Discussione:Minoranza francoprovenzale in Puglia

Unione

Come da avviso. Se l'unica peculiarità di questa comunità è il dialetto, non vedo perché non trattare i due argomenti nella stessa voce, visto anche che attualmente la voce Faetano (dialetto) ripete in buona parte quanto scritto qui.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 18:27, 6 nov 2018 (CET)

Ciao [@ Memnone di Rodi], in realtà il motivo della doppia voce sta nel fatto che la Valmaggiore, il territorio in cui è stanziata la minoranza, ha subìto negli ultimi 150 anni un grosso spopolamento (circa i 4/5 degli abitanti della valle sono emigrati altrove) con il risultato che oggi il faetano si parla molto di più all'estero (e soprattutto in Canada) piuttosto che nella valle di origine. La voce minoranza francoprovenzale in Puglia parla essenzialmente degli aspetti storici e linguistici della Valmaggiore e dei contatti con le popolazioni e i dialetti limitrofi, mentre questa voce parla (o dovrebbe parlare, perché è solo un abbozzo) principalmente della diaspora e delle varie forme che il faetano ha assunto non solo in Puglia, ma anche e soprattutto all'estero. Purtroppo se si unissero le voci non sarebbe più possibile parlare di ciò che accade al di fuori della Puglia e salterebbe anche la categorizzazione come Cultura italo-canadese.--3knolls (msg) 19:03, 6 nov 2018 (CET)

Va bene, aallora tolgo l'avviso.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 19:07, 6 nov 2018 (CET)

Triglossia

Ciao a tutti. Volevo dire che l'uso delle tre lingue e la descrizione degli ambiti ad esse riservate È oggetto di studi, e la dizione triglossia usata da Kattenbusch è stata anche ripresa nella letteratura a lui successiva. L'uso dell'italiano e del dialetto come adstrato NON è descritto in questa voce (dove mai se ne sarebbe parlato??), ma solo la dimensione sociolinguistica. Sia come sia, se ne può parlare qui. Una sezione dedicata al trilinguismo, triglossia o come si vuole chiamare c'è da anni. Secondo Wikipedia:Consenso si può cambiare, ma solo dopo avere raggiunto un nuovo consenso. In pratica, in mancanza di nuovo accordo, il vecchio titolo rimane. D'altro canto, questa è una voce sulla minoranza, e la situazione non può essere esaurientemente descritta senza parlare del ruolo sociolinguistico degli idiomi coinvolti e usati - in un modo oppure nell'altro - nei comuni. Altrimenti, come mai la letteratura lo avrebbe descritto? --LucaLuca 18:22, 9 nov 2018 (CET)

Ciao LucaLuca, in effetti non avevo parlato di triglossia, ma soltanto perché se ne parla già ampiamente nella sezione precedente, e credo sia poco utile ripetere gli stessi concetti in ogni sezione.

In quanto al titolo della sezione, mi sembra che quello attuale ("Tre idiomi a Celle e Faeto") non sia conforme all'argomento (che è la "Minoranza francoprovenzale in Puglia"). Per "minoranza" (linguistica, in questo caso) si intende infatti un gruppo etnico, mentre Faeto e Celle sono due comuni italiani. Specificare quanti e quali idiomi siano parlati in un comune è un compito che deve essere svolto nelle voci dei comuni (Faeto e Celle di San Vito), come esplicitato in WP:Modello di voce/Centro abitato#Lingue e dialetti, non in quella della minoranza. Occorre infatti prestare molta attenzione a non confondere la popolazione della minoranza con la popolazione dei due comuni, perché non tutti i residenti nei due comuni appartengono alla minoranza (prendiamo il caso del napoletano che si è trasferito a Faeto o a Celle con la sua famiglia dopo aver vinto il concorso come impiegato comunale); anzi addirittura può accadere (è il caso della minoranza italiana in Slovenia, ma gli esempi sarebbero numerosissimi) che una minoranza legalmente riconosciuta su di un territorio sia in minoranza numerica non solo in ambito nazionale o regionale, ma perfino in quello stesso territorio locale. In parole povere, in questa voce non interessa sapere quanti e quali idiomi si parlino all'interno dei territori comunali di Celle e Faeto, ma soltanto quali siano le relazioni intercorrenti tra la lingua madre francoprovenzale (parlata ovviamente solo dai francoprovenzali etnici) e le altre lingue o gli altri dialetti di contatto (non necessariamente tre, perché i dialetti della Puglia cambiano da un paese/città all'altro/a, e inoltre Faeto confina con altre due province appartenenti a un'altra regione nonché con un'altra minoranza, quella arbëreshë di Greci). Detto questo, poiché le due sezioni precedenti parlano dell'origine e dello sviluppo della minoranza, mi sembrerebbe logico assegnare una sezione alla situazione attuale; poi, se proprio questo titolo non va bene (e gradirei tanto conoscerne i motivi), se ne può sempre sceglierne un altro, purché però non sia fuorviante nei confronti dei lettori come quello attuale.--3knolls (msg) 19:53, 9 nov 2018 (CET)

Ok, il modello di voce sul comune parla delle lingue; questa però è una voce linguistica, e la fonte in cui si trova il trilinguismo è una fonte linguistica (se cerchi su google --> triglossia faeto sono fonti linguistiche, non sui comuni). A mio giudizio, è rilevante perché chi parla il francoprovenzale parla anche altri idiomi, ed è pertinente sapere in quali contesti, con quale grado di formalità e quanto è alto il prestigio di ciascun idioma: sono considerazioni sociolinguistiche. Come anche sarebbe importante sapere fino a qundo ci sono stati parlanti mononlingui. Al momento in cui le fonti di sussistenza cambiano e vengono dissociate dalla lingua originale, in questo caso il francoprovenzale, questo idioma inizia la fase di declino: è una considerazione fondamentale e di natura sociolinguistica (naturalmente, il tutto è riferito esclusivamente ai francoprovenzali etnici, all'italiano in bocca francoprovenzale). Se poi vuoi aggiungere altro materiale sulla situazione attuale, ok, ma non è questo il punto di discordia. Restiamo in disaccordo, ma al momento l'inclusione di tali considerazioni è supportata da fonti autorevoli. Volendo si può interpellare il bar di linguistica --LucaLuca 20:41, 9 nov 2018 (CET)

In realtà mi sembra che il "disaccordo" sia limitato semplicemente al titolo di una sola sezione, perché per tutto quanto il resto non vedo alcun problema. Prima di interpellare il progetto:Linguistica vorrei che mi chiarissi un paio di questioni:
1. Ammetti che il titolo "Tre idiomi a Celle e Faeto" sia improprio perché il lettore medio potrebbe pensare che l'equazione "Minoranza francoprovenzale=Residenti di Celle e Faeto" sia vera?
2. Perché, a tuo parere, il titolo "Situazione corrente" è inidoneo? (ribadisco: parlo del titolo, non dei contenuti sui quali non mi pare ci sia disaccordo).
Grazie in anticipo per le risposte.--3knolls (msg) 21:03, 9 nov 2018 (CET)

Domanda 1: Non mi pare improprio ma se necessario, si può scrivere "triglossia", e in questo caso non c'è possibilità di equivoci. Solo che è un termine tecnico e come tale potrebbe scoraggiare i lettori meno esperti. Oppure si può specificare nel testo che parliamo dei provenzali, non degli immigrati "italiani" provenienti dal resto della penisola. Sia come sia, non mi risulta che ci sia stata una significativa immigrazione a Faeto e Celle da parte degli italofoni. Nella voce e nelle fonti si parla dei francoprovenzali che hanno fondato la loro colonia e hanno continuato la loro vita appartati. Caso mai, sono loro a partire dalla Daunia Arpitania, ma non vale la dinamica contraria: gli italofoni non hanno in genere importanti motivi per andare a starsene lassù, sul pendio della montagna, ad altitudini non indifferenti, per abitare in posizione isolata dove non troveranno solide basi di sussistenza.

Domanda 2: Situazione corrente, significa tutto e niente, e poco preciso

Non c'è disaccordo sui contenuti? Tanto meglio. --LucaLuca 23:36, 9 nov 2018 (CET)

Non possiamo sapere quanti italiani non francoprovenzali vivano a Celle e Faeto, però possiamo sapere quanti sono gli stranieri residenti: sono 15 a Faeto e 6 a Celle, tutti provenienti dall'Est europeo, dall'Africa e da Cuba, come puoi vedere qui. È certo dunque che non tutti i residenti sono francoprovenzali etnici, il che dimostra che il titolo attuale è chiaramente fuorviante, e non può essere sostituito da triglossia perché di questo argomento si parla anche nella sezione precedente. Inoltre, come puoi vedere qui, "situazione corrente" non fa altro che tradurre l'inglese "present situation" che vuole indicare qual è condizione attuale dell'argomento (nel caso specifico, la minoranza), il che sarebbe normale attendersi dopo che nelle sezioni precedenti si è parlato delle origini e dello sviluppo. Ti ricordo inoltre che se siamo qui è per migliorare l'enciclopedia, e il dissenso non può essere immotivato né può essere basato su motivazioni futili. Non puoi dire: "Non sono d'accordo, dunque non si cambia" senza fornire motivazioni fondate e senza proporre alternative valide.--3knolls (msg) 06:24, 10 nov 2018 (CET)

No, voglio solo dire: cambiare sì, ma solo se si raggiunge un nuovo consenso, vedi diagramma di flusso su Wikipedia:Consenso. Né credo siano le mie motivazioni futili. Ho comunque contestualizzato l'uso della dizione "tre idiomi" --LucaLuca 13:27, 10 nov 2018 (CET)

Bene la contestualizzazione del testo, ma resta da risolvere l'incongruenza del titolo. Propongo una soluzione diversa: che ne diresti se intitolassimo "Il lento declino"? Sarebbe infatti molto importante sia rimuovere dal titolo il riferimento alla multiglossia (di cui in realtà si parla meglio e più diffusamente nella sezione precedente, dapprima in forma di diglossia, poi di triglossia), sia il riferimento a Celle e Faeto per evitare confusioni tra francoprovenzali etnici e cittadini residenti. In alternativa ti invito ad avanzare a tua volta una proposta di titolo, visto che ti sei dichiarato apertamente favorevole al cambiamento.--3knolls (msg) 15:25, 10 nov 2018 (CET)

Lento declino? Veramente la questione è descritta altrove, in questa sezione si parla delle lingue usate, questo è il contenuto (a parte una mia piccola digressione sulla metafonia, che è stata da te spostata non so da dove). Per me va bene un titolo che contenga il morfema "TRE o TRI (...)". Questo perché in molte comunità linguistiche si parla di DI-glossia, ma qui abbiamo una peculiarie struttura ternaria: tre e non due come magari accade in altre zone d'Europa. La sezione non è mai stata concepita come conclusione o come descrizione esauriente della situazione attuale (e prima, del resto, non si trovava alla fine della voce...) Se poi si aggingono altre info sulla situazione attuale, che ben vengano, si faranno magari le opportune decisioni e sottosezioni --LucaLuca 16:12, 10 nov 2018 (CET)

[← Rientro] No, i titoli di sezione devono conformarsi al titolo della voce, che nel caso specifico è Minoranza francoprovenzale in Puglia. Titoli di sezione come "Situazione corrente" o "Lento declino" sarebbero effettivamente riferibili alla minoranza, mentre un titolo che inizi con "Tre" non lo è, perché non vi sono tre sotto-minoranze (come accade invece nel caso della lingua romancia che anzi si è frammentata in cinque tronconi). Come già detto, le linee guida richiedono che la lista delle lingue e dei dialetti parlati nei comuni vada inserita nella sezione "Lingua e dialetti" delle voci comunali, mentre qui il titolo è ambiguo perché fa coincidere la minoranza con il totale dei residenti dei due comuni, e ti ho già spiegato (fonti alla mano) che non è assolutamente così. Inoltre aggiungo che la triglossia non è certo esclusiva di questa minoranza; di casi simili ce ne sono a bizzeffe, mentre molto più raro è il caso della quadriglossia, che si riscontra ad esempio nella lingua istriota (i quattro idiomi sono: dialetto istrioto, dialetto veneto, lingua italiana e lingua croata). Ma io a questo punto mi pongo alcune altre domande: dove sta scritto che l'autore della voce ha il diritto di veto e di ultima parola sugli altri contributori?(mi hai linkato una linea guida, ma queste parole non le trovo). Perché hai annullato le mie modifiche con motivazioni tautologiche (del tipo "ripristino titolo")? Perché non hai mai motivato il dissenso alle mie proposte se non in modo generico (del tipo "significa tutto e niente, e poco preciso")? Perché non hai mai proposto delle soluzioni alternative nonostante ti ho più volte invitato a farlo? Più in generale, perché non compi il minimo sforzo per giungere a una soluzione condivisa pur ammettendo che il titolo vada cambiato? Ti prego per l'ennesimo a volta di rispondere in modo chiaro e con spirito collaborativo, altrimenti temo che sarà inevitabile seguire le indicazioni di WP:Risoluzione dei conflitti e pingare qualche amministratore per tentare una mediazione. Nel frattempo ho provveduto ad avvisare il Progetto:Linguistica.--3knolls (msg) 19:18, 10 nov 2018 (CET)

No, il fatto che io sia, fino a un certo punto, l'autore della voce non è rilevante. Solo che se sei tu a voler operare un cambiamento, in caso di conflitto sta a te il fatto di aprire una discussione (cosa che alla fine ho fatto io per te) per mettere in dubbio il tacito consenso che in tanti anni si è stabilito sul titolo di quella sezione, trovando poi eventualmente un nuovo consenso. Diversi altri utenti hanno contribuito alla voce senza mettere in questione il titolo della sezione. Sta poi agli altri giudicare se le linee guida sulla strutture delle voci sui comuni siano rilevanti per costruire una voce di linguistica. Comunque riassumo: l'uso dell'italiano e dei dialetti italoromanzi da parte dei francoprovenzali secondo te non ha rilevanza sociolinguistica. Forse è per questo che hai spostato la sezione in fondo alla voce. Se gli altri ti daranno ragione, non avrò problemi --LucaLuca 22:32, 10 nov 2018 (CET)

No, attenzione. Se non avevo aperto la discussione era solo perché tu avevi annullato la mia modifica senza valida motivazione nel campo oggetto (avevi scritto soltanto "ripristino titolo", ma senza specificare i motivi del ripristino, quasi come se il mio fosse stato un semplice vandalismo). E comunque, se io trovo un errore palese (come nel caso della confusione tra francoprovenzali etnici e popolazione residente), mi sento in dovere di correggerlo anche se l'errore è rimasto inosservato per anni e anni. Così come non bisogna fare confusione tra le voci dei centri abitati e quelle linguistiche: in WP:Modello di voce/Centro abitato è scritto chiaramente: Questo modello di voce offre delle indicazioni generali su come impostare una voce riguardante un centro abitato di qualunque dimensione e parte del mondo; dunque va bene per Celle e Faeto, ma non per la voce della minoranza. In quanto all'uso dell'italiano e dei dialetti italoromanzi da parte dei francoprovenzali, certo che è importante, ma assolutamente non costituisce un unicum mentre i casi davvero unici sono quelli di quadriglossia, come già detto sopra. Del resto sarebbe un errore pensare che le prime sezioni siano più importanti delle successive: solo l'incipit ha una sua preminenza; se ho modificato l'ordine delle sezioni è soltanto perché mi sembrava incongruo parlare prima della situazione attuale, poi degli sviluppi storici e infine delle origini. Ad ogni modo, in considerazione della scarsa conciliabilità delle nostre posizioni provo a pingare [@ Pequod76], ossia l'unico admin iscritto al progetto:Linguistica, augurandomi che voglia rendersi disponibile a tentare una mediazione.--3knolls (msg) 08:06, 11 nov 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Minoranza francoprovenzale in Puglia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180701140143/http://www.comune.faeto.fg.it/cms/cms_arg.php?idarg=50 per http://www.comune.faeto.fg.it/cms/cms_arg.php?idarg=50

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:48, 12 giu 2019 (CEST)