Discussione:Lingua italiana/Archivio/01

Revisione necessaria

In rapporto al colorito apprezzamento espresso da Schopenhauer devo dire che anch'io penso che una voce di tale importanza meriterebbe che qualcuno un po' capace vi mettesse mano. :-) Twice25 23:54, Feb 26, 2004 (UTC)

Mi accodo a questa vecchia segnalazione sulla necessità che qualche esperto metta mano a questa voce: io studio linguistica in università (laurea magistrale) ma di fatto non mi occupo nello specifico della lingua italiana; cercherò ad ogni modo di contribuire nel rispetto del lavoro e del parere altrui. Chiedo però aiuto a esperti italianisti: e per esperti italianisti intendo studenti universitari che abbiano fatto studio intensivo di linguistica italiana e possibilmente di linguistica generale. Lo dico con tutta l'umiltà possibile nonostante dalla lettura possa scaturire una certa nota dolente. --SynConlanger (msg) 00:38, 29 mag 2012 (CEST)

L'italiano in Ungheria è la seconda lingua studiata dopo l'inglese?

Credo che c'è un piccolo problema sul voce che riguarda l'italiano come lingua straniera in Ungheria. Secondo i miei fonti la seconda lingua staniera studiata in Ungheria è il Tedesco, ed il terzo è il francese. Sul voce non posso vedere nessuna fonte, citazione menzionata.

Scusa-te per il mio italiano. Sono ungherese e sto imparando adesso :). Hunor

Risorsa utile

7 dicembre 2007

Vorrei proporre un sito utile che rende l'apprendimento dell'italiano divertente ed inoltre è chiaro e informativo. Cosa ne pensate? http://www.oneworlditaliano.com

Consonanti

Qualcuno conosce la traduzione 'ufficiale' di "Approximant" e "Lateral approximant"? --Oberon 19:28, Set 7, 2004 (UTC)

Semplicemnete "approssimante" e "approssimante laterale". Carnby

La teoria dei sostrati è alquanto dubbia e contestata dalla linguistica attuale perciò l'ho eliminata! Carnby

ho modificato la tabella eliminando le consonanti contrassegnate come dentali... non ci sono dentali in italiano --Tarì TSàpried (msg) 22:05, 31 ott 2010 (CET)

In italiano standard /t d/ sono dentali e non alveolari: foneticamente andrebbero segnalate [t̪ d̪]; ad ogni modo fonologicamente vanno identificate come dentali, benché la trascrizione fonologica usi semplicemente le alveolari. --SynConlanger (msg) 00:24, 29 mag 2012 (CEST)

Italiano standard AGGIUNTO

allora.. ho aggiunto 3 righe sull'italiano standard (penso che tutti sappiate cos'è ma ho voluto aggiungere una definizione).Ho scritto che viene parlato nella zona di siena (come è risaputo) e ho aggiunto il risultato di uno studio pubblicato su raiuno l'anno scorso, ovvero che Pistoia risulta un'altra città che parla il famoso "italiano perfetto". ho voluto scrivere in Discussione una precisazione importante: l'italiano standard è parlato sì a pistoia, ma SOLO dalle nuove generazioni, e per nuove generazioni dico coloro con età inferiore ai 55 anni.

Credo sia necessario inserire qualche citazione. --Poweruser (msg) 20:45, 19 lug 2008 (CEST)

Tu impari Italiano? Scriveri qui!

Ciao! Sono Davide, e sono Inglese. Imparo l'italiano nella mia scuola, i miei professori dicono che sia molto bravo! :D Questo è un area per i studenti d'Italiano in tutti dei paesi nel mondo! Mi dispiace se ci sono errori in questo! Ciao!

Ciao Davide, questa pagina NON è dedicata agli esercizi di italiano, è utilizzata per parlare dell'articolo sulla lingua italiana. se vuoi collaborare ok, ma attenzione alla grammatica (dicono, non dicciono). Comunque non te la cavi male, il tuo italiano è sicuramente migliore del mio inglese. Ciao Hellis 20:40, Ott 2, 2004 (UTC)

Ciao io sono Keith, sono maltese, sapete quell'isola che e' poco distante dalla bellissima Italia. Anch'io studio l'italiano nella mia scuola, sto ancora alle superiori!. A me piace un sacco la vostra lingua, perché secondo me e' una lingua formidabile {come l'Italia dopo tutto}. Anche i miei di professori, dicono che il mio italiano e' abbastanza buono, comunque, io vorrei imparare molto di piu' nell'esprimere me stesso. L'italiano qua a Malta e' molto praticato, ma a me piace in un modo particolare, ed infatti cerco di parlarlo il piu' possibile per imparare anche ha pronunciarlo bene!!!! L'italiano, che bella lingua!!!!!!!!!!! Scusatemi se ho fatto degli errori, anzi no, come dice il mio prof. degli Orrori ortografici. Ciao!!

I miei complimenti ad entrambi! --F l a n k e r 10:34, 17 ago 2006 (CEST)

Suggerisco qualche modifica e qualche approfondimento

Primo punto.

Sollevo dubbi sull'introduzione che trovo scolastica. L'italiano standard è certamente una elaborazione dotta e semiartificiale del volgare parlato tra Firenze e Siena, accettato come lingua letteraria sia per ragioni di prestigio (culturale e letterario) che politiche. Ma l'idea di farne la lingua parlata di tutta la penisola è solo successiva all'unificazione politica dell'Italia. A tale scopo fu utile lo strumento della leva militare e l'uso nella pubblica amministrazione. Ma è solo con il medium televisivo che la sua diffusione è divenuta consistente e generale, per cui è diventato una lingua "realmente" parlata. Anzi, proprio il mezzo televisivo risulta oggi essere il motore della sua evoluzione.

Secondo punto.

Secondo me andrebbe approfondito il discorso relativo al triestino, che anche se modellato sul veneto non è parlata veneta. Il triestino è una lingua "costruita" nel Settecento, una sorta di "coloniale" veneto adottato dalla classe mercantile, quando la città giuliana divenuta portofranco, voleva subentrare ad una Venezia in decadenza nei mercati e nel commercio verso Oriente. Oltre a contenere ancora forme della parlata precedente friulana o ladina come più piace, (si dice: mi son, te son e non come in istriano: mi son, ti xè), ingloba derivazioni dalle diverse lingue parlate dai cosiddetti uomini novi che vennero ad abitare Trieste in quel tempo, tedesco dunque e sloveno e croato.

--Librarian 00:44, Mar 24, 2005 (UTC)

Ho spostato il dialetto aquilano (peraltro già elencato come cicolano-reatino-aquilano) fra i dialetti del centro Italia, in quanto si tratta di un dialetto osco-umbro che non ha niente a che vedere con il sud, diversamente dai dialetti abruzzesi della costa che appartengono al gruppo iapigio. Per intenderci, il gruppo osco-umbro comprende i dialetti del Lazio, dell'Umbria, delle Marche del sud e, per l'appunto, della provincia di L'Aquila, mentre il gruppo iapigio riunisce i dialetti della Puglia, del Molise e delle province di Chieti, Pescara e Teramo.

Proposta modifiche

Salve a tutti, sono una nuova registrata. Vi dirò che ci ho messo un bel po' a capire le "istruzioni per l'uso" e già da ieri avevo posto una domanda...nel posto sbagliato :-/ Perdono!

Torno al tema "lingua italiana". Anche io trovo che l'introduzione sia un po' troppo semplicistica, forse andrebbe leggermente ampliata.

La frase finale, invece, a mio parere non è corretta.

L'accento serve a distinguere gli OMOGRAFI (due parole che si SCRIVONO nello stesso modo, ma di significato diverso a seconda della posizione dell'accento tonico. Un esempio classico è "ancora": il significato è diverso se diciamo ancóra o àncora. Altro esempio: "pesca": è diverso il significato di pésca o pèsca).

Gli OMOFONI sono parole che hanno lo stesso SUONO (e la stessa grafia), ma significati diversi: per esempio "fiera" si pronuncia e si scrive in un unico modo, ma può indicare sia una belva che un mercato.

OMOGRAFI e OMOFONI insieme formano la categoria degli OMONIMI.

Spero di essere stata utile.

Alla prossima

Stirge

La pagina di discussione è molto utile per gli argomenti controversi, ma penso che puoi provare a modificare direttamente l'articolo nel modo che maggiormente ti aggrada, possibilmente indicando nella riga oggetto qualche parola per descrivere il tipo di modifiche effettuate. Ciao, M/ 00:47, Mag 3, 2005 (CEST)

hai ragione sul discorso degli omografi e ho modificato in questo modo, tuttavia gli omofoni sono parole che hanno lo stesso suono e basta (se poi hanno la stessa grafia tanto meglio, in questo caso sono anche omografi), tuttavia stando noi parlando dell'italiano credo che non ci siano due omofoni non omografi. --Oberon non loggato

Ho provato a chiarire meglio la questione degli omografi e degli omonimi. Pare che le due voci siano sa wikificare ma io, ragazzi, non saprei farlo (tra l'altro ho guardato la voce relativa agli omofoni in musica: una sola righina ma quella va bene così?!). Se qualcuno desidera vikificare, per me va benissimo.

Grazie

Stirge

Fiorentino e italiano

Mi sembra che la materia sia espressa molto bene in questo articolo. Mi sono permesso di aggiungere qualche nota quà e là per chiarire al lettore che la identificazione tra fiorentino e toscano è solo parziale. Dante, Petrarca e Boccaccio hanno sviluppato la lingua da una selezione mirata del fiorentino, arricchendolo di prestiti classici, siciliani e provenzali, a cui si sono anche aggiunti numerosi prestiti dal francese e da altri dialetti. Il risultato è stato il distacco tra il dialetto fiorentino (relegato all'uso orale e formatosi nel '500) e il fiorentino/volgare illustre o l'italiano che si è evidentemente delocalizzato diventando la lingua nazionale. --Wikipedius 00:52, Ago 21, 2005 (CEST)

Dialetti gallo-italici e latino

A proposito degli ultimi edit in cui si affronta il modo strumentale (a fini politici) con cui si sottolineana la peculiarità dei dialetti gallo-italici rispetto a quelli che hanno dato origine all'italiano - attraverso il latino - faccio un'osservazione che mette in dubbio, alla base, la fondatezza di questo teorie (qualunque uso se ne voglia fare).

Secondo le più accreditate teorie, infatti, le lingue italiche (di cui il latino fa parte) e le lingue celtiche, (nelle loro numerose varianti) appartengono allo stesso ceppo linguistico proto-celtico italico, a sua volta derivato da un più antico substrato indoeuropeo. É come dire che, almeno a giudicare dalla lingua, tutte gli abitanti della penisola hanno subito, fin dai tempi più remoti, rimescolamenti etnici e scambi culturali molto frequenti, a cominciare da epoche molto anteriori all'invasione celtica dei secoli V-IV AC.

A questo proposito mi ricordo di un aneddotto molto plausibile, secondo cui Giulio Cesare, che di Galli se ne intendeva, quando inviava dispacci segreti ai suoi ufficiali in territorio gallico, era solito usare il greco perché, se fossero stati fatti prigionieri dai galli, questi avrebbero potuto capire abbastanza facilmente il latino. -- @ 09:13, ott 30, 2005 (CET)

==io non klo so infatti sono andato su internet per saperlo

Lingua "amministrativa" in Somalia

Ho aggiunto la Somalia come paese in cui l'italiano è pevisto con ufficialità. Che mi risulti essa è tuttora considerata, in quel paese, una lingua "amministrativa" (fonte: atlante De Agostini). Stefano --151.37.38.72 21:36, 16 feb 2006 (CET)

Da verificare. Lo era fino a poco tempo fa (si usava nelle università), ma ora non credo più. -- Ilario^_^ - ^msg 15:04, 20 giu 2006 (CEST)

Diciamo che 15 anni di guerra civile ti danno delle altre priorità [Alain].

A me risulta che sia ancora considerata "lingua amministrativa". Quello che dice Ilario, e cioé che fino a poco tempo fa era la lingua usata nell'università, è vero, ma non c'entra cona la "lingua amministrativa", è un'altra questione. --Ediedi 21:07, 21 feb 2007 (CET)

Una lingua che hanno molti origine

la lingua italiana è una lingua che ha un origine lattinicci, mà perché? Lattina è una città che ha un célébrità nel mondo et che se trouva in italia, c'é simplicci,no? mà per esssere honetto, io devono dire à voi ché l'italiano hanno altri origine romane, germaniche et arabo

Una lingua diffusata al mondo negli guerre

nostra lingua è diffusata negli guerre? si, per exempio: negli guerre catholiche delle quindicesimo secolo, malta hanno parlato l'italiano...è che existona nel isole della Valletta... oggi... prendiamo l'exempio di LIBIA che hanno praticarci l'italiano dopo la 2° guerra mondiale, l'italiano oggi è semple inutile per venirci al Libia...5.7% connoscono l'italiano

Genovese e Carloforte

Ho aggiunto l'isola sarda di Carloforte alle località in cui si parla il genovese. I fenomeni arcaici presenti nella parlata dell'isola (quali il rotacismo) a mio avviso non giustificano la creazione di una varietà separata.

diffusione nel mondo

dubito assai che il numero degli italofoni sia superiore a quello dei cittadini aventi nazionalità italiana, anzi credo sia vero il contrario. La mia esperienza qui in Svizzera mi insegna che la II e III generazione di italiani in Svizzera hanno una conoscenza scarsa della lingua famigliare. Ho quindi tolto l'affermazione che gli italofoni sarebbero assai superiori ai connazionali indicati dal Ministero degli esteri--Massimo Macconi 21:55, 20 giu 2006 (CEST)

Concordo con questa osservazione di Massimo Macconi e a tal proposito vorrei far notare che fra gli oltre 700mila cittadini italiani residenti in Germania, solamente una parte molto limitata di questi parla italiano standard e riesce a scrivere in italiano. Soprattutto i ragazzi nati in Germania da genitori con madrelingua "ufficialmente italiana" parlano a stento una lingua che credono essere "l´italiano", ma che in realtà da molte esperienze che ho fatto direttamente è spesso un dialetto campano/calabrese/abruzzese sentito a casa e che comunque non riescono ad usare con grande vivacità e tanto meno al di fuori da contesti strettamente casalinghi. Ho l´impressione che tutta la pagina andrebbe rivista e compilata con più onestà intellettuale e servendosi di fonti meno trionfalistiche sulla diffusione dell´italiano nel mondo, come lingua ufficiale e non. I dati forniti dai vari istituti foraggiati dallo Stato non credo siano scientificamente attendibili. E´ come chiedere all´oste quanto è buono il vino che vende... Graziano.

lingua o dialetto

Ho risistemato il testo, spostando in nota le diverse teorie su origine e classificazine dei diversi dialetti, interessanti ma leggermente fuori tema (forse più adatte ad una sotto-pagina).

Ho modificato una sezione che attribuiva lo status di "lingua" ad alcune varietà italiane. Per riassumere, bisognerebbe chiamare "lingua" solamente gli idiomi ufficiali. Questo permette maggiore chiarezza ed evita la questione spinosa di trovare una linea di demarcazione strutturale tra lingua e dialetto.

--Utente:Alain 21:55, 20 lug 2006 (CEST)

hai ragione nel dire che ad un certo livello "lingua" è solamente un idioma ufficiale, però la stessa wiki in italiano, inglese e spagnolo classifica i dialetti del nord e del sud come lingue strutturalmente separate dall'italiano. nella voce trovo il link per il dialetto napoletano piuttosto che lombardo, poi clicco e mi si apre la pagina relativa alla voce lingua napoletana o lingua lombarda.

non si può fare una precisazione di qualche tipo nella voce?

hai fatto bene a risistemare il testo modificando certe sue parti sotto forma di note.

--Fil 18:19, 12 set 2006 (CEST)

Io ci ho provato, ma...=

>non si può fare una precisazione di qualche tipo nella voce?

Io ci ho provato, riprendendo questa etichetta presente su "Lingua sarda", ma pare che qualcuno non fosse d'accordo :)

"Riconoscendo l'arbitrarietà delle definizioni, in seguito a discussione, si è deciso di usare nella nomenclatura delle pagine il termine lingua per quelle riconosciute come tali nella codifica ISO 639-1, ISO 639-2 oppure ISO 639-3, approvata nel 2005. Per gli altri idiomi, viene usato il termine dialetto. (elenco ufficiale)"

--Utente:Alain 21:55, 20 lug 2006 (CEST)

confini=

Vorrei far notare che nella cartina i confini con cui vengono divisi i dialetti è un po' approssimativa.... Il Cosentino assurge al rango di dialetto indipendente??? In Ciociaria si parlerebbe un dialetto campano? l'abbruzzese è un dialetto monolitico??--fabio 23:42, 16 ago 2006 (CEST)

effettivamente la cartina non è molto precisa. il pesarese che è legato al romagnolo viene definito come marchigiano con la stessa colorazione dell'anconetano; il lombardo ha confini poco definiti (e le varietà pavese e vogheresi secondo alcuni sono considerate dialetti emiliani e non lombardi); metà del veronese viene indicata come parlante lombarda e non veneta ecc.--Fil 18:27, 12 set 2006 (CEST)

Non parliamo poi dei dialetti umbri... --Ediedi 17:14, 18 set 2006 (CEST)

Campano???

Per prima cosa: sono arrivata a questa pagina perché su nap ho l'ennesima contestazione della descrizione della lingua napoletana (e vorrei sottolineare che nap non si riferisce unicamente alla lingua parlata a Napoli e dintorni, ma a una regione molto estesa che ha le stesse radici e alcune variazioni (in parte anche sostanziali - questo lo si può vedere già a Napoli stesso --> Torrese).
Scusate, ma da quando esiste questo dialetto (cioè campano)? Fatemi capire una cosa: la cartina usata, su quale base scientifica è stata creata? Non che qui vi riferite alle regioni e non alle lingue? Le lingue non hanno confini - nei secoli si spostano leggermente anche geograficamente. Vabbo' non che mi interessi più di tanto - ma per piacere cercate di mettere le cose linguisticamente a posto. Ora capisco come mai ho questi continui "l'abbruzzese non fa parte del napoletano". (Non lo faccio io, perché non ho una gran voglia di essere considerata come vandalo o robe del genere - chi mi conosce sa che lavoro molto con molte lingue regionali di tutto il mondo). Il napoletano come anche l'abbruzzese, pugliese ecc. non sono dialetti che provengono dalla lingua italiana, ma nascono direttamente dal latino. Se volete dire che queste sono regioni dove l'italiano non è la lingua parlata di ogni giorno, ok, ma allora va messo così - come descrivete stesso voi: l'italiano è di base il fiorentino. Se dite che i dialetti (le lingue) o come li vogliate chiamare sono dialetti italiani allora dovete sottolineare che italiano si riferisce al territorio, perché certamente non sono dialetti che provengono dall'italiano il che proviene dal fiorentino il che a sua volta è un mistro tra latino e varie influenze di altre regioni Europee. Se non siete sicuri, allora per piacere chiedete un linguista di aiutarvi o basatevi sugli studi esistenti (lo so che c'è ben poco di esistente che è facilmente reperibile - praticamente solo un paio di ricerche attendibili). Grazie! Sottolineo che non sono italiana per chi non lo dovesse sapere e quindi non ho nessun interesse in chenneso. E per il momento, visto questa situazione, non risponderò più alle solite domande su nap, perché sinceramente invece di fare discussioni che si basano su cose costruite non so come ... semplicemente non ha senso per me e il mio tempo effettivo a disposizione è troppo poco per questo. --Sabine 18:59, 24 set 2006 (CEST)

Per le cartine linguistiche v. voce relativa: http://it.wikipedia.org/wiki/Geografia_linguistica. Per il resto, Wikipedia stessa dice "Riconoscendo l'arbitrarietà delle definizioni, in seguito a discussione, si è deciso di usare nella nomenclatura delle pagine il termine lingua per quelle riconosciute come tali nella codifica ISO 639-1, ISO 639-2 oppure ISO 639-3, approvata nel 2005. Per gli altri idiomi, viene usato il termine dialetto" Le codifiche Iso non fanno che riprendere le 12 lingue ufficiali italiane: "Art. 2 della legge: 1. (...) la Repubblica tutela la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo)." Tutto il resto si definisce "dialetti italiani", compreso il napoletano, semplicemente perché sono dialetti parlati in Italia. Utente:Alain

Questo non è affatto vero, perché ISO 639-3 considera ben 33 lingue in Italia, tra cui il Lombardo, l'Emiliano-Romagnolo e il Napoletano-Calabrese. --Ediedi 07:14, 26 ott 2006 (CEST)

Corretto, dimenticavo che si fa riferimento a Ethnologue, [1] che, per dirla con Wikipedia, "sometimes goes against general linguistic community consensus". Se le lingue in Italia sono 33, sarei curioso di sapere quali sarebbero i dialetti! [Alain]

I dialetti abruzzesi derivano dalle antiche lingue dei popoli della Lega Italica (Piceni, Sabini, Sabelli, Vestini, ecc.) e non dal napoletano. I napoletani hanno dominato la regione per molti secoli e dunque la loro lingua ha certamente influenzato questi dialetti, soprattutto per quanto concerne la cadenza, ma, ripeto, a mio parere i dialetti abruzzesi non possono essere assimilati alla lingua parlata a Napoli.

Questo è vero, ma infatti non c'è scritto da nessuna parte che l'abruzzese deriva dal napoletano (o meglio , campano), fanno solo entrambi parte dello stesso gruppo dei dialetti meridionali. Anche il campano si trova nella stessa condizione di derivazione dalle lingue parlate dai popoli italici, le dominazioni successive, e quindi anche le dominazioni linguistiche, sono le stesse. L'evidenza di questa stretta parentela giunge fino ad oggi. È ovvio poi che ci siano differenze anche notevoli.

Vorrei infine far notare a Sabine che i dialetti italiani non derivano dalla lingua italiana, casomai è vero il contrario. --Ediedi 08:12, 14 ott 2006 (CEST)

Ciao a tutti, sono (purtoppo) l'autore dell'immagine con la cartina dei dialetti. Ho scritto "campano" perché, io personalmente, ed alcune mie fonti, consideravamo limitativo il termine "napoletano", in quanto in Campania sono parlati altri dialetti che da questo si scostano, chi più chi meno: ad esempio il casertano ed il salernitano, che sfido chiunque a scambiare per napoletano (io non sono di quelle parti, ma riesco a distinguerli facilmente, sarà anche solo per l'accento). Ho fatto male? Come ho scritto dappertutto ormai, se avete contestazioni, fatemele pure: se avete ragione, correggo facilmente e ben volentieri, dato che la mappa vuole essere un lavoro in fieri. Ciao! --F l a n k e r 23:42, 20 ott 2006 (CEST)

PS: lo stesso vale per le altre regioni, per ragioni di spazio, dove ho potuto, ho accorpato i dialetti, poi chi vuole va alla voce, che so, lombardo e vede la sfilza dei dialetti, idiomi, lingue o come volete chiamarle voi: mantovano, bresciano, bergamasco, milanese e via così.

3a lingua più studiata ?

"è la terza più studiata come lingua straniera, dopo inglese e francese e prima di tedesco e spagnolo"

Siamo sicuri di questa affermazione ? Qualcuno può gentilmente mettere un link a qualche sito specializzato o a qualche ricerca demoscopica, ecc.

Anche a me risulta così, perché? qual'è il problema? --Ediedi 05:53, 4 ott 2006 (CEST)

Scusate, ma c'è un qualche riscontro documentario di questo dato? Grazie [Lorenzop]

Primo documento della lingua italiana

Nella introduzione c'è scritto che il primo documento in lingua italiana è un documento commerciale risalente al 1211. Mi permetto di segnalare che il primo documento unanimemente riconosciuto come tale è il c.d. Placito capuano del 960 ("Sao ko kelle terre..."). Se qualcuno vuole intervenire su questo, altrimenti correggerei la voce. Grazie

Assurdità

Propongo di togliere al più presto quest'insensata affermazione:

• Nota:

  È possibile ascoltare anche la vocale [ə], come completamento del suono di una consonante. Essa nella lingua scritta viene o tralasciata o trascritta come 'e'.

  Esempio:

  "La C di 'cento' si legge 'ce'"

  in cui "ce" viene solitamente letto [ʧə] piuttosto che [ʧe]

La [ə] non esiste affatto in italiano standard. Se poi venga usata in situazioni d'italiano regionale o per la pronuncia italianizzata o meno di parole straniere, questo è un altro discorso. E sinceramente, non so dove "ce" di "cento" venga letta solitamente come [ʧə]. Potrebbe essere qualche pronuncia regionale, ma non è questo il punto. Il vocoide ə in italiano non esiste. Si veda anche questo collegamento: http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_03_Italian.pdf. File .pdf, purtroppo solo in inglese perché la verisone in italiano nel sito del professor Canepàri non è disponibile.

A proposito dei vocoidi dell'italiano, ci sarebbe da approfondire la questione "dell'armonia vocalica" in italiano, a proposito di o ed e in posizioni non toniche, che possono assumere valori intermedî tra o ed ɔ e tra e ed ɛ. Sarò più chiaro in futuro, comunque è possibile leggerlo nel collegamento citato qui sopra.

10:47, 5 dic 2006 (CET) Tomaradze

Dialetti

E' assurdo elencare dialetti e lingue d'Italia nella voce "Lingua italiana"! Essi non fanno assolutamente della "Lingua italiana"! Penso ci dovrebbe essere un'apposita voce "Lingue parlate in Italia". Codice1000 22:24, 2 gen 2007 (CET)

Assolutamente d'accordo. Il lombardo, il veneto, il sardo, il napoletano, così come tutti gli altri dialetti parlati in Italia, non sono affatto "dialetti dell'italiano". Una simile espressione lascia intendere infatti che i vari dialetti siano in qualche modo delle varianti locali che derivano dalla lingua italiana. Ma in realtà i dialetti non sono "figli", ma "fratelli" dell'italiano o del toscano che dir si voglia, essendosi autonomamente sviluppati dal latino. Si dovrebbe parlare dunque esclusivamente di "dialetti italiani" o ancor meglio di "dialetti parlati in Italia". Daviboz 03:52, 21 gen 2007 (CET)

A tal proposito riporto il mio commento alla voce "Lingue parlate in Italia". Se non vi sono obiezioni proporrei di procedere alla modifica suggerita da Codice1000 su queste basi.

La distinzione tra lingua e dialetto, tra dialetti nazionali e lingue separate ha spinto molti utenti a modifiche personali. Nell'ottica di porre queste voci su basi più salde, propongo di accumulare materiali provenienti da fonti attendibili come dizionari ed enciclopedie. Riporto le voci in forma integrale perché non vi siano accuse di manipolazione e immagino che questo non costituisca una violazione del diritto d'autore. Questi i primi che ho sotto mano:

Dialetto: parlata tipica di una determinata area geografica, a cui si contrappone la lingua ufficiale o nazionale: dialetto veneto, napoletano, di Bergamo; parlare, scrivere in dialetto. (Dizionario Garzanti 2005)

Dialetto: Sistema linguistico particolare usato in zone geograficamente limitate: i dialetti della lingua italiana; parlare in dialetto. (Dizionario Zanichelli 2003)

Dialetto: sistema linguistico usato in zone geograficamente limitate e in un ambito socialmente e culturalmente ristretto, divenuto secondario rispetto a un altro sistema dominante e non utilizzato in ambito ufficiale o tecnico–scientifico: il d. piemontese, siciliano, esprimersi in d. | nella linguistica angloamericana e francese, varietà regionale o connotata socialmente della lingua ufficiale. (Dizionario De Mauro Paravia)

Lingua: Sistema fonematico, grammaticale e lessicale per mezzo del quale gli appartenenti a una comunità comunicano tra loro: lingua italiana, spagnola, inglese, la grammatica, il lessico di una lingua; anche i dialetti sono lingue; la lingua nazionale, quella parlata da una nazione e usata nei suoi atti ufficiali, linguia parlata, quella delle comunicazione, più specificamente, quella, di tono immediato e familiare, che s'impiega nella vita quotidiana, lignua scritta,m quella che si traduce in scrittura; in senso specifico, la lingua delle comunicazioni scritte, più attenta e controllata. (Dizionario Garzanti 2005)

Lingua: Sistema grammaticale e lessicale per mezzo del quale gli appartenenti ad una comunità comunicano tra loro: lingua italiana, francese, inglese, tedesca. CFR. glotto-, -glotto | Le lingue classiche, il greco e il latino | Lingua materna, acquisita dal parlante sin dall'infanzia | Lingua morta, non più in uso come mezzo di comunicazione orale o scritta | Lingua viva, attualmente in uso nella comunicazione orale o scritta | Lingua madre, dalla cui evoluzione derivano altre lingue; (est.) madrelingua | Madre lingua, V. madrelingua | Lingua artificiale, lingua convenzionale per la comunicazione gergale o internazionale | Lingua franca, lingua parlata fino al XIX sec. nei porti mediterranei avente come base l'italiano centrale e comprendente vari elementi delle lingue romanze; (est.) ogni mezzo di comunicazione fra gruppi o genti, comunemente accettato | Lingue monosillabiche, agglutinanti, flessive, rispetto alla struttura della parola e alla morfologia | Confusione delle lingue, il sorgere della molteplicità delle lingue in occasione della costruzione della torre di Babele, secondo la narrazione biblica. (Dizionario Zanichelli 2003)

Lingua: FO parlata, idioma, ant. favella, loquela, talora linguaggio come facoltà umana; più spesso modo di parlare peculiare di una comunità umana, appreso dagli individui (in condizioni normali) fin dai primi mesi di vita, affiancato, per le popolazioni alfabetizzate, da modalità ortografiche e di stile connesse alla pratica dello scrivere e del leggere; nelle innumeri manifestazioni di tale modo di parlare e di scrivere si riconosce la presenza di un vocabolario comune alla generalità dei parlanti della comunità per le parole di più alta frequenza (vocabolario fondamentale o di base), integrato da parole e termini più rari in uso tra e per gruppi particolari (le classi più colte, categorie professionali, esercenti di particolari attività, varietà locali, ecc.): i significanti del vocabolario sono articolati e individuati con un sistema fonematico comune, affiancato da rappresentazioni grafiche (ideografiche o, più comunemente, alfabetiche) e il vocabolario noto viene usato per produrre e comprendere frasi e testi secondo un numero relativamente ristretto di norme grammaticali e sintattiche (sancite, di solito restrittivamente, nelle scuole) e secondo varie modalità stilistiche e pragmatiche legate alla varietà di situazioni comunicative sociali e alla diversa tipologia dei testi: la l. ch’io parlai fu tutta spenta | innanzi che a l’ovra inconsummabile | fosse la gente di Nembròt attenta (Dante); non è impresa da pigliare a gabbo | discriver fondo a tutto l’universo, | né da l. che chiami mamma o babbo (Dante); l. araba, catalana, francese, giapponese, greca, italiana, ladina, latina, russa, sarda, turca, usata soprattutto (di rado esclusivamente) dai popoli di omonima denominazione, spesso, sul modello dell’Europa moderna, all’interno di comunità statuali tendenti a realizzare l’omogeneità linguistica e l’unità e l’indipendenza nazionali; l. inglese, tedesca, spagnola, usate in vaste comunità nazionalmente eterogenee e appartenenti a stati diversi; una gente che libera tutta | o fia serva, tra l’Alpe ed il mare; | una d’arme, di l., d’altare, | di memorie, di sangue, di cor (Manzoni), gli italiani nella concezione risorgimentale cattolico–liberale; parlare, scrivere, leggere, ascoltare una l., enunciati, discorsi, testi prodotti con parole e regole di quella lingua; buona l., l’insieme degli usi accreditati come migliori rispetto ad altri, divergenti, ritenuti (dalla classe colta o per più estesa convinzione) meno o non accettabili; storpiare una l., parlarla male rispetto alle consuetudini comunemente accettate come migliori; parlare bene una l., usare con efficacia la propria o una lingua straniera per produrre o comprendere enunciati, discorsi, testi; parlare, leggere la propria, nella propria l., in un’altra l.; l. scritta, parlata, insieme delle realizzazioni scritte, parlate in una data lingua | estens., modo di esprimersi, comportarsi, pensare: parlare la stessa l., concordare profondamente, non parlare la stessa l., parlare (due) lingue diverse, non riuscire a intendersi, a concordare; in che l. parlo?, in che l. debbo parlarti?, rivolgendosi a chi (ritenuto pari o inferiore) pensiamo che non voglia e, invece, dovrebbe concordare con noi, seguire le nostre opinioni già espresse. (Dizionario De Mauro Paravia)

Ne consegue che, secondo la lingua italiana: 1) si dice lingua qualunque sistema con cui una comunità comunica al proprio interno e 2) una lingua di ambito limitato e non utilizzata a livello ufficiale o scientifico è un dialetto. [Alain]

chi ha detto che i ragazzi sotto i 35 parlano l'italiano standard?sento solo dialetti parlati male, di qualsiasi regione siano i ragazzi.

Anche tra i linguisti la distinzione tra lingua e dialetto è oggetto di dibattito: di fatto non sono stati trovati parametri quantitativi (cioè scientifici) per distinguere queste due entità. Sarebe meglio evitare del tutto la distinzione e parlare unicamente di lingua, distinguendo questa dalla lingua nazionale (ovvero una lingua riconosciuta ufficialmente da uno specifico stato). Il concetto di dialetto è sociolinguistico, ovvero chiama in causa fattori extralinguistici (in questo caso sociologici) e quindi di carattere qualitativo (e non quantitativo come una disciplina scientifica dovrebbe fare). --SynConlanger (msg) 00:32, 29 mag 2012 (CEST)

Riguardo al terzo posto nel mondo come seconda lingua...

Secondo la ricerca coordinata da Tullio de Mauro "Italiano 2000" del 2001, l'italiano è al quarto posto, a pari merito con il tedesco. Il link al paragrafo di "Italiano 2000" con i dati in questione, è:

http://www.iic-colonia.de/italiano-2000/09.12%20Analisi%20generale%20dei%20dati.htm

In sintesi:

1)francese 50% 2)inglese 15% 3)spagnolo 10% 4)italiano e tedesco 7,5%

Origini

Ho apporttato mododifiche sostanziali alla sezione delle origini--fabio 12:55, 14 mar 2007 (CET) In realtà dire che l'italiano equivale al fiorentino è una approssimazione un po' troppo grossa: se così fosse uno che parla fiorentino parlerebbe italiano corretto, però tutti noi sappiamo benissimo che al telegiornale non si sente parlare fiorentino, bensì un'altra lingua. Il problema è che non c'è stat una vera conquista linguistica bensì c'èe stato un grande calderone dove alcuni fiorentini si sono riusciti a stagliare ma con troppi richiami esterni. Per esempio non è accaduto questo in spagna (non a casa la lingua spagnola non esiste, besnì esste il castigliano, unicersalmente riconosciuto come spagnolo però tipico di una detreminata regione..). Idem per l'inglese e quasi idem per il francese

Gli etruschi?????? No mi risulta che si sappia molto della lingua etrusca e meno che mai della sua relazione con l'italiano (sono passati solo 1500 anni in mezzzo)--fabio 12:55, 14 mar 2007 (CET)

Lingue ufficiali della Svizzera

Mi sono permesso di correggere la parte riguardante le lingue ufficiali della Svizzera. Allora, il romancio non ha lo status di lingua ufficiale dello Stato, ma solo di lingua regionale, nel Cantone Grigioni. Le lingue ufficiali in Svizzera sono 3: tedesco, francese ed italiano. Il romancio gode in pratica dello stesso status dell'italiano in Slovenia e in Croazia (ove è ufficiale solo in all'Istria, assieme allo sloveno e al croato). Sarebbe come dire che il corso è una lingua ufficiale della Francia (ove la lingua ufficiale è solo il francese) o il friulano dell'Italia (ove la lingua ufficiale è solo l'italiano). Concludendo, l'italiano, il tedesco e il francese sono lingue ufficiali in tutto il territorio svizzero, l'italiano in tutto il territorio italiano, il francese in tutto il territorio francese, mentre il romancio è ufficiale solo nei Grigioni (non a Ginevra o Lugano), il corso solo in Corsica (non a Parigi o Marsiglia), il friulano solo in Friuli-Venezia Giulia (non a Roma o Palermo).

Per completezza vi segnalo l'articolo 4 e l'articolo 70 della Costituzione federale della Confederazione Svizzera. --Pipep 22:04, 15 apr 2007 (CEST)

Ho specificato che il romancio è lingua nazionale e ufficiale nel Canton Grigioni, così è chiaro ed evitiamo altre incomprensioni. Invito inoltre l'utente anonimo a documentarsi: l'italiano non è più lingua dell'amministrazione in Somalia da chissà quando........ --Platense

Solo per correttezza (visto che dovremmo parlare di italiano e non delle lingue svizzere) vi segnalo che il romancio è, dal 1938, lingua nazionale e, dal 1996, lingua ufficiale. Non è, come spiega Pipep, una lingua "regionale". I documenti dell'amministrazione Federale vengono stilati anche in romancio e le persone di lingua madre romancia (non solo chi risiede nei Grigioni dunque) hanno diritto di consultare i testi (non tutti per praticità...) nella loro lingua. Chiaro che non si può pretendere ai singoli cantoni di tradurre i propri testi in romancio ma, perlomeno a livello federale, il diritto esiste.--Fromfar4 (msg) 01:28, 15 giu 2008 (CEST)

La costituzione federale sul sito web ufficiale lo dice così --Joschi8 (msg) 17:19, 9 ago 2011 (CEST)

QUARTA LINGUA PIU STUDIATA NEGLI USA,CONFERMATO

Tratto da http://www.repubblica.it del 23.04.07

In dieci anni raddoppiati gli iscritti, nuove cattedre perfino in Alaska e Porto Rico Ottanta atenei americani hanno una sede anche a Firenze. "Merito di moda e cibo" Usa, la rivincita dell'italiano è boom di corsi all'università dal nostro corrispondente MARIO CALABRESI

NEW YORK - "Quando il professore fece l'appello, il primo giorno, tutti si voltarono a guardarmi: il mio cognome era l'unico che non finisse con una vocale". Università della Pennsylvania, anno 1956, Daniel Berger, ebreo newyorkese, è l'unico studente del corso di italiano a non essere figlio di emigranti.

Gli americani fanno studiare ai loro figli il francese, la lingua dei viaggi, della gastronomia raffinata e della cultura, l'italiano è identificato con il dialetto che parlano i muratori, i giardinieri e i camerieri dei ristoranti. Mezzo secolo dopo la nostra lingua si è presa la rivincita, in crescita costante da dieci anni, ora è la quarta più studiata nelle università americane e oltre 60mila ragazzi nel 2006 hanno scelto di seguire un corso di lingua e cultura italiana.

"E' un momento magico, ci sono cattedre ovunque negli Stati Uniti perfino in Alaska e alle Hawaii, ne sono appena state aperte due a Puerto Rico". Massimo Ciavolella, che guida il dipartimento di italiano all'Università della California a Los Angeles, ha studiato l'evoluzione del fenomeno: "Vedo tre ragioni per questo boom: è sparita l'idea dell'italiano come emigrante, oggi la nostra lingua si è liberata da quell'immaginario ed esprime un'idea di cultura e di stile. Il successo dei prodotti italiani è servito da traino, penso alla moda e al cibo. L'Italia ha cambiato il modo di vestire e di mangiare degli americani e questo li ha conquistati. Infine è rinata la moda del Grand Tour: Più di 80 università americane hanno una sede a Firenze. Per un giovane studente oggi il viaggio in Italia rappresenta una tappa fondamentale di formazione".

La summer school di Columbia University a Venezia, in cui si studiano lingua, architettura e storia dell'arte, non ha più posti disponibili, come ci racconta Francesco Benelli, che nell'ateneo di Manhattan tiene il corso di architettura rinascimentale: "È nata da tre anni ma ha un successo clamoroso, i ragazzi vogliono scoprire l'Italia e questo è estremamente positivo, ma contemporaneamente va segnalata una crisi degli studi specialistici: a New York c'era una tradizione incredibile di studi sul barocco e il rinascimento, ora sono in forte declino".

Il suo collega Nelson Moe, che al Barnard College supervisiona i programmi di chi per un periodo viene in Italia, conferma: "Prima l'italianistica era lo studio approfondito della Divina Commedia, naturale che fosse per pochi, oggi c'è un approccio interdisciplinare che ha conquistato molti studenti: arte, letteratura, cinema, musica e anche la cultura del cibo procedono insieme. L'italiano è vissuto come una lingua polisensoriale capace di aprire le porte al "bello"". Moe non si spaventa, è convinto che il successo figlio anche del boom dei ristoranti, degli stilisti, dei libri di cucina e dei viaggi sia un utile primo passo: "La sfida è conquistare questi studenti per poi portarli a corsi più avanzati".

Negli anni '60, secondo le statistiche della Modern Language Association, 11mila ragazzi studiavano italiano, nel 1970 erano saliti a 34mila, nel 1998 si supera la soglia dei 40mila iscritti, nel 2004 dei 50mila e lo scorso anno dei 60mila. Tra il '98 e il 2002, c'è un balzo del 30%, straordinario se comparato alle altre lingue europee, che negli ultimi cinque anni si è consolidato. Ancora nel '70 il francese la fa da padrone, con 360mila iscritti, poi comincia un declino che oggi ne fa ancora la seconda lingua studiata dietro lo spagnolo (746.000 iscritti) ma a quota 200mila. Al terzo posto c'è il tedesco, che a partire dagli anni '70 venne identificato come la lingua europea degli affari, ma che oggi ha perso questa caratteristica di idioma indispensabile per il business, lasciando il posto al cinese, che cresce insieme all'arabo.

"Storicamente - spiega Ciavolella, citando la ricerca pensata con Dino De Poli e la Fondazione Cassamarca di Treviso - le cattedre di italiano erano stati aperte soltanto in quelle aree degli Stati Uniti e del Canada dove c'erano i figli degli emigranti, come necessità per lo studio degli italo-americani, oggi non è più così, anche se la maggiore concentrazione resta sulla costa Est". In crescita anche il numero degli iscritti ai master e ai dottorati, si è passati da 925 del '98 a 1100 oggi, ma siamo sotto la soglia dei 1200 iscritti sopra la quale un programma entra nella classifica federale e ha diritto ad avere finanziamenti e borse di studio.

Oggi non siamo più emigranti, Renzo Piano sta per inaugurare il grattacielo progettato come sede del New York Times, Bulgari lancia la sua sfida a Tiffany con un negozio grande uguale che occupa l'angolo opposto della Quinta strada, un italoamericano come Rudolph Giuliani corre per la presidenza e il vino italiano è al primo posto tra quelli importati, davanti ad Australia e Francia. Daniel Berger adesso lavora a Roma, al ministero dei Beni Culturali, è consulente per il recupero delle opere d'arte trafugate all'estero. Se è in Italia il merito è di quel professore che faceva l'appello cinquant'anni fa: "Si chiamava Domenico Vittorini, al pomeriggio insegnava ai cantanti d'opera la pronuncia e la fonetica, creò in me la passione per la lingua e per farmi migliorare la grammatica ogni giorno nelle vacanze estive mi spediva una lettera con un compito da rimandargli il giorno dopo. Allora ero solo, oggi finalmente l'italiano in America è la lingua della cultura".

(23 aprile 2007) Torna su

HO DATO UN PO' DI ORDINE ALLA TABELLA

L'ho sistemata un po' visto che presentava delle ripetizioni tra la parte "Parlato in" (in cui bisognerebbe indicare le aree geografiche e basta, senza specificare lo statuto) e "Statuto Ufficiale" (solo qui andrebbe specificato se in tal paese l'italiano è lingua ufficiale e regionale). Inoltre ho tolto la parte sul romancio, poichè non è questa la sede adatta per specificare il suo statuto all'interno della Svizzera, basta accennare solo al tedesco e al francese, che sono le altre lingue ufficiali). Credo condividerete le mie scelte.--Pascar 14:56, 3 mag 2007 (CEST)

in Brasile?

A me la frase

[l'italiano è lingua ufficiale] in Brasile (nei comuni di Santa Teresa e Vila Velha assieme al portoghese)

pare tanto una bufala. Sicuramente su pt:Vila Velha non se ne trova traccia. In pt:Espírito Santo (estado) si dice che i discendenti degli italiani sono più del 60%, ma non è che ciò significhi molto... -- .mau. ✉ 15:09, 3 mag 2007 (CEST)

Ho preso spunto dal wikipedia in inglese nel quale qualcuno ha inserito questi 2 comuni brasiliani nella tabella della voce sull'italiano. Ho cercato su internet e ho scoperto che l'italiano è stato promosso allo status di "lingua etnica" degli abitanti di questi 2 comuni, e come tale verrà insegnato obbligatoriamente in tutte le scuole. Non ho trovato nient'altro. Perchè hai tolto la parte sulle lingue regionali?--Pascar 15:47, 3 mag 2007 (CEST)

la parte sulle lingue regionali l'ho tolta perché incasinava il template, e comunque è presente nel primo paragrafo.

Per i comuni brasiliani, aggiungi allora la citazione come riferimento. -- .mau. ✉ 15:51, 3 mag 2007 (CEST)

Esiste una citazione che attesti il fatto che l'italiano ha statuto ufficiale in Brasile? --Fert 20:22, 17 giu 2007 (CEST)

Sì, la fonte è nel testo, non nella tabella.--Pascar 22:20, 17 giu 2007 (CEST)

L'italiano nei Grigioni e la colorazione della Svizzera

Ho modificato la parte relativa alla situazione linguistica del Canton Grigioni poichè è sbagliato scrivere che "l'italiano è lingua ufficiale anche dei Grigioni assieme al romancio e al tedesco". L'italiano è lingua ufficiale in tutta la Svizzera, non solo nel Ticino "ma anche" nei Grigioni, il che è errato o fuorviante. E le tra le lingue ufficiali dei Grigioni vi è anche il francese, ufficiale anch'esso in tutta la Confederazione. Un conto sono le lingue "ufficiali", un conto sono quelle "madri".

Inoltre, non capisco perchè nella cartina dell'italiano la Svizzera è colorata solo nel Ticino e in delle valli dei Grigioni. Eppure l'italiano è ufficiale in tutta la Confederazione, è insegnato nelle scuole (quindi è perlomeno compresa non meno che in Albania e in Libia!) e gli italofoni svizzeri al di fuori del Canton Ticino sono ben 216.000, sui 471.000 totali, in base al censimento del 2000! Ciò non comprende i tantissimi Svizzeri che conoscono l'italiano come seconda lingua, che lo utilizzano tra amici o parenti, o al lavoro, e che l'hanno imparato a scuola! Insomma, COLORIAMO TUTTA LA SVIZZERA!!! ;-p --Pascar 00:41, 24 mag 2007 (CEST)

Formalmente è vero: l'italiano è ufficiale per tutta la Svizzera, ma questo riguarda soprattutto il Governo della Confederazione a Berna, che infatti emette leggi e provvedimenti e dialoga anche in italiano, non le singole amministrazioni locali (cantoni e comuni) della Svizzera tedesca e romanda. Nei fatti, è difficilissimo trovare una persona che conosca l'italiano al di fuori di Ticino e Grigioni (e anche in quest'ultimo in molte zone è solo insegnato nelle scuole), mentre si diffondono sempre di più l'inglese e lo spagnolo. Quanto alla consistente presenza di italofoni, si tratta fondamentalmente di emigrati italiani, giunti ormai alla seconda/terza generazione, e non di una conoscenza diffusa di tutta la popolazione locale e se si adottasse il criterio dell'emigrazione l'Italia, come la Francia e gran parte dell'Europa occidentale potrebbero rientrare nelle cartine dei paesi arabofoni, ispanofoni etc. ... Pertanto, sarei d'accordo ad indicare il Governo di Berna, ma non il resto della Svizzera (e forse escluderei anche le zone germanofone dei Grigioni...). --Dch ^discutiamone 07:18, 25 mag 2007 (CEST)

Non vorrei sbagliarmi, ma una mia amica svizzera di Losanna mi ha spiegato che nelle scuole svizzere sono obbligatorie la lingua madre più una delle altre 2 ufficiali a scelta, più l'inglese ovviamente. Lei è francofona e ha studiato a scuola francese ed italiano (l'italiano lo parla perfettamente). Soprattutto nella Svizzera francese la scelta dell'italiano come seconda lingua è più consistente. Sicuramente l'italiano è molto più conosciuto nella Svizzera non italofona che in tutta la Libia (!!!), oltre ad essere lingua ufficiale di tutta la Confederazione. Nella didascalia della cartina è indicato che il blu scuro della cartina dovrebbe indicare la lingua madre, l celeste la lingua commerciale, o comunque una lingua secondaria, il blu intermedio (sarebbe il caso nostro) la lingua ufficiale. In ogni caso non va esclusa la grande comunità con cittadinanza o origine italiana, che ha la residenza nel Paese, e quindi va conteggiata. Che ne pensate?--Pascar 13:04, 25 mag 2007 (CEST)

Salve, mi pare sinceramente un criterio improponibile, e tra l'altro non utilizzato da nessuno, che io sappia...mica ci vorremo distinguere per originalità fino a questo punto..;) Quoto totalmente a Dch, anche se non ho elementi per esprimermi per ciò che riguarda i Grigioni. Due cose però le posso dire: 1) stai tranquillo che, per esperienza diretta, ti posso dire che non è mica così facile trovare uno svizzero non ticinese che sappia italiano, tutt'altro. Mi sa che è molto più facile trovare un italiano che sappia inglese, allora dovremmo dire "COLORIAMO TUTTA L'ITALIA (per l'inglese)??!!"...come vedi, suona curioso...:) In ogni caso, il criterio di quante persone lo sappiano come lingua straniere non c'entra nulla, sennò appunto bisognerebbe mettere l'inglese in tutto il mondo, il francese in molti stati, lo spagnolo pure, etc.. 2) certo che l'italiano è ufficiale in tutta la Svizzera, ma è lingua propria solo del Ticino. Anche il francese è ufficiale in tutto il Canada: coloreresti tutto il Canada di blu, o solo il Québec??? come vedi, il criterio non regge.. Si colorano le zone dove la lingua è parlata effettivamente, dove è propria del luogo, mica siamo qui per usare escamotage per "aggiungere" zone a una lingua o a un'altra, tanto lo sanno tutti che l'italiano in Svizzera si parla solo nel Ticino (e un pochino nei Grigioni, ok..;) 3) scusami, ma il criterio degli immigrati è ancora più strambotico.... allora, dovremo colorare mezzo mondo con i colori non solo dell'italiano, ma dello spagnolo, del greco, del croato, dell'ukraino, dell'hindi, dell'albanese, dell'arabo, del polacco, del tedesco, del portoghese,.... mamma mia, non finirebbe più.. e infatti, nessuno adotta questo criterio, giustamente.. Non solo: la stessa Svizzera, allora, dovrebbe assumere anche altri colori: quello dello spagnolo, del portoghese, del serbo, del turco, dell'albanese...ti lascio immaginare;) Dulcis in fundo: in Italia ci sono più di un milione di rumeni, decisamente più degli italiani che sono in Svizzera, non so quanti albanesi, maghrebini, ukraini, cinesi... Se coloriamo l'Italia di tutti questi colori, allora possiamo colorare anche la Svizzera...;) Un'ultima cosa: la diffusione dell'italiano in Svizzera (decisamente limitata e mi pare che la tendenza sia verso un'ulteriore diminuzione, considerato il fatto che gli immigrati invecchiano, che i figli non parlano italiano, e che i nuovi immigrati sono di altre nazionalità prevalentemente) non aumenterà di certo se noi nella nostra modesta cartina gli aggiungiamo un po' di "colore"...;) Per quanto riguarda la Libia etc, se osservi viene giustamente fatto notare che l'italiano ERA diffuso, ma che ora non lo è più tanto.. Saluti --Platense

Credo che ci sia un po' di confusione: nella didascalia della mappa sono indicati ben tre tipi di blu, li hai visti? Clicca sulla mappa. C'è anche il colore per la lingua ufficiale, oltre a quella madre e alla seconda lingua. Se tu vai alle mappe delle altre lingue (francese, portoghese ecc.) vedrai che il criterio dei tre colori è utilizzato, non nella mappa dell'italiano però. Riguardo al Canada, puoi tu stesso constatare che è stato colorato per intero nella cartina del francese, non solo nel Quebec, e che molti paesi dell'Africa sono stati colorati con la colorazione intermedia, quella della lingua ufficiale ma non madre (questo discorso per esempio vale per molti paesi africani ed asiatici). Inoltre credo che tu abbia fatto un po' di confusione su ciò che ho detto riguardo agli immigrati: come ben specificato da me sopra io mi riferisco ad immigrati di non recentissima data, che hanno la RESIDENZA presso il Paese in questione (nel nostro caso parlo di RESIDENTI IN SVIZZERA MADRILINGUA ITALIANA!), che sono stati quindi conteggiati nel censimento. Non puoi far confusione coi rumeni e gli ucraini che sono in Italia solo grazie ad un permesso di soggiorno. E' per questo che sono giustamente indicate sulla cartina le comunità italofone coi quadratini verdi, poichè gli italofoni di Toronto o di Melbourne per esempio sono residenti nei rispettivi paesi, e sono stati quindi conteggiati nei censimenti. Comunque, tornando al discorso di prima, credo che sia da applicare il colore blu intermedio, così come avviene per le altre lingue.--Pascar 23:04, 29 mag 2007 (CEST)

Se la cartina contempla esclusivamente i territori dove l'italiano è UFFICIALE, allora si deve colorare la Svizzera. Se contempla i territori dove l'italiano è PARLATO, non importa se come prima o seconda lingua, allora solo il Ticino ed eventualmente un pezzettino dei Grigioni. Non so se per il francese siano stati fatti errori, ma il criterio mi pare questo, non è complicato. Per quanto riguarda gli immigrati, se andiamo a contare se hanno o meno il permesso di soggiorno o la residenza, siamo finiti! ;) Gli immigrati non entrano in nessuna cartina di nessuna lingua che io sappia, indipendentemente dal numero o dalla loro regolarizzazione. Mi pare una cosa proprio strambotica, questa degli immigrati....A Ginevra non si parla ufficialmente italiano, punto, indipendentemente da quanti italiani ci siano. l'italiano non è una lingua ufficiale della città di Ginevra, tu non puoi andare lì, entrare in un ufficio, e pretendere che ti parlino in italiano, né puoi avere nessun altro diritto di questo tipo usando l'italiano. A Milano, non si parla ufficialmente rumeno, neanche se i rumeni fossero 100.000 e tutti residenti MADRE LINGUA, e quindi il rumeno si parli a tutti gli effetti, come in realtà si parla anche ora, d'altra parte. Ma non è la lingua del posto, non è riconosciuto, non è ufficiale. Sennò, quante lingue dovremmo mettere negli USA, in Australia, Francia, Brasile, la stessa Italia??? Non finiremmo più. Ci sarà un motivo se questo criterio non viene seguito mai.... Altra cosa sono le cartine con le comunità all'estero, beninteso: ovviamente in quel caso il "puntino verde" va messo anche per la Svizzera, come per tutte le comunità che risultano. Saluti--Platense

Dissento. La residenza è un criterio fondamentale per delineare gli abitanti di una nazione, e infatti tutti i residenti sono inclusi in un censimento. Gli abitanti ufficiali di una nazione sono i RESIDENTI non i CITTADINI, che possono risiedere anche al'estero da 40 anni! In base al Censimento 2000 della Svizzera, risulta che coloro che parlano come lingua madre l'italiano al di fuori del Ticino sono circa 216.000, a cui vanno aggiunti coloro che parlano l'italiano come seconda lingua. Non si può ignorare un censimento, che è la vera fonte ufficiale. Ci sono più italofoni in tutta la Svizzera al di fuori del Ticino che in Istria (dove in base ai censimenti di Slovenia e Croazia ammontano a circa 25.000 in totale), e in Libia l'italiano è solo usato nel commercio. In ogni caso aggiornate a questo punto la didascalia della mappa, cancellando la colorazione intermedia per la lingua ufficiale, altrimenti la cartina non sarebbe corretta.--Pascar 01:46, 1 giu 2007 (CEST)

Salve, la mappa non l'ho fatta io e non spetta a me toccarla... Comunque, non sono assolutamente d'accordo, il criterio della residenza è la prima volta che lo sento, non l'utilizza nessuno, e personalmente mi pare strambotico... Ci sarà un motivo se non l'utilizza nessuno, no? Non ci vorremmo mica distinguere....:) Tanto non sarebbe credibile, proprio perchè non è un criterio utilizzato.... I residenti sono abitanti, d'accordo, e contano, ok, ma non basta questo a fare di una lingua la lingua di un paese/regione/città. Per ciò che riguarda la Svizzera, lo sanno tutti che l'italiano a Ginevra e Berna non è né prima lingua, né seconda, né terza e né quarta, semplicemente è come che non ci sia, non è lingua del posto, non puoi fare nulla in italiano, né scuola né servizi né nulla, punto. Mi pare scontato. In Australia, Argentina, etc, lo stesso: l'italiano non è lingua di quegli stati, per quanti residenti italiani ci siano. Possono anche essere dieci milioni, ma non cambia. Infatti, loro dovranno utilizzare lo spagnolo, o il francese, o il tedesco, se vogliono sopravvivere lì...Ecco perchè la maggior parte delle volte questi "residenti italiani" l'italiano lo utilizzano solo a casa, tra le mura domestiche, e in molti casi neppure lì. Quindi, l'italiano non può entrare tra le lingue di questi luoghi, a parte in classifiche che indichino il numero delle lingue parlate dalle varie comunità residenti, in quelle sì, e infatti rientra. Ma non in quelle che indicano quali sono le lingue riconosciute in questi posti, e quindi ufficiali. Per questo esiste la classificazione delle comunità italiane all'estero: per far vedere dove c'è gente che parla italiano, pur non essendo una lingua riconosciuta. Questo è rappresentato dai puntini verdi che vedi nella cartina, più di così.... Altrimenti, come già detto, coloriamo l'Italia di varie lingue: i RESIDENTI stranieri sono tantissimi, eh. Nel mio piccolo paese, c'è una comunità di RESIDENTI marocchini, mica piccola rispetto al totale, anzi, la proporzione sarà maggiore senz'altro rispetto a quella degli italiani in Svizzera. Siamo dunque un paese arabofono??...La Lombardia cos'è? rumena? albanese?...La Sicilia senz'altro è araba...;) Se si colora, si devono colorare tutti gli stati del mondo, mica solo la Svizzera. Si prende l'elenco di tutti i residenti di tutti gli stati del mondo e si colorano tutti gli stati del mondo con i colori di tutte le lingue di tutte le comunità residenti. Che ti pare? ;) Per quello dell'Istria, vedi, a volte i criteri delle lingue non seguono la logica. Ma guarda un po', è vero, in Istria saranno 25.000 che parlano italiano, però è lingua regionale, è quindi l'Istria va contata tra i territori dove ufficialmente si parla italiano... In Svizzera, sono molti di più, ma fuori dal Ticino l'italiano non è regolarizzato, e quindi la Svizzera non va inclusa nell'elenco di cui sopra. Per quanto strano, è così, non è difficile da accettare, semplicemente è così. Quando a Ginevra decideranno di mettere l'italiano come seconda lingua ufficiale (ossia mai:), sicuramente in tutte le mappe apparirà l'italiano fra le lingue di Ginevra....:) Quello del fatto che l'italiano è lingua ufficiale in tutta la Svizzera, invece, è un escamotage che può essere anche usato. Lo sanno tutti che l'italiano è ufficiale a livello di Confederazione, ma che a Zurigo, Ginevra e Berna NON si parla italiano, né puoi fare granchè in italiano. Ma se si colorano gli stati dove l'italiano è ufficiale, allora sì, ripeto, si può colorare tutta la Svizzera, se vuoi dire quello, per me va bene, si può fare (magari chiarendo che però non è diffuso su tutto il territorio nazionale). Lo stesso per il francese: che tu lo colori o meno, a Vancouver e Winnipeg non si parla francese. Se il problema è tutto per un pochino di colore, che tra l'altro non cambia lo stato delle cose... Perchè sai, poi ho visto la cartina, suppongo che dici quella dell'italiano nel mondo, nella pagina della Lingua italiana, no? Bè, ma neppure ingrandendola al massimo si nota se è tutta la Svizzera o soltanto il Ticino che è colorato!! Io almeno non lo vedo.... Già te la stai prendendo poco a cuore, per una cosa che manco si vede...;) Per la Libia, quella sì che si vede, infatti mi sa che qualcuno l'ha messa giusto perchè è grande, tanto per fare un po' di scena...sennò sembrava che l'italiano non era parlato in nessuna parte del mondo, visto che anche l'Italia, piccolina, si vede a malapena...;) E comunque, la Libia è messa in celeste, che indica che l'italiano è usato in maniera non ufficiale come seconda lingua o commerciale. Dunque, niente di ufficiale. Poi, secondo me, l'italiano non è usato nemmeno per quello: lo usano solo (quelli che lo conoscono, cioè mica tanti) con i cittadini italiani, non penso proprio che due libici, tra di loro, possano mai usare l'italiano, neppure come seconda lingua e neppure come lingua commerciale!...Insomma, è solo conosciuto come lingua straniera. Allora forse dovrebbe apparire anche l'inglese in Italia, che sicuramente è usato più di quanto l'italiano in Libia...Quest'ultimo, a rigore, non doveva apparire, mi sa...Ma non succede nulla se anche l'hanno messo, sennò, ripeto, la cartina sembrava vuota;) Saluti--Platense

MI SCUSO se ho lanciato una discussione che si è inoltrata così a lungo, ma io avevo lanciato semplicemente la cosa vedendo che in Corsica, a Nizza e in Albania (paesi dove l'italiano non è nè prima lingua nè lingua ufficiale) sono colorati, mentre la Svizzera non italofona (dove i madrilingua sono 216mila, non calcolando cioè coloro che lo parlano come seconda lingua!) che ha l'italiano come lingua coufficiale (così come avviene nell'Istria alla quale ti sei riferito) no. E notando che per esempio nella cartina del francese sono colorati tutto il Canada e tutta la Svizzera non francofona. Peraltro in Svizzera risiede una comunità di 520.550 cittadini italiani, comunità superata nel mondo solo da quelle tedesca ed argentina. In effetti sarei d'accordo sull'abolizione della colorazione della lingua ufficiale (lasciando solo 2 colorazioni: prima e seconda lingua). Riguardo agli Arabi (come i Marocchini di cui parli) che per la grande maggioranza non risiede in Italia (ma domicilia grazie a un permesso di soggiorno), questi andrebbero segnalati nella cartina col colore solo se rappresentano un'alta percentuale tra i residenti in un'area estesa (non è il caso dell'Italia), altrimenti con un quadratino verde se ciò avviene in una località ristretta (credo che ciò avvenga in Italia solo coi tunisini di Mazara del Vallo e d'intorni). Gli abitanti ufficiali di una Nazione sono (criterio adottato da ogni censimento) i RESIDENTI. Il caso svizzero può essere solo un pretesto, per delineare un criterio fisso da adottare nelle cartine delle varie lingue. --Pascar 19:00, 3 giu 2007 (CEST)

Non sono d'accordo, scusami, e dico: per fortuna nessuno adotta questo criterio, sarebbe un casino, per me... Se la cartina francese è così, è confusa, perchè il francese è officiale in tutta la Svizzera, ma non è parlato in tutta. Idem per l'italiano. Non capisco perchè continui a nominare Malta e Libia: sono colorate ma con il colore di lingua non ufficiale, quindi tutto ok. E poi, son state messe per "fare numero": in reltà in Libia son molto pochi quelli che sanno l'italiano. Conta il numero dei parlanti, non la proporzione. Cosa vuoi che siano gli italofoni del Brasile rispetto a 250.000.000 e passa di abitanti, o quanti ne ha?? Nulla, e però il bollino verde è stato messo. In Italia ci sono un milione di albanesi e un milione di rumeni, altro che se la proporzione è più grande... Il fatto che siano residenti o meno non toglie il fatto che in Italia ci siano un milione di rumenofoni, con giornali rumeni fatti in Italia, etc... Andrebbe messo un bollino, così come vengono messi gli italiani all'estero, indipendentemente dal fatto che siano residenti o meno. A Ginevra e Berna, l'italiano "non esiste", a dispetto del numero degli italiani, che non possono usarlo in nessun contesto che non sia quello familiare. Quindi, va messo come comunità linguistica, non altro. Essendo stata messa la Libia, si poteva mettere in celeste anche la Svizzera, questo sì. Probabilmente si vuole risaltare, giustamente a mio avviso, che in Corsica o Malta puoi essere compreso, parlando italiano, dagli autoctoni doc, mentre a Berna solo t'imbatti in un italiano residente...Ossia, si tende a separare la comunità straniera. X il rumeno in Italia è così: a dispetto dei tantissimi rumeni, se non trovi uno di loro, non ti capisce nessuno. In questo modo rimane chiara la differenza tra lingua parlata dalla popolazione e lingua parlata da una comunità residente, che è meglio segnalare con un bollino. Ma la Libia, comunque, per me non ci dovrebbe essere, e sull'Albania ho dei dubbi, mi informerò meglio (ho le fonti). I dati cmq erano gonfiati o inesatti: a Malta è la metà circa che parla o capisce italiano, in Corsica meno, a Nizza pure meno. E cmq a Nizza si parla provenzale, non ligure. Saluti--Platense

No, vanno calcolati solo i residenti, non chi ha il permesso di soggiorno o i turisti! Questo è un criterio adottato dai censimenti, sono i residenti gli ABITANTI UFFICIALI di un paese, e basta. A parte il fatto che i residenti romenofoni tra rumeni e moldavi sono meno di 350.000 in Italia (un quadratino verde andremme messo nella cartina del rumeno a Roma, dove vi risiedono ben 30.000 romenofoni), e che gli albanesi (escludendo gli albanofoni kosovari o macedoni) sono 350.000 (i non residenti non vanno calcolati), riguardo a Malta (anche in base al documento che hai allegato) l'italiano è CONOSCIUTO da almeno l'80% dei Maltesi (il 53% lo parla fluentemente, più un 28% che ne conosce le basi). Riguardo al Nizzardo, sarebbe fuori argomento accennare al provenzale, che sì, sicuramente è la 2a lingua della regione, ma che non ci azzecca con l'argomento "lingua italiana". Ci azzecca invece il ligure, che ti confermo sia parlato (nelle sue forme brigasco, monegasco ecc.), anche se in minor misura, e che anche se il ligure viene considerato da Ethnoloque una lingua a sè, va qui accennata, in quanto fa riferimento alla lingua italiana (non solo per somiglianza, ma perchè storicamente i ligurofoni si sono sempre riferiti all'italiano come lingua di cultura, lingua scritta e letteratura). Riguardo a Monaco, l'italiano è la seconda lingua più parlata e scritta dai residenti monegaschi, per vicinanza, migrazioni, canali radio-televisivi (RAI, Radio Montecarlo, la ex TMC...). Ricorreggo quindi alcune tue modifiche.--Pascar 21:42, 11 giu 2007 (CEST)

Nessuno calcola i residenti, è un criterio che non utilizza nessuno per le lingue, nessuno metterebbe l'italiano come lingua della Svizzera fuori dal Ticino, ma quando mai...;) La seconda lingua di Nizza è il provenzale, non il ligure. Allora metti che è a Tenda o in qualche paesino sperduto il ligure, a Nizza non è di sicuro....Non puoi lasciare "il ligure è la seconda lingua del nizzardo", è un'inesattezza, perchè uno pensa che tu vuoi dire a Nizza. Specifica: il ligure è la seconda lingua nei paesini di Briga e Tenda, ma non a Nizza ;) Il monegasco è contato a parte. Non importa quanti italiani ci siano a Monaco, a Monaco l'italiano può essere compreso, ma non è la seconda lingua, non ha nessun riconoscimento. Il monegasco (ligure) invece sì. Se vuoi aggiungere qualcosa, devi apportare fonti attendibili. In Italia ci sono un milione di rumeni e un milione di albanesi, residenti o meno non lo so, ma sono due milioni in tutto, più o meno, e ovviamente non sono turisti:) Non puoi mettere l'italiano come lingua "ampiamente parlata e compresa" a Malta se conti anche chi ha solo una "basic knowledge". Pare quasi una piccola "furbata" ;) Allora in Italia l'inglese e il francese sono ampiamente parlati e compresi, senza dubbio: correggiamo ;) Saluti--Platense

Scusami, ma questo mi pare protagonismo. Nessuno ha scritto che il ligure è la seconda lingua del Nizzardo (dove l'ahi letto???), ma vi è riportato solo che l'italiano (e anche le varianti del ligure) sono COMPRESI (non parlati come prima lingua!) per MOTIVI STORICO-GEOGRAFICI (niente di più vero!!!). E ciò vale anche per il Principato di Monaco, anche se qui pesa molto la presenza di immigrati residenti italiani. A Malta si parla di lingua COMPRESA, non di lingua PERFETTAMENTE PARLATA: la conoscenza basica di una lingua non significa conoscere poche parole di una lingua, altrimenti tutti in Europa avrebbero una conoscenza basica di spagnolo, tedesco, francese e portoghese, il che non sarebbe vero. Coloro che COMPRENDONO una lingua non sono SOLO quelle che la parlano FLUENTEMENTE! Eppoi non capisco perchè preferisci per Malta "da metà della popolazione" a "dalla maggior parte della popolazione" (come è effettivamente in ogni caso, anche calcolando solo coloro che parlano l'italiano fluentemente!) Boh! Riguardo a Somalia ed Eritrea, non so perchè qualcuno le ha aggiunte, e ti dò ragione nel volerle togliere.--Pascar 19:15, 19 giu 2007 (CEST)

Salve, scusa ma il tuo mi pare propaganda. Ora comunque l'ho sistemato, mettendo che il ligure è la seconda lingua in alcuni paesi del nizzardo ma NON a Nizza città. Nessuno aveva tolto che l'italiano è compreso da una parte della popolazione, cmq. Ma come era prima, pareva che il ligure era la seconda lingua di Nizza, ilche è falso. Ora va bene, no? A Monaco, idem. L'italiano non è 2a lingua. Quello è il monegasco, che ha anche un certo status (non so se ufficiale, ma il principe legge discorsi in monegasco, mica in italiano). Tu forse credi che i residenti possano "comprare" una lingua?? Niente di più falso,...Sennò l'italiano si dovrebbe parlare in mezzo mondo, e invece, praticamente, si parla solo in Italia...guarda un po'. I residenti si adeguano alla lingua del posto (vedi Argentina, il caso più eclatante). L'italiano a Monaco sarà parlato (ci mancherebbe) da quelli di origine italiana, come a Ginevra, per dire, ma non è 2a lingua di Monaco, né di Ginevra. A Monaco è la terza lingua più parlata (non ufficiale), a Ginevra non ne ho idea. No, a Malta si parla di lingua compresa e parlata. Avere una basic knowledge non vuol dire questo. Io ho una conoscienza basica di rumeno e tedesco, ma non posso dire di capirli e parlarli. Se tu vuoi mettere che a Malta è parlato dalla maggioranza della popolazione, a me sta benissimo, ma occorre apportare dati. Quelli che ho io, come quello che ho messo, parlano di circa metà della popolazione. Mica dobbiamo giocare al rialzo....;) Uno parla del 53 %, l'altro del 48%.Per quello ho messo "circa metà". --Platense

Platense, io non riesco a capirti, mi sembra più una questione di "testardaggine"! Vorrei sapere dove hai letto "italiano seconda lingua di Nizza"! Vi era semplicemente scritto "italiano, assieme alle varianti del ligure, ben COMPRESO da una parte della popolazione del NIZZARDO per ragioni storico-geografiche". Beh, il concetto è assolutamente differente da quello che affermi tu, ed è assolutamente sobrio e sensato! Riguardo a Malta, il 53% parla FLUENTEMENTE l'italiano (quindi sono già oltre la metà quelli che vantano molto più di una semplice COMPRENSIONE), quindi coloro che semplicemente lo COMPRENDONO sono molti di più! LA MAGGIOR PARTE!!! Se neghi questo, non hai logica. Se vai a vedere lo studio della UE a 25 paesi, per conto di EUROSTAT[[2]] (non pizza e fichi!) alla domanda "Which languages do you speak well enough in order to be able to have a conversation, excluding your mother tongue?", il 66% dei Maltesi ha risposto l'italiano!!! E si parla di addirittura di CONVERSAZIONE, non di semplice COMPRENSIONE!!! Ma quale metà allora??? Inoltre a Malta come possono seguire la tv, per grandissima parte in italiano, se non conoscono la lingua??? Poi mi parli di Argentina, Ginevra ecc. Ma che c'entrano? Stiamo parlando di grado semplicemente di grado di comprensione di una lingua, non di lingua ufficiale! Se non ti ho convinto, boh, non so che dirti, significa che non vuoi proprio ammettere l'evidenza...--Pascar 01:26, 20 giu 2007 (CEST)

È inutile che ti scaldi, ti consiglio una buona camomilla ;) Perchè vuoi togliere la frase sul fatto che a Montecarlo l'italiano non è ufficiale? pari in malafede. Perchè non vuoi a mettere che la seconda lingua di Nizza è il provenzale, se non sei in malafede? il concetto che dici tui c'è tutto, no?? che l'italiano viene compreso da una parte della popolazione, è stato detto. bene, è inutile che togli la mia aggiunta, perchè tanto la rimetto, puoi stare anche 24 h a controllare, ma la rimetto. Non vedo perchè non possa mettere che la seconda lingua di Nizza è il provenzale, lo decidi tu? Non sei mica il capo. Lo stesso per Monaco, l'italiano è la terza lingua più diffusa, e questo viene scritto chiaramente. Perchè non vuoi mettere che la seconda lingua di Monaco è il monegasco? è così, e viene bene metterlo, e lo metto, mica sto scrivendo il falso. Il falso lo scrive chi assegna territori a destra e a manca tanto per propaganda. Non siamo a chi ne ha di più, qui. E tu da quando sei entrato e hai parlato di "coloriamo la Svizzera" avevi questo tono, quindi ti consiglio di non accenderti troppo, questo non è un forum né una chat.... Per Malta, ho messo "buona parte". Il 66% è buona parte, no?...e allora?? mi pari tu il testardo,....;) Se si parla di comprensione, è giusto mettere buona parte o maggioranza, se si parla di "lingua parlata", ho i miei dubbi. Il resto invece non sei autorizzato a cambiarlo, ed è inutile che lo continui a fare. Si tratta di informazioni veritiere, che ho il diritto di mettere. Tu invece hai messo il falso, scrivendo che l'italiano è la seconda lingua di Monaco insieme al monegasco. Non è vero, la seconda è il monegasco e bo, l'italiano non ha nessun riconoscimento a Monaco. Ho nominato la Svizzera perchè sei stato tu il primo a uscirne con Ginevra. --Platense

Ho effettuato delle modifiche che credo possano rappresentare un punto d'incontro. In ogni caso hai iniziato TU a modificare "a valanga" il MIO testo, non viceversa! Parlare della situazione linguistica del Nizzardo (tra francese e francoprovenzale ecc.) non sarebbe la sede adatta, poichè qui è opportuno parlare della situazione dell'italiano (accennando anche al ligure, che all'italiano fa riferimento per motivi storico-geografico-culturali, pur discostandosene per alcuni aspetti). Nessuno vuol mettere che il ligure è la seconda lingua del Nizzardo (sarebbe assurdo!). Su Monaco ti ho messo una fonte, e in ogni caso, mentre il monegasco è una lingua"morente" (sotto lo strapotere del francese, unica lingua ufficiale), l'italiano resiste poichè non si tratta di monegaschi italofoni, ma di una folta comunità di nazionalità italiana, d'immigrazione costante, grazie anche alla notevole vicinanza da Ventimiglia. In più ci sono canali radio-televisivi monegaschi ed italiani in lingua italiana. Riguardo a Malta, TU hai modificato per primo il MIO testo (la "maggior parte"), il che ti ho dimostrato che è giusto (il 53% della tua fonte, e che già sarebbe "maggior parte", parla FLUENTEMENTE, ma anche le persone che parlano una lingua non fluentemente, cioè con qualche errore ed incertezza, ma si fanno capire, la parlano, in più ti ho mostrato la fonte EUROSTAT del 66%, che non è "buona parte", ovvero di coloro che addirittura CONVERSANO). Quindi sei tu a non dover modificare quanto scritto IO PER PRIMO (quale vandalismo???). Io conosco molti Maltesi (appartengo ad una associazione studentesca europea con 270 sedi in tutto il Continente) che mi ha portato anche alla sede de La Valletta, e ti posso assicurare che davvero la maggior parte dei Maltesi (anche i più grandicelli) parla e comprende l'italiano (grazie a Tv, radio, commercio e percorsi universitari). Comunque un po' incontro ti son venuto, partendo dalla mia versione originaria che tu hai stramodificato (Wiki non sarebbe neanche tuo!), quindi qua la mano :-)--Pascar 00:08, 21 giu 2007 (CEST)

Pascar, non hai capito una cosa ;) Wikipedia non è tua, l'informazione messa da te l'ho lasciata (quella del dato del 21% di residenti italiani a Monaco), è inutile che ti ostini a cancellare la mia, perchè la rimetterò, vita natural durante;) La mia informazione è corretta (il provenzale è la seconda lingua di Nizza e il monegasco di Monaco), non si capisce perchè la vuoi cancellare, ma la rimetto. Stai un po'trolleggiando, mi pare....;) La pagina non l'hai fatta tu, l'info c'era già, non c'è un motivo per cui non ci debba essere, e perciò la rimetto. Il fatto che siano lingue morenti non importa. Sai com'è, io mi batto per le lingue morenti;) Il monegasco è seconda lingua di Monaco, sub ufficiale (anche il Principe fa i discorsi in monegasco, mica in italiano), il nizzardo lo è di Nizza, idem. L'italiano non esiste, non ha nessun riconoscimento, lo parlano solo gli emigrati (i tuoi cari residenti;), ma non è lingua del posto, né prima né seconda. È, fatte le dovute proporzioni, come il rumeno e l'albanese in Italia, anche se tu non li vuoi riconoscere perchè non "residenti", ci sono anche loro ;) Per la Svizzera ci sono tutti i dati nella pagina, nonostante sia sull'italiano, se noti. C'è scritto che il tedesco è prima lingua, e poi c'è il francese, c'è perfino l'accenno al romancio. Quindi, per Nizza può ben starci una menzione per il provenzale, e per Monaco per il monegasco. Tu dici che non c'entra? e chi sei tu? Per me c'entra, e la metto. La cancelli? ma la rimetto ;) Se c'è per la Svizzera e per la Corsica, la menzione alle LORO lingue, ci può essere anche per Nizza e Monaco. L'italiano non è lingua di nessuno di questi posti, a dispetto di tutti i tuoi residenti, e non lo sarà mai. Se volevi mettere che l'italiano è compreso da molti, bè, quello è stato messo, sia per Malta, sia per Nizza, etc. Se invece vuoi fare altro, ripeto, toglici la speranza, perchè la pagina non è tua, e non hai nessun diritto di cancellare i dati che metto io. Per quanto riguarda Malta, "buona parte" va bene cmq, ma anche "maggior parte", e infatti l'ho lasciato. È che prima tu avevi messo "la grandissima maggioranza", mi pare, e quello NON andava bene. Ah, il dato di "lingua di riferimento" NON lo puoi mettere perchè NON è dimostrabile. È un dato astratto, "made in Pascar";), come altri che hai messo, e qua si mettono SOLO i dati certi. Il provenzale seconda lingua di Nizza? dato certo, si può mettere. Il monegasco di Monaco? dato ufficiale, si DEVE mettere. Il ligure di alcuni paesi del Nizzardo? dato certo, si può mettere. L'italiano compreso nel Nizzardo? dato probabile, mica certo, ma si può mettere. L'italiano terza lingua di Monaco? dato certo, e infatti è messo. L'italiano "lingua di riferimento" dei ligurofoni del Nizzardo? dato empirico, aggiunta inutile, propagandistica, NON si deve mettere. La lingua di riferimento per TUTTI gli abitanti del Nizzardo è il francese, mica l'italiano. La lingua ligure, storia a parte, linguisticamente non ha mica tanto in comune con l'italiano. È una lingua gallo-romanza. E l'italiano nel Nizzardo non ha nessun riconoscimento ufficiale, quindi è GIÀ MOLTO che mettiamo che è capito da una parte della popolazione. Già quello NON è un dato certo, non si dovrebbe mettere, eppure lo stiamo mettendo. Penso che possa essere contento così, non modificare ulteriormente, please. La situazione del Nizzardo mica è come la Valle d'Aosta: lì la lingua è il provenzale, sì, ma il francese è UFFICIALE. Li sì è "lingua di riferimento", e si deve mettere. L'italiano nel Nizzardo no. Lo capisce chi lo capisce, come a Ventimiglia capiscono il francese, e bo. Saluti ;) --Platense

Sei un tipo un po' polemico ed orgoglioso devo dire. Riguardo alla Svizzera ecco cosa recita la Costituzione Elvetica (ex Art. 70): "le lingue ufficiali sono tre: il tedesco, il francese e l'italiano. Il romancio è lingua ufficiale nei rapporti con le persone di lingua romancia". Non ci sono prime, seconde e terze lingue ufficiali, ma 3 lingue ufficiali. Riguardo a Malta, le lingue ufficiali prima del 1934 erano italiano e inglese, e in quella data l'italiano fu sostituito dal maltese, a causa dei cattivi rapporti tra Londra e Roma (vi era il fascismo e il timore di pretese annessionistiche italiane verso l'arcipelago). In pratica l'inglese anche prima era lingua ufficiale, sin dal 1815. Riguardo al monegasco, il Wiki francese addirittura parla di lingua parlata come madrelingua solo da 5.000 persone, perlopiù anziane. I cittadini Monegaschi (di cui molti parlano il francese come prima lingua, come il principe Carlo, che non usa quasi mai il monegasco!) sono appena 6.089, preceduti dai cittadini italini (6.410) sul totale di circa 32.000 residenti. Vai a leggere sul sito ufficiale di Monaco: [3] sui cittadini monegaschi e sulle lingue parlate. Anzi, vai a vedere addirittura i dati sui parlanti il monegasco nei Wiki inglese, francese ed italiano. Cifre che ti contraddicono. Qua non bisogna gonfiare i dati sulle lingue in pericolo, perchè ti sono simpatiche, ma dichiarare il vero. Nel Nizzardo il ligure è anche prima lingua (per esempio in val Roia, ovvero nei centri di Briga, Tenda, Saorge, Breil-sur-Roya). Credo che con queste ultime correzioni possiamo andare più che d'accordo.--Pascar 17:08, 22 giu 2007 (CEST)

Così va meglio. In quanto a polemica non mi sei secondo, ma la pagina non è di tua proprietà ;) La frase sull'italiano a Monaco è un po' abusiva, se non si chiarisce che non ha effettivamente nessun tipo di utilizzo ufficiale. Nella wiki francese non c'è nessun accenno all'italiano a Monaco, è fantasma, perchè non esiste, è lingua di emigrati, e come tutte le lingue di emigrati, sia in Italia sia in tutto il mondo, non risulta a livello ufficiale, mentre il monegasco sì lo è, è protetto, è valorizzato, è insegnato nelle scuole. Non ti sta bene ciò che ho messo per il monegasco? ma è corretto, deve restare, si deve dare al monegasco ciò che è suo. La frase sull'italiano può restare, ma nessuna statistica tiene conto degli immigrati quando si stilano le classifiche degli idiomi di un Paese. Ora ce ne ricorderemo al momento di tenere conto dei rumeni, degli albanesi e dei maghrebini in Italia....;) Tu vuoi fare due pesi e due misure, ma non si può ;) Riguardo alla Svizzera non ho detto nulla di diverso da quella frase, ti stai confondendo. L'ho condivisa pienamente, e infatto nella pagina c'è l'accenno al romancio proprio in quei termini. Solo che l'italianò è utilizzato solo nel Canton Ticino, perchè è prima lingua solo lì, mica è colpa mia. E come numero di parlanti è la terza lingua della Svizzera, l'italiano... Come che non c'è prima o seconda o terza?? vuoi fare il furbakkione??;) ma come, a Monaco vuoi citare i 6.000 italiani residenti lì, ossia una miseria, e vai a vedere poi in quanti ci abitano davvero (lo sappiamo perchè ci vanno, a Monaco...:) e in Svizzera vuoi tacere il fatto che l'italiano sia solo la terza lingua, sia per parlanti che per territorio?? Sei un po' troppo parziale, e su wiki non è il caso, scusa... Riguardo a Malta mi son sbagliato, mi pareva che l'inglese fosse entrato dopo, tutto qui... Quello che il ligure è prima lingua, non lo puoi mettere se non apporti dati. Come sarebbe prima lingua? non credo proprio che sia davanti al francese. Se li apporti, mettilo pure. E comunque ti ricordo che il ligure non è italiano. Sei un po'contraddittorio, però, mi scuserai....: per due paesini sperduti del Nizzardo, che avranno qualche centinaio di abitanti in tutto, credo, non lo so, ti arrabatti per mettere il ligure, che non è italiano, e se non l'avessi messo io avresti fatto credere che il ligure è la seconda lingua anche di Nizza (che conta un po' di più di quella valle che hai messo tu, no??;), mentre invece lo è il provenzale....ma guarda quanto amore per il ligure, ti fa onore....Solo che poi, a Monaco, dove sì c'è il ligure, dove sì è seconda lingua, e Monaco SÌ è importante, mica come Briga ;), a Monaco, dicevo, capace lo cancelleresti del tutto il ligure..... Ma guarda tu.....E tutto l'amore per il ligure?????? A Briga, ligure a oltranza, e a Montecarlo no?????? Ma guarda tu.....;) Sai cosa sembra???? che, dovendo scegliere, scegli sempre la lingua più vicina all'italiano...;) Ma pensa tu....;) Ricapitoliamo: per il nizzardo vuoi mettere addirittura che il ligure è prima lingua, nientemeno, in alcuni paesi, e non volevi fare accenno al provenzale, che ho messo io.... Ma però...;) effettivamente, il ligure è più vicino all'italiano del provenzale, avrai pensato tu ;), senza tenere in conto che anche il ligure è un'altra lingua, mica è italiano....;) A Monaco, invece, mi vuoi contare i residenti fuggi-tasse italiani (Fisichella, Trulli, Marco Simone e forse il Bobone Vieri, più un altro paio di "scarti" (scaltri, in palermitano;)), che cmq sanno anche il francese (lo sa anche Vieri, pensa tu....;), e quindi parlano italiano solo al telefono con i parenti in Italia ;), e, dicevo, vuoi contare quelli e quindi vuoi ergere l'italiano a seconda lingua (il che è anche giusto, eh, beninteso, ma tu lo facevi senza chiarire che non ha nessun tipo di utilizzo ufficiale, e quindi ci ho pensato io...), e, guarda un po', vuoi quasi cancellare il ligure, l'amato ligure di Briga ;), che invece è la seconda lingua nazionale, e recentemente anche valorizzato, insegnato, e più in auge di prima???? Ma che strano ragionamento.... A Briga sì, a Monaco no.... A Briga lo metti, a Monaco me l'hai tolto tre o quattro volte.....Ma guarda.... E certo, ti hai fatto i tuoi conti,tu ;)......A Briga, si tratta di metterlo davanti al provenzale,.....ben venga, ajò ;) A Monaco c'è il nostro bell'italiano, mica gli può fare ombra il ligure....fuori il ligure, dunque ;) Per fortuna io ho capito tutto quest'interesse per il ligure, che è uno splendido idioma, e, ovviando alla tua dimenticanza, l'ho messo anche a Monaco, addirittura aggiungendo che è valorizzato e insegnato nelle scuole, come in effetti è, guarda la pagina francese di Monaco,..... Ora saremo tutti contenti, no? Tu, io, e i liguri pure ;) E in tutto questo, no stiamo mettendo che a Monaco c'è pure il provenzale-occitano, pensa tu...;) Saluti --Platense 22:21, 22 giu 2007 (CEST)

Prima di tutto... scrivi troppo! Quando ho scritto che eri stato tu a modificare il mio testo era per dire che non ero stato io a vandalizzare come tu avevi lasciato intendere! Il Wiki è di tutti, lo so. Le lingue degli immigrati non possono essere ignorate, se si tratta di residenti, che infatti sono stati censiti. Vorrei ricordarti che senza gli immigrati Monaco avrebbe solo quei 6.000 di cittadinanza monegasca! E gli altri 26.000? Hai detto una sciocchezza. 6.500 italofoni su 32.000 residenti non sono una fesseria! Il 21%! Come oltre 12 milioni di residenti in Italia! Se vuoi saperlo vi sono delle parlate liguri che sono usate come prima lingua in alcune areaa del Nizzardo, come il roiasco o brigasco (in val di Roia), oltre al mentonasco che è una via di mezzo tra l’occitano provenzale e il ligure (a Mentone e Roquebrune-Cap-Martin). Le fonti? Se ne parla in molte voci specifiche sul Wikipedia stesso, puoi controllare! Comunque io avevo parlato di “MINORANZA di lingua ligure” e basta, non di ligure seconda lingua del Nizzardo! Questo l'hai capito o voluto capire solo tu! Bah! Lascia “prima o seconda lingua” e non t’attaccare su tutto per crear polemica! E che cavolo! Non scelgo la lingua più simile all’italiano, ma spiego perché l’italiano è più popolare in alcune aree e meno in altre. TI RICORDO CHE LA VOCE E’ SULLA LINGUA ITALIANA! Se c’è una comunità italiana su meno di 2 kmq (!!!), creatasi grazie ad un’immigrazione COSTANTE e relativamente RECENTE, a pochi km dal confine italiano, beh ti assicuro che non avrà questa problemi ad utilizzare la propria lingua nella vita di tutti i giorni, non trovi? Mica siamo a New York!!! Finiamola qui, credo che siamo arrivati a dei punti comuni.--Pascar 02:10, 23 giu 2007 (CEST)

Ho seri dubbi che il ligure sia prima lingua di TUTTA la popolazione di quei comuni. Non solo che ho dubbi, ma anzi è IMPOSSIBILE. Sarà seconda lingua o lingua familiare, magari prima in certe famiglie, che ne so, ma non PRIMA LINGUA MAGGIORITARIA DEL PAESE. A Mentone, poi....ma va ;) La maggioranza avrà il francese come prima lingua, quindi a scanso di equivoci meglio lasciare sì il ligure (chi lo tocca?) ma come seconda lingua, dopo l'unica ufficiale e parlata da TUTTI, il francese. Non hai capito che non puoi fare 2 pesi 2 misure? e poi, il monegasco È ligure, e quindi??... La frase ti pare lunga?? ma l'hai vista quella sul romancio in Svizzera?? è più lunga, e anche li toglie spazio all'italiano, come dici tu...Non puoi impedire a nessuno di fare un aggiunta, sennò si possono togliere anche le tue, di aggiunte, basta che a me sembrino superflue....se il criterio è questo... E cmq, anche l'accenno sul ligure a Briga in proporzione è più superfluo, considerando che Briga è un paesino che non conosce nessuno. Sapere che il ligure è VIVO ancora a Montecarlo, mi pare notizia assai più degna di essere messa. E per 5000 persone, a Montecarlo, è pure PRIMA LINGUA, proprio come piace a te...;) Torno a domandare: perchè t'importa tanto di mettere che il ligure è prima lingua per 4 gatti a Briga e Val di Roia, e vuoi tacere che lo sia per 5000 persona a Monaco???.....È un'incongruenza... Io ho modificato il tuo testo solo quando mi è parso tendenzioso, mi spiace. È una voce sulla lingua italiana, ma sei stato tu a mettere il ligure nel Nizzardo, no?? E allora???? Per quanto riguarda la comunità italiana, non ho mai avuto nulla in contrario a mettere la sua presenza!! L'importante è che si chiarisca che l'uso dell'italiano non ha nessuna valenza ufficiale, a Monaco. Proprio come a New York o dovunque vi siano italiani nel mondo. E cmq, non penso possiamo stabilire con certezza QUANTI effettivamente parlino italiano fra loro, a Monaco, se pure ci sono 6000 residenti... Questi 6000 si son sposati tutti tra loro, forse???????? ma guarda.... Non avranno preso mogli francesi???? e con loro, come parleranno??? e tu pensi che si conoscano tutti, per parlare in italiano tra loro??? E se anche vanno al bar a fare 2 kiakkere in italiano, il resto della giornata, al lavoro, in ufficio, cosa parleranno??? e poi sei proprio sicuro che questi 6000 vivano a Monaco tutto l'anno???? Lo vedi perchè nessuno conta i residenti stranieri??? perchè è un calcolo campato in aria. Loro parlano una lingua "fantasma", tutto qui. E cmq, residenti o meno, per me se sono da contarsi gli stranieri andrebbero contati tutti, a iniziare da quelli in Italia. --Platense 02:43, 23 giu 2007 (CEST)

Se vai a vedere altre voci come brigasco, Terra brigasca, lingua ligure, mentonasco, Terra mentonasca, Tenda (ove si parla anche del tendasco) ed altre, avrai le risposte a quanto ti dico. Anche con un motore di ricerca puoi approfondire. Si tratta di tanti paesini montani in cui si parla il brigasco e il tendasco (oltre al mentonasco) come prima lingua parlata. Esistono anche dei vocabolari. Lascia “prima o seconda lingua” e non polemizzare su tutto. La lunga frase sul monegasco l’hai fatta tu, che vuoi??? Chi vuole tacere sui 5000 che parlano monegasco? Ma che ti stai inventando? Semplicemente, visto che la voce riguarda la lingua italiana, ritengo giusto soffermarmi su di essa, inserendola certo in un contesto in cui sono presenti altre lingue. Tutto qua. Sembra che non comprendi l’italiano. Forse chissà usi un traduttore italiano-provenzale o italiano-monegasco per scrivere qua. Il ligure va accennato poiché, inutile negarlo, è storicamente e culturalmente legato alla lingua italiana, indiscutibilmente, oltre ad essere relativamente affine ad essa. Punto e basta. Sui matrimoni monegaschi, ma che ragionamenti fai? Che i monegaschi non si sposano con la maggioranza francofona? Si ghettizzano? A parte il fatto che i cittadini monegaschi perlopiù sono nati e vivono in un paese dove vengono educati da piccoli al francese, la lingua ufficiale, ed è quindi più facile che in realtà siano madrelingua bilingue. Aridaje, gli abitanti di un paese sono i RESIDENTI, altrimenti se tu vai a calcolare solo i cittadini monegaschi, dovresti ignorare ben 26.000 “stranieri”, e la prima lingua madre di Monaco sarebbe il monegasco, e non il francese! Fattene una ragione, è così! Punto e basta.--Pascar 22:42, 24 giu 2007 (CEST)

No, non è così, punto e basta niente. Appunto perchè i monegaschi si sposano con la maggioranza francofona, che è quello che ho detto, io, si vede che non hai capito bene ciò che ho scritto, appunto per quello dico, in realtà l'italiano lo parleranno in pochi comunemente, tutti i giorni, e lo parleranno soltanto in famiglia. Per questo non figura come lingua di Monaco, ma solo come idioma di immigrati, e poi non ha nessun riconoscimento ufficiale, per questo non è lingua del posto. Per questo va messo, ok, ma dopo il monegasco, che è la seconda lingua nazionale. Ti piaccia o no, è così, anche se ci vanno tutti i fuggi-tasse italiani, la seconda lingua nazionale di Monaco è il monegasco, mica l'italiano, e per questo merita una menzione particolare, caro il mio anti-monegasco...;) Quanto al ligure, stai facendo il furbetto, e non lo capisci tu l'italiano: da quando sei entrato qui ha provato a fare un po' il propagandista, ma qua non ci siamo per fare propaganda, qua ci siamo per scrivere le cose come si spetta, non per aggiungere dati impropri, bandiere o colori.... Per fare questo, ci sono vari forum appositi. Mi sta benissimo che si metta il ligure, figuriamoci, ma tu lo volevi mettere solo per il Nizzardo e non per Monaco, astutamente, io l'ho messo anche per Monaco, tutto qui. Sono più importanti gli abitanti dei tuoi lindi paesini, o i 5000 e passa locutori di monegasco?? Ma che criteri strani usi... Poi mettiti d'accordo con te stesso: se il ligure c'entra, si deve mettere anche per Monaco, se non è importante, si deve togliere anche per il Nizzardo. Scegli un criterio coerente, no?... Quindi, io ero molto d'accordo a inserire la lingua italiana (c'era già, non l'hai mica inserita tu...), in quei contesti, menzionando anche le altre lingue però. Sei stato tu il primo a voler tacere o quasi il monegasco, per quello ho rimesso quella frase, che poi mica è tanto lunga...ora siamo contenti tutti. Per me gli abitanti di un Paese sono TUTTI, quindi i rumeni e gli albanesi in Italia per me contano, eccome se contano. Ho aggiustato la frase sul Nizzardo, appena, perchè almeno così si capisce ciò che si deve capire: che il francese è prima lingua-lingua ufficiale, e che poi ci sono provenzale e ligure, senza dire che a Nizza è provenzale, visto che non possiamo stabilire in QUANTI e QUALI paesi è prima lingua il francese, come è probabile che sia tranne in qualche caso eventualmente, il provenzale o il ligure. E in ogni caso, in una pagina sull'italiano, ha poca importanza fornire l'elenco dei paesini di 200 abitanti che eventualmente hanno per prima lingua il ligure, no??...L'hai detto tu che la pagina è sull'italiano...Pensa che volevi quasi tacere i 5000 locutori di monegasco a Monaco, senza dare il giusto risalto al fatto che una varietà ligure è l'UNICA seconda lingua NAZIONALE dello STATO...e magari invece vuoi citare due paesini...ma che strani criteri,.... La frase per Monaco va bene ora, sono citati sia l'italiano che il monegasco... Tanto batterti per due paesini di lingua ligure ti fa onore, se non è che ti stavi dimenticando di Monaco, peccato...e vorrei vedere se ti batteresti con lo stesso ardore, dimostrando di NON essere fazioso, per tutti i paesi italiani dove la prima lingua è il sardo, il siciliano, il veneto, il piemontese, il lombardo, il napoletano, il friulano, per tacere del provenzale, del tedesco, dello sloveno, dell'albanese, etc.... Lo faresti, vero??...Tu mica sei fazioso, sei imparziale, tu...;)...Quindi, visto che ti batteresti per risaltare questa grande verità, che ne dici se la mettiamo bella chiara nella pagina della lingua italiana (ossia questa qui;)??? Ajò, mettiamolo chiaro: l'italiano si parla in Italia, ma non è la prima lingua di un elevato numero di paesi e città sparse nella maggior parte delle regioni dello Stato italiano.... Ajò, dopo che ti sei battuto per Briga, non ti tirerai indietro per questo, no, che è ben più rilevante..... Ajò, lo voglio vedere se la metti, lo voglio vedere...;) --Platense 02:04, 25 giu 2007 (CEST)

Forse co'sto caldo te se' fuso'r cervello! E scrivi a vanvera e pure troppo! Io non sono mai stato contrario ad accennare al monegasco nel Principato! Cosa ti stai inventando? Ma visto che la voce riguarda l'italiano, ritengo giusto spiegare in che contesto e con che peso si colloca l'italiano tra una lingua ufficiale (il francese) e una nazionale (il monegasco). Fare propaganda al ligure non m'interessa, anche perchè sono romano di origini pugliesi, quindi... Ti ho già spiegato perchè è a mio avviso opportuno accennare al ligure nel Nizzardo e non mi ripeto. Riguardo alle lingue di una nazione, queste sono le lingue dei residenti in essa, quindi sono assolutamente d'accordo nel dire che l'arabo (intendendo le sue varianti) è parlato in Italia da circa 500.000 residenti (indipendentemente dalla cittadinanza italiana o meno), che il rumeno (tra rumeni e moldavi) è parlato da oltre 300.000 residenti, più o meno come l'albanese, che il friulano è parlato da circa 500.000 residenti ecc. IO NON SONO DI PARTE, FORSE LO SEI TU! Chi ti ha detto che sono contrario a tutto ciò? Vuoi vedere in me ciò che ti fa comodo per criticarmi? Gli abitanti di una nazione sono i RESIDENTI, e i dati di una nazione devono riferirsi (come effettivamente e giustamente si fa coi censimenti) ad essi, senza distinzioni tra cittadini italiani e stranieri! Riguardo al ligure nel Nizzardo, vedo che non hai approfondito bene le voci Wiki che ti ho dato, e nemmeno tramite un motore di ricerca. Documentati. Sul monegasco (non lasciarti trasportare dalla tua simpatia per esso, sii realista!), sì, questa è lingua nazionale, ma è in forte calo come LINGUA MADRE (vedi tu stesso cosa dicono i Wiki italiano, inglese e francese riportando cifre nella voce apposita), a causa dello strapotere della lingua ufficiale, parlata dalla stragrande maggioranza dei residenti monegaschi (e anche da buona parte dei 6.000 cittadini monegaschi). Si cerca di non perderlo tramite l'insegnamento in alcune scuole, dopo il francese, ma rimane per molti monegaschi una seconda lingua, non la lingua madre!). La situazione italiana è diversa, poichè si tratta di cittadini italiani (quasi 6.500) d'immigrazione costante e recente, che s'inseriscono in un contesto di meno di 2 kmq (a 2 passi peraltro da Ventimiglia) e che quindi hanno l'opportunità di parlare la lingua madre in famiglia o per strada. E di seguire tutti canali radio-televisivi (tra Radio Montecarlo, la ex TMC, i canali nazionali italiani ecc.). In ogni caso le ultime tue modifiche mi vanno bene, poichè di fatto non cambiano il senso del mio punto di vista, quindi, col placet di Placense, finiamola qua. ;-p--Pascar 14:34, 25 giu 2007 (CEST)

Mi sa che il cervello ti si è fuso a te....Si, mi sei sembrato di parte fin dall'inzio, propagandista, ma per questo dovevi andare in qualche forum, mica qui. È inutile che vuoi aggiustare le cose, tanto c'è la cronologia a testimoniare. Sei tu che scrivi a vanvera, oggi una cosa domani un'altra... L'accenno al monegasco come lingua nazionale l'ho messo IO, tu volevi metterlo in subordine all'italiano. La pagina è per l'italiano, ok, ma siccome, come t'ho ripetututo a iosa ma NON ti entra, c'è un ACCENNO e anche LUNGHETTO al ROMANCIO in Svizzera, non vedo perchè non ci debba essere, persino più CORTO, al monegasco. C'è un accenno al LIGURE in due PAESINI SPERDUTI, a cui pare tu tenga tanto, allora, secondo LOGICA, ci deve essere un accenno, anche più LUNGO, al LIGURE-MONEGASCO, seconda LINGUA NAZIONALE del PRINCIPATO, mica di due paesini come Briga e quelli della valle che hai nominato tu. Non ho nulla da approfondire: l'accenno al MONEGASCO ora c'è, quello al ligure nel NIZZARDO pure, siamo tutti contenti quindi. L'italiano è menzionato in ENTRAMBI i territori. Ora va bene, prima, quando avevi relegato il monegasco, non andava bene. Nessuno sta dicendo che il monegasco è in crescita come lingua madre, non inventare.... Nessuno ha scritto né che è in crescita né che è in calo: in questa pagina non compete. Ma come, quasi non volevi accennarlo, perchè non ci competeva, con la scusa che la pagina è dell'italiano (però il ligure del nizzardo SÌ che volevi accennarlo, guarda tu...:), e ora quasi vorresti mettere addirittura che è in calo come numero di parlanti madrelingua?? No, non si deve mettere, e infatti non c'è, nella pagina sull'italiano non c'entra nulla che il monegasco sia in calo come numero di parlanti madrelingua, quello si metterà nella pagina del monegasco, piuttosto. In quella dell'italiano, l'unica cosa che spetta mettere è un accenno al monegasco come seconda lingua nazionale di Monaco, senza ulteriori specificazioni, come in effetti c'è nella pagina, senza nessun accenno al fatto che sia lingua madre o lingua seconda, non ci compete in questa sede, non c'entra nulla. L'italiano, sarà parlato dagli italiani, ma non è lingua di Monaco, viene dopo il monegasco perchè non ha nessun riconoscimento, non è lingua nazionale, non è nulla, è lingua "fantasma", in un certo senso. Non sappiamo quanti italiani lo usino in casa, quanti al bar, quanti per nulla: non lo sappiamo e non lo possiamo dimostrare. Quindi, viene giustamente citato nella pagina, ma come lingua di emigrati, come è giusto che sia, senza lasciar credere che sia una lingua del Principato, come volevi fare tu, mettendolo davanti al monegasco, che invece è lingua nazionale A BUON DIRITTO. L'italiano non sarà mai lingua nazionale di Monaco, così come non lo è diventato in NESSUN Paese dove siano andati emigranti italiani, per NUMEROSI che fossero in molti casi. Le tv non c'entrano nulla, ormai dappertutto si prendono le tv di ogni posto. Qui in Sardegna occidentale arrivano tv catalane anche senza parabola, tanto per dire, a volte ;) Per quanto riguarda i residenti, certo che li voglio contare, ci mancherebbe, ma secondo me meritano un accenno anche i NON residenti, che tu non vuoi considerare. Quindi, se mi chiedono quanti parlano rumeno in Italia, dico: almeno UN MILIONE. Si sa che sono tanti così, mica solo perchè non son tutti residenti non vanno contati. E questo a prescindere dai criteri "ufficiali". E comunque, non hai ancora risposto alla mia domanda: con lo stesso impeto con cui ti sei battuto per il ligure di Briga (ma non per il monegasco, pure ligure..), ti batteresti per inserire che l'italiano, pur essendo la lingua nazionale, non è la prima lingua di NUMEROSISSIMI PAESI E CITTÀ IN TUTTO IL TERRITORIO NAZIONALE per via della presenza di NUMEROSE ALTRE LINGUE (senza includere i cosiddetti "dialetti"!!) che in molti casi sono PRIMA LINGUA DI UNA COMUNITÀ, come il sardo, siciliano, napoletano, tedesco, sloveno, provenzale, lombardo, albanese, veneto, piemontese, ladino, e chi più ne ha più ne metta?... Conoscendo la tua obiettività ;), sono sicuro che ti batteresti per dare la dovuta rilevanza a questo fenomeno ;) --Platense 15:13, 25 giu 2007 (CEST)

Senti, io non ti capisco! Hai scritto un poema lungo in 2 secondi, che rigira morbosamente sempre sugli stessi discorsi! E ti contraddici pure? Perchè mi parli di pretesa di italiano come lingua nazionale a Monaco? Ma chi ha mai fatto una richiesta del genere? Qui si parla semplicemente di lingua parlata, non di lingua ufficiale o nazionale! E l'italiano è parlato a Monaco (paese al di là di quelli UFFICIALMENTE italofoni, come indica il paragrafo), anche se non ufficiale o nazionale. E tra i residenti. Mi parli del riconoscimento (a ragione) del monegasco come lingua nazionale (ma minoritaria) e ti ribelli davanti alla questione dell'italiano a Ginevra che è ufficiale (anche se minoritario). 2 misure differenti. L'accenno al monegasco a Monaco mi va bene, non lo nego, ma senza farci trattati, poichè questa voce è sull'italiano. Il motivo è semplicemente questo. Non farti pippe mentali. E' buono accennare al contesto e al peso della lingua italiana tra le altre lingue presenti nell'area in questione, ti ripeto. E basta con questo discorso sulla propaganda. Ma propaganda su cosa? Le varie lingue delle minoranze storiche (riconosciute dalla Costituzione) e cioè friulano, sardo, catalano, tedesco, croato, albanese, ladino, sloveno, francese, franco-provenzale e greco, se non ne ho dimentata qualcuna, sono state messe giustamente nelle varie voci Wiki sulle lingue in Italia, e stanno bene lì. Chi ti ha detto che sono contrario? Poi ci sono le varie lingue che lo Stato considera dialetti come Napoletano, Piemontese, Ligure, Veneto ecc. e le lingue degli stranieri (varianti dell'arabo, rumeno, albanese, mandarino, filippino ecc.) che figurano in termini di stranieri RESIDENTI (cifre ISTAT) nella sezione sulla Demografia dell'Italia. Tutte queste lingue se sono dei residenti, sono le lingue degli abitanti d'Italia (un enorme patrimonio culturale!), quelle che anche l'Istat censisce (vediti i dati sui residenti stranieri sul sito Istat). Queste sono le lingue d'Italia. L'italiano è semplicemente la lingua ufficiale nazionale e maggioritaria. Credo di essere molto meno propagandista e più aperto di te. Continui a fare cilecca con me. Concludo. Un conto sono gli abitanti stabili, residenti, un conto sono le "presenze" (tra permessi di soggiorno, turisti ecc. che vanno e vengono). Non prendertela solo con me, ma a torto prenditela con gli organi statistici di tutti i Paesi del Mondo, che seguono giustamente questo criterio. Chiudiamola qua, che questo non è un forum. Altrimenti se proprio ti preme scrivimi in privato. Punto.--Pascar 16:28, 25 giu 2007 (CEST)

Senti, non rigirare la frittata. Se tu che non hai capito bene. Non ti ho mai detto di voler mettere l'italiano come lingua nazionale a Monaco. Ti contraddici tu. Solo che tu gli volevi dare più rilevanza di quella dovuta, tacendo il monegasco, che invece meritava attenzione. Ora l'ha avuta, e siamo tutti contenti ;) La condanna del monegasco fatta da chi esaltava il brigasco, ossia tu, mi suonava e mi suona sospetta, cosa ci vuoi fare.. L'italiano a Monaco è parlato solo come lingua di emigrati, come lo può essere a New York o a Ginevra. Non gli si dà più di una menzione o di un "bollino verde", che ha avuto. Dunque, poco da aggiungere. Abbiamo dato la giusta rilevanza all'italiano in Ticino, ma a Ginevra è diverso. È ufficiale nel senso che lo è in tutta la Svizzera, ma è un cavillo. A Ginevra non è lingua del posto, ma solo di emigrati. Per questo, merita la menzione che ha a Monaco, non di più... Nessuno ha fatto trattati sul monegasco a Monaco: solo un accenno, come è giusto. Vedo che ora ti va bene, prima non ti andava tanto, meglio tardi che mai, ma non cambiava la validità della frase, che doveva restare a prescindere... Son pienamente d'accordo a fare un accenno alla situazione dell'italiano nei posti dove c'è una presenza consistente, come Monaco o Ginevra, e so bene che la pagina è sull'italiano. Ma l'accenno sul monegasco ci voleva, ancora di più se, come a te piaceva tanto, c'è sul...brigasco!! Tu ora mi dici che sei aperto e non propagandista??...Staremo a vedere, non s'era capito bene.... Non credo che sia più aperto di me, e in ogni caso non lo possiamo dimostrare, è una cosa un po' infantile ;) Bene, se non hai nulla per la menzione delle lingue in questioni e ti batteresti per farlo, mi sta bene.... Per i residenti, saranno anche gli unici abitanti ufficiali, ma meritano una menzione anche quelli che stanno in un posto stabilmente senza essere residenti. Per questo dico che i locutori rumenofoni in Italia sono sul milione. Più o meno stabili, non certo turist5, pur senza essere tutti residenti, immagino. --Platense 01:36, 26 giu 2007 (CEST)

Ma che frittata! L'accenno al monegasco a Monaco mi va più che bene, ma l'italiano non deve essere menzionato soltanto, essendo la lingua madre di un quarto dei RESIDENTI del Principato. Sì, la mezione delle presenze non residenti può pure essere fatta, se hai dati. Ma tenendo presente che questi non sono gli abitanti ufficiali di un paese, il loro domicilio è "variabile", "instabile", ed inoltre questi non possono essere conteggiati 2 volte, essendo già censiti nel loro paese di residenza! Ripeto prenditela col mondo intero che usa questo criterio e non il tuo. Ora però basta, poichè la discussione verte su differenze di opinioni tra noi e non più su cosa è scritto o meno nella voce. E questo non è un forum.--Pascar 17:07, 26 giu 2007 (CEST)

Era forse un'omelette ;) Bene, c'è un accennno sia per l'italiano che, come è più giusto ancora, per il monegasco. D'accordo sul fatto che bisogna tener conto di quei criteri quando si menzionano i non residenti, non avevo mai detto il contrario. Non me la prendo con nessuno, ne voglio solo tenere conto. D'accordo sul fatto che questo non è un forum e di chiuderla qui. --Platense 20:52, 26 giu 2007 (CEST)

Non capisco il senso di specificare così approfonditamente le lingue della svizzera... cioè... se uno vuole clicca su "svizzera" e scopre quello che vuole.

A mio modesto parere è giusto che nella cartina figurino solo le zone della svizzera dove effettivamente si parla italiano come lingua madre maggioritaria (e dunque Ticino e una piccola parte dei Grigioni). Non è corretto, Pascar, affermare che in Svizzera è obbligatorio studiare una lingua nazionale oltre a quella della propria regione. L'insegnamento linguistico è facoltà dei singoli cantoni che, proprio in questi anni, stanno riflettendo se sacrificare l'insegnamento di italiano, tedesco e francese per favorire l'inglese. In ogni caso l'italiano (fuori da Ticino e Grigioni) è sempre e comunque facoltativo. In svizzera tedesca prima si impara il francesce, poi l'inglese poi forse se uno ha tempo fa un paio di lezioni di italiano per quando va in vacanza a Milano Marittima.

Non è vero che la segnaletica stradale è trilingue e non è vero che l'italiano è conosciuto dagli svizzeri. Basta provare a ordinare un caffè in italiano a Zurigo per accorgersi che la lingua di Dante rimane un mistero per i Confederati. È vero; i Consiglieri Federali tentano di rivolgersi ai Ticinesi in italiano ma spesso sonon necessari i sottotitoli per capire ciò che dicono.

Da Ticinese non troverei corretto se il mio cantone dovesse figurare nelle zone di lingua tedesca e dunque non vedo il perchè d'inserire il resto della svizzera nelle zone di lingua italiana.----Fromfar4 (msg) 01:27, 15 giu 2008 (CEST)

Malta

Nello specchietto delle nazioni dove è parlato l'italiano spicca un Sovrano Militare Ordine di Malta!!! Visto che si suppone trattarsi di Malta nel senso della nazione, occorrerebbe correggere la cosa e sostituire la bandiera; purtroppo non sono ancora sufficientemente esperto per queste cose.--Frazzone 22:43, 22 giu 2007 (CEST)

No, non è Malta nazione!!!!! è proprio quello che vedi, il sovrano militare dell'ordine di Malta. Non so chi l'ha messo, ma è così.Evidentemente, all'interno di questo organismo l'italiano è ufficiale. Non lo sa nessuno e non conta nulla, ma tant'è, tanto per mettere una bandiera...;) Non c'è nulla da correggere, al massimo sarebbe quella lì da togliere, ma nessuna da aggiungere, perchè a Malta nazione l'italiano non si parla, non ha nessuna valenza ufficiale, le uniche lingua ufficiali sono inglese e maltese, non hai letto la pagina?...è tutto ben spiegato.... Quelle bandiere rappresentano SOLO i luoghi dove l'italiano è UFFICIALE, e Malta non è tra questi, per nulla. Dunque, non si deve mettere. Anzi, è già molto ci sia il Brasile (!!) che a mio giudizio non ci fa nulla, visto che l'italiano pare sia co-ufficiale come seconda lingua ma solo in un paesino o due, di qualche migliaio di abitanti e sperduti nel sud del paese, suppongo ;) È stata messa per "fare numero"...sai com'è, erano pochine le bandiere, tanto per aggiungerne una;) È come che si metta che l'albanese, il catalano, il greco, il serbo croato, sono ufficiali in Italia!... Visto che in Italia c'è ben più di un paesino dove questi idiomi sono co-ufficiali....si dovrebbero mettere a questo punto. --Platense 23:03, 22 giu 2007 (CEST)

dialetti ITALIANI o dialetti (lingue) IN ITALIA?

Secondo Wikipedia L'italiano è una lingua appartenente al gruppo delle lingue romanze della famiglia delle lingue indoeuropee. Ha un gran numero di dialetti neo-romanzi e di varianti regionali.

L'italiano ha:

- Varianti regionali dell'italiano. sì

- Un gran numero di dialetti neo-romanzi. no... i dialetti o forse lingue regionali (milanese, veneto, piemontese, liguro, corso, sardo, calabrese, siciliano, salentino, napoletano...) non appartengono alla lingua italiana. Vero?

Si dovrebbe chiarire questo frase. Cordiali saluti. Zulux1

Ovviamente è vero, quelli non sono certo "dialetti" !. Però forse la frase si riferisce a dialetti della lingua italiana veri e propri, come il toscano o il romano, o l'umbro. In questo caso, unicamente riferito a questi, la frase va bene. Ciao --Platense 20:14, 27 ago 2007 (CEST)

Sul corso (com'è riportato sul Wikipedia) i linguisti sono discordi, essendo una variante del toscano (pisano) e quindi troppo simile all'italiano. Potete verificare voi stessi su: [4].--Pascar 21:11, 27 ago 2007 (CEST)

Dominazione spagnola

Non confondiamo per favore l'Italia borbonica (Regno delle due Sicilie e, per un periodo di tempo limitato, il Ducato di Parma), con l'Italia asburgica (Regno di Napoli, Regno di Sicilia, Regno di Sardegna, il Milanesato e lo Stato dei Presidi). Mentre in epoca asburgica si configurò (nella pratica) un vero e proprio dominio della Spagna sull'Italia, in epoca borbonica no. Questa casa governò infatti su stati sovrani e internazionalmente riconosciuti come tali. Le corti reali (o ducali) e i centri decisionali si trovavano oltretutto all'interno dell'Italia, non al di fuori di essa. Allo stesso modo non possiamo asserire che la Spagna cadde sotto la dominazione francese, con l'avvento dei Borboni (dopo la pace di Utrecht del 1713), perché questa famiglia era francese. Corretto pertanto errore (e link) presente nel testo (vedi sottoparagrafo: Influenze iberiche).--Justinianus da Perugia 17:03, 23 nov 2007 (CET)

Italofoni

Ho ripristinato quanto dovevo ripristinare per correttezza nei confronti del lettore, perché è giusto che si lui a decidere. La differenza fra noi due è che tu sopprimi quanto scrivo io, corredato da fonti, mentre io non faccio la stessa cosa con te. Perché né tu né io siamo i possessori della verità. Non riesco a farti capire che una stima è una stima, sulla italofonia come sulla anglofonia, come sulla francofonia, come su qualsiasi altra lingua. Per quanto ti possa dare fastidio la stima di 200 milioni di italofoni non ha più valore di quella di Ethnologue (62 milioni) o del Ministero degli affari esteri (70-120 milioni). Sono stime che partono da presupposti diversi e in primo luogo dal significato che ognuno attribuisce al termine "italofono". Se vuoi apriamo un dibattito sulla italofonia nella pagina discussioni così non mi obblighi ogni volta a ripristinare delle note che io inserisco e che tu sopprimi in continuazione, accusandomi oltretutto di essere poco aperto alla collaborazione. Mi spieghi come posso collaborare con te se sopprimi tutto ciò che non è in linea con il tuo pensiero? Hai un bel modo di intendere la collaborazione. Adesso mi fai il santo piacere di non tagliare più i miei interventi e di confrontarti sulla pagina discussione della Lingua italiana così facciamo intervenire, se vogliono partecipare, anche altri utenti. Anzi, questo mio intervento lo riporto lì così possiamo dialogare più agevolmente. Ti va bene così? Ti consiglio però, se nel frattempo hai nuovamente soppresso quanto da me scritto di ripristinarlo, perché stavolta non transigo e deferisco il tuo comportamento a un Amministratore. Come prova di buona volontà ti saluto cordialmente.--Justinianus da Perugia 23:43, 25 nov 2007 (CET)

Scusami, ma chi è che ripristina qua? Tu hai iniziato modificando una mia dicitura che era online da qualche tempo oramai (io stesso ho ideato e introdotto nella tabella la dicitura ITALOFONI TOTALI, da distinguere dalle MADRILINGUE!) corredata peraltro da fonte. Inoltre, ti ripeto, i 62 milioni di Ethnologue sono MADRILINGUE, non italofoni totali, e questo nella tua fonte è ben chiaro (55 milioni di madrilingue in Italia, 7 all'estero), rileggitela con più attenzione. Parli di due stime, una mia (che è iniziale) e una tua (successiva) e hai scritto nella mia pagina di discussione personale che se non lascerò la tua (cioè se ripristinerò) tu ti rivolgerai all'amministratore con l'accusa di vandalismo! Sono stato IO a ripristinare, non tu, anzi mi sono limitato a correggere il dato, che contraddiceva la fonte (il che non è ammissibile) ed ho lasciato la tua fonte che si riferiva alle madrilingue. In conclusione, credo che il comportamento corretto sia il mio, non il tuo. Comunque a me sembra strano che non ci sia una fonte alternativa, più significativa di quella dell'ambasciata italiana in Svizzera, ma 70-120 milioni per indicare gli ITALOFONI TOTALI non sono un dato significativo, in quanto dicono tutto e non dicono niente (c'è una differenza di ben 50 milioni, ovvero di oltre il 70%!). Boh, comunque decidete voi che fare.--Pascar 01:47, 26 nov 2007 (CET)

Io ho tolto la tua dicitura di 200 milioni perché pensavo si trattasse di un errore e quando sono andato a vedere nella nota (sito web da te indicato) non sono riuscito ad entrare (verificalo tu stesso nella cronologia della pagina). Quando poi ho verificato che effettivamente esiste questo studio, ho lasciato il tuo dato, aggiungendovi semplicemente il mio. Da quel momento tu hai sempre tagliato la cifra di 62 milioni riportata da Ethnologue mentre io, nel ripristinare la mia, ho sempre lasciata in essere la tua. Mi accorgo anche che non hai molta dimestichezza con wikipedia, ti faccio notare :

1) il fatto che tu abbia scritto il tuo dato prima del mio sulla pagina, non vuol dire assolutamente niente, perché questa voce non è di tua proprietà e tutti possono contribuire a scriverla, anche chi non ha le tue idee. Soprattutto chi, come me, non sopprime le tue informazioni, mentre tu sistematicamente tagli le mie. Ricorda che una voce no si finisce mai di scrivere;

2) l'Ambasciata d'Italia presso la Conf. Elvetica è una fonte ufficiale del Ministero degli Affari esteri ed è significativa. Sicuramente non è meno accreditata di "Migrantes";

3) sulla fonte di Ethnologue da me riportata, si parla di 55 mil. di mother tongue e 62 milioni di speakers. Nel 2006 sono stati inseriti da ethnologue anche coloro che, nella stessa Italia, avevano l'italiano come seconda lingua (dal momento che l'Italia ha molti idiomi "regionali" che sono assurti a dignità di lingua). Nel 1996, addirittura venivano riportati solo 37 milioni di italiani aventi l'italiano come madrelingua (molti siciliani o piemontesi no, per non parlare dei friulani, sardi ecc.) perché si presupponeva che parlassero il siciliano, il piemontese o altra lingua regionale (io non sono d'accordo, ma bisogna ricordare che Ethnologue è in assoluto la fonte più citata al mondo per questo genere di statistiche: vedi a questo proposito anche le varie Wikipedie!). Successivamente la cifra è stata portata a 55 milioni, e 62 milioni di parlanti complessivi, con l'avvertenza che per molti l'italiano o coesiste con un'altra lingua o è seconda lingua, non rappresenta cioè la sua lingua madre (è possibile, si legge nell'ultima edizione di Ethnologue riportata in nota nella voce, che per metà della popolazione (italiana) l'italiano non sia la madrelingua In inglese: Possibly nearly half the population not use standard italian as mother tongue). Io, ripeto, non sono d'accordo su ciò ma non si può neppure continuare ad insistere che i 62 milioni citati nella fonte rappresentino solo quelli di madrelingua!;

4) oltre al problema delle lingue regionali esiste quello degli oriundi. Spesso, la massima parte degli itaiani di seconda o terza generazione non sono considerati italofoni perché o sanno solo spiccicare poche parole in italiano (basta sentire le interviste di un qualsiasi attore italo-americano per rendersene conto), oppure hanno i dialetti dei genitori (alcuni dei quali vengono considerate come lingue al giorno d'oggi) come riferimento.

5) altro problema è quello del significato da dare al termine italofono. Ognuno ha una sua idea dell'italofonia e i dizionari italiani non aiutano a risolvere il problema. Per me italofoni sono tutti coloro che, o sono di madrelingua italiana, o possono esprimersi senza problemi in italiano. Non credo possa essere considerato italofono chi ha studiato l'italiano all'estero come seconda o terza lingua senza poi praticarlo o l'italiano di seconda o terza generazione che ha appreso poche parole in dialetto. Ma questa, ripeto è una mia idea, che però coincide con quella di altri;

Credo che l'argomento sia più complesso di quanto lo prospetti tu, e il numero di 200 milioni di italofoni è frutto di una ricerca recente che io non svaluto come fonte, ma che non è in sintonia con altre valutazioni. La lascio, ma la corredo con altre informazioni perché, trattandosi di stime, sono anch'esse plausibili. Non si fa un buon servizio né all'Italia né alla lingua italiana, voler imporre a tutti i costi la cifra di italofoni più alta, cancellando le altre non in linea con questa. Si può lasciare, ma nel contempo c'è il dovere di presentare al lettore altre ricerche e altre fonti. Sarà poi lui a decidere.

E adesso vado a vedere se hai nuovamente soppresso quanto ho scritto, perché, dopo gli avvertimenti vari, se lo hai fatto, credo che debba intervenire un Amministratore, anche per il tuo bene. Cordialità. --Justinianus da Perugia 09:40, 26 nov 2007 (CET)

Suggerirei di lasciare in tabella il solo dato relativo ai parlanti madrelingua ("madrilingue" potrà anche essere un termine corretto, ma è cacofonico e desueto) e presentare il dato relativo ai parlanti totali nel paragrafo dedicato all'interno della voce specificando, per ogni stima da voi citata, la fonte e il criterio adottato per realizzarla.

Ethnologue è una fonte citata molto spesso, ma non gode di ottima fama, in quanto è emanazione non di autorità ufficiale, ma di ente privato.

Trovo strano che con tutta la cagnara che viene fatta da un decennio a questa parte sugli "italiani all'estero" nessun sito ufficiale ministeriale italiano abbia pubblicato cifre riguardanti la diffusione della nostra lingua nel mondo. --Paginazero - Ø 18:31, 26 nov 2007 (CET)

La cifra di 200 milioni è priva di fondamento (e pertanto va rimossa) in quanto deriva dall'errata o affrettata lettura di quello che c'è scritto proprio nella prima riga della fonte linkata (ora raggiungibile qui): L'audience è composta da 200 milioni di italici, ovvero: italiani all'estero, oriundi di italiani nel mondo, italofoni nel mondo, italofili. I 200 milioni costituiscono l'audience (cioè il bacino potenziale di persone interessate ai mezzi di comunicazione di lingua italiana), non gli italofoni che per la fonte sono molti meno, 55-60 milioni (pari cioè agli oriundi).

Secondo me, però, i dati forniti da questa fonte non sono attendibili perché vengono sommati fra loro italiani all'estero, oriundi e italofoni nel mondo, che invece sono in larga parte coincidenti, finendo così per moltiplicare per due o per tre il numero reale. Bisognerà poi tener presente che i cittadini italiani all'estero sono ancora tutti italofoni, mentre gli oriundi no (forse solo una piccola parte della seconda generazione).

Ecco alcuni dati attendibili sugli italiani all'estero (tratti da: Andrea Bianchi. Alla ricerca degli oriundi perduti. Limes 1, 98.):

CITTADINI ITALIANI ALL'ESTERO

• AIRE 1998
  • Europa 1.459.652
  • America sett. e centr. 417.566
  • America mer. 368.266
  • Oceania 118.960
  • tot 2.497.968

• Min. Esteri 1987
  • Europa 2.192.000
  • America 2.250.000
  • tot 5.124.000

• Min. Esteri 1997 (anagrafe consolare)
  • Europa 1.967.863
  • America sett. e centr. 307.361
  • America mer. 1.021.690
  • tot 3.473.018

ORIUNDI (generalmente stimati intorno ai 50-60 milioni)

• Min. Esteri 1987
  • Sudamerica 39,8 milioni
  • Nordamerica 16 milioni
  • Europa 1,9 milioni
  • Oceania 500.000
  • tot oriundi di II, III e IV generazione 58,5 milioni

• U.S. Census Bureau 1990
  • New York 2,9 mil.
  • New Jersey 1,5 mil.
  • California 1,5 mil.
  • Pennsylvania 1,4 mil.
  • tot. 15 milioni italo-americani (ma un americano su 10 avrebbe sangue italiano nelle vene, quindi circa 25 milioni)

• Statistics Canada 1991
  • Ontario 486.765
  • Quebec 174.530
  • tot 750.055

• Australian Bureau of Statistics 1996
  • comunità di lingua italiana (parlata in casa) 367.290

• Brasile
  • stima Min. Esteri 1987: 22,7 mil.
  • stima Fondazione Agnelli 1990: 8 mil.

• Argentina
  • stima Min. Esteri 1987: 15,5 mil.
  • stima Fondazione Agnelli 1990: 15 mil.
  • stima Fondazione Agnelli 1980: 488.000 cittadini italiani

NB: la Fondazione Agnelli è citata da Limes perché ha fatto numerosi studi sugli italiani all'estero, tanto che nel caso del Brasile è data come più attendibile dello stesso Min. degli Esteri italiano.

Concusione: gli italofoni nel mondo sono probabilmente i cittadini italiani metropolitani + quelli all'estero + gli emigrati di prima generazione che hanno perso la cittadinanza (come è successo per esempio in Argentina) + forse una piccola percentuale degli oriundi di seconda generazione. Gli oriundi di terza e quarta generazione possiamo star sicuri che non parlano una parola d'italiano. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:01, 27 feb 2008 (CET)

Italiano... "standard"?

Chi propone una buona alternativa per l'espressione "italiano standard"? Uno standard è un riferimento, convenzione. È triste che l'italiano debba usare un prestito per definire sè stesso... Se qualcuno ha qualche idea, anche se non riferita a tutti i contesti in cui si usa l'espressione italiano standard, può scriverla qua sotto, dove ci sono alcuni miei suggerimenti che ritengo interessanti:

• italiano nazionale (in contrasto all'italiano settoriale o a quello "sporcato" da dialetti o altre lingue)
• italiano ufficializzato (nel senso che è regolato dall'Accademia della crusca) o convenzionale
• italiano attuale (moderno)
• italiano dei madrelingua (parlanti madrelingua)
• italiano parlato/scritto/usato in Italia
• italiano non settoriale (neologismo (??) "desettoriale") nel senso di generale, non di un dato settore o località.

Francescost 14:25, 15 dic 2007 (CET)

per quabnto possa comprondere il tuo non voler usare il termine "standard" in quanto inglese, temo che "italiano standand" sia un'espressione scentifica usata nel campo della fonetica e che per tanto debba rimanere tale --Tarì TSàpried (msg) 22:05, 14 lug 2010 (CEST)

Siciliano, lingua fantasma?

Ho fatto l'esperimento: inserire quelle poche righe che parlano dell'influenza della lingua letteraria siciliana (cfr. Dante, De Vulgari Eloquentia) sul fiorentino letterario del trecento. E ho visto che ogni volta che lo facevo, pur adducendo prove che peraltro non sono mie (De Sanctis, Migliorini, Segre, Contini...) ma delle grandi firme della linguistica italiana contemporanea, il riferimento veniva cancellato lasciando il fiorentino come punto di partenza. Perché tanto interesse a negare l'ascendenza della lingua siciliana sull'italiano? Torto alla storia, ma soprattutto torto all'Italia, la cui lingua è a differenza di tanti paesi, e questa è la sua bellezza, una vera koinè - dove la supremazia del fiorentino è solo apparente in quanto una cosa è il cosiddetto fiorentino letterario (elaborato a tavolino), altro quello che parlava e parla la gente, cioé dialetto, o se volete, lingua fiorentina. --Wiz ^{siediti e racconta} 23:12, 23 gen 2008 (CET)

Sì, purtroppo pensano tutti che l'italiano sia quasi equivalente al fiorentino, specie gli stranieri, cosa sbagliata. Ho notato che gli studenti stranieri (es. Erasmus) che imparano l'italiano nelle università al Sud parlano meglio (non dicono come a Roma: "famo", "pigliamo", o come in Lombardia: "te sei stato", bensì: "facciamo", "prendiamo", "tu sei stato"). E poi non riescono a prendere accenti del sud (troppo pesanti per loro) e il risultato è che si avvicinano di più all'italiano "normale", quello dei TG per intenderci. Questo vale solo nelle zone dove si parla un dialetto abbastanza diverso dall'italiano, cosicché le due lingue si distinguono e la gente non li mescola (da Napoli in su succede così, alla perdita dei dialetti, sempre meno stretti, si presenta un italiano misto con accento dialetto locali). I fiorentini e toscani invece , troppo sicuri del fatto che il loro dialetto sia italiano, dicono con sicurezza: "te tu ti sei homprato un hane", massacrando la grammatica italiana (spesso ma non sempre, e ovviamente informalmente, a parte quanche caso...), la quale fu presa certamente dal fiorentino, ma ripulita dalle scorie dialettali di quest'ultimo, anche grazie alla posatezza dell'italiano meridionale estremo, di cui anche il siciliano fa parte (con il salentino, tarantino e calabrese centro-meridionale). A Firenze arrivavano i primi scritti fatti alla corte di Federico II, mecenate, alla cui corte si scrisse moltissimo in siciliano come sostituzione al latino per testi letterari (per la prima volta in Italia se si escludono i casi sporadici come San Francesco d'Assisi). Questo da fonti attendibili, ma forse su Wikipedia a volte si mantengono troppi campanilismi, e capita che qualcosa di giusto venga cancellato, anche se vero; le lingue e dialetti poi, al contrario di argomenti più "scientifici", sono dei verie propri campi di battaglia. Sono i pro e i contro del wiki, che a me però piace tanto. Si prega chi non fosse d'accordo di discutere e non cancellare. Grazie

L'espressione Te tu ti sei homprato un hane potrà essere detta, al più, nell'area di Firenze-Prato, non nel resto della Toscana, dove nei dialetti locali non si ha il raddoppio dei pronomi ed un'accentuata aspirazione della C. I miei insegnanti dicevano che l'Italiano perfetto di parla tra Siena e Grosseto. --217.202.218.235 (msg) 19:16, 5 lug 2008 (CEST)

Saranno insegnanti, ma non è vero, sono luoghi comuni. L'italiano è stato formato da secoli di storia, comunque solo all'inizio c'è stata la Toscana (che ha dato quasi tutta la grammatica ripulita dalle scorie dialettali dai vari scrittori). L'italiano "perfetto" (quello dove si dice "noi mangiamo" e non l'illogico "noi si mangia", è parlato solo in televisione, e non da tutti (specie di recente, che ognuno parla sfoggiando l'accento toscano, romanesco, napoletano e via dicendo). E devo dire che a Sud, dove ci sono dialetti molto lontani dall'italiano (cosicché i parlanti più giovani non "mescolano") la qualità della lingua (non dico l'accento) è molto alta, paradossalmente più che in Toscana. Hai detto tu che tra Siena e Grosseto si aspira la C, anche se non molto, ma l'aspirazione in italiano perfetto non esiste proprio, leggera o no. Poi, per esempio al nord si dice "sei stato te", al sud "sei stato tu". Rigorosamente e grammatica in mano, te = complemento oggetto, tu = soggetto, indifferentemente da come cantano i cantanti, non proprio buoni esempi, spesso.

Registrazione vocale

Vorrei far notare come nella registrazione vocale della parola "Italiano" venga detto "taliano". 01:01, 6 set 2008 (CEST)

Confermo. --Poweruser (msg) 01:08, 6 set 2008 (CEST)

Io con WMP ed i codec OGG lo sento bene. Il problema, semmai, è che è stato fatto con un sintetizzatore vocale invece di registrare la voce di una persona. Il risultato è che sembra di sentir dire "italiano" ad un vietnamita, e non è proprio questo l'obbiettivo dell'avere la pronuncia nella voce. Jalo 16:14, 4 apr 2009 (CEST)

Pulitura di violazione di copyright

In data 8 settembre 2008 l'utente Ripepette ha eliminato le seguenti versioni per violazione di copyright:

Versioni cancellate

• 18:58, 2 mar 2007 Balabiot (discussione | contributi ) m (→Origine)
• 13:49, 21 feb 2007 JAnDbot (discussione | contributi ) m (robot Tolgo: or:Itilanoni)
• 18:19, 15 feb 2007 Francescost (discussione | contributi ) (→Origine)

-- Ripepette(msg)

Scusa Ripepette, ma dalle cronologie non risulta che ci sia alcuna modifica mia del 15 feb 2007 (anzi, in quel mese io non ho fatto modifiche, e più in generale non violo mai il diritto d'autore). Che vuoi dire? --Francescost (msg) 17:29, 20 nov 2008 (CET)

la violazione era stata segnalata da Formica rufa, i motivi li trovi qui. Non compare nessuna tua modifica perché ho rimosso quella versione e altre due dalla cronologia. Puoi trovare traccia di questa cancellazione selettiva nel log. Ciao, --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 14:11, 21 nov 2008 (CET)

Ora ricordo... veramente avevo chiesto all'"autore" di un testo su un forum la possibilità di includere una parte del "suo" testo, assieme agli approfondimenti che egli stesso mi aveva mandato via e-mail. Ottenuto il suo consenso, pensavo fosse tutto a posto (visto che l'autore era consenziente, si sarebbe potuto citare eventualmente visto che ai tempi avevo appena scoperto wikipedia, e che non sapevo fosse opera di terzi). Comunque grazie della spiegazione. --Francescost (msg) 15:56, 21 nov 2008 (CET)

Ho visitato solo ora il forum dove Formica rufa ha detto di aver trovato una violazione di copia, ed ho riconosciuto il sito dove molto tempo fa ho trovato quelle informazioni. Non essendo quello un testo con i diritti riservati dal quale ho copiato, ma bensì un semplice testo di un forum scritto da una persona che mi ha gentilmente autorizzato a disporre di tale testo su wikipedia (consideravo questo testo molto interessante), non c'è violazione del diritto d'autore (salvo che questa persona non abbia copiato da altre parti). Sono dell'opinione che il testo si possa rimettere al suo posto (e mi sento la coscienza più leggera). --Francescost (msg) 00:06, 14 dic 2008 (CET)

Madrelingua

A proposito di quanto riportato nella tabella sull'italiano, vorre porre due questioni:

• Siamo sicuri che sia corretto usare il termine "madrelingua" riferito ai parlanti, ossia alle persone e non alle lingue? All'inizio lo pensavo anch'io, ma poi, essendomi venuto il dubbio, ho controllato sul dizionario (il Sabatini-Coletti) e ho scoperto che viene data soltanto la prima accezione (lingua materna) e non la seconda (parlante avente la lingua in questione come lingua materna). Se le cose stessero effettivamente così, bisognerebbe dire "L'insegnante è di madrelingua inglese" e non "L'insegnante è madrelingua inglese". Altrettanto sbagliato sarebbe, da questo punto di vista, l'espressione usata nella tabella di sintesi di questa voce: "Madrilingue: 65 milioni circa".
• Relativamente poi a quest'ultimo dato (i 65 milioni di persone avente come madrelingua l'italiano): mi sembra un po' alto, è stato considerato il fatto che ancora oggi una bella fetta di cittadini italiani ha come lingua materna non l'italiano, ma un'altra lingua romanza, ossia uno dei tanti e cosiddetti dialetti?

--Daviboz (msg) 02:43, 20 dic 2008 (CET)

Sul significato del termine madrelingua mi sembra infatti più corretto parlare di un sinonimo di "lingua materna". Per quanto riguarda il numero delle persone di madrelingua italiana il problema non è semplice, specie in riferimento alla situazione italiana. Direi che comunque le lingue "materne" possano anche essere più di una, in quanto nelle famiglie si usano oggi spesso più lingue, magari in contesti differenti, con prevalenza variabile dell'una o dell'altra, a differenza della situazione passata (storica) in cui la lingua locale o il dialetto erano quelle prevalenti utilizzate all'interno dell'ambito familiare, amicale e lavorativo e la lingua "ufficiale" della scuola e degli uffici era spesso differente. Come classificare oggi i brianzoli (o genovesi, o napoletani), la cui lingua familiare è mista, dove l'uso dell'italiano si mescola con l'utilizzo della lingua locale a seconda del contesto? Di coloro che crescono in famiglie dove i genitori hanno origini differenti, e poi magari si trasferiscono in una terza regione, oppure di chi magari utilizza quotidianamente sia l'italiano che l'inglese. Credo che non esista alcuna statistica censuaria al riguardo, se non per la provincia di Bolzano, e che in molti casi sia difficile dare una risposta a se ci si consideri di madrelingua italiana, francese, tedesca, ladina, friulana o sarda (limitandomi ad alcune lingue "riconosciute"...). Per cui non può non trattarsi che di dati estrapolati, frutto di una elaborazione e quindi non certi. Più facile è invece verificare il numero dlele persone in base al grado di conoscenza di ogni lingua (sulla capacità di comprensione, di espressione, di lettura e di scrittura).--DirkCherchi Dch ^discutiamone 12:35, 20 dic 2008 (CET)

Per quanto riguarda il primo problema, cercherò appena possibile di verificare la cosa su altri dizionari. Comunque ho fatto lo stesso intervento anche nella discussione della voce Madrelingua (dove è usato anche con il secondo significato), vediamo se qualcuno interviene ad aiutarci. Per quanto riguarda la seconda questione, non mi riferivo tanto ai diglossici (ossia a chi usa indifferentemente italiano e dialetto a seconda dei contesti) ma proprio a coloro che hanno come lingua nativa il dialetto e l'italiano lo hanno più o meno imparato a scuola e lo usano solo quando costretti dalle circostanze. Si tratta soprattutto di anziani, ma dalle statistiche sull'invecchiamento della popolazione italiana sappiamo che sono ancora tanti. Certo, non è facile identificarli, visto che il problema è del tutto ignorato da chi si occupa di statistiche. Il punto discriminante è rappresentato a mio avviso dalla lingua in cui il parlante pensa. Ma non posso che riconoscere la problematicità di un simile criterio di discriminazione... --Daviboz (msg) 12:57, 20 dic 2008 (CET)

L'ordine di Malta è una nazione?

Perché è tanto importante specificare che l'italiano è lingua dell'ordine di Malta, tanto da affiancarlo agli stati in cui si parla italiano? Mi riferisco a questo:

«L'italiano è lingua ufficiale dell'Italia, di San Marino, della Svizzera (insieme al francese e al tedesco; mentre il romancio è lingua nazionale ma ufficiale soltanto nel Canton Grigioni), della Città del Vaticano (insieme al latino) e del Sovrano Militare Ordine di Malta.»

(incipit attuale della pagina)

Capisco se si fosse trattato di una nazione (il primo pensiero è stata Malta), ma da quando ho verificato che si tratta di un ordine... non vorrei che si tratti di propaganda, quindi apro la discussione per chi ne sa più di me. --Francescost (msg) 12:55, 8 gen 2009 (CET)

La denominazione è "sovrano ordine militare di Malta" e la sua sede gode di provilegi di extraterritorialità. Considerarlo uno stato è un po' tirarlo per i capelli ma è questione abbastanza nota. Insomma è cosa non del tutto ingiustificata e che gode di molti assertori.--213.156.52.103 (msg) 23:18, 18 feb 2009 (CET)

Lingua ufficiale dell'Eritrea

Ho annullato la modifica che inseriva l'italiano come lingua ufficiale dell'Eritrea. A me non risulta, e vedo che in Wikipedia inglese si dichiara esplicitamente che l'Eritrea non ha lingue ufficiali. Riferimenti anche in:

http://www.panafril10n.org/wikidoc/pmwiki.php/PanAfrLoc/Eritrea

Mirko Tavosanis (msg) 17:44, 3 feb 2009 (CET)

Nela voce Eritrea della Wikipedia italiana, nella dicitura lingue ufficiali sono comprese: tigrino, arabo, italiano e inglese; così pure come nella wikipedia francese nella voce "Distribution des italophones dans le monde" (distribuzione degli italofoni nel mondo) nella sezione "États dont l'italien est l'une des langues officielles" (stati dove l'italiano è una delle lingue ufficiali) figura l'italiano con un numero di 50.000 parlanti: siamo d'accordo che questa sia una cifra non dico irrisoria ma comunque molto bassa rispetto alla popolazione dell'Eritrea; tuttavia l'italiano figura pur sempre come una delle quattro lingue ufficiali. Ritengo sia idoneo citare l'Eritrea tra i paesi in cui l'italiano è lingua ufficiale (d'altronde si citano, giustamente, i comuni brasiliani di Vila Velha e Santa Teresa dove è lingua etnica), eventualmente specificando che non è la prima lingua ufficiale. Mi asterrò comunque dal modificare la voce. Dexter High (msg) 18:49, 3 feb 2009 (CET)

dubito che varie parole straniere

varie parole elencate come "prestito" da lingue straniere personalmente dubito che siano tali. Ad esempio la parola "colonia" non è di certo una parola anglosassone, ma latina, così com'è, tale e quale. Se mai si volesse proprio farla passare per anglicismo lo si potrebbe fare come accezione lata più che per il termine stesso come prestito... tremino che anche in inglese corrisponde al latino "colonia"

Così la parola "infante" -letteralmente "che non parla" (ancora)- ha la sua storia anche in italiano, in varie forme (es "fantolin" - fanciullino), e pure che "sapone" sia un germanismo... pero'.... --213.156.52.103 (msg) 23:15, 18 feb 2009 (CET)

in effetti la voce, a mio giudizio, è ancora lontana da un livello passabile. Basta dare un'occhiata alla sezione "Influenze da altre lingue", che già non ha molto senso scientifico... In questi giorni un utente ha mescolato anche i "ligurismi" alle influenze da lingue straniere. Avendo un po' di tempo, direi che la prima cosa da fare sarebbe trasformare "Influenze da altre lingue" in "Composizione del lessico" e inserire i dati di De Mauro, selezionando esempi corretti. Mirko Tavosanis (msg) 23:41, 21 feb 2009 (CET)

Il ligure

Tolgo le informazioni sui "Ligurismi" nelle "Influenze linguistiche": non mi sembra opportuno mettere le parole derivate da un dialetto nella stessa categoria dei prestiti da altre lingue.

Inoltre, la metà dei "ligurismi" proposti è come minimo dubbia: gassa, bolentino e balcone non risultano parole di origine ligure nel Dizionario di De Mauro (rispettivamente: origine spagnola, etimologia incerta, origine germanica).

Infine, il "ligure", anche se è stato senz'altro usato come lingua di comunicazione nel Mediterraneo, non ha avuto un ruolo particolarmente rilevante da questo punto di vista. Mirko Tavosanis

(msg) 00:07, 22 feb 2009 (CET)

Non mi trovo d'accordo. Primo, perché il ligure non è un dialetto (con l'italiano, sia sintatticamente che nella terminologia, ha ben poco a che fare). Secondo, perché la lingua italiana ha effettivamente ricevuto moltissimi prestiti dalla lingua ligure. Io sarei per rimettere la sezione. Un saluto.

Giusta osservazione: ho usato il termine "dialetto" in modo difforme da quello richiesto dallo standard di Wikipedia. Tuttavia, il senso dell'intervento mi sembra valido...

Vediamo con ordine:

1. La questione del nome da usare per le parlate d'Italia è stata abbondantemente dibattuta. Wikipedia ha deciso di seguire lo standard ISO 639-3, decisamente lontano dalla tradizione italiana, che riconosce lo status di "lingua" praticamente a tutte le parlate d'Italia, con eccezione di quelle dell'area centrale. Per cui, se si vuole inserire il ligure come lingua, la cosa si può anche fare, formalmente.

2. Resta il fatto che: a. il ligure è un dialetto, nel senso linguistico tradizionale del termine, riportato anche nella voce generale di Wikipedia, e come tale viene descritto da decenni nei manuali di linguistica e dialettologia (secondo un uso che mi sembra ancora assolutamente maggioritario rispetto a quello di "lingua"); b. andando sulla sostanza, il rapporto tra l'italiano e il ligure è quello tra una lingua e un dialetto ed è diverso dal rapporto che, per esempio, può esistere tra l'italiano e il greco.

Insomma, inserire qualche informazione (corretta) sul ligure va benissimo, ma mi sembra sensato farlo solo in una sezione di voce intitolata "Rapporto con i dialetti" (o "con le lingue minori d'Italia"), o qualcosa di simile. Per gli ultimi duecento anni, sono oggetti molto diversi. Mirko Tavosanis (msg) 17:27, 22 feb 2009 (CET)

Dizionari

Nei collegamenti esterni vanno inseriti i pochi siti esterni che servono per descrivere il contenuto della voce, non qualsiasi cosa abbia minimamente a che fare con l'argomento. I dizionari non rientrano in questa definizione Jalo 00:12, 16 apr 2009 (CEST)

Beh, direi che i dizionari fanno esattamente questo: descrivono la lingua italiana. A quale linea guida fai riferimento?

Due aggiunte: a. questo modo di presentare i dizionari è quello adottato, per esempio, dalla voce "English Language" nella Wikipedia in inglese ([[5]]) e da quella "Deutsche Sprache" nella Wikipedia in tedesco ([[6]]); b. se mi interessano informazioni sulla lingua italiana, è molto probabile che mi torni utile anche un link sui dizionari. Togliere semplicemente la lista di link, quindi, non mi sembra opportuno. Ci sono alternative migliori rispetto alla sistemazione attuale? Mirko Tavosanis (msg) 09:55, 17 apr 2009 (CEST)

Non puoi prendere come metro di paragone le wiki ingelese e tedesca, loro ci mettono di tutto. Su it.wiki siamo molto piu' stringenti riguardo ai collegamenti esterni.

La linea guida e' la Wikipedia:Collegamenti esterni (un po' di discussioni in piu' in Wikipedia:Collegamenti esterni/Fonti). Soprattutto dove parla di "una breve lista di indirizzi" e, soprattutto, dice:

• Wikipedia non è una directory di siti web sull'argomento (per questo, esiste ad esempio DMoz);
• i collegamenti devono costituire utili fonti di approfondimento enciclopedico sull'argomento e non devono essere genericamente correlati all'argomento
• Qualora sull'Open Directory Project (DMoz) esista una categoria direttamente legata alla voce è da preferirsi l'inserimento del link alla categoria su Dmoz da effettuarsi tramite il template {{Dmoz}}.

Per questo motivo non vanno inseriti i dizionari Jalo 10:26, 17 apr 2009 (CEST)

Grazie per la segnalazione! Ho controllato anche direttamente le linee guida. Pero' mi restano diversi dubbi:

1. I siti dei dizionari sono utili fonti di approfondimento enciclopedico sull'argomento "Lingua italiana" e sono correlati all'argomento;

2. La categoria corrispondente su Dmoz include solo una minima parte delle risorse presentate qui, e direi che non è neanche pensata per fare una cosa del genere (= presentare una lista mirata di risorse affidabili; cosa che ha senso in una voce di enciclopedia, più che in una directory);

3. Le voci dedicate ad altre lingue hanno spesso link ai dizionari nella lista dei rinvii a fonti esterne anche sulla wiki italiana, quindi mi sembra che la pratica reale non sia poi così stringente (e, personalmente, mi sembra che prendere come metro di paragone una risorsa di qualità come la wiki inglese non sia poi così strano...): è il caso per esempio delle voci "Lingua inglese", "Lingua spagnola" e "Lingua francese". Aggiungo che, in tutti questi casi, mi sembra che la lista dei link sia meno valida rispetto ai link della voce "Lingua italiana".

Insomma, penso che se ne possa discutere...

Mirko Tavosanis (msg) 11:00, 17 apr 2009 (CEST)

Capisco che l'inserimento dei dizionari fosse una pratica usata. Sono passato di qui perche' stavo eliminando il sito di un dizionario spammato dal proprietario, e ho deciso di eliminarli tutti. Va da se' che andranno tolti anche da tutte le altre lingue Jalo 11:25, 17 apr 2009 (CEST)

Trovo anch'io è la lista dei dizionari rappresenti un qualcosa di utile, tuttavia non sono in senso stretto un approfondimento dei contenuti della pagina, quindi sarebbe meglio evitarne l'inserimento, anche perché il rischio vero è quello dell'assalto da parte di chiunque poi scriva della lingua italiana e pretende - sì, pretende - poi il divino diritto di essere inserito come link. I link ai dizionari online sono "utility" che dovrebbero trovare posto su Dmoz. Oppure su una pagina che parli del fenomeno dei dizionari online ;-). PersOnLine 11:43, 17 apr 2009 (CEST)

Quoto Jalo, il dizionario è qualcosa di utile, però non descrive la lingua italiana, ma le parole della lingua italiana (che sono due cose molto diverse). - --Klaudio (parla) 13:00, 17 apr 2009 (CEST)

Concordo: qualche tempo fa ho tentato di spostare tutti i collegamenti in dmoz, ma non ero riuscito ad aggiungerceli (non ricordo perché)... --Nemo 15:16, 18 apr 2009 (CEST)

Lingua italiana all'estero

Praticamente in ogni paese esiste qualcuno che parla l'italiano perche' lo sente in TV, ma questo non significa che dobbiamo fare l'elenco. L'Albania e' un'eccezione perche' l'italiano viene parlato proprio da tutti.

Io stesso ho migliorato inglese e francese ascoltando le loro TV, ma il fatto che lo faccio io (o che lo facciamo in un po' di persone) non significa che devo scriverlo nelle voci di quelle lingue. Jalo 15:10, 4 mag 2009 (CEST)

Beh, in Montenegro mi hanno spiegato che, oltre al fatto dei canali italiani, è stata introdotta nel 1995 la lingua italiana come lingua facoltativa sin dalle elementari, che poi può essere scelta come lingua straniera obbligatoria per i cicli scolastici superiori (su questo ho trovato anche una fonte: http://www.coordinamentoadriatico.it/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=631. La scelta di questa lingua, anche per la vicinanza e i rapporti commerciali con l'Italia, sembra stia avendo un piccolo boom. Peraltro presso le Bocche del Cattaro esiste una minoranza storica italofona (o meglio parlante un dialetto veneto) che si è organizzata nella "Comunità nazionale italiana del Montenegro". Quindi io rimetterei il Montenegro.--Pascar (msg) 15:22, 4 mag 2009 (CEST)

Per inserire quella frase mi devi presentare una fonte che dica testualmente che "La buona conoscenza dell'italiano in Montenegro, è principalmente dovuta alle tv e radio italiane". Finche' non c'e' la fonte non puoi reinserire la frase. Jalo 16:25, 4 mag 2009 (CEST)

http://www.coordinamentoadriatico.it/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=346--Pascar (msg) 18:19, 4 mag 2009 (CEST)

Ok. Ho inserito la fonte nella voce. Jalo 18:33, 4 mag 2009 (CEST)

Consonanti occlusive palatali [c] e [ɟ]

Nella tabella della fonetica e nella comparazione della consonanti nella sezione Fonetica mancano i fonemi [c] e [ɟ], allofoni di [k] e [g] prima di dittongo formato da [j] + vocale; per capirci, i digrammi ch- e gh- in chiave" (['cjaːve]) o preghiera ([pre'ɟjera]). Non compaiono dappertutto questi fonemi, perciò è un'integrazione per rendere ancora più completa la voce. Non li ho messi io personalmente poiché mi era difficile cambiare la tabella in codice... :[ Ciao

Sono allofoni, non fonemi. Mirko Tavosanis (msg) 22:11, 5 set 2009 (CEST)

OK sono allofoni ma visto che c'erano già gli allofoni di /n/ io ho inserito anche questi. ora la tabella dovrebbe essere giusta --Tarì TSàpried (msg) 17:21, 10 apr 2011 (CEST)

Miglioriamo la voce!

Mi chiedo come sia possibile che una voce come la "Lingua italiana" non sia in vetrina: in questa voce si scrive cos'è l'italiano ma nel monitoraggio, nella sezione "problemi di scrittura...", c'è una bella C! Almeno dobbiamo migliorare la voce sotto l'aspetto della scrittura (nella seconda frase mancava il punto alla fine...). --Umberto NURS (msg) 15:43, 5 set 2009 (CEST)

Regolato da

Mi chiedo cosa si intenda per regolato da Accademia della Crusca?

In Spagna, e forse in Francia, le rispettive accademie hanno, mi sembra di ricordare, un ruolo riconosciuto per legge nel regolare la lingua nelle sue componenti. Non so se in Italia, al di la dell'indiscutibile prestigio che gode l'Accademia della Crusca, a questa sia riconosciuto un ruolo ufficiale.

Teodoro da Torino 79.45.171.85 (msg) 20:34, 5 set 2009 (CEST)

musica

Leggendo la voce ho letto che non si fa riferimento all'importanza dell'italiano nel 700 quando era la lingua ufficiale per la musica... non a caso mozart scrive in italiano molte delle sue opere liriche. Credo sia importante sviluppare questo aspetto.--Megumegun * 16:22, 22 set 2009 (CEST)

Fonetica

Nella sezione di fonetica si dice: Oltre alla sua gradevolezza e la sua cantabilità, alcuni studi hanno dimostrato che l'italiano è la lingua più chiara da sentire in caso di disturbi telefonici o in ambienti rumorosi. 1) Dire che l'italiano sia "gradevole e cantabile", per quanto faccia piacere agli italiani, non mi pare una affermazione scientifica se non supportata da studi e referenze. Nella mia esperienza e' vero che ai parlati di lingue europee l'italiano suona bene, ma per un turco, un arabo o un cinese non saprei. 2) Riguardo la supposta chiarezza, viene citato un articolo di Piron ("Il diritto alla comunicazione"); questo a sua volta rimanda a generici "esperimenti fatti per trovare quali lingue sono le più chiare dal punto di vista dei suoni" senza dare riferimenti precisi. Quali studi? Sono pubblicati? Sono accettati? Anche a me piacerebbe che queste affermazioni siano vere, ma senza prove concrete alla mano mi danno l'impressione di sfoggi di nazio-campanilismo del tipo "la mia mamma e' piu' brava della tua."

La lingua italiana viene considerata "chiara e gradevole da sentire e parlare" per il semplice fatto che i suoi fonemi sono semplici e facili da pronunciare anche per chi non è italiano. Una lingua come l'arabo invece è relativamente più difficile in quanto ha dei fonemi la cui realizzazione è molto difficile, come ad esempio la lettera 'ayn, diversi studi hanno dimostrato che è più difficile da pronunciare rispetto alle nostre consonanti semplici quali p, t, d etc. Il cinese invece possiede anche un sistema di toni che rendono la pronuncia ulteriormente difficile rispetto a molte altre lingue.--Reo-chan (discussione) 13:29, 6 feb 2012 (CET)

Non sono affatto d'accordo: per un parlante Rotokas o Navajo l'italiano sarebbe altrettanto difficile quanto l'arabo per un italiano. --SynConlanger (msg) 00:40, 29 mag 2012 (CEST)

Italiani di Crimea

Ho visto un inserimento sugli italiani di Crimea. A un primo controllo, anche le fonti che ne parlano (inclusa la voce [[7]]) dicono che la comunità (ammesso che esista ancora) oggi non conta più di trecento persone - che forse non parlano affatto italiano. Qualcuno ha delle informazioni attendibili?

Trecento persone, in ogni caso, sembrano troppo poche per citare a parte questa comunità. Probabilmente oggi sono più numerose le comunità italiane in quasi tutte le grandi città del mondo, da Delhi a Mosca, anche in paesi che non hanno avuto una grande immigrazione italiana.

Mirko Tavosanis (msg) 18:22, 9 giu 2010 (CEST)

Condor

La parola condor non viene dal portoghese, ma dalla Lingua quechua, da questa è passata allo spagnolo e dallo spagnolo all'italiano, al portoghese e alle altre lingue europee.

Anglismi?

• a) Colonia, viene dal latino colonĭa, e questa da colōnus;
• b) Adepto, dal latino adeptus;
• c) Costituzionale, da costituzione, questo dal altino constitutĭo, -ōnis;
• d) Inoculare, dal latino inoculāre;
• g) Acquario, dal latino aquarĭum;

la lingua italiana è formata dal latino e dalle lingue germaniche

è una lingua neolatina --95.233.106.125 (msg) 18:52, 10 ott 2010 (CEST)Caterina --95.233.106.125 (msg) 18:52, 10 ott 2010 (CEST)

cosa c'entra? anche "computer" deriva dal latino "computare", ma e' ineccepibile che sia approdato nell'italiano attraverso l'inglese. Non si confonda "prestito" con "etimologia". Una parola puo' essere etimologicamente latina, ma cio' non le impedisce di essere un prestito se tale parola e' arrivata nell'italiano in modo indiretto. --Dakrismeno (msg) 15:02, 1 nov 2010 (CET)

Giusto, quoto senza riserve Dakrismeno. --Daviboz (msg) 00:01, 22 dic 2010 (CET)

L'italiano è toscano

Modifico la frase secondo cui l'italiano è stato molto influenzato dal dialetto toscano. In realtà l'italiano deriva direttamente dal toscano, anzi è proprio la medesima lingua, quindi il commento è decisamente inutile.

L'italiano non è il toscano, ma deriva semplicemente dal fiorentino, con influssi da altri dialetti. Lo scopri da te che se vai a Firenze i fiorentini tra loro non parlano in italiano.--Pascar (msg) 12:42, 13 gen 2011 (CET)

L'italiano odierno è una variante del fiorentino trecentesco evolutasi poi indipendentemente. Ma il fiorentino, sia trecentesco che moderno, è pur sempre un dialetto toscano. Dire che l'italiano è stato influenzato dal dialetto toscano (e quale dialetto di preciso?) è come se si dicesse che è stato influenzato da se stesso. Se invece la frase è stata messa come disclaimer per segnalare il dilettantismo della Wikipedia in lingua italiana, lasciatela pure: avete fatto benissimo.

Il tasto "modifica" è poco più a destra del tasto "discussione" che avete appena cliccato. Saluti. --Retaggio (msg) 18:04, 20 gen 2011 (CET)

Italiano prima lingua straniera in Albania

[8] Penso che vada citato

Dizionario etimologico

Questo dizionario etimologico, anche se un poco datato potrebbe aiutare qualche volenteroso che volesse migliorare la pagina. --Francescost (msg) 12:24, 24 mag 2011 (CEST)

Lo conoscevo già difatti http://www.etimo.it/?term=fattura&find=Cerca mi dice chiaramente che fattura non è un Arabismo, di conseguenza ho corretto.--Bounty braveheart (msg) 21:17, 13 ago 2011 (CEST)

Albania e Montenegro

Come mai i due paesi non vengono citati nell'elenco degli stati in cui L'italiano è usato come lingua nazionale o altra lingua parlata? --Dexter High (msg) 01:01, 30 mag 2011 (CEST)

Paragrafi 4.3.4 e 4.3.5. Bye. --Retaggio (msg) 19:17, 30 mag 2011 (CEST)

Li ho aggiunti io però!--Dexter High (msg) 17:13, 15 giu 2011 (CEST)

Lingua ufficiale della Città del Vaticano

Ricontrollando gli ultimi interventi, direi che l'italiano non è lingua ufficiale della Città del Vaticano, e che quindi tutti i riferimenti a questo status dovrebbero essere cancellati. Qualcuno conosce un documento in cui si dica che l'italiano è lingua ufficiale della Città del Vaticano? Qui c'è la discussione relativa nella voce Città del Vaticano http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Citt%C3%A0_del_Vaticano#Lingua_ufficiale --Mirko Tavosanis (msg) 11:57, 31 ott 2011 (CET)

Come non detto: questo rinvio mi sembra accettabile come fonte per l'"ufficialità": http://it.wikipedia.org/wiki/Citt%C3%A0_del_Vaticano#cite_note-0

--Mirko Tavosanis (msg) 12:01, 31 ott 2011 (CET)

Mancanza di istituzioni a tutela dell'italiano: necessaria maggior chiarezza

Salve a tutti, vorrei evidenziare una imprecisione nel paragrafo Tutela della lingua italiana della voce: il sottoparagrafo riguardante l'Accademia della Crusca potrebbe suggerire, erroneamente, che l'Accademia abbia tra i suoi scopi quello di tutelare e promuovere la lingua italiana.
Si tratta di una affermazione errata: nello Statuto dell'Accademia è evidente che l'AdC si occupa esclusivamente dello studio della lingua italiana dal punto di vista linguistico, non occupandosi né della tutela della lingua né della sua promozione.
La fonte (Treccani) citata a sostegno dell'affermazione «L’Accademia della Crusca è il più importante centro di ricerca scientifica dedicato allo studio e alla promozione dell’italiano» non è esatta: nella stessa pagina citata non si fa alcun riferimento alla promozione e/o alla tutela della lingua, ma solo al suo studio a fini linguistico-accademici, come in effetti evidenzia lo statuto stesso.

L'articolo 1 dello Statuto dell'Adc afferma:

Art. 1

L'Accademia della Crusca, fondata in Firenze per impulso di Leonardo Salviati il 25 gennaio 1583, destinata da sempre a promuovere e agevolare lo studio della lingua italiana, procura l'edizione critica di testi importanti, pubblica i risultati di ricerche originali sulla storia e la struttura dell'italiano, dedica particolari cure al mantenimento e al rinnovamento delle sue antiche tradizioni nella lessicografia.

L'Accademia ha sede in Firenze. Sua insegna è il "frullone" e suo motto è il petrarchesco "il più bel fior ne coglie": contrassegni esclusivi delle sue pubblicazioni.

Lo studio a cui qui si fa riferimento non è quello didattico (di apprendimento), ma lo studio linguistico a fini accademici. L'affermazione è chiarita dall'articolo 2 dello statuto, che parla solo di studi linguistici filologici, lessicografici e accademici in generale:

Art. 2

L'attività scientifica dell'Accademia della Crusca si svolge principalmente nei seguenti Centri di ricerca:

- il Centro di studi di filologia italiana, istituito con R.D.L. 8 luglio 1937, n. 1336, che ha lo scopo di promuovere lo studio e l'edizione critica degli antichi testi e degli scrittori italiani;

- il Centro di studi di lessicografia italiana, che ha lo scopo di promuovere gli studi sul lessico italiano e la compilazione di opere lessicografiche;

- il Centro di studi di grammatica italiana, che ha lo scopo di promuovere lo studio della grammatica storica, descrittiva e normativa della lingua italiana.

Chiedo a chi avesse altre fonti di farmi sapere: tra qualche giorno evidenzierò come non vi sia attualmente un organismo ufficialmente ed effettivamente deputato alla promozione e tutela dell'italiano, specificando meglio gli scopi dell'Accademia.--Calànch (msg) 21:20, 4 nov 2011 (CET)

Hai perfettamente ragione, anche perché la Crusca di per sé non avrebbe nessuno strumento per porsi a tutela della lunga. --PersOnLine 21:39, 4 nov 2011 (CEST)

In effetti lo statuto non ne prevede nessuna, né la AdC pare interessata ad acquisirne.
Modifiche apportate. --Calànch (msg) 13:28, 14 nov 2011 (CET)

Diffusione nel mondo della lingua italiana

Nella mappa della diffusione della lingua italiana bisognerebbe aggiungere indicazioni riguardo a Montenegro e Tunisia, dove la nostra lingua è molto studiata e viene insegnata nelle scuole secondarie e nelle università. --80.180.78.211 (msg) 14:40, 23 nov 2011 (CET)

Ignoranza

Quanta ignoranza che c'è in giro, l'Italiano non è assolutamente il fiorentino. Semplicemente il fiorentino insieme ad altri dialetti ha formato l'Italiano infatti su qualsiasi libro di letteratura troverai scritto che la nostra lingua è stata formata da circa 14 dialetti in particolar modo dal fiorentino. Smettetela di dire eresie e studiate prima di parlare. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.232.16.7 (discussioni · contributi).

Il "volgare illustre" di Dante da cui è nato l'italiano è sì nato prendendo vari elementi dagli altri dialetti, cioè dai vari volgari parlati in Italia, ma il fiorentino rimane sempre quello di base. --Reo-chan (discussione) 13:24, 6 feb 2012 (CET)

è chiaro che ogni lingua attinge da varie altre lingue e dialetti, e oserei quasi aggiungere che il senese dovrebbe essere messo a fianco del fiorentino, seppur in forma minoritaria: ma da qui ad arrivare a quattordici dialetti... (nota per l'anonimo: per prima cosa io espliciterei le fonti: in secondo luogo, più che un libro di letteratura dove per definizione ci saranno tutte le opere scritte in volgare da autori del territorio italiano, cercherei un libro di linguistica. O vorresti dirci che l'italiano è anche stato formato dal Ruzante?) -- .mau. ✉ 13:54, 6 feb 2012 (CET)

Reo-chan, grazie per il tuo intervento: avevo annullato l'intervento anonimo perché la talk dev'essere un luogo di discussione per il miglioramento della voce, non un momento di confronto tra di noi sulle nostre conoscenze. Se qualche ragionevole eccezione ci può certo essere, il tono iper-assertivo e insultante dell'anonimo mi aveva fatto decidere per l'annullamento. Cmq ancora grazie, va bene così. Ciao. --pequod ^..Ħƕ 13:56, 6 feb 2012 (CET)

Dire che la lingua italiana «è stata formata da circa 14 dialetti», come se di essi fosse una mera mescolanza, è del tutto errato. L'italiano che noi parliamo e che è lingua ufficiale dell'Italia è a tutti gli effetti il fiorentino letterario; che poi esso abbia attinto anche da altre lingue italiche è certamente vero, ma idiomi quali il piemontese o il napoletano sono certamente sistemi linguistici distinti da quello oggi ufficializzato a lingua nazionale.
Circa la prima riga della pagina, si legge poi tale affermazione:

L'italiano [...] è una lingua romanza, basata sul fiorentino letterario usato nel Trecento, [...].

Ovviamente l'affermazione in sé è corretta, ma io direi piuttosto (perché la trovo una dicitura maggiormente precisa) che la lingua italiana è basata sul fiorentino letterario sviluppatosi a partire dal Trecento.
Certamente è vero che la nostra lingua è ancora abbastanza simile a quella usata da Dante e Boccaccio (complice la sua generale misconoscenza al di fuori dei confini toscani fino a tempi recentissimi e della scelta letteraria di emulare gli stili tradizionali, ad esempio quelli del Petrarca), ma è altrettanto vero che delle differenze al suo interno sono comunque nate.
Se per voi va bene, io modificherei così. --151.16.77.202 (msg) 11:07, 22 feb 2012 (CET)

Lista di paesi in cui si parla italiano

Propongo di spostare il contenuto delle sottosezioni che vanno da Lingua ufficiale a Studio dell'italiano all'estero in una voce Lista di paesi in cui si parla italiano: wikipedia inglese fa così per la lingua inglese e dato che qui le informazioni sono molte conviene creare una voce apposita. Se nessuno è contrario, procedo allo spostamento. --SynConlanger (msg) 00:02, 30 mag 2012 (CEST)

Lo scorporo è stato effettuato, il titolo è stato modificato in un più corretto Lingua italiana nel mondo. Sanremofilo (msg) 17:56, 9 giu 2012 (CEST)

Sezione Lingua italiana#Grammatica

Qualche esperto potrebbe riempire questa sezione (Lingua italiana#Grammatica) con un rendiconto generale delle caratteristiche morfosintattiche dell'italiano? Tipo morfologico, tipo di affissazione, allineamento... Grazie. :) --SynConlanger (msg) 11:40, 30 mag 2012 (CEST)