Discussione:Marcantonio Bragadin (generale)

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Storia bar di progetto monitoraggio voci Biografie bar di progetto monitoraggio voci

	La voce non è stata ancora monitorata, fallo ora!
nc Nessuna informazione sull'accuratezza dei contenuti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla scrittura. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di fonti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di immagini o altri supporti grafici. (che significa?)

Ho rimosso dalla bibliografia un romanzo. Se la fonte dell'articolo è un romanzo sono orientata a dubitare della completa attendibilità di quanto riportato. I fatti descritti sono da verificare sulla base di una fonte diversa. --Civvì 15:28, ott 16, 2005 (CEST)

Scusate, ma parlare di "martirio" di un generale che con le sue azioni di violenza e insensata resistenza ha comunque provocato la morte di tutti gli abitanti della città, mi sembra eccessivo. Che poi per qualcuno in tempi recenti sia diventato martire è ben altro discorso. Mi sembra anche giusto citare che è dato di fatto (fonti cristiane italiane e turche) che i Turchi misero a disposizione le loro navi per un salvacondotto per chi volesse scappare da Famagosta. Così come è testimoniato che Bragadin si rifiutò di lasciare in ostaggio un suo uomo, per dover poi restituire le navi turche ai turchi. Ripeto, sono fatti storici, non romanzi. Che poi siano contenuti in romanzi è un altro discorso, così come un romanzo non dev'esser la fonte primaria di una voce enciclopedica. Ma i fatti sì. Buon Natale 0:21, 25 dicembre 2009

Non ritengo eccessivo parlare di martirio, se con esso si intende una morte atroce preceduta da una serie di penose sofferenze. Mi sembra il caso del Bragadin. Inoltre, la condotta del veneziano fu insensata solo per il comandante ottomano, perché gli metteva a repentaglio la carriera e non solo.

Italiano ??

scusate ma indicare Marcantonio come appartenente alla categoria militari "italiani" credo sia un offesa bella e buona, in primis per tutti i serenissimi, moderni e non, i quali potrebbero sentirsi offesi nell'animo se gli venisse attribuito tale aggettivo nazionalistico... e in secundis, se così si può dire, nell'anno in cui nacque Bragadin il veneto non era ancora stato annesso all'italia, pertanto egli nacque e morì serenissimo... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.13.44.151 (discussioni · contributi) 14:04, 17 ago 2010‎ (CEST).

Concordo!

L'aver annullato tutte le nazionalità preunitarie nella versione italiana di wikipedia oltre ad essere una eclatante falsificazione storica è anche incoerente con le stesse pagine in altre lingue.

Perché la versione inglese cita come Veneziani tutti questi personaggi?

O wikipedia tiene una struttura comune tra le varie lingue, non falsando concetti e aggettivi secondo il comodo locale, o diventa una buffonata!

Gia molte sono le voci che andrebbero eliminate per la loro faziosità...

Massimo Maria Canevarolo

portavoce del Fronte San Marco

alias --Lancanco 15:39, 18 ago 2013 (CEST) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mmcanevarolo (discussioni · contributi) 15:39, 18 ago 2013‎ (CEST).

Con "nazionalità" non intendiamo la cittadinanza, ma la comunità etnico-culturale: da questo punto di vista, i veneziani, i siciliani, e gli abitanti dello Stato Pontificio sono tutti a pieno titolo italiani. Questa linea guida è stata più volte discussa (vedi per esempio le prime che ho trovato: 1, 2, 3), ogni volta giungendo esattamente alla stessa conclusione.

Che Bragadin fosse veneziano nessuno lo nega, tant'é che nell'incipt leggiamo "è stato un militare italiano della Repubblica di Venezia". --BohemianRhapsody (msg) 20:20, 18 ago 2013 (CEST)

Ce ne vuole di coraggio a dire che veneziani, siciliani e gli abitanti dello Stato Vaticano appartenevano alla stessa comunità etnico-culturale. A mio avviso e come dire che pere e mele vengono dalla stessa pianta... Massimo Maria Canevarolo

E' assurdo asserire che Bregadin fosse italiano, è come dire che Giulio Cesare lo fosse. Mettetevi nei panni di Bregadin, secondo voi vi direbbe "Io sono un generale Italiano?", io sono certo che non lo direbbe. Come sarebbe che Bragadin era italiano? Quando si parla di un'epoca pre-unitaria? Non si possono fare correzioni riguardanti personalità Venete del periodo pre-unitario...Wikipedia non è più un'enciclopedia libera...Fino al 1866 il Veneto non era ancora Italia quindi...

Perché tutta questa gente non inizia a firmarsi prima di tutto? Non vi nascondete. Giulio Cesare è un caso diverso, l'identità italiana non c'era all'epoca di Roma ma inizia nel Medioevo quindi non è sbagliato citare Bragadin (che nasce parecchio dopo) come italiano. Il Regno d'Italia è anche più vecchio della Repubblica di Venezia e includeva parti dell'attuale Veneto perciò... --MarcusVetus✠ 20:08, 11 ago 2019 (CEST)

“VENEZIA NON FU MAI ITALIANA, BENSI’ EUROPEA E CRISTIANA”

Caro Montanelli, nell’interessantissimo volume di Gian Antonio Stella “Schei”, a pagina 119, lei parla di Venezia, della Repubblica Veneta come “una civiltà non italiana (quale la Serenissima mai fu né mai si sentì), ma europea e cristiana”. E’ così gentile da spiegarmi il significato di un’affermazione così perentoria? Ettore Beggiato

Caro Beggiato, la mia affermazione non pretende affatto di essere originale e peregrina. Essa è condivisa da tutti gli storici di Venezia perché è la storia di Venezia che la suggerisce, anzi la impone. Venezia non svolse mai una politica italiana come il Piemonte dei Savoia, la Lombardia degli Sforza, la Toscana dei medici, gli Stati del Papa eccetera, che consumarono il loro tempo e le loro sostanze a contendersi il dominio della penisola. Di questa, Venezia, non tentò mai di sottomettere alla propria sovranità più di quanto le occorreva per tenersi al riparo da eventuali attacchi terrestri e per impedire ai rivieraschi della laguna di sviluppare centri e mercati che della laguna potessero turbare gli equilibri e fare concorrenza a Venezia; sotto la sua sovranità una Mestre non sarebbe mai nata. Quanto alle preesistenti città che vi erano incluse, compresa la sua Vicenza, non credo che del dominio veneziano conservino buon ricordo, perché invece di favorirne lo sviluppo, lo compresse. Comunque, per vedere com’era orientata la diplomazia veneziana e quali interessi vi prevalessero, basta leggere i famosi rapporti dei suoi altrettanto famosi ambasciatori, esemplari modelli di analisi politiche (io, sia chiaro, non li ho letti tutti, ma qualcuno sì) per capire che la Serenissima non fu mai in gara per la supremazia in Italia, ma per quella sui mari (Adriatico, Mediterraneo, Mar Nero), per l’espansione e la difesa del suo vasto impero costiero e insulare che dall’Istria e dalla Dalmazia si estendeva a tutto l’arcipelago greco fino alle coste turche di Costantinopoli. Era in quella direzione che Venezia guardava, non verso l’Italia, di cui le premeva soltanto una cosa: che restasse divisa in tanti statarelli litigiosi in modo che nessuno di essi prendesse il sopravvento e diventasse una minaccia anche per lei. Arxvice (msg) 17:41, 6 feb 2021 (CET)

Marcantonio Bragadin

17/08/2015

Non è storicamente possibile definire Bragadin un militare italiano in quanto l'italia assume una sua identità storica degna di tale nome solo dopo il 1861. Ora o lasciate che io modifichi la pagina con "militare veneziano" o devo purtroppo, mio malgrado, prendere atto che Wikipedia non voglia la precisione e il rigore proprio della materia, la storia, ma che invece si limiti a riscrivere ed a interpretare la storia come meglio crede. Se questa invece è una "comodità" meramente descrittiva, quindi assimilabile alla licenza poetica, che nasce dall'esigenza di semplificare e attribuire la qualifica di italiano ad ogni personaggio storico che ha vissuto e lasciato memoria delle proprie gesta nella penisola italica, bisognerà correggere molti altre biografie, per esempio Giulio Cesare, Gaio Plinio Secondo, Nerone, Enrico Dandolo, etc, etc. Credo che questa aberrazione storica sia facilmente risolvibile lasciando che la pagina di Bragadin venga modificata e così le altre, da chi è in grado di restaurare precisione e rigore storici. Io non posso attualmente modificare la pagina e spero vorrete farlo voi. In caso contrario mi vedrò costretto ad affidare questa memoria, che ora sto lasciando qui sulle discussioni di Wikipedia, ai social, dove la discussione vedrà maggiore sicuramente maggiore partecipazione e dove si potrà stabilire se sia da modificare o meno con un sondaggio. Certo della vostra attenzione un cordiale saluto

Il punto è che questa è un'enciclopedia, non un luogo dove "affidare una memoria". Ed essendo un'enciclopedia collaborativa è con la discussione, non con gli ultimatum, che si opera. Nel merito non entro ma noto che è scritto tutto: era cittadino della Serenissima ed era italiano (fino a prova contraria l'Italia esiste da ben prima che esistesse lo Stato italiano).--Ale Sasso (msg) 10:10, 18 ago 2015 (CEST)

Se l'italia esisteva da prima della formazione dello stato italiano, sia definita una data il più possibile precisa della sua nascita. E questa sia accettata ed indiscussa da tutti gli utenti! Altrimenti si dovrà pensare che la definizione "italiano" sia puramente ideologica e priva di qualsiasi fondamento storico e scientifico Outlaws loud (msg) 00:17, 25 feb 2017 (CET)

L'argomento è già stato discusso più volte e un consenso generale su questi argomenti è già stato raggiunto, se vuoi riaprire una discussione il luogo dove farlo è Progetto:Biografie, non certo una voce biografica tra le tante.--Moroboshi ^scrivimi 07:13, 25 feb 2017 (CET)

Mi può cortesemente indicare dove posso andare ad informarmi a tal proposito?

Outlaws loud (msg) 18:06, 25 feb 2017 (CET)

Definire un militare e politico come appartenente a una espressione geografica non ha nessun senso. Un politico e militare viene associato alla sua affiliazione nazionale e non certo a quella geografica. Per dirla tutta non si affilia mai una persona a una espressione geografica ma solo e soltanto ad una politica. E l'Italia inizia ad esistere come entità politica solo dal 1861. --87.13.98.56 (msg)

Bragadin non era italiano

Nonostante sia stato detto e ripetuto più volte sono a chiedere che venga tolto l'aggettivo "italiano". Le argomentazioni apposte a sostegno di tale definizione sono completamente prive di significato e reale valore storico. La definizione di Italia in un contesto preunitario ha come unico significato attribuibile quello di area geografica. Italiano ha in questo contesto lo stesso valore di scandinavo, iberico, balcanico... Nessuno si sognerebbe di scrivere che Magellano era iberico, era portoghese punto e basta. Con lo stesso ragionamento si potrebbe definire italiano anche Napoleone, che seppur nato francese, era corso quindi di area linguistica, culturale e geografica italiana. È evidente quindi che l'uso del termine italiano viene utilizzato a soli fini propagandistici e nazionalistici per cercare di dare a tutti i costi valore a qualcosa che non esisteva e, che a parere mio non esiste nemmeno oggi, cioè la nazione italiana. Bragadin era semplicemente Veneto e questo riportano le pagine di Wikipedia nelle altre lingue. È più probabile che sbaglino tutti gli altri o che sbagli solo la pagina italiana ?!

WP:buona fede. Le altre it.wiki non sono un termine di paragone ammesso.--Ale Sasso (msg) 10:34, 20 ago 2015 (CEST)

Marcantonio Bragadin non è italino

Fu un Governatore veneziano (Venezia 1523 - Famagosta 1571). Ricoprì vari uffici della Repubblica veneziana. Governatore di Cipro quando i Turchi sbarcarono sull'isola. Fu costretto ad arrendersi a Famagosta (agosto 1571) e torturato (taglio delle orecchie, scorticamento) fino alla morte. Il suo sacrificio permise alla flotta cristiana di organizzarsi e sconfiggere i Turchi a Lepanto.

Bragadin non e' "italino" , ma italiano nel senso in cui e' stato spiegato sopra. Questa e' anche l'indicazione che in wikipedia viene posta a persone come Marco Polo, Dante, Andrea Doria, ecc. --Bramfab Discorriamo 14:18, 20 ago 2015 (CEST)

In ogni caso una simile gestione della voce non è accettabile, la voce è stata messa in semiprotezione, prima di alzarla a protezione completa si bloccheranno le utenze che dimostrano di sbattersene di WP:Consenso e WP:NPOV.--Shivanarayana (msg) 08:33, 21 ago 2015 (CEST)

Se Bragadin è italiano allora William Wallace è Britannico.

Oltretutto il wikilink "italiano" (come in tutti i casi analoghi) rimanda a "Repubblica italiana" il che rende la cosa ancora più assurda, visto che si tratta della voce di uno stato con precisi limiti cronologici. Perché allora - assurdità per assurdità - non rimandarlo alla voce del Regno d'Italia? Se proprio si vuole seguire questa linea, sarebbe molto più logico rimandarlo alla voce "italiani". In ogni caso, in base al principio dell'oggettività e della neutralità di Wikipedia, la cosa più logica sarebbe rimandarlo a "Repubblica di Venezia", che è un dato certo e oggettivo. Poi ogni utente resta libero di ritenere che Venezia e i suoi abitanti fossero italiani o meno. Ma almeno l'enciclopedia ha fornito un dato sicuro e accertato. Anche perché non è sempre necessario dire che qualcuno fu "un politico italiano" (o veneziano che sia). Dicendo che è stato un doge della Repubblica di Venezia si evita al problema. Invece restiamo legati alle formulette meccanicamente ripetute. Tornando alla voce, quel che è certo è che lo stesso Bragadin si sarebbe stupito di essere definito tale. E poi quale sarebbe il limite cronologico? Enrico Dandolo (il doge che conquistò Costantinopoli nel 1204) era già italiano? E Pietro I Orseolo, eletto doge nel 976? E Paoluccio Anafesto (697) era italiano anche lui? E allora erano italiani anche gli imperatori romani vissuti appena un paio di secoli prima? Credo che il tutto andrebbe discusso in sede opportuna.--85.159.196.226 (msg)

E' scritto che Bragadin è italiano, nello stesso senso per il quale si scrive scrive che Dante, Fanfulla da Lodi, Alessandro Volta, Francesco da Assisi sono italiani. --Bramfab Discorriamo 16:47, 15 mar 2019 (CET)

Riapro questa discussione con poca speranza, visto il muro del “se n’è già discusso qui e qui, il consenso c’è”. Personalmente trovo poco serio descrivere il soggetto cone «italiano di cittadinanza veneziana» per le ragioni già da altri descritte, la cosa sembra un’indebita appropriazione culturale degna di qualche irredentista ottocentesco, ma tant’è. Quasi tutti i soldati morti sotto il suo comando si trovano insomma nella condizione di «italiani e basta», dato che non erano “cittadini” della Repubblica, ma solo “soggetti”? Certo, ad applicare le categorie attuali a situazioni di mezzo millennio fa, molto non quadra. Ma facciamoci andar bene questo consenso! Solo, chiedo come già altri prima: perché « italiano » rimanda ad uno stato odierno, e non a qualcosa di applicabile cinquecento anni fa, all’epoca della vita del Bragadin? Grazie a chi potrà farmi capire. _MB007_ --101.56.214.17 (msg) 22:33, 1 nov 2022 (CET)