proposte di revisione (anche, ripeto da parte cattolica, quindi non è questione di ideologia), non facciamo finta di niente. --Andrea.gf - (parlami) 16:54, 20 mar 2012 (CET)[rispondi]
Infatti vedo che non hai capito che, in questo caso, il "nonostante solo il 35,24%" fa sembrare che a firmare per la Chiesa cattolica sia la minoranza, anziché la maggioranza di chi firma, quindi il "nonostante solo" come detto nel mio intervento precedente, è vero per il contrario!!! Non entro nel merito della ripartizione, ma della frase sì! perché è sbagliata! quindi qui ci va il "poiché..." [3] in quanto abbiamo una proposizione causale, e cioè "avesse destinato". Più chiaro di così, l'italiano non è un opinione. --Nicola Romani (msg) 20:01, 20 mar 2012 (CET)[rispondi]
Veramente parla di "35,24% degli aventi diritto" non di quelli che hanno votato. E il punto della descrizione è appunto la contrapposizione tra la percentuale tra chi sceglie di destinare i soldi rispetto a quelli che non scelgono. Non certo il nesso causale (salvo che non si voglia stravolgere del tutto la spiegazione).--Moroboshi scrivimi 21:10, 20 mar 2012 (CET)[rispondi]

Provando a mediare parlare di "effetto moltiplicativo con un fattore di circa 2,3" del meccanismo è considerato un compromesso accettabile da tutti? In particolare pensavo di scrivere:

«Tale meccanismo si tramuta in un effetto moltiplicativo, con fattore pari (nel 2007) a circa 2,3. In virtù di tale effetto, ad esempio, il 5,20% di preferenze espresse per lo Stato e il 39,98% in favore della Chiesa cattolica si è tradotto nella ricezione, da parte dei due enti, rispettivamente dell'11,95% e dell'85,01% del gettito dell'imposta.»

che credo vada incontro alle due idee di sottolineare sia chi è che fa la parte del leone senza "additare".

--Vito (msg) 12:59, 27 mar 2012 (CEST)[rispondi]
Per me può andare.--Moroboshi scrivimi 13:48, 27 mar 2012 (CEST)[rispondi]
Ho modificato lievemente la prosa. --Vito (msg) 21:33, 27 mar 2012 (CEST)[rispondi]
Anche per me ok. --F.giusto (msg) 23:10, 27 mar 2012 (CEST)[rispondi]
E' indispensabile però precisare che tale effetto moltiplicativo vale soltanto per gli enti che accettano di partecipare alla ripartizione delle quote non espresse (le Assemblee di Dio attualmente rifiutano di farlo e anche la chiesa valdese si è rifiutata per anni). Andrea.gf - (parlami) 23:52, 27 mar 2012 (CEST)[rispondi]
@Andrea: È già spiegato altrove e ripetere non è indispensabile. Mi va bene la formulazione di Vito, però scriverei "traduce" al posto di "tramuta" e poi un sinonimo neutrale come "ha comportato la" al posto di "si è tradotto nella". -- AVEMVNDI  ✉ 01:00, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Può andare la riformulazione di Vito. Raccoglierei però e le proposte di correzione di Avemundi e l'appunto di Andrea.gf: ripetere non è indispensabile ma sicuramente non fa alcun danno, anzi (possiamo ad esempio supporre, e non è ipotesi peregrina, che vi sia chi legge le voci non nella loro interezza, ma per argomenti, paragrafi, punti di interesse). A mia volta propongo quindi la seguente riformulazione del testo:

«In virtù di questo meccanismo si genera - a favore degli enti che accettano di partecipare alla ripartizione delle quote non espresse - un effetto moltiplicativo che, nel 2007, è stato pari a 2,3. In ragione di tale fattore moltiplicativo il 5,20% di preferenze espresse per lo Stato e il 39,98% in favore della Chiesa cattolica hanno comportato, ad esempio, la ricezione da parte dei due enti rispettivamente dell'11,95% e dell'85,01% del gettito dell'imposta.»

--Pap3rinik (msg) 11:29, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Per me va bene; intendevo indispensabile nel senso che senza quella precisazione la frase non sarebbe corretta. Andrea.gf - (parlami) 11:51, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto grazie a tutti gli intervenuti! --Vito (msg) 16:30, 29 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Ci sono un po' di disinformati in questa discussione, mi preme comunque ricordare che anche chi riceve solo il CUD e non è tenuto a fare la dichiarazione dei redditi, può comunque decidere a chi destinare i propri 8 e 5 per mille semplicemente firmando sull'apposito modulo, consegnato assieme al cud, e consegnandolo assieme alla copia di quest'ultimo alla posta o ai caaf. Ciò è talmente vero che proprio molte associazioni cattoliche indicono ogni anno campagna "I fell CUD", che consiste nell'avvicinare i pensionati per farsi consegnare una copia del CUD e l'allegato per l'8 per 1000, ricavandone così un maggior gettito. Un paragrafo su come la CC carpisce gran parte del suo gettito andrebbe creata. --151.41.181.31 (msg)

Non conoscevo la campagna "I feel CUD". Sono favorevole a menzionare la possibilità di dichiarare la destinazione di 8 e 5 per mille con il solo CUD e la campagna "I feel CUD". Invece sono inammissibili, anche in discussione, i toni da comizio tipo "carpire il proprio gettito". Ringrazio comunque l'IP per il contributo. -- AVEMVNDI  ✉ 22:15, 16 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Concordo con Avemundi, anche se da un POV diverso. Le critiche documentate sono utili, le accuse gratuite no. Andrea.gf - (parlami) 22:27, 16 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Capisco che dia fastidio la denuncia delle attuali storture del sistema, comunque non si può pretendere alla gente di non manifestare il proprio pensiero proprio quanto tu fai una pressante campagna edulcorante su queste pagine. --151.41.202.0 (msg)
Io penso che si possa creare un paragrafo su questa campagna, bisognerebbe però sostanziarlo con fonti adeguate (tanto più se ci sono aspetti controversi). --Andrea.gf - (parlami) 15:01, 20 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Revisione[modifica wikitesto]

Sono intervenuto - a posteriori direi con una certa boldaggine (e me ne scuso) - nella sistemazione della voce: questo il diff cumulato.

I sintesi l'intervento è consistito soprattutto:

  • nell'aggiornare i dati sull'impiego dei fondi da parte di Chiesa cattolica, valdesi e Assemblee di Dio (eliminando i dati riferiti ad anni precedenti)
  • nell'anticipare la sezione Storia
  • nel tenere in un unico paragrafo (inserito tra Storia e Impieghi) l'elenco dei soggetti beneficiari e dei relativi accordi con lo Stato

Suggerirei di aggiornare le altre sezioni sugli Impieghi (in particolare quella relativa allo Stato) e inoltre le sezioni Gettito e successive i cui contenuti mi sembrano confusi (specie nelle tabelle) e ripetitivi. --Nicolabel 18:28, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Ringrazio Nicolabel e Moroboshi per i loro contributi. Purtroppo la voce è molto lunga ed è difficile da tenere d'occhio. C'era davvero bisogno di riordinare un po'. Se evitiamo anche le ripetizioni dei dati, siamo a cavallo. -- AVEMVNDI  ✉ 22:23, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Aspetti che andrebbero chiariti.[modifica wikitesto]

Ci sono alcuni aspetti interessanti che andrebbero chiariti o evidenziati:

  1. il calcolo della quote dell'8 x 1000 non avviene banalmente per conteggio delle firme, bensì per sorteggio, nonostante oggi non sia affatto impossibile contare tutte le firme per mezzo dei computer.
  2. la scelta dell'8 x 1000 può inoltre essere effettuata anche da chi, in sede di dichiarazione, dovesse risultare non dover nulla alla Stato a causa delle detrazioni e deduzioni; inoltre anche chi è esonerato dal presentazione perché ha ritenute pari a zero, può presentare la sua scelta consegnando il modulo alla posta. Insomma, non solo non si decide per la propria quota dell'irpef, e se uno non sceglie, scelgono gli altri per lui, ma succede pure che anche chi non contribuisce alla formazione del gettito, sceglie assieme invece concorre a formarlo.
  3. l'8 x 1000 viene ripartito sul gettito calcolato ma non su quello effettivamente incassato dallo stato: e ricordo che mentre pensionati e lavoratori subordinati hanno il sostituto d'imposta che versa per loro, gli altri alla fine la loro Irpef possono anche non versarla.
  4. Perchè la religione islamica non è nella lista ? Mi pare una cosa da chiarire, no ?
Se puoi portare delle fonti a sostegno, per quanto mi riguarda queste precisazioni sono pertinenti e vanno inserite. --Andrea.gf - (parlami) 15:03, 20 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Fonti, bisogna capire voi che cosa intendete per fonti. Queste sono cose che ho imparato per esperienza diretta lavorando come operatore fiscale in un caaf per due anni; la prima volta io ho trovato assurdo anch'io che chi non versasse imposta, potesse compilare l'8 e 5 per mille, ma quando ho detto ad un utente che non si poteva, sono stato richiamato sentendomi dire che invece era tutto perfettamente regolare: insomma, sulle istruzioni del 730 non c'è nulla che vieti di compilare l'8 e 5 x mille anche in assenza di imposta, e la stessa cosa vale per la spedizione del 730/1 da parte di chi non fa la dichiarazione. Per l'ultimo punto è, invece, palese che l'imposta accertata, base del calcolo per 8x1000, è cosa diversa da quella effettivamente incamerata a posteriori: la stessa cosa succede, se vogliano, anche per le somme che lo stato gira a regioni e comuni per le rispettive addizionali, solo che in questo caso si sta parlando sempre di PA, nel caso delle varie confessioni no.
Il punto 2 mi sembra assolutamente pacifico, perché con la dichiarazione non si destina il proprio 8 x mille, ma si partecipa ad una sorta di referendum su come destinare il gettito totale. Quindi anche in assenza di imposta da versare uno può dichiarare la sua preferenza.
Invece la differenza tra imposta accertata e imposta incamerata mi sembra un dettaglio tecnico (ma nulla vieta di inserirlo).
Necessita di fonte il conteggio a campione. Questo sicuramente non rientra nell'esperienza di un operatore ficsale Caaf, no? -- AVEMVNDI  ✉ 00:41, 21 mag 2012 (CEST)[rispondi]
"si partecipa ad una sorta di referendum" un referendum un po' strano però, perché è come se tutta Europa partecipasse per un referendum valido solo in Italia.--151.41.188.212 (msg)
Sul punto 1 per "sorteggio" intendi dire "a campione"? --Vito (msg) 12:00, 21 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Nota lunghissima[modifica wikitesto]

Nella lunghissima nota oggi inserita spiccano alcune notizie di enciclopedicità molto bassa, come l'importo della pensione del cardinal Bagnasco e un'interrogazione alla regione Toscana senza risposta. Direi che l'intera nota è da rivedere e da accorciare, espungendo le notizie poco enciclopediche e/o non pertinenti. Altre notizie sono scarsamente pertinenti, perché non si riferiscono all'Otto per mille: vanno valutate e possibilmente riassunte. -- AVEMVNDI  ✉ 18:01, 22 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Abbastanza concorde: l'interrogazione dei Verdi alla regione Toscana non mi sembra rilevante e anche poco pertinente. Per quanto riguarda il resto si può riassumere ma è pertinente con l'argomento della nota che è relativo al "sostentamento del clero"; in tal senso anche l'appunto relativo a Bagnasco non mi sembra peregrino: è ovvio che - vista anche la fonte - lo stesso contenga, ancorché implicita, una nota polemica; è però espresso in maniera NPOV: riporta un fatto. Parliamone. --Pap3rinik (msg) 10:31, 23 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Sarebbe forse pertinente in una voce "Sostentamento del clero cattolico in Italia", mentre questa voce è "Otto per mille", per tutte le confessioni ammesse: poi il sostentamento del clero è solo uno dei capitoli di spesa e qui si va e sindacare su ambiti molto particolari, come quello dei cappellani militari, che sono totalmente al di fuori dell'otto per mille. Tutta la nota a rigore è OT, ma riassumendo si può salvare qualche osservazione sul sostentamento del clero (anche a me pare in generale equilibrata nei toni), altrimenti si dovrebbe rimandare tutto ad altre voce, come sarebbe più confacente a un ipertesto.-- AVEMVNDI  ✉ 22:29, 23 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Precisazioni[modifica wikitesto]

l'otto per mille denota di per sè una quota IRPEF, non il meccanismo di calcolo di per seè. Inltre il fatto che sia dovuta si ricava dal testo della norma (art. 47 legge 222/1985) che ne sancisce la "destinazione d'uso:

«A decorrere dall'anno finanziario 1990 una quota pari all'otto per mille dell'imposta sul reddito delle persone fisiche, liquidata dagli uffici sulla base delle dichiarazioni annuali, e' destinata, in parte, a scopi di interesse sociale o di carattere umanitario a diretta gestione statale e, in parte, a scopi di carattere religioso a diretta gestione della Chiesa cattolica.»

Credo che si possa affermare che essa sia pertanto dovuta dallo stato, ecc. ecc. Se c'è consenso, immagino si possa usare il termine.

--Niculinux (msg) 11:40, 27 mar 2013 (CET)[rispondi]

«studiato dall'allora ministro del Bilancio Paolo Cirino Pomicino»[modifica wikitesto]

Uno fra il paragrafo "Storia" e la voce Paolo Cirino Pomicino dice il falso: Pomicino fu ministro quattro anni dopo la legge di attuazione. --Toocome ti chiami? 12:12, 4 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Riferimenti normativi incompleti[modifica wikitesto]

In un paio di passaggi si afferma che << È stata introdotta dall'art. 47 della legge 20 maggio 1985 n. 222,[1] in attuazione del concordato del 1984 tra la Repubblica Italiana e lo Stato del Vaticano >> e che << Con la firma del nuovo concordato ... si stabilì che il sostegno dello Stato alla Chiesa (...) avvenisse nel quadro della devoluzione di una frazione del gettito totale IRPEF (l'otto per mille, appunto) ...>>, ma non è indicato il paragrafo degli accordi di villa madama che prevederebbero questo questo meccanismo. --Beppe Cecco (msg) 16:17, 27 ott 2013 (CET)[rispondi]

puoi segnalare la cosa direttamente nella voce usando uno dei seguenti template:
  • {{cn}} ("citazione necessaria": indica che è necessario aggiungere una fonte alla frase);
  • {{chiarire|motivo}} ("da chiarire": permette di indicare, molto brevemente, le ragione della mancanza di chiarezza di una frase);
  • {{c|motivo|argomento|mese anno}} ("da controllare": permette di indicare più ampiamente, di solito all'inizio del paragrafo relativo, una carenza abbastanza grave che necessita di essere messa all'attenzione).
Se serve aiuto nell'uso dimmi pure. Cliccando sui vari link puoi comunque vedere come usare e a cosa servono i vari template di avviso. --Lucas ✉ 16:48, 27 ott 2013 (CET)[rispondi]

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Tabella e grafico[modifica wikitesto]

Riguardo questo inserimento di tabella e grafico sulle percentuali di scelta dell'8x1000 sul numero di contribuenti tra i beneficiari nel 2017, la mia opinione è che sia interessante mettere questo dato. Penso però che mettere entrambi sia ridondante, anche perché una tabella sulla ripartizione è già presente in Otto_per_mille#Ripartizione_del_gettito, quindi metterei il grafico all'inizio di quella sezione. Sicuramente non entrambe e non nell'incipit. [@ G273Y, Rojelio] --Superchilum(scrivimi) 11:52, 17 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Non vedo alcuna ridondanza fra l'avere il grafico (utile per un colpo d'occhio facile) e l'avere la tabella (utile per chi voglia guardarsi il dettaglio o lo storico). L'unico problema delle immagini è che di solito sono più difficili da aggiornare e quindi fra un anno o due magari sarà tolta in quanto non più contenente dati aggiornati. Nemo 19:58, 18 lug 2019 (CEST)[rispondi]
Grazie della solidarietà. Ho provato a reinserire grafico e tabella, che consentono di avere una visione di insieme immediata di come viene ripartito l'8x1000. Spero che duri! Continuerò comunque a postare informazioni statistiche su Wikipedia perchè ritengo il progetto di un'enciclopedia libera valida a prescindere.--G273Y (msg) 13:50, 23 lug 2019 (CEST)[rispondi]

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