Discussione:Muʿammar Gheddafi

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Le discussioni precedenti sono tutte nelle pagine di archivio:

Genocidi, morti e repressione[modifica wikitesto]

non se ne parla?, quasi 50mila morti a causa sua non meritano nemmeno una riga?

Fonti? Neanche una, ovviamente Christian Allasino (msg) 14:55, 8 ago 2017 (CEST)

Voce celebrativa[modifica wikitesto]

Ehi ragazzi ma chi l'ha scritta 'sta voce? Il Gheddafi Fans Club? Qui si cerca di far passare un dittatore per un santo... troppo di parte come biografia, dovremmi darci da fare per riequilibrarla. Inoltre mancano tantissime fonti. Iniziamo a mettere un po' di "citation needed"? --Larry.europe (msg) 00:25, 17 nov 2009 (CET)


---> A me sembra il contrario. Tralascia tanti elementi importanti che contribuirebbero a dipingerne un ritratto più obiettivo (come il fatto che l'attentato di Lockerbie non è stato organizzato da lui, e la stessa ONU non ha mai avuto le prove definitive della sua colpevolezza).Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.239.197.134 (discussioni · contributi) 15:18, 7 gen 2010.

La voce va bene e i fatti sono riportati tutti in modo corretto. Wikipedia non è un ripetitore dei telegiornali e chi volesse citare episodi che dimostrano la crudeltà del dittatore Gheddafi è esortato a farlo, ricordandosi ricordando semplicemente di citare le fonti, che dovranno essere prove provate, e non i tarocchi che girano adesso in tempo di guerra. --Amurdad (msg) 21:07, 9 mar 2011 (CET)

Discorso all'ONU del 23/09/2009 e altro[modifica wikitesto]

Se diamo ampio spazio alle relazioni italo-libiche perché ignorare l'attività di Gheddafi nel campo della politica internazionale ? Il lungo discorso tenuto da lui a New York il 23/09/2009 è di importanza storica e va inserito in un profilo biografico come questo. Con questo altri temi, come gli accordi presi con il presidente del Venezuela Hugo Chavez per la costituzione di un patto tra Africa e America Latina da contrapporre al patto Atlantico. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.239.197.134 (discussioni · contributi) 15:26, 7 gen 2010.


Sì d'accordo, ma facciamo attenzione: i fatti di cronaca vanno soppesati: in questo momento Gheddafi è il leader africano che maggiormente difende gli interessi NATO in Africa (lotta ad al-Qaida e blocco degli immigrati)... Aspettiamo come va a finie. Poi parliamo (se alle parole seguiranno i fatti) delle alleanze Sud-Sud. Ciao.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.76.182.123 (discussioni · contributi) 08:17, 15 mag 2010.


Il discorso è lo stesso in cui ha chiesto di smembrare la Svizzera e dividerla fra Germania, Francia e Italia? Senz'altro di importamza storica...Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.76.182.123 (discussioni · contributi) 08:17, 15 mag 2010.

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La mina era veramente italiana?[modifica wikitesto]

Si parla nella biografia di una ferita provocata da una mina italiana. Ma durante il pendolarismo del fronte prima della definitiva sconfitta di El Alamein, italiani, britannici e tedeschi fecero a gara nel disseminare di mine il deserto libico. Se non si è sicuri del tipo di mina e meglio non precisarne l'origine e parlare semplicemente di una mina a meno che si sia orgogliosi della produzione italiana di questo ordigno di morte. Curiosamente l'episodio della mina, che dovrebbe essere un fatto importante, è ignorato, invece, nelle versioni inglese, francese, spagnola, portoghese, romena e in tante altre lingue. --Deguef (msg) 09:08, 5 feb 2010 (CET)

Il fatto è che lui ha dichiarato che la mina era italiana e se non sbaglio anche altri (italiani) hanno confermato il Made in Italy.
Quindi fintanto che non troviamo qualche altro articolo referenziato in cui si precisa che in quell'area ci potevano essere anche mine non italiane, la citazione deve rimanere. --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 17:27, 5 feb 2010 (CET)
  • Non avevo capito quale era la fonte della notizia anche per il fatto che nella nota (2) non si parla di intervista a Gheddafi, ma si fa riferimento ad un'intervista a Del Boca.... Per il lettore, mettere una notizia in bocca alla vittima è una cosa ben diversa che metterla in bocca a qualcuno che la racconta come raccolta da altri. Oltretutto la notizia non è attinta da un volume di storia ma da un giornale con una specifica e dichiarata connotazione politica che non può, nella fattispecie, essere considerato neutrale--Deguef (msg) 09:48, 6 feb 2010 (CET)

Indole anti- israeliana e crisi della Sirte[modifica wikitesto]

Leggo nella vostra biografia che Gheddafi possiede un'indole anti-israeliana e anti-americana. Sono allibito: e' come dire che uno ha un'indole antifascista o antinazista. Assurdo. In realta' si tratta di scelte di campo dettate soprattutto da motivazioni di caratere etico, in quanto portatrici di un moto di solidarieta' nei confronti di chi e' perseguitato, motivazione,questa, che sicuramente ha indotto Gheddafi, nel passato, ad aiutare concretamente la resistenza palestinese contro l'occupazione straniera. Ho detto resistenza e non terrorismo, come dite voi, perche' ogni popolo ha diritto di difendere la propria terra con qualsiasi mezzo contro un nemico preponderante sul piano militare. Ricordo che la resistenza algerina, non potendo competere con i carri armati, l'aviazione e tutto l'arsenale militare francese, uso' le bombe artigianali nascoste nei cestini per convincere l'occupante straniero ad andarsene. Alla fine vinse, ma la liberta' fu pagata a caro prezzo con un milone e mezzo di morti. Era necessario questo massacro? Non era ovvio che i francesi se ne dovessero andare? Allo stesso modo dico che e' ovvio che la Palestina appartiene ai Palestinesi cosi'come l'Italia appartiene agli Italiani. Non e' ovvio, quindi che gli occupanti se ne vadano o che, almeno, cerchino di convivere con i Palestinesi, come da questi ripetutamente e generosamente proposto, in un unico Stato chiamato Palestina? Ma questo non credo che avverra' mai perche' Israele ha l'arroganza della forza e la protezione degli USA. Israele e', d'altra parte, lo Stato piu' razzista del mondo, uno Stato criminale che si e' costituito sulla pulizia etnica ed a nulla vale nascondersi dietro la shoa in quanto questa e' avvenuta decenni dopo l'inizio delle persecuzioni contro i Palestinesi. Con che faccia si presentera' davanti alla Storia un simile Stato. Sara' costretto ad un perenne stato di guerra e sara' condannato all'odio di chiunque ami la liberta'. L' antisionismo e' quindi un dovere morale come l'antifascismo e l'antinazismo e non un'indole. Gheddafi e' stato quindi attaccato dagli (USA)per il suo antisionismo ed il pretesto e' stato la questione delle acque territoriali. La flotta USA ando' a fare le manovre militari nel golfo della Sirte, in quelle che la Libia considera sue acque territoriali (cosi' come l'Italia considera sue acque territoriali il golfo di Taranto). Alla reazione libica segui' il 15 aprile 1986 il bombardamento del quartier generale di Gheddafi provocando la morte di centinaia di persone fra cui la figlia adottiva del colonnello. Questi, per ritorsione, lancio' due missili SCUD contro la base americana di Lampedusa (non contro l'Italia, in quanto le basi americane non appartengono al paese che le ospita, ma sono considerate territorio americano), missili che caddero in mare non lontano alla costa. Detto questo, preciso che al di la' del giudizio che ciascuno puo' dare di un personaggio come Gheddafi, e vi posso assicurare che il mio non e' affatto lusinghiero (avrebbe fatto meglio, una volta abbattuta la monarchia e reuperata la dignita' del suo popolo con la sua battaglia anticoloniale, a mettersi da parte aprendo una fase costituente e democratica), i fatti vanno riportati per quello che sono con accuratezza e precisione per poter essere credibili. Apprezzo comunque molto il vostro lavoro e l'opportunita' che date di intervenire. Grazie.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.55.219.29 (discussioni · contributi) 00:07, 7 mar 2011.


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--Tia solzago (dimmi) 08:09, 7 mar 2011 (CET)

basta sostituire indole con politica e tutto diventa chiaro 09:46, 18 mar 2011 (CET)Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.65.1.1 (discussioni · contributi) 08:46, 18 mar 2011.

Le due riunioni con le hostess[modifica wikitesto]

Per la prima riunione, nel pezzo "Giugno 2009, visita ufficiale in Italia e polemiche", c'è scritto: "Il 16 novembre 2009 Gheddafi torna in Italia, a Roma, per partecipare a un incontro della Fao. Durante il suo soggiorno romano, organizza alcuni dibattiti su Islam e Corano a circa cinquecento ragazze hostess, regolarmente stipendiate per la presenza", in realtà l'incontro fu organizzato per 500 ragazze, ma solo 104 parteciparono ([1]), io direi di riscrivere come: "Il 16 novembre 2009 Gheddafi torna in Italia, a Roma, per partecipare a un incontro della Fao. Durante il suo soggiorno romano, organizza alcuni dibattiti su Islam e Corano per cinquecento ragazze hostess raccogliendo 104 adesioni, regolarmente stipendiate per la presenza", l'incontro a cui parteciparono 500 (487, per la precisione) ragazze fu quello dell'agosto 2010. Va cambiato? --Amendola90 (msg) 13:30, 20 mar 2011 (CET)

vorrei far notare che 84.253.186.112 ha modificato il mio precedente post, inserendo dati non compatibili con la fonte citata, assumendo la buona fede ricordati che se vuoi rispondere ad un commento scrivici sotto una nuova entrata, e non modificare i post altrui sulle pagine di discussione, comunque se hai dati a sostegno dei tuoi numeri ben vengano. --Amendola90 (msg) 14:17, 5 apr 2011 (CEST)
La fonte dei 487 vs. 537 dell'agosto 2010 è questa [2], magari nei 537 includeva anche i 47 ragazzi per i quali non ebbe tempo, portando il totale a 534. --Amendola90 (msg) 14:40, 5 apr 2011 (CEST)
Riporto il mio primo intervento alla versione originale. --Amendola90 (msg) 17:16, 6 apr 2011 (CEST)

Terrorismo[modifica wikitesto]

Non ho letto proprio a fondo, ma la pagina non parla degli attacchi terroristici di Gheddafi(tipo il missile lanciato contro lampedusa) e della continua minaccia nucleare che gheddafi sembra mantenere sull occidente.Io abito a Motta S. Anastasia, che guardacaso si trova vicino a Sigonella, dove si raccolgono le truppe.Qui si ha paura degli attacchi terroristici(o forse addirittura nucleari) che si potrebbero scatenare sulla base decretando la probabile fine del mio paese.Magari sono condizionato da questa situazione, ma a mio parere la pagina omette troppi dettagli. Oserei dire che è filo-Gheddafi, in quanto non si fa nessun accenno alle stragi di civili compiute per mantenere il potere o alle continue minaccie e compromessi che lancia.--Lokrimir (msg) 15:01, 20 mar 2011 (CET)

Guardando un po' in giro, mi pare che il processo di sviluppo dell'atomica sia terminato nel 2003-2004, e oggi Gheddafi non abbia armi nucleari, per la minaccia terroristica, non può essere accertata (o così mi sembra) quindi non è argomento enciclopedico, per le stragi di civili, ci vanno senz' altro, ma in quantità minima, in quanto competenza di altere pagine, correggetemi se sbaglio. I missili su Lampedusa pure ci vanno, ma ricordati che sono stati ufficialmente negati dall'aviazione militare italiana (guarda 1986, il 15 aprile). --Amendola90 (msg) 18:30, 20 mar 2011 (CET)
E questo il problema di wiki... se uno è un tiranno sangunario, lo si puo definire tale solo da morto.--Lokrimir (msg) 20:36, 20 mar 2011 (CET)
Che sia un dittatore (okay, ma non tiranno, che è una cosa diversa) è specificato nella voce, addirittura nell'incipit. Quello che dici non è un "problema", anzi, ringrazia il cielo che non possiamo dire quello che pensiamo nelle pagine, altrimenti saremmo un coacervo di pagine più o meno insultanti. Comunque ho detto che sono d'accordo con il mettere parti sulle repressioni, dicevo solo che bisogna fare attenzione a ciò che si mette, in quanto spesso ciò che è idea o credenza comune non corrisponde alla realtà. Sarebbe come scrivere che Lenin era un tiranno in quanto prese il potere attraverso la forza. Soprattutto voglio sottolineare che quello che vorresti mettere te sarebbe argomento di altre pagine, quindi qui al massimo si può mettere un pezzettino con un link --Amendola90 (msg) 20:55, 20 mar 2011 (CET)

Gheddafi: dittatore o non dittatore?[modifica wikitesto]

Allora, io proporrei di scrivere l'incipit così. Muammar Gheddafi (nascita) translitterato in .... ecc. ecc. è un politico libico, dittatore della Libia dal (la data dell'inizio del suo regime, mi pare fosse il 69, non mi ricordo ora, perdonate). E poi, ragazzi, direi che è ora di cominciare a citare la situazione attuale in Libia, almeno partendo dalle rivolte e dalla repressione sanguinosa. Poi vi consiglio la lettura di un articolo di David Graham, giornalista americano, che ha scritto tutte le "bizzarrie e follie di Gheddafi" dall'inizio del suo regime, perchè anche quei fatti fanno parte del culto della personalità e delle azioni fatte dal Gheddafi fino ad ora. Lasciando ovviamente da parte insulti, per quanto comprensibili visti gli ultimi avvenimenti da parte di questo personaggio.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da L.Ph90 (discussioni · contributi) .

No grazie, WP non è un giornale ed ha un punto di vista neutrale. --Crisarco (msg) 17:51, 26 mar 2011 (CET)

Guarda, rispondo qua anche per un'altra discussione legata sempre all'argomento dittatura. La mia non vuole essere una proposta di allegare una testata giornalistica, ma intendevo proporre di allegare gli eventi più controversi della figura politica di Muammar Gheddafi, perchè anche questi fanno parte della sua politica. http://www.giornalettismo.com/archives/115264/tutte-le-follie-di-gheddafi-dalle-guardie-amazzoni-alla-cancellazione-della-svizzera/ ovviamente senza fare riferimento a "follie" o cose simili. Ma vanno citati alcuni eventi. E ribadisco la mancanza degli ultimi avvenimenti in Libia che lo vedono protagonista. Da quello che (giustamente) hai scritto nel tuo profilo di Wikipedia, insegui e "moderi" le persone che fanno di Wikipedia un punto di propaganda politica. Non so se tu mi hai designato in questa lista nera, ma spero che non vi siano state incomprensioni: poichè mi sto interessando molto ultimamente riguardo alla situazione nel mondo, volevo allegare ciò che sapevo/o avevo letto, e assolutamente non è mia intenzioni iniziare discussioni politiche in un punto dove si sta costuendo un'enciclopedia. --L.Ph90 (msg) 21:35, 26 mar 2011 (CET)

Nome in arabo incompleto[modifica wikitesto]

La voce non riporta il nome Abū Minyar in alfabeto arabo. Chi è in grado dovrebbe provvedere ad aggiungerlo, visto che è parte del suo nome. --LUCA p - dimmi pure... 19:56, 26 mar 2011 (CET)

Provveduto, anche se si tratta di una kunya (inessenziale spesso) e non di un nome vero e proprio. --Cloj 08:54, 24 apr 2011 (CEST)

omesso dettaglio su attendibilità fonte Pan Am 103[modifica wikitesto]

Questa dichiarazione che compare nell'articolo, viene fatta dal capo dell'insurrezione armata, mentre su di lui pendeva un mandato di cattura internazionale. Occorre specificarlo, in modo che il lettore possa farsi una propria idea della obiettività della dichiarazione:

Nel febbraio 2011, intervistato dal quotidiano svedese Expressen, l'ex ministro della giustizia Mustafa Mohamed Abud Al Jeleil ha ammesso le responsabilità dirette del colonnello Gheddafi nell'ordinare l'attentato al Volo Pan Am 103 nel 1988[6][7].

Propongo anche di cambiare "ammesso" in "dichiarato", perché ammesso implica la verità della dichiarazione, che sta al lettore giudicare. Propongo quindi la modifica che segue:

Nel febbraio 2011, intervistato dal quotidiano svedese Expressen, sull'onda delle rivolte che hanno investito l'est del pease e che lo vedono tra i leader del movimento ribelle, l'ex ministro della giustizia Mustafa Mohamed Abud Al Jeleil, oggetto di una mandato di cattura internazionale emesso dal governo libico, ha dichiarato le responsabilità dirette del colonnello Gheddafi nell'ordinare l'attentato al Volo Pan Am 103 nel 1988[6][7].Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.58.47.5 (discussioni · contributi) 10:42, 28 mar 2011.

Dittatore

Nessuna informazione sul suo regime dittatoriale e sulla rivoluzione in atto in Libia?--84.72.141.194 (msg) 18:44, 28 mar 2011 (CEST)
@84.72.141.194, se non ci sono mettile te, corredate di fonti. Invece in risposta alla prima domanda direi di fare come si dovrebbe e citare specificamente le fonti, cioè [3] invece che fare fluttuazioni sull'italiano, e scrivere che "Nel febbraio 2011, intervistato dal quotidiano svedese Expressen, l'ex ministro della giustizia Mustafa Mohamed Abud Al Jeleil ha affermato di possedere dati i quali provano che fu Gheddafi ad ordinare l'attentato al Volo Pan Am 103 nel 1988". --Amendola90 (msg) 14:21, 29 mar 2011 (CEST)

2011:le popolazioni libiche si ribellano a Gheddafi. Finalmente quest'anno la popolazione libica insorge contro Gheddafi e il suoregime diddatoriale. Francia, USA, Gran Bretagna con l'aiuto militare dell'Italia, dichiarano guerra al dittatore che si rifugia in un bunker.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.222.78.144 (discussioni · contributi) 15:56, 30 mar 2011.

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<ironico>Non ti pare un po' troppo POV?<\ironico> Poi controlla le tue fonti, non hanno dichiarato guerra formalmente, per ora sono in missione per proteggere civili. (p.s. non tutta la popolazione)--Amendola90 (msg) 19:32, 30 mar 2011 (CEST)

Rilievo ingiustificato[modifica wikitesto]

Qualcuno ha bollato come "ingiusto rilievo" e di "localismo" la seconda visita di Gheddafi in Italia. Mi sembra ingiustificato questo rilievo. Ingiusto, perché? E localistico, perché? Si tratta con ogni evidenza di una visita di Stato (con relativo irrituale e avvilente baciamano del Presidente del Consiglio italiano) a quella che è considerata, a torto o a ragione, una delle principali Potenze occidentali, con tutto quel che politicamente ciò può comportare. Leverei quella osservazione, se siete d'accordo. --Cloj 09:00, 24 apr 2011 (CEST)

Sono perfettamente daccordo, trovo che questi due rilievi alle voci:{{C|ingiusto rilievo, un intero paragrafo dedicato ai radicali, assenti tutti gli altri partiti|biografie|marzo 2011}}</br>{{C|ingiusto rilievo, localismo, un intero paragrafo dedicato ai radicali, assenti tutti gli altri partiti|biografie|marzo 2011}}
siano delle stupidaggini sesquipedali e come tali vadano rimossi.
Se qualcuno ha elementi ulteriori degni di nota o vuole integrare i capitoli, ben venga e, invece di puntare il dito, lo faccia; altrimenti non si capisce a cosa voglia mirare. Sicuramente tutti gli eventi narrati sono degni di nota (lo sono stati sui giornali di tutto il mondo) e storici; bene ha fatto chi a suo tempo li ha riportati e citati correttamente. Sicuramente non vanno cancellati in nessuna delle loro parti. 94.36.23.176 (msg) 09:33, 23 ago 2011 (CEST)

Praticamente un decimo delle cose che un enciclopedia deve riportare del personaggio riguardano una sua visita all'estero? C'è la pagina dei rapporti bilaterali tra i due stati per questo. --Crisarco (msg) 09:35, 23 ago 2011 (CEST)

Non è una semplice visita all'estero o un semplice rapporto bilaterale come lei sostiene, è una visita in Italia seguita da trattati con l'Italia, quindi Storia italiana degna (se non addirittura ineludibile voce) di apparire su ogni enciclopedia italiana, compresa la Wikipedia italiana. Quanto al suo grezzo calcolo percentuale, aggiunga elementi storici ulteriori alla pagina e vedrà che, con il crescere del dividendo, il quoziente si assottiglierà per la sua soddisfazione. 94.36.23.176 (msg) 09:50, 23 ago 2011 (CEST)
It.wiki non è un'enciclopedia italiana. Non si trattano con maggior riguardo argomenti relativi all'Italia. Gheddafi avrà fatto più di un viaggio in Egitto con lo stesso rilievo se non maggiore della recente puntata a Roma. --Crisarco (msg) 17:49, 23 ago 2011 (CEST)
Anche secondo me non vanno tolte, le visite sono state importanti per la Libia, hanno permesso all'epoca di "sdoganare" Gheddafi. Mi sembra - senza offesa per chi ha redatto la voce (senz'altro in buona fede) - che questa nuova versione cerchi di "coprire" l'avvicinamento che c'era stato (e che ora risulta imbarazzante) fra Gheddafi e l'Italia. Cordialmente.--Sotalpunciùn (msg) 14:33, 28 ago 2011 (CEST)

Protezione della pagina[modifica wikitesto]

Un grazie a Sannita per aver protetto la pagina, a forza di rollbackare i vandalismi mi stavo stufando :) --TommyTheBiker (msg) 17:35, 1 mag 2011 (CEST)

Modifiche[modifica wikitesto]

Ciao, scusate io non riesco a visualizzare il link pert intraprendere le modifiche alla pagina. C'è qualche motivo particolare? (Sarebbe la protezione?) Riguardo al paragrafo su Hannibal, da dove viene la notizia dell'aggressione a due cameriere? C'è una pagina che spiega nel dettaglio la vicenda (Crisi diplomatica tra la Libia e la Svizzera), magari un link sarebbe giustificato, no? Ciao--Sotalpunciùn (msg) 14:26, 28 ago 2011 (CEST)

Bandiera e emblema[modifica wikitesto]

Ho tolto la bandiera libica e l'emblema dal template. In quello degli altri capi di stato non c'è nè uno nè l'altra (Angela Merkel, David Cameron, Barack Obama, Nicolas Sarkozy, Silvio Berlusconi, José Zapatero,...)--62.203.173.19 (msg) 15:20, 1 ott 2011 (CEST)

Ho tolto entrambi ancora una volta. Nelle altre bio non c'è. Saluti.--Sotalpunciùn (msg) 13:55, 20 gen 2012 (CET)

Morte[modifica wikitesto]

Non che i dubbi siano molti, ma per correttezza si tenga presente che non è ancora ufficiale il decesso di Gheddafi.

Chi tra gli utenti abilitati si prende la briga di aggiornale la voce? Anche le biografie dei figli andrebbero riviste temporalmente dati gli eventi, per esempio è direttore del comitato olimpico o presidente della compagnia ecc. in era direttore ecc. E' evidente che sia per la morte di alcuni di loro sia per gli eventi, i figli sono decaduti da questi incarichi. Inoltre la morte più che da colpi alle gambe o al torace è stata provocata da una esecuzione sommaria con un colpo finale sulla tampia sinistra, come riportato dalla stampa ed evidente in alcune foto pubblicate oggi.--Bizarria (msg) 11:23, 21 ott 2011 (CEST)
Suggerisco prudenza. Entro pochi giorni avremo la versione accertata (o quasi) degli eventi. Troppe volte le voci giornalistiche si sono rivelate non esatte o addirittura pasticciate. L'avviso di recentismo dovrebbe avvertirci che dobbiamo avere un po' di pazienza. In fin dei conti non siamo mica un'agenzia di stampa ma un'enciclopedia che mira alla serietà e, magari, anche alla veridicità (la verità è una categoria filosofica e poco terrena). Non possiamo permetterci di scrivere cose che magari sono campate per aria. --Cloj 18:17, 21 ott 2011 (CEST)
Hai ragione ad aver prudenza, ma alcuni figli sono sicuramente morti e i filmati mostrano un Gheddafi ancora vivo e poi morto con un bel foro sulla tempia. E' stata esguita l'autopsia Nel frattempo il medico legale che ha esaminato il cadavere di Muammar Gheddafi è arrivato alla conclusione che il Colonnello è morto per un colpo d'arma da fuoco alla testa: "È stato arrestato da vivo - ha detto il dottor Ibrahim Tika - ma è stato ucciso più tardi. C'era un proiettile e questa è stata la ragione per la sua morte, ha penetrato i suoi intestini. Poi c'è stato un altro proiettile nella testa, che è entrato e uscito" . ecco un link sull'autopsia http://www.repubblica.it/esteri/2011/10/21/news/catturato_anche_saif_il_prediletto_di_gheddafi_e_domani_la_libia_annuncia_la_liberazione-23634183/?ref=HREA-1--Bizarria (msg) 22:28, 21 ott 2011 (CEST)
Prudenza non vuol dire silenzio. Anche se personalmente io aspetterei l'inumazione e una dichiarazione ufficiale del CNT, semmai chiosata dalle dichiarazioni del medico legale. Sempre che lo sia davvero. Chi l'ha incaricato dell'autopsia? In quale ospedale adeguato è stata eseguita? Insomma qualche dichiarazione non esclude che qualcuno auto-investitosi parli, magari a vanvera. O magari no. Idem per le morti dei vari suoi figli. Siamo sicuri di ciò? O inseguiamo il chiacchiericcio di cui siamo stati testimoni per tanti mesi? Dichiarazioni smentite dai fatti magari il giorno dopo appena? Ecco la necessità della prudenza. Scrivere una cosa per doverla ribaltare il giorno dopo non è cosa seria per un'Enciclopedia seria come la nostra. Tutto qui. --Cloj 11:01, 22 ott 2011 (CEST)
Sento ora che nessuna autopsia è stata e sarà fatta dal CNT. E lo leggo pure ([4] sulla Reuter (en passant, assai meglio dei soliti giornali italiani che non hanno quasi mai testimoni oculari delle vicende e capaci di capire l'arabo e che "pescano" necessariamente dalle Agenzie). Dimostrazione lampante dell'inopportunità di correre dietro ai fatti più recenti senza poggiarsi su ottime e inoppugnabili fonti. Che non sono quelle giornalistiche, molto spesso. Aspettiamo, e la nostra conoscenza sarà migliore. Chi vuole ultime notizie autocertificate da qualsiasi parte in causa, legga l'ANSA. Non noi. --Cloj 14:25, 22 ott 2011 (CEST)
Hai ragione, leggo notizie contrastanti, il buco in fronte è evidente, ma alcuni portavoce lo negano, altri ne rivendicano l'uccisione, un bel balletto di notizie inettendibili. Ma se rileggi il mio primo post mi riferivo più sugli incarichi dei figli. E certo che ora gli avvenimenti li hanno fatti decadere dalle cariche elencate, dato che il regime di Gheddafi si è dissolto, sarebbe il caso di scrivere, era direttore e non è.. e così via sugli altri.--Bizarria (msg) 17:56, 22 ott 2011 (CEST)

(rientro)Hai ragione. Bisogna farlo, anche se su Sayf al-Islam brancoliamo un bel po' nelle nebbie. Però intanto vado ad aggiornare in base alle tue considerazioni. Ciao. --Cloj 19:42, 22 ott 2011 (CEST)

Leggete questo articolo: propongo di inserirlo nella voce.--151.67.73.152 (msg) 21:17, 23 ott 2011 (CEST)
Segnalo questa diatriba: secondo me (in base ad alcuni ricordi di cose sentite in tv), entrambi i due scrittori (sia quello che ha scritto il testo rosso a sinistra che quello che ha scritto il testo rosso a destra) hanno ragione. Forse si potrebbero integrare entrambi i testi?--151.67.73.152 (msg) 21:52, 23 ott 2011 (CEST)

Secondo me è nettamente meglio la versione di IP 188.222.14.254, certificata da numerose fonti. L'altra sa di chiacchiericcio assolutamente campato per aria. --Cloj 09:26, 24 ott 2011 (CEST)

A proposito del nome[modifica wikitesto]

Non sarebbe meglio se lo schema che riproduce le possibilità di scrivere il nome venisse convertito in file? Alleggerirebbe così la voce, dal momento che le due righe potrebbero essere riportate nell'eventuale didascalia.--Tenebroso discutiamone... 16:35, 25 ott 2011 (CEST)

Gheddafi e il resto dell'Africa.[modifica wikitesto]

Questo articolo tralascia completamente i suoi contributi per lo sviluppo dell'Africa!!!! UA (Unione Africana) cui ha avuto un mandato di presidente non è neanche segnalato!!!

Kayuz: Anche secondo me andrebbe dedicato più spazio per un'attività,quella di Gheddafi, fondamentale per l'africa Unita, per l'economia e l'indipendenza del continente nero. Purtroppo quest'attività importante per il popolo africano è stata arrestata con la sua barbara uccisione da "non si sa bene chi".


Con la sua morte la guerra civile è finita[modifica wikitesto]

trovo questo passaggio una bella e buona cavolata, sappiamo benissimo da fonti autorevoli come la libia sia ancora profondamente in crisi, con il dilagare di razzie e scontri fra clan e milizie indipendenti dal "governo" centrale di tripoli. Trovo assurdo e ridicolo dire che la guerra civile in libia sia terminata con la morte di Mu'ammar Gheddafi, anzi la trovo davvero ridicola... Come detto la libia oggi è un paese inospitale, pieno di violenza e di terrorismo, dovuto sopratutto alla presenza numerosa di Al qaida e dei peggio fanatici islamici. Va detto questo, va detto che in libia la situazione è terribile e che è sprofondata nella peggior anarchia politica economica e sociale.

Intanto impara a firmarti e poi risparmiati espressioni da osteria. Una discussione qui deve sempre osservare criteri di civiltà. Dopodiché opera pure. Con spirito storico e non di parte. --Cloj 20:03, 5 feb 2017 (CET)

Discorso onu 2009[modifica wikitesto]

La voce di gheddafi discorso ONU l'ho fatta io ma avevo dimenticato il login prima di salvare ,come si fa a risultare che sono stato io a modificarla invece di far uscire l'indirizzo IP? Max93123456

Esecuzione di Gheddafi[modifica wikitesto]

Rcordo che il fatto che sia stata una "rivoluzione" non vuol dire che non debba essere fatto un processo regolare, Non capisco l'ostinazione nel dire che: "in una rivoluzione non ci sono processi regolari". Vi ricordo il caso della Rivoluzione dei garofani del 1974 dove il governo salazarista deposto dai militari golpisti/rivoluzionari è stato sottoposto ad un regolare processo, con tanto di tribunale avvocato, accusa, difesa ecc. Quindi capite perchè mi ostino a dire che non è stato svolto un regolare processo? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.149.172.5 (discussioni · contributi) 15:57, 5 dic 2015.

Quello che vuoi, ma un cambiamento tanto radicale di regime comporta assai spesso (anche se non sempre) esecuzioni sommarie. --Cloj 20:01, 5 feb 2017 (CET)


tutti hanno diritto a un processo anche il più feroce assassino. --Max93123456 (msg) 22:37, 10 feb 2017 (CET)

Gheddafi nella cultura di massa e suo rapporto con donne e sesso[modifica wikitesto]

Ho trovato poco opportuna la cancellazione, da parte di un utente anonimo, di questi due paragrafi. La giustificazione è stata che le fonti erano faziose. Riguardo a History Channel, asserire che Gheddafi fosse un cultore della propria immagine e che la Libia fosse tappezzata ovunque della sua effige mi pare sia un' affermazione difficilmente confutabile. I titoli altisonanti che il Colonnello si è attribuito (e non intendo farne un giudizio in merito) se li è attribuiti lui. Non vedo perché si debba nasconderlo. Sul fatto che si abbigliasse generalmente con uniformi sgargianti e abiti beduini, è sufficiente guardare le sue foto e video pubblici senza chiudere gli occhi. Sulla parte più controversa, la milizia femminile mi pare non sia confutabile. E' semplicemente un fatto. Sulle presunte violenze (e scrivo presunte perché contrariamente a tutti gli altri fatti di cui ho scritto non sono sotto gli occhi di tutti ma vanno eventualmente verificate), mi pare che la fonte citata - un dossier del Corriere della Sera, che tra le sue fonti cita non solo ex componenti delle milizie femminili ma addirittura ex esponenti del regime - possa avere una sufficiente autorevolezza quanto meno per non essere oscurata senza essere oggetto di discussione. Mi auguro vivamente che l' utente anonimo in questione, piuttosto che censurare con motivazioni estremamente discutibili quanto riportato, porti su questa pagina di discussione le sue eventuali argomentazioni.

Losco1978 03/02/2017 Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Losco1978 (discussioni · contributi) .

Sono d'accordo con te. --Cloj 20:00, 5 feb 2017 (CET)

Ancora una volta un utente anonimo censura (peraltro senza addurre alcuna spiegazione) una sezione che, per quanto controversa, cita una fonte credibile. Tutto questo peraltro ignorando questa pagina di discussione dove, se avesse delle rimostranze in merito a quanto riportato (documentate da fonti e non dettate da simpatie o punti di vista del tutto personali), avrebbe la possibilità di esporle al fine di ottenere una modifica (questa volta sì giustificata). Chiederei un parere agli altri utenti, se interessati a intervenire, sull' opportunità di adottare una risoluzione del conflitto e in quali termini. Questa è un' enciclopedia libera e che dovrebbe essere imparziale. La censura anonima e non motivata non dovrebbe aver titolo di alloggio. Un ringraziamento anticipato a tutti coloro che vorranno intervenire nella discussione. Losco1978 08/02/2017 Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Losco1978 (discussioni · contributi) .

Non sono daccordo per quanto riguarda le violenze sulle donne è chiaro che ora il morto non può parlare ma in africa gheddafi è visto come un grande uomo alla pari di mandela... se voi citate history come fonte allora non mi sembra molto imparziale ricordiamo che fino al 2011 gheddafi non era più considerato un pericolo per l'occidentee se non fosse stato per la guerra sciagurata voluta dai francesi e dagli usa gheddafi sarebbe ancora al suo posto non si può negare che dietro i "ribelli" ci siano stati gli eserciti occidentali,che hanno gia fatto mea culpa per quanto riguarda la sua destituzione, alcuni media americani e europei hanno cercato di demonizzare la figura di gheddafi in tutti i modi perchè rappresentava una speranza per l'africa fu lui a fondare l'unione africana e ad attuare una serie di iniziative a favore del continente nero , tutto ciò a discapito degli occidentali,è chiaro che ora molti componenti del ex regime, cercano simpatie nei confronti dell'occidente, perchè considerati traditori in patria sia dal nuovo governo che dai vecchi sostenitori del colonnello, per me dove indica il rapporto con le donne e il sesso è totalmente privo di fondamento e non verificato, ricordo che sulla televisione russa, ho visto documentari sulla vita di gheddafi che riportavano esattamente il contrario. quindi per me la fonte history channel è totalmente imparziale ed è innegabile che la sua destituzione sia stato un errore come ammesso dai vari governi occidentali e come conferma il caos che vige ora in libia . Max93123456 9/02/2017 Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Max93123456 (discussioni · contributi) .

Perdonami ma la fonte citata riguardo il rapporto con le donne e la controversa vicenda sulle violenze è il Corriere della Sera. Ora magari anche il Corriere della Sera non è una fonte affidabile. A questo punto, mi piacerebbe sapere quali fonti lo siano. Losco1978 09/02/2017


Aggiungo che il fatto che la destituzione di Gheddafi possa essere stata un errore da un punto di vista della stabilità politica, come da te sottolineato in relazione alla situazione della Libia odierna, non abbia nulla a che fare con il dossier sulle violenze sulle donne. Sono due concetti assolutamente indipendenti, e l' uno non esclude in alcun modo l' altro. Un saluto. Losco1978 09/02/2017

mi spiace ma non sono daccordo il corriere della sera non è dio è sempre stampa occidentale fonte affidabile come questa... http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2003/02_Febbraio/05/powell.shtml

infatti non è stato trovato nessun legame tra bin laden e saddam... ma il corriere della sera non era infallibile??


--Max93123456 (msg) 22:16, 9 feb 2017 (CET)

Secondo me qui non si tratta di essere o meno infallibili. A prescindere dal fatto che vi siano stati o meno legami tra Bin Laden e Saddam Hussein, è un fatto accertato che Saddam Hussein possedesse armi di distruzione di massa (e già da molto tempo peraltro). Fatto innegabile dal momento che non solo le possedeva ma che le ha anche usate (ad esempio contro l' Iran e contro i curdi iracheni). Che poi gli Stati Uniti abbiano fatto finta di non vedere per anni (forse perché i fondamentalisti iraniani e i curdi iracheni non erano morti che potessero accendere i loro pensieri) e abbiano invece ritenuto di dover intervenire nel 2003, beh questo è un altro discorso. Ma non cambia di una virgola il fatto che Saddam possedesse armi di distruzione di massa. E questo a prescindere dal fatto che avesse rapporti con Bin Laden, beninteso. --Losco1978 (msg)


comunque ripeto in irak non hanno mai trovato armi di distruzione di massa come colin powell diceva, non voglio essere petulante, ma scrivere un eresia terribile nei confronti di un "capo di stato" senza fonti affidabili , nell'articolo si fa affidamento a "testimoni" a " secondo voci" "numerosissime testimonianze" solo in un caso la cosa è confermata (da soraya) che il chè è tutto dire , per quanto mi riguarda , questa voce su tale personaggio non merita di essere perchè troppo imparziale e senza fatti concreti.. se sono come le vittime sessuali di donald trump allora siamo messi bene un enciclopedia libera non può basarsi su "numerosissimi testimoni" o "secondo voci" o "altre voci" bisogna presentare fatti concreti, e ci sono più casi in cui si parla bene di tale personaggio che smentiscono soraya, che quelli che confermano la stessa, e poi dove sarebbero gli altri capi di stato, africani e non che confermino questa versione? o sono frutto della propaganda? --Max93123456 (msg) 19:13, 10 feb 2017 (CET)

Parlando del fatto che in Iraq non siano mai state trovate le armi di distruzioni di massa citate da Colin Powel, come spieghi ad esempio l' eccidio di Halabja? Fu utilizzata una potente arma chimica, un' arma di distruzione di massa. Di fronte all' evidenza di ciò che è accaduto mi pare che il fatto che siano o non siano state trovate armi di distruzione di massa a seguito delle dichiarazione di Colin Powell sia secondario. Davvero, a fronte di comprovati utilizzi da parte di Saddam Hussein di armi di distruzione di massa, ritieni di voler sostenere che l' Iraq non ne possedesse? Le hanno dunque prese in prestito? Perdonami ma a me pare che nei confronti di questi esponenti di regimi totalitari mediorientali e nordafricani ci sia a volte una tendenza da parte di taluni utenti nel voler minimizzare o nascondere alcune evidenze piuttosto spiacevoli. Prova a dare un ' occhiata alla pagina dello stesso Saddam Hussein. Non un cenno all' eccidio dei curdi ad Halabja; mezza riga sull' utilizzo del gas chimico contro l' Iran. Personalmente non intendo fare alcuna propaganda occidentale, anche perché ad esempio non sto nascondendo il fatto che gli Stati Uniti si siano disinteressati degli Iraniani (che probabilmente consideravano come degli invasati islamisti) e dei curdi (che probabilmente Saddam avrebbe potuto continuare a bombardare con armi chimiche impunemente all' infinito nell' indifferenza generale), salvo poi riscoprirsi paladini della giustizia nel difendere i ricchi "amici" del Kuwait. --Losco1978 (msg)

io non sto mettendo in dubbio saddam, ogni regime sia democratico che totalitario ha qualcosa da nascondere, anche gli stati uniti hanno buttato bombe atomiche sul giappone senza nessun motivo, ma delle grandi stragi della seconda guerra mondiale si parla solo dei fatti e crimini compiuti dai tedeschi,quando anche le nazioni alleate non sono state da meno ,ritornando al discorso del Colonello Libico, io ritengo che non si può scrivere che fosse un violentatore seriale, scusatemi ma io non riesco ad assumermi la responsabilità di dire questo,un enciclopedia libera dovrebbe essere davvero libera e non farsi coinvolgere da giornalisti di parte, sono daccordo con te nel citare le stragi di saddam e le altre che hai citato, li ci sono fatti storici importanti da citare che confermano le stragi, qui invece ce solo una persona che afferma questo, non me ne voglia, ma io da utente di wikipedia non me la sento di definire una persona un violentatore seriale addirittura di stupratore di bambine e perfino mogli di capi di stato, tutto questo scusate ma mi sembra un pò esagerato, è la stessa cosa delle armi chimiche di assad, se non fosse intervenuta la russia ora la siria sarebbe stata bombardata e chissà cosa si sarebbe detto di Assad, per non citare che se non fosse intervenuta la NATO in favore totale ai ribelli (mentre nella risoluzione ONU la NATO si dichiarava garante della protezione dei civili facendo rispettare la no fly zone,cosa poi avvenuta solo in parte a favore di uno schieramento contro l'altro )ora gheddafi sarebbe ancora al suo posto perchè i cosidetti ribelli non disponevano di logisitica e armi da poter vincere il confronto contro un esercito regolare. --Max93123456 (msg) 20:03, 10 feb 2017 (CET)

La situazione in Medioriente è davvero molto complicata. La vicenda della Siria è esemplificativa. Le armi chimiche sono state utilizzate, e fondamentalmente non è nemmeno certo se siano state utilizzate dalle forze governative o dai ribelli. Ti pongo una domanda. Secondo te il fatto che ad un certo punto sia risultato abbastanza chiaro il rischio di escalation (che peraltro era ormai già avvenuto) dei gruppi jihadisti, Stato Islamico in primis, non può aver avuto un ruolo nel mitigare le smanie interventiste degli Stati Uniti e dei suoi seguaci a favore dei ribelli? Avranno pur valutato immagino, che la caduta di Assad avrebbe consegnato allo Stato Islamico una fetta di territorio e di potere maggiore di quella che già avevano conquistato. Ma tornando a Gheddafi, avrai notato che in un ottica di imparzialità ho evitato accuratamente di esprimere giudizi ed ho utilizzato per tutto il sottotitolo il condizionale di modo da dar voce alle fonti (Il Corriere non è Dio naturalmente, ma concederai che non sia nemmeno Topolino) senza prenderle per oro colato (altrimenti non avrei modificato i modi verbali). Detto questo, di regimi ne sono caduti, e di aspetti controversi (poi dimostrati con certezza o meno) ne sono venuti fuori parecchi. Di nessuno, a quanto ricordo, è venuto fuori un quadro di questo genere. Perché proprio Gheddafi avrebbe dovuto essere accostato ad una simile realtà se realmente non ci fosse nessuna verità nascosta? Perché non lo hanno scritto di Saddam Hussein? Perché non di Hitler? E perché non di Mussolini o di Francoise Duvalier? Fidel Castro ha governato cuba per 50 anni, ora è morto e ci si interroga sul fatto se il suo regime sia stato né più né meno una dittatura. Perché coloro che lo giudicano un dittatore non lo hanno screditato tacciandolo di essere un violentatore seriale? E potrei dilungarmi oltre perché, a tutte le latitudini del mondo, di regimi totalitari ce ne sono stati tanti. Io una risposta a queste domande me la sono data. Probabilmente se questo rapporto compulsivo e criminale con le donne è venuto fuori solo di Gheddafi è perché qualche elemento di verità deve pur esserci. E siccome la fonte non è appunto un fumetto della Walt Disney ma il principale quotidiano italiano, non me la sento di oscurarla. Ora ti chiedo, tu invece che risposta ti sei dato in proposito--Losco1978 (msg)?

La risposta che mi sono dato a proposito di questa vicenda...e che su gheddafi si poteva dire molto perchè ha avuto sempre militari donna amazzoni che lo hanno circondato.il rapporto di gheddafi con le donne e di come le vedeva nella sua terra è molto difficile da comprendere se non si ha una visione totale del personaggio.Anche la democrazia che c'era in libia è una democrazia che solo in pochi hanno capito.Gheddafi per l'africa ha fatto tanto, amico di mandela principale finanziatore alla lotta contro l'Apartheid, fondatore dell'UNIONE Africana,ha fatto molte opere pubbliche in libia a costo 0 e anche il welfare della libia era totalmente a vantaggio dei cittadini libici, è questa cosa viene confermata che in giro per il mondo ci sono cittadini di tutta la costa nord africana in % elevate , ma in % davvero minime dalla libia. Non mi voglio dilungare ne screditare nessuno ma per me questa notizia non merita di stare in questa pagina. Allora possiamo prendere come testimonianza milioni e milioni di persone che non hanno avuto voce nel considerare gheddafi come un uomo della provvidenza. ricordiamo che non si sta in capo a uno stato per 42 anni solo per caso. E' chiaro se prendiamo come riferimento un oppositiore di qualsiasi stato o regime ( democratico o dittattoriale ,monarchico ecc)farà di tutto per screditarlo. Quindi in mancanza dell'altra campana ( che non hanno voce perchè anche certa stampa occidentale si è schierata a favore di una parte ) per me questa voce non ha motivo di esistere ,perchè è davvero molto opinabile. Mi scoccia difendere tali fighure ma è la libertà di espressione e di pensiero che me lo impone. Se poi vogliamo mettere in discussione figure del calibro di Mandela beh allora c'è da aprire un libro,non è a caso che una delle nipoti di mandela si chiami GHEDDAFI --Max93123456 (msg) 20:08, 14 feb 2017 (CET)

Il paragrafo "Rapporto con le donne e il sesso" sembra provenire da una rivista di gossip più che da un'enciclopedia che dovrebbe fornire un'analisi oggettiva della figura storica di Gheddafi. La leggenda - ovviamente sorta post mortem e propagandata dal Segretario di Stato Hillary Clinton - dell'harem è stata smentita da varie fonti (basti controllare http://www.opinione-pubblica.com/dalle-fosse-comuni-libia-alle-armi-chimiche-siria-storia-delle-bufale-medio-oriente/ e https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-laura_boldrini_porta_le_bufale_alla_camera_dei_deputati/6119_18006/, ma anche il Corriere della Sera, per chi non ritenesse L'Antidiplomatico una fonte autorevole: http://lepersoneeladignita.corriere.it/2011/06/25/stupri-di-massa-in-libia-verita-o-propaganda/?refresh_ce-cp), pertanto il paragrafo dovrebbe essere quantomeno riscritto, in modo da fornire una visione più globale, ricordando che molto probabilmente si tratta di semplici calunnie occidentali. Inolte, a prescindere dalla verità o meno della storiella raccontata, la questione non è per niente enciclopedica. Christian Allasino (msg) 22:45, 5 set 2018 (CEST)

Gheddafi fu un rivoluzionario?[modifica wikitesto]

Secondo la definizione del vocabolario, il rivoluzionario è chi combatte o è impegnato per una causa rivoluzionaria, chi fa o vuole una rivoluzione Christian Allasino (msg) 14:54, 8 ago 2017 (CEST)

E quindi? Secondo te cosa ha fatto Gheddafi nel 1969?--79.50.113.91 (msg) 14:59, 8 ago 2017 (CEST)

Appunto. Ma quando scrissi che Gheddafi era un rivoluzionario, la mia modifica fu cancellata Christian Allasino (msg) 14:47, 21 set 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Mu'ammar Gheddafi. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:18, 27 mar 2018 (CEST)

"Rapporto con le donne e il sesso" e demonizzazione della figura storica di Gheddafi[modifica wikitesto]

Il paragrafo "Rapporto con le donne e il sesso" sembra provenire da una rivista di gossip più che da un'enciclopedia che dovrebbe fornire un'analisi oggettiva della figura storica di Gheddafi. La leggenda - ovviamente sorta post mortem e propagandata dal Segretario di Stato Hillary Clinton - dell'harem è stata smentita da varie fonti (basti controllare http://www.opinione-pubblica.com/dalle-fosse-comuni-libia-alle-armi-chimiche-siria-storia-delle-bufale-medio-oriente/ e https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-laura_boldrini_porta_le_bufale_alla_camera_dei_deputati/6119_18006/, ma anche il Corriere della Sera, per chi non ritenesse L'Antidiplomatico una fonte autorevole: http://lepersoneeladignita.corriere.it/2011/06/25/stupri-di-massa-in-libia-verita-o-propaganda/?refresh_ce-cp), pertanto il paragrafo dovrebbe essere quantomeno riscritto, in modo da fornire una visione più globale, ricordando che molto probabilmente si tratta di semplici calunnie occidentali. Inolte, a prescindere dalla verità o meno della storiella raccontata, la questione non è per niente enciclopedica. Christian Allasino (msg) 22:33, 5 set 2018 (CEST)

La prima fonte che citi (www.opinione-pubblica) si limita a dire che la storia è una balla senza spiegare alcunché, presentare rapporti o fonti a sostegno; la seconda fonte (www.lantidiplomatico) rimanda a quest'altra fonte (https://www.agoravox.it/Bufale-la-Libia-i-media-e-il.html) la quale rimanda a un'intervista al portavoce di Amnesty Riccardo Noury (non sono riuscito a ritrovarla): tutte però fanno riferimento alla storia del Viagra distribuito ai mercenari stranieri, reclutati da Gheddafi, per agevolare gli strupri di massa sui civili, storia che si è rivelata una bufala (confermata anche da altre fonti, vedi in en:2011 Libyan rape allegations). Pare che lantidiplomatico consideri bufale entrambe le storie, quella della distribuzione del Viagra e quella degli stupri commessi da Gheddafi prima della guerra civile (l'"harem"), benché le fonti che egli cita smentiscano solo la prima e non la seconda.
Le notizie che riguardano gli stupri di Gheddafi vengono dal libro della giornalista di Le Monde Annick Cojean (fr:Annick Cojean) Les Proies, Dans le harem de Kadhafi; quello che dice il libro lo danno per buono il Corriere della sera (https://www.corriere.it/sette/12_novembre_07/2012-45-bossi-fedrigotti-gheddafi_818a92c2-28f1-11e2-9e66-88ac4e174519.shtml) e da Indipendent (https://www.independent.co.uk/arts-entertainment/books/reviews/book-review-gaddafis-harem-by-annick-cojean-trans-marjolijn-de-jager-8901967.html). Accuse di stupri di Gheddafi ai danni delle sue guardie del corpo donne, apparse su The Telegraph (https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8729685/Gaddafi-and-his-sons-raped-female-bodyguards.html, Times of Malta (https://www.timesofmalta.com/articles/view/20110828/local/Gaddafi-raped-his-female-bodyguards.382085) e Repubblica (http://www.repubblica.it/esteri/2011/08/28/news/stupri_libia_amazzoni-20980520/), sono state raccolte da Seham Sergewa, una psicologa libica parte di un gruppo investigativo sugli stupri perpretati durante la guerra civile. Notizie di comportamenti "disinvolti" di Gheddafi con le donne compaiono in pubblicazioni di molto precedenti la guerra civile (vedi su en:Muammar Gaddafi#Personal life).
Un intero paragrafo sulla questione forse è esagerato, ma di certo la questione deve essere citata; e le fonti che la considerano come una cosa reale mi paiono più solide di quelle che la considerano "una bufala". --Franz van Lanzee (msg) 01:01, 6 set 2018 (CEST)

È vero, le prime due fonti che cito si limitano a dire che la storiella è falsa, ma questo non è poco, perché un giornale non si può permettere di esprimere un parere senza citare le sue fonti, a qualche articolo si sarà pur ispirato. Detto questo, mi hai citato un articolo del Corriere, ma anch'io ti ho citato un articolo del Corriere. Sull'argomento ci saranno anche tanti articoli del Corriere, ma è sufficiente un articolo per smentirli tutti, secondo il principio popperiano del falsificazionismo. Non sto dicendo che il paragrafo dev'essere cancellato interamente, né che è troppo lungo, ma che dev'essere quantomeno riscritto in maniera più imparziale. Nessuno di noi era presente nel palazzo di Gheddafi, ergo nessuno di noi può sapere ciò che è successo effettivamente. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Christian Allasino (discussioni · contributi) 20:35, 6 set 2018‎.

Confondi due cose diverse: gli stupri di massa condotti dalle forze di Gheddafi durante la guerra civile (con tanto di Viagra distribuito ai soldati), e gli stupri condotti da Gheddafi in persona quando era al potere; la prima questione è stata riconosciuta come una bufala, la seconda (di cui parla il paragrafo in questione) no. Le fonti che citi (compreso l'articolo del Corriere che hai portato te) parlano della prima questione, gli stupri dei soldati gheddafiani durante la guerra, non della seconda questione. --Franz van Lanzee (msg) 23:18, 6 set 2018 (CEST)

Sbagli, invece. Nell'articolo del Corriere si parla di stupri commessi da "GHEDDAFI E le sue milizie". In ogni caso, ripeto per l'ennesima volta che il paragrafo dev'essere modificato, siccome Wikipedia non è un giornalino scandalistico. Ah, e per tornare alla pagina di enwiki sugli stupri di massa commessi in Libia, il paragrafo su Gheddafi è molto più obiettivo, si limita a parlare di denunce ed evidenzia anche la posizione di Amnesty International, secondo cui le accuse servivano esclusivamente a giustificare l'aggressione imperialista compiuta dalla Nato. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Christian Allasino (discussioni · contributi) 13:41, 7 set 2018‎.

(ricordati di firmare) L'articolo del Corriere titola "Stupri di massa in Libia, verità o propaganda?"; le prime righe dicono chiaramente: "La prima a denunciare di essere stata violentata dai soldati del Raìs era stata Iman al Obeidi il 26 marzo scorso a Tripoli. Poi, nelle ultime settimane, sia il procuratore capo della Corte Penale Internazionale, Moreno Ocampo, che la segretaria di Stato americana Hillary Clinton avevano accusato Gheddafi e le sue milizie di usare sistematicamente la violenza sessuale come uno strumento di guerra". L'argomento dell'articolo è quindi il tema dell'uso dello stupro come strumento di guerra durante la guerra civile, mentre il nostro capitolo parla degli stupri commessi da Gheddafi prima della guerra civile: sono due cose diverse. --Franz van Lanzee (msg) 18:20, 7 set 2018 (CEST)

https://www.lettera43.it/it/articoli/politica/2011/06/24/amnesty-sugli-stupri-in-libia-nessuna-prova/13450/, http://www.sibialiria.org/wordpress/?p=947. Annick Cojean è una giornalista che NON ha uno straccio di prova sulla faccenda degli stupri seriali da parte di Gheddafi stesso e delle sue truppe. In quei mesi assurdi e tragici vennero fuori le accuse più assurde. Un'altra "fonte" fu Eman Obeidi, che irruppe al Rixos (l'hotel della stampa internazionale) urlando allo stupro da parte sempre dei pro Gheddafi: nessuna prova, ed ella chiese subito asilo al Qatar, aggressore della Libia insieme con la Nato.Christian Allasino (msg) 19:41, 12 set 2018 (CEST)

http://www.voltairenet.org/article170550.html, https://www.thedenverchannel.com/news/local-news/libyan-political-refugee-living-in-boulder-charged-with-assault-arrested-again, https://comedonchisciotte.org/le-bugie-libiche-stupro-come-arma-di-guerra-made-in-usa/, http://agenziastampaitalia.it/cronaca/estera/4100-libia-nuovo-caso-di-menzogna-occidentale-nessuna-prova-di-stupri-di-massa, https://www.peacelink.it/mediawatch/a/34656.html, https://ilmalpaese.wordpress.com/2011/06/26/libia-la-%e2%80%9cbufala%e2%80%9d-degli-stupri-di-massa/ https://www.blitzquotidiano.it/libri/gheddafi-amazzoni-schiave-stuprate-seviziate-libro-verita-annick-cojean-prede-1422861, https://ilmalpaese.wordpress.com/2011/06/26/libia-la-%e2%80%9cbufala%e2%80%9d-degli-stupri-di-massa/, https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-laura_boldrini_porta_le_bufale_alla_camera_dei_deputati/6119_18006/. Questi sono i link che mi ha mandato un amico de L'Antidiplomatico Christian Allasino (msg) 19:48, 12 set 2018 (CEST)

Evidentemente sbaglio qualcosa io, perché è tre volte che ti scrivo le stesse cose ma non riesco a fartele capire: il paragrafo in questione della nostra voce parla delle violenze sessuali perpretate da Gheddafi PRIMA della guerra civile, mentre le fonti che continui a portare parlano delle violenze sessuali commesse dalle truppe di Gheddafi DURANTE la guerra civile come arma contro i ribelli, che si sono rivelate delle bufale. L'unico dei link che hai citato che parla degli stupri di Gheddafi (ripeto, prima della guerra civile) è quello di blitzquotidiano.it ([5]) che riprende e pare dare per buone le accuse di Annick Cojean. --Franz van Lanzee (msg) 00:28, 13 set 2018 (CEST)

Evidentemente preferisci non rispondere alle mie domande. L'articolo di blitzquotidiano serviva appunto per evidenziare la mancanza di prove della signora Coljean. Ribadisco che la risposta non è stata scritta da me, ma da un amico de L'Antidiplomatico, e comunque tutti i link citati sono fondamentali. SalutiChristian Allasino (msg) 19:04, 14 set 2018 (CEST)

In quale punto l'articolo di blitzquotidiano evidenzia "la mancanza di prove della signora Coljean"? Copia-incollami qui sotto il passaggio. --Franz van Lanzee (msg) 19:17, 14 set 2018 (CEST)

CHIARIMENTI:

-1: Il paragrafo non può rimanere così, perché viene presentato solo il punto di vista di Annick Cojean

-2: L'ordine cronologico è il seguente: durante la guerra civile emersero le accuse di stupro contro le truppe di Gheddafi, mentre dopo la guerra (nel 2012) Annick Cojean scrisse il libro in cui accusava Gheddafi stesso di stupro

-3: La denuncia di Iman al-Obeidi risale al periodo della guerra civile, per cui va inserita dopo il paragrafo sulla questione della distribuzione del Viagra, poiché ella accusò le truppe di Gheddafi di stupro, e non Gheddafi stesso. Ovviamente non bisogna omettere la posizione del governo libico, con tutte le contraddizioni del caso

-4: L'Antidiplomatico, a meno che un referendum a livello nazionale non dica il contrario, è una fonte come tutte le altre. I link che mi sono stati mandati in privato si limitano a sottolineare il legame di alcuni suoi giornalisti col Movimento 5 Stelle o con la Russia. Inutile dire che in Italia ci sono "giornalisti" che hanno alle spalle mandati parlamentari nelle file di Forza Italia e del PD e nessuno si scandalizza. Allo stesso modo, un terrorista si può pentire del proprio passato ed essere un ottimo giornalista (basti pensare al caso di Sergio D'Elia). Detto questo, non mi pare che Francesco Santoianni e Geraldina Colotti (ma del resto neanche gli altri giornalisti) siano militanti del Movimento 5 Stelle (se lo fossero, non ci sarebbe niente di male), né che L'Antidplomatico sia sempre schierato dalla parte di Putin (basti pensare alle critiche alle sue politiche di austerità degli ultimi mesi, ad esempio la riforma delle pensioni). E comunque, anche se fosse schierato dalla parte di Putin, non ci sarebbe niente di male, poiché viviamo in un Paese (pseudo)democratico ed è giusto fornire diversi punti di vista. Dire che non tutti sono d'accordo con quanto affermato da parte di Annick Cojean mi pare il minimo per rendere più neutrale la pagina

-5: Amnesty International ha condannato sia le accuse contro le truppe di Gheddafi, sia quelle contro Gheddafi stesso, come sottolineato anche sulla pagina in francese su Annick Cojean

-6: Nell'ultimo link, le accuse contro Gheddafi venivano messe in relazione con altre accuse simili rivolte ad Assad. Mi pare più che opportuno evidenziare tali analogie.

Spero di essere stato chiaro Christian Allasino (msg) 11:22, 16 set 2018 (CEST)

  1. Il punto di vista di Annick Cojean è ripreso da svariate testate giornalistiche mondiali di chiara fama, il punto di vista opposto è sostenuto da L'Antidiplomatico e basta (almeno, al momento); questa discrepanza influisce come è ovvio sul contenuto del paragrafo stesso.
  2. Opinabile: se si adotta una narrazione cronologica dei fatti gli stupri commessi prima della guerra civile vanno ovviamente narrati prima degli stupri commessi durante la guerra civile, anche se denunciati dopo; senza contare che denunce di comportamenti "da donnaiolo" di Gheddafi sono state avanzate da fonti edite negli anni 1980 (vedi in en:Muammar Gaddafi#Personal life, quarto capoverso) e che la giornalista francese fr:Mémona Hintermann-Afféjee ha denunciato nel 2007 un tentativo di stupro da parte di Gheddafi commesso nel 1984 (Fonte). Non è comunque una cosa di importanza capitale.
  3. Iman al-Obeidi ha denunciato uno stupro da parte delle truppe di Gheddafi; visto che il paragrafo parla degli stupri commessi da Gheddafi in persona, l'attinenza dell'episodio con il paragrafo quale è?
  4. L'autorevolezza de L'Antidiplomatico nel suo campo è largamente inferiore a quella di testate come Corriere della sera, Indipendent, The Telegraph e Repubblica, che hanno storie e tradizioni giornalistiche decisamente più lunghe e un'autorevolezza comquistata in anni di inchieste giornalistiche condotte come dio comanda; la questione non riguarda la democrazia o la libertà di pensiero, riguarda Wp:Fonti attendibili che qui dentro è legge. Questo non implica necessariamente che L'Antidiplomatico non debba essere citato, ma la disparità di cui sopra deve essere fatta notare; senza contare che, per Wp:Ingiusto rilievo, se una certa posizione è sostenuta da dieci fonti attendibili e la posizione opposta è sostenuta da una sola fonte attendibile le due posizioni non possono essere presentate come equivalenti e parimenti credibili, perché non è così.
    A margine, non è del tutto chiaro dove sia la smentita de L'Antidiplomatico dell'inchiesta della Cojean: questo e quest'altro articolo de L'Antidiplomatico rimandano a quest'altro articolo di agoravox.it dove si smentisce la bufala del Viagra dato alle truppe ma non si nega in assoluto la veridicità delle restanti accuse della Cojean ("Le indagini della Cojean saranno state sicuramente approfondite. Tuttavia non sono a conoscenza di nuovi sviluppi delle indagini sull'argomento e non posso escludere che la giornalista possa aver preso per buone notizie ampiamente smentite. Certo, questo non toglie nulla alle altre sconcertanti rivelazioni contenute nell'inchiesta della Cojean. Ma mescolare scivoloni a inchieste serie non penso faccia bene alla verità"). La "sbufalatura" dell'intero libro della Cojean dov'è? Pare di capire che L'Antidiplomatico prenda fischi per fiaschi ed estenda la sbufalatura della storia del Viagra e degli stupri di massa alle intere accuse della Cojean, il che non corrisponde al vero (e abbassa ulteriormente la credibilità come fonte de L'Antidiplomatico).
  5. No: Amnesty ha smentito le accuse di stupri di massa commesse dalle truppe di Gheddafi durante la guerra civile (la storia del Viagra), mentre non si è espressa affatto sugli stupri commessi da Gheddafi prima della guerra civile. La voce in fr.wiki della Cojean (fr:Annick Cojean) lo dice chiaramente (Toutefois, au contraire des affirmations contenues dans le livre, les ONG Amnesty international et Human Rights Watch indiquent n'avoir trouvé aucune preuve des viols dont se seraient rendues responsables les forces pro-Kadhafi, "Tuttavia, contrariamente a quanto affermato nel libro, le ONG Amnesty International e Human Rights Watch riferiscono di non aver trovato prove di stupro da parte delle forze filo-Gheddafi"), e cita come fonte l'Indipendent che dice esattamente la stessa cosa.
  6. La frase "Infine, secondo Amnesty International queste accuse, tutte sorte durante o dopo la guerra civile del 2011, sarebbero servite a giustificare la guerra della Nato contro la Libia, come sarebbe avvenuto in seguito anche in Siria" lascia intendere che le accuse di stupro mosse contro Gheddafi in persona facciano parte di un piano propagandistico della NATO per giustificare l'intervento, il che è assurdo visto che il libro della Cojean è stato pubblicato nel 2012 a guerra finita e a Gheddafi morto e sepolto. Inoltre, il collegamento esterno citato come fonte per le affermazioni di Amnesty rimanda a una pagina di errore ([6])
    Come per la storia di Iman al-Obeidi, poi, non si capisce quale attinenza abbia in questo paragrafo il riferimento alla Siria: Assad è accusato di aver stuprato varie giovani donne? --Franz van Lanzee (msg) 13:18, 16 set 2018 (CEST)

L'ANTIDIPLOMATICO È UNA FONTE COME TUTTE LE ALTRE[modifica wikitesto]

Sono disposto ad essere bloccato per difendere le modifiche che ho effettuato. Non mi pare che ci sia stata una discussione su Wikipedia che, basandosi su dati oggettivi, abbia definito L'Antidiplomatico una fonte inattendibile Christian Allasino (msg) 19:00, 15 set 2018 (CEST)