Discussione:Lingua italiana

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Numero di parlanti[modifica wikitesto]

Per il numero di parlanti erano in linea due rinvii divergenti a fonti non attendibili. Uno era a Encarta, che addirittura non è più verificabile in quanto l'enciclopedia non esiste più. L'altro era una citazione di seconda mano (e con numeri sbagliati) di una stima di Baker ed Eversley del 2000, riportata in un intervento di Massimo Vedovelli (L'italiano lingua seconda, in Italia e all'estero, "Bulletin Suisse de linguistique appliquée", 73, 2011, pp. 11-48, p. 15). Baker ed Eversley assegnavano all'italiano 70 (non 75) milioni di parlanti: lo stesso Vedovelli avvertiva però che, visti i criteri adottati, "il dato potrebbe risultare addirittura sovrastimato" (p. 15), e probabilmente lo è.

In generale, la scelta migliore mi sembra inserire nella tabella iniziale i dati di Ethnologue, che al momento sono quanto di più si avvicina a una misurazione uniforme del numero di parlanti delle varie lingue su scala mondiale. Eventuali precisazioni sul numero di parlanti potrebbero essere discusse in modo più articolato in una sezione della voce (e, naturalmente, poiché non esiste un metro univoco di misura, una presentazione dei criteri di calcolo e così via sarebbe molto utile).

--Mirko Tavosanis (msg) 10:45, 2 gen 2013 (CET) --151.95.61.5 (msg) 23:17, 6 feb 2013 (CET)

In realtà Encarta è una fonte verificabilissima perché esiste ancora (parlo di quella su CD-ROM, naturalmente). Basta possederla e averla installata sul proprio computer. Come dire che un tale libro non può essere usato come fonte in quanto non viene più stampato. --Clop (msg) 11:34, 3 gen 2014 (CET)

madrelingua[modifica wikitesto]

secondo un censimento del ministero degli interni il 95% degli italiani è di madrelingua italiana e il 5% non parla come lingua materna l'italiano ma altre lingue. quel 5 su cento sono le minoranze linguistiche. per cui non è vero che molti italiano hanno come lingua madre il dialetto ( questo era cosi 150 anni fa). solo gli appartenenti alle minoranze linguistiche non parlano come lingua materna l'italiano.per cui i parlanti dei dialetti ( lombardo, veneto piemontese, napoletano, ecc...) parlano come lingua madre la lingua nazionale e sono compresi nelle cifre e nelle percentuali delle persone che hanno come lingua madre la lingua nazionale. cosi come nel regno unito il 95% dei britannici è di madrelingua inglese ed il 5% non lo è ed appartiene a minoranze linguistiche)i parlanti dei dialetti inglesi sono compresi nel 95% dei parlanti di madrelingua inglese. cosi come in germania il 95% dei tedeschi è di madrelingua tedesca ed il 5 % non lo è . i parlanti del dialetto berlinese sono compresi nel 95% degli abitanti di madrelingua tedesca. le minoranze linguistiche al contrario non sono comprese nel gruppo di maggioranza linguistica(95%degli italiani di madrelingua italiana)ma nel gruppo di italiani che non parla come lingua madre l'italiano ma altre lingue( 5%).anche tra gli appartenenti alle minoranze linguistiche la quasi totalità sa comunque parlare l'italiano come lingua straniera. per cui i parlanti del romanesco o dell'umbro parlano come lingua madre l'italiano e come proprio dialetto il romanesco o l'umbro.ma la loro lingua madre è sempre l'italiano. dimenticavo di dire che ethnologue non è altro che il sito di una associazione evangelica( per cui in materia di linguistica non è assolutamente attendibile. e comunque pure lui dice che 60 milioni di persone parlano l'italiano come lingua madre).--151.95.61.5 (msg) 23:19, 6 feb 2013 (CET)

Per favore, non rimuovere intere porzioni di testo, in particolare se dotate di fonte a supporto. --pequod ..Ħƕ 04:18, 7 feb 2013 (CET)
La definizione di "madrelingua" è piuttosto complessa (e discutibile). Di sicuro, però, sembra ragionevole la stima secondo cui oggi in Italia esiste un 5% di cittadini, non appartenenti a minoranze linguistiche o a immigrazione dall'estero, incapaci di parlare in italiano. Ma gli italiani che hanno imparato l'italiano solo più tardi, e spesso in modo imperfetto, sono senz'altro molto più numerosi, e il dato del Ministero dell'Interno è vero solo se uno considera di "madrelingua italiana" chi ha avuto come madrelingua la lingua italiana .
Certo, per le generazioni più giovani la pervasività dell'italiano è tale (grazie alla televisione) da renderlo assimilabile a una "lingua madre" anche nelle situazioni in cui in famiglia si parla o si parlava dialetto. Ma per le generazioni più anziane l'apprendimento è stato soprattutto tardo e scolastico, e assolutamente non come "lingua madre"! Mio padre, proveniente dal Friuli, l'italiano l'ha imparato (e, fino all'adolescenza, l'ha usato) solo a scuola; un mio collega ricordava poco tempo fa il suo stupore quando attorno al 1961 nella sua classe di scuola media, in un grosso centro dell'Italia settentrionale, fu inserito un compagno toscano che "parlava italiano" senza sforzo. Eccetera. Situazioni del genere fanno parte, penso, dei ricordi comuni italiani e riguardano persone che sono ancora vive e attive, non gli italiani del 1861. L'età media degli italiani, oggi, è di 43 anni, il che significa che la metà della popolazione è nata prima del 1970.
--Mirko Tavosanis (msg) 09:43, 7 feb 2013 (CET)

è normale che tuo padre parli come madrelingua il friulno e che usi solo quella. infatti appartiene alla minoranza linguistica friulana. il friulano è una lingua di minoranza e non un dialetto. anche io sopra ho scritto che gli appartenenti alle minoranze linguistiche ( tra cui quella friulana) non parlano italiano come lingua materna. io dicevo che i parlanti dei dialetti, non le minoranze linguistiche ( come quella friulana), parlano come lingua materna l'italiano.--151.95.63.75 (msg) 23:25, 22 mag 2013 (CEST)

i parlanti delle lingue di minoranza sono minoranze linguistiche in quanto non sono compresi nel gruppo maggioritario ( ossia nella percentuale e cifre di popolazione che parla come lingua materna la lingua nazionale) ma sono compresi nella percentuale e nelle cifre di popolazione che non parla come lingua materna la lingua nazionale ma altre lingue.--151.95.62.61 (msg) 19:48, 7 feb 2013 (CET)

Per favore, non modificare i tuoi vecchi interventi o rischi di compromettere la comprensibilità della discussione. Se proprio lo devi fare, evidenzialo in qualche modo. Grazie. --pequod ..Ħƕ 00:34, 23 mag 2013 (CEST)

Dialetti e lingue minoritarie[modifica wikitesto]

sarebbe doveroso modificare la sezione sulla statistica istat.la percentuale del 5% non si riferisce agli italiani che parlano solo dialetto, ma a quelli che non parlano come lingua materna l'italiano ma un'altra lingua( appartengono ad una minoranza linguistica ). --151.95.61.5 (msg) 23:19, 6 feb 2013 (CET)

Grazie per la segnalazione. Veramente in questa sezione si parla due volte di un 5%: una volta a proposito delle persone che parlano solo il dialetto (Berruto: fonte citata correttamente), un'altra volta a proposito "degli italiani non ha come lingua madre l'italiano ma una lingua minoritaria" (dato senza fonte). --pequod ..Ħƕ 04:17, 7 feb 2013 (CET)

Dov'è nata la lingua italiana?[modifica wikitesto]

la lingua italiana non è nata in Toscana ma in Sicilia qualche paio di secoli prima!
La lingua italiana non è nata in Toscana , aggiornatevi e scrivete il giusto
perchè insistere ancora con questi argomenti storicamente infondati , la lingua italiana è nata in Sicilia , ricordiamo personaggi come Stefano Protonotaro - Ciullo D'Alcamo - .... studiate e riscrivete ... non fate i letterati a casso , basta con ste menzogne storiche ...
Che l'italiano sia di origine fiorentine è una bufala storica
La lingua italiana è nata in Sicilia Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.33.162.226 (discussioni · contributi) 22:09, 16 giu 2013.
Normalmente puoi leggere la lirica della scuola siciliana attraverso raccolte compilate tra Trecento e Quattrocento in ambiente toscano: quindi a) i testi che leggi sono toscanizzati in misura forte; b) prima di queste recenti scoperte non avevi a disposizione i testi originali, con un'unica eccezione, Pir meu cori alligrari di Stefano Protonotaro; c) quella sorta in Sicilia, qualunque forma avesse, era una lingua letteraria per pochi intimi illustri (una corte, appunto), comunque non la lingua parlata in Sicilia. A ciò aggiungi che "il volgare non nasce come una lingua unitaria e dai caratteri uniformi, ma piuttosto si sviluppa attraverso molteplici esperienze sostanzialmente autonome" (Giulio Ferroni). Se proprio uno vuole ancora romanticamente correre dietro all'idea di "nascita della lingua" può con più diritto rivolgersi a Dante, non per caso indicato come "padre della lingua", per la semplice ragione che l'influenza delle soluzioni sintattiche e lessicali da lui adottate nella Commedia furono immensamente più influenti di tutta la lirica siciliana sul destino della lingua italiana. E ciò è appunto in parte ribadito dalla stessa autrice che tu citi, Noemi Ghetti, quando scrive:

«Il pregiudizio nei confronti dei Siciliani ha dunque radici antiche, e un'analisi attenta dei testi danteschi e le soluzioni che via via si imposero nella secolare 'questione della lingua' dimostrano come, a dispetto dei riconoscimenti, esso abbia origine da Dante stesso. Fu il Sommo poeta a costituirsi come 'padre' della moderna lingua italiana, oscurando cento anni di ricerca della poesia d'amore da cui essa era nata, con un sistematico lavoro di risemantizzazione in funzione spirituale e cristiana del lessico volgare delle origini.»

Ecco, accettiamo volentieri che il cattivone Dante abbia operato questa conversione della lingua in termini ideologico-cristiani. Fatto sta che è sulla base di questa toscanizzazione tendenzialmente totalizzante delle tradizioni letterarie volgari che si svilupperà una tradizione letteraria "italiana", non sulla scuola siciliana. In questo senso, oltre alla tradizionale triade Dante-Petrarca-Boccaccio, di grande rilievo è la figura di Pietro Bembo. Ma forse la verità vera è che la lingua italiana è nata con il boom economico, nel dopoguerra, con la televisione e la naja, il che ha condotto la lingua italiana tra la gente, anche con il concorso delle iniziative fasciste contro i dialetti. E il rapporto tra la lingua italiana, gli "italiani regionali" e i dialetti è a tutt'oggi ben lontano dall'essersi definito. Secondo me, scusami, ma questo atteggiamento aggressivo del tipo "studiate" e l'approccio manicheo denotano una certa superficialità. Forse la voce può essere migliorata, ma dubito assai che verrà migliorata nei termini da te suggeriti. Il titolo della Ghetti è un tantino "giornalistico", mentre per un approccio più prudente leggi il Segre cui lei rinvia. Noi siamo un'enciclopedia: per quanto attenti agli aggiornamenti, tendiamo ad agire con prudenza e sulla base di fonti adeguate, non notiziari dell'ultima ora. E cmq Dante, già nel De vulgari eloquentia, avvia un profilo della lirica duecentesca proprio a partire dalla scuola siciliana, appunto perché essa creò una lingua letteraria che non rifletteva il dialetto e il suo 'basso registro'.
A dire qualche paio di secoli prima e di bufala temo tu abbia tradito la poca serenità con cui affronti la questione. Per questo ti lascio con una citazione da Segre:

«Le prospettive che questa scoperta apre sono di notevole portata. La Lombardia risulterebbe aver avuto un interesse precoce e di prima mano per la poesia siciliana, cosa che non si poteva nemmeno sospettare: in quest'area sarebbero circolati i testi dei poeti della corte di Federico, in anni ancora anteriori a quelli in cui nasce la moda lirica attestata dai grandi canzonieri toscani. Tutto ciò apre un discorso che potrebbe portarci molto lontano.»

Bene, quando gli studiosi saranno giunti molto lontano, Wikipedia li seguirà. Noi continuiamo a studiare, sperando che nel frattempo tu avrai conquistato un modo più indovinato di interloquire. --pequod ..Ħƕ 23:22, 16 giu 2013 (CEST)

Possiamo essere certi che in Sicilia nacque la prima forma di letteratura romanza nella regione geografica italiana (la cosidetta scuola poetica siciliana), ma poi la letteratura italiana cambiò lingua di riferimento, passando da quella siciliana a quella toscana (scuola toscana); quindi occorre separare letteratura italiana (nel senso lato, di letteratura in lingua neolatina prodotta in Italia) e lingua italiana; questa è lapalissianamente la variante letteraria del dialetto fiorentino della lingua toscana, imposta a tutti i cittadini, senza possibilità di opporsi. Meno male che almeno è una bella lingua. In fondo ci è andata meglio che se fosse stato il siciliano a diffondersi come lingua ufficiale italiana. --Galaemyam (msg) 16:22, 16 set 2020 (CEST)

italofonia[modifica wikitesto]

Ciao a tutti. Vorrei far notare che l'Eurobarometro parla di 85 milioni di parlanti italiano nel mondo come prima o seconda lingua. Bisognerebbe modificare il dato nella tabellina. Saluti --95.75.137.54 (msg) 02:03, 20 ott 2013 (CEST)

Ci sono italofoni dappertutto[modifica wikitesto]

Recentemente un IP ha editato questa voce nel senso di asseverare che la lingua italiana è parlata in mezzo mondo. L'italiano è parlato in Sudafrica, in Bulgaria, in Tunisia, lo sapevate? Mi sembra che l'italofonia considerata sia quella dei turisti che si spostano. Se un congruo numero di turisti italofoni partecipa ad un viaggio organizzato in Macedonia, ecco che in Macedonia si parla italiano. A queste condizioni gli infobox perdono di senso, no? Ok, vi chiederete, ma le fonti? Io non ne ho viste. La mia idea è che tutta questa roba vada rimossa. Questi sono gli edit dell'IP. Rischiamo anche che sia un bufalaro. Niente fonti? Niente edit: è la mia idea, quanto meno nei casi in cui la fonte urla la sua necessità. pequod76talk 15:40, 1 gen 2014 (CET)

concordo in pieno, le fonti sono sempre necessarie soprattutto in casi simili. --ROSA NERO 15:47, 1 gen 2014 (CET)
Basterebbe modificare le istruzioni del template, al momento alquanto ambigue. La condizione di ufficialità (almeno per quanto riguarda le lingue - quae dicuntur - nazionali) potrebbe essere un valido criterio in casi del genere. Dove l'italiano è lingua (co-)ufficiale? In Israele? No. Da rimuovere subito (tra l'altro in Terra Santa gli unici italofoni sono i francescani, in Liechtenstein forse solo l'ambasciatore). --Μαρκος 16:06, 1 gen 2014 (CET)
Per gli stati con ufficialità c'è già una casella più in basso (certo i nomi dei parametri, "stati" e "nazione", non aiutano...). Nella prima casella vanno anche paesi in cui non è lingua ufficiale pur essendo diffusa. Non conosco criteri precisi, ma per il momento basta il buon senso: armarsi di aratro --Bultro (m) 16:57, 1 gen 2014 (CET)
Il buon senso - purtroppo - non è di per sé sufficiente a garantire una certa oggettività: l'italiano a Malta non è lingua ufficiale ma dicono che sia parlato e/o compreso dai 2/3 della popolazione; viceversa, "piccole comunità" (quanto piccole?) napoletanofone (di quale "napoletano" si parla?) sono presenti in Stati come Canada, USA e Brasile che messi insieme hanno più di mezzo miliardo di abitanti (ha senso parlare di "piccole comunità"? Quanti saranno, lo 0,...?). L'inglese è parlato in ogni angolo dell'orbe: inseriamo nel template tutti gli Stati del mondo? --Μαρκος 17:09, 1 gen 2014 (CET)
Una certa oggettività potrebbe essere fornita dalle fonti: se una fonte attendibile e autorevole segnala il ruolo dell'italiano a Malta, mettiamo, allora l'infobox può citare Malta. Quindi, dico, o fonti o niente. pequod76talk 17:52, 1 gen 2014 (CET)
Ad ogni modo, sarebbero da rivedere i due parametri citati da Bultro. Non ha senso citare uno stato al parametro "parlato in" e subito dopo in "Nazioni" (statuto ufficiale). Se una lingua è ufficiale in uno Stato, per forza di cose sarà ivi parlata (<cattivo>forse solo in Vaticano non è così, con quel maledetto latino!</cattivo>). --Μαρκος 18:02, 1 gen 2014 (CET)
Che ne dite nel campo "Parlato in" di scrivere solo i primi 10-20 stati/nazioni in cui è maggiormente parlato (espresso in percentuale rispetto alla popolazione dello stato/nazione in questione)? --Daniele Pugliesi (msg) 18:06, 1 gen 2014 (CET)
Daniele, solo se i numeri assoluti sono significativi. E questo ce lo possono dire le fonti che evidenziano questi numeri. pequod76talk 18:28, 1 gen 2014 (CET)
...e possibilmente fonti valide... La n.1 (la solita Ethnologue...), per esempio, c'informa che ben cinque dei sessanta milioni di cittadini italiani non parlerebbero italiano... Quanto al quesito iniziale, suggerirei (ma più nelle istruzioni del tempalte che in questa sede, in sé casuale) di accorpare il "parlato in" e lo "status ufficiale" in un unico parametro, che indichi - per l'appunto - gli Stati in cui una certa lingua abbia un riconoscimento ufficiale a livello come minimo di divisioni amministrative di primo livello.--CastaÑa 20:18, 1 gen 2014 (CET)

[ Rientro] Naturalmente è indispensabile l'uso di fonti valide. Oltre a questo però ci sono secondo me altre possibili migliorie, ad esempio sarebbe il caso, nella sezione "Diffusione nei Paesi in cui non è lingua ufficiale", di mettere sempre qualcosa fra parentesi. [OT] Per quanto riguarda l'infobox, non sarebbe meglio spostare "Parlato in" da qualche parte dopo "Statuto ufficiale" e "Nazioni" (e di evitare di ripetere due volte i paesi in cui è parlato ed è lingua ufficiale)? Da questo punto di vista la soluzione di enwiki mi pare migliore. --Jaqen [...] 23:32, 1 gen 2014 (CET)

Anche la pagina di en.wiki comunque è stata modificata da quell'IP...prima non c'erano tanti stati --Caarl 95 (Sa vot?) 17:20, 2 gen 2014 (CET)
Posso dunque procedere a rimuovere in secco i contributi dell'IP? Opero anche su enW, segnalando questa discussione? pequod76talk 22:27, 2 gen 2014 (CET)
Quanto prima: nel frattempo è spuntata anche la Serbia...--CastaÑa 23:18, 3 gen 2014 (CET)
Sposterei il discorso sulla fonte da utilizzare. E' affidabile quella citata[1] ? Peraltro in questa fonte non è citata l'Albania e invece Puerto Rico...mah...--93.147.199.163 (msg) 11:38, 4 gen 2014 (CET)
No, non lo è... Ma ormai io ho alzato bandiera bianca.--CastaÑa 20:04, 4 gen 2014 (CET)
Castagna, da quella discussione non si evince che Ethnologue non sia affidabile, ma che va posta ad un certo livello nella gerarchia delle fonti, e precisamente sotto i testi specialistici. D'altra parte, va detto che i testi specialistici non si vergognano di citare Ethnologue. Non sono un fanatico di Ethnologue, anzi non lo conosco granché, però ho visto che qui è stato citato abbastanza spesso e, studiando, l'ho ritrovato in alcuni testi. Ad ogni modo, l'anonimo ha citato Ethnologue per questi dati? Non me ne sono accorto! (sul serio). pequod76talk 21:00, 4 gen 2014 (CET)
Leggi anche le varie discussioni richiamate col "vedi anche"... c'è che che evincere, eccome se si evince... Ma qui siamo OT: semmai ne riparliamo.--CastaÑa 00:42, 5 gen 2014 (CET)

(rientro) bè dopo questa discussione cosa facciamo? Io proporrei di togliere tutto tranne Vaticano, Svizzera, Croazia, Slovenia e San Marino, eventualmente valutando le ex-colonie --Caarl 95 (Sa vot?) 23:21, 12 gen 2014 (CET)

Sì, secondo me è meglio togliere tutto ciò che è senza fonti e ripartire da capo, possibilmente sulla base di fonti non controverse. Puoi occuparti tu della prima faccenda? pequod76talk 12:47, 13 gen 2014 (CET)
Sono d'accordo. Lo stesso IP ha anche vandalizzato Wikipedia inglese. Certo, è possibile trovare ogni lingua quasi dappertutto. La mia lingua natale è lo svedese, e vivo in Italia, mio fratello vive in Francia e la mia sorella in Spagna. Allora, possiamo dire che lo svedese è parlato in Italia, Francia e Spagna? No, sarebbe ridicolo - ed è ridicolo dire che l'italiano è parlato in Giappone, in Bulgaria ecc. Sarebbe meglio menzionare i paesi in cui la lingua è ufficiale, "parlato" non vuole dire nulla di pertinenza.Jeppiz (msg) 20:09, 18 gen 2014 (CET)
Be', se l'italiano, poniamo il caso, fosse parlato dal 10% della popolazione del Portogallo, non servirebbe che fosse lingua ufficiale in quel paese per indicarlo nel box. "Parlato" non è un termine senza significato, ma è chiaro che per enumerare i parlanti ci si basa su rilevazioni, e poi bisogna distinguere tra parlanti nativi, parlanti che hanno appreso l'italiano studiandolo, altri che da emigranti l'hanno appreso in seno alla famiglia... Quel che è certo è che gli inserimenti segnalati non andavano bene e ringrazio Jeppiz per avere sistemato. Non so a che data risaliamo nella crono per rintracciare l'indicazione attuale (che ho sistemato adesso). pequod76talk 23:14, 18 gen 2014 (CET)
Ok scusate ma ero entrato in una mezza wikipausa imprevista =) ! Sono d'accordo con la modifica ovviamente --Caarl 95 (Sa vot?) 00:13, 19 gen 2014 (CET)

Ci sono italofoni dappertutto (segue)[modifica wikitesto]

L'anonimo continua ad editare, mi pare in write only. L'ho invitato a questa discussione, revertando il suo ultimo operato. (vedi). pequod76talk 19:21, 13 mag 2014 (CEST)

filogenesi[modifica wikitesto]

segnalo che la filogenesi secondo il template sinottico è indeuropea-italica-romanza-italiano invece secondo il templare di navigazione indeuropea-romanza-orientale-italico-italiano, quella giusta è una delle due o un'altra? cosa ne pensate?--79.2.179.68 (msg) 18:38, 22 gen 2014 (CET)

Non riesco a capire (da linguista) a cosa si riferisca quell "orientale" in effetti. La prima è comunque corretta. --Mariastoca (msg) 15:11, 10 lug 2014 (CEST)

"Lingua nazionale"[modifica wikitesto]

Qui si parla di lingua nazionale. Ma cosa si intende esattamente? pequod76talk 21:07, 24 gen 2014 (CET)

Essendo la nazione italiana solo un'invenzione politica, per lingua "nazionale" si intende la lingua veicolare ufficiale che tutti i cittadini devono conoscere per non essere emarginati. In pratica "lingua nazionale" e "lingua statale" sono sinonimi. Oggi comunque che il toscano letterario (la lingua ufficiale italiana) è anche la lingua materna di quasi tutti i cittadini, l'idea di nazione italiana è diventata una realtà, frutto dell'unificazione linguistica.

Più in basso, trovi un altro mio intervento in cui protesto contro l'eliminazione della parte in cui spiego perché le lingue locali non siano state tutelate e solo di recente è avvenuto un riconoscimento delle lingue locali geograficamente periferifiche, ma non di quelle parlate vicino al centro dello stato. Il motivo è che riconoscere come lingue gli idiomi politicamente considerati come linguaggi subalterni ("dialetti"), pone a rischio lo stesso costrutto ideologico su cui si basa la "nazione italiana". --Galaemyam (msg) 16:30, 16 set 2020 (CEST)

Affermazione strana[modifica wikitesto]

Cito testualmente:

Viene di seguito riportata, per motivi del tutto privi di validità o d'importanza ma per semplice curiosità un elenco di personalità straniere parlanti italiano

Soprattutto quel "per motivi del tutto privi di validità o d'importanza" affossa il senso stesso della frase, riportata su Wikipedia, sembra quasi un vandalismo a leggerla. Ma comunque dice giustamente di sé stessa che non hanno motivo di esistere né essa né la lista menzionata. --2.39.86.99 (msg) 23:35, 24 apr 2014 (CEST)

Grazie per la segnalazione. Ho rimosso. pequod76talk 01:27, 25 apr 2014 (CEST)

QUARTA LINGUA PIU STUDIATA AL MONDO, 2014[modifica wikitesto]

L'italiano e' la quarta lingua in assoluto piu studiata al mondo e supera il tedesco: http://www.lastampa.it/2014/07/02/italia/cronache/lingua-italiana-la-quarta-pi-studiata-nel-mondo-NdOvjvS27hybRegFLXyl3H/pagina.html Basta cmq cercare in google.

L'italiano è una lingua basata sul fiorentino? Un giretto alla Facoltà di Lettere eviterebbe questi errori grossolani.

La notizia sarebbe pure interessante... Se non fosse per il non piccolo fatto che si tratta di una bufala, per quanto ben costruita.--Dk1919 (msg) 14:18, 7 mag 2019 (CEST)
Tuttavia indicare solo 3 milioni di persone che parlano italiano come seconda lingua sembra veramente riduttivo. Viene citata un'unica fonte, del 2009 e non più accessibile senza iscrizione; la fonte però dà stime. Wikipedia inglese indica per la lingua italiana 21 milioni di parlanti come L2, indicando un'altra fonte (Università di Leicester, 2015). Altre fonti reperibili su Internet suggeriscono numeri ancora più alti: p.es. il numero di persone che si sono iscritte per imparare la lingua italiana come seconda lingua sulla sola piattaforma Duolingo [2] nel 2018 era di quasi 40 milioni; limitandosi ai corsisti attivi (e non solo iscritti), il sito ufficiale di Duolingo consultato oggi indica 5,3 milioni di corsisti attivi che imparano l'italiano nella versione inglese della piattaforma, 2,6 milioni nella versione spagnola e oltre un milione complessivamente per le versioni in altre lingue.--Rdelre (msg) 11:36, 12 gen 2020 (CET)
Le stime in questo settore oscillano enormemente, e spesso si riferiscono a livelli di competenza molto diversi. Già la capacità di uso è molto difficile da documentare: quante persone sono in grado di parlare italiano a livello B1 o superiore? Per l'Europa nel suo complesso abbiamo in sostanza solo i sondaggi di Eurobarometro (in cui si chiede semplicemente agli intervistati se si sentono in grado di tenere una conversazione in italiano). Quante persone poi, oltre a essere effettivamente in grado di usare l'italiano, lo usano? Una delle poche fonti di informazione sono i censimenti degli USA, in cui si chiede quali lingue vengono usate in famiglia (e l'italiano veniva usato da circa 700.000 persone nel 2011). Al di là di questo, si brancola nel buio. Per esempio, quanti migranti che hanno trascorso un periodo di lavoro in Italia hanno acquisito una competenza di italiano almeno di livello B1? Boh!
In generale, su questo non mi dispiacerebbe far uscire presto un libro con i miei appunti (che poi potrebbe essere citato su Wikipedia? :-)). --Mirko Tavosanis (msg) 10:47, 13 gen 2020 (CET)

Dialettismi[modifica wikitesto]

Sarebbe interessante parlare dell'influenza dei vari dialetti diffusi in Italia sull'italiano, sul sito della Treccani se ne parla: http://www.treccani.it/enciclopedia/dialettismi_%28Enciclopedia_dell%27Italiano%29/ --Cartoonman (msg) 12:25, 12 feb 2015 (CET)

Statistiche Italofone da riorganizzare, per bene[modifica wikitesto]

Proporrei, se nessuno ha nulla in contrario, la riorganizzazione dei dati sulla lingua italiana nel mondo. Ritengo l'attuale voce piuttosto confusa sia sui dati dell'italofonia nel mondo (molte percentuali sono inesistenti o inesatte) e soprattutto nella tabella della sua suddivisione (UFFICIALMENTE l'Italiano non è parlato a Monaco o a Malta). Specificherei molto chiaramente anche la situazione dei parlanti nei mondo, nell'elencare gli stati o si posseggono dati precisi o non si dovrebbe inserire nulla (es. Cuba = lingua usata per il turismo italiano (GIURA?); Belgio = lingua parlata dai discendenti (GIURA?) ) Proporrei qualcosa più simile alla voce per Lingua portoghese, nella tabella dei parlanti. Cosa ne dite? --Freebird73 (msg) 20:15, 4 mag 2015 (CEST)

Secondo me la Voce esagera molti aspetti. A cominciare dal fatto che dice che l'Italiano è una delle lingue più parlate al mondo. Credo sia al Ventesimo posto per numero di parlanti ed il 90% di questi sono in Italia. Bisognerebbe essere onesti e dire che stiamo parlando di una Lingua mediamente diffusa..nel senso che non è l'albanese, ma neanche il Francese pero'...

Credo che come lingua l'Italiano si collochi parecchio sotto il Turco. Eppure nella pagina sulla Lingua Turca non vedo tuta questa enfasi...

Io sarei interessato a vedere le fonti che affermano che l'Italiano viene ancora parlato in Corsica a livello regionale. Saro' stato sfortunato, ma nelle mie ormai ventennali peregrinazioni corse gli unici abitanti incontrati che parlavano la nostra lingua con me sono stati quelli che l'hanno studiata a scuola come lingua straniera. Spesso con persone sopra i 40-50 anni ci si intende parlando noi Italiano e loro Corso, ma questa è un'altra cosa. Alessandro57 (msg) 16:12, 29 giu 2015 (CEST)
Al di là di tutto, credo sia necessario darsi dei criteri e di riorganizzarli per bene. Le notizie sono datate di almeno tre o quattro anni, le statistiche sono molto sommarie e relative e generale carenza di fonti. Inoltre ci sono troppe, TROPPE, voci che parlano dello stesso argomento quando bisognerebbe integrare tutto quanto e riorganizzarlo; ad esempio esistono pagine quali "Italofonia", "Diffusione della lingua italiana nel mondo", "Lingua Italiana" e tutte le pagine relative ai dialetti estremamente confuse. (es. se scrivi che l'Italiano in Brasile è parlato non scrivi che lo è perchè c'è il Talian, che non c'entra una mazza, tecnicamente parlando). --Freebird73 (msg) 11:03, 8 dic 2015 (CET)
Di sicuro c'è un gran bisogno di riorganizzare: la pagina adesso dà un'idea poco realistica della diffusione dell'italiano all'estero e mette in grande evidenza (addirittura nella parte introduttiva) fatti molto marginali.

Operativamente, molte informazioni di dettaglio potrebbero essere sostituite con rinvii alla voce Italofonia, alleggerendo molto Lingua italiana. Per i dettagli ulteriori si potrebbero fare sistematicamente voci di approfondimento richiamate da Italofonia. Negli ultimi mesi, in effetti, diversi miei studenti hanno scritto (come prove di fine corso) voci dedicate alla diffusione della lingua italiana in paesi specifici:

La voce Lingua italiana in Marocco è più breve: l'ho scritta io a scopo dimostrativo. Le due voci precedenti che abbiamo usato come riferimento sono Lingua italiana in Svizzera e Lingua italiana a Malta. Nei prossimi giorni (sfruttando le vacanze) spero di fare qualche primo intervento di questo tipo. --Mirko Tavosanis (msg) 10:41, 20 dic 2015 (CET)

Ciao a tutti :-) avvisando con il dovuto anticipo per avere eventuali osservazioni, ho integrato "Diffusione della lingua italiana nel mondo" e "Lingua Italiana" nella pagina "Italofonia", in modo da avere una sola pagina di riferimento. La pagina è poi divisa tra italofonia ufficiale (nei paesi in cui l'italiano è ufficiale o coufficiale, a livello nazionale o regionale), e italofonia non ufficiale (resto del mondo, include anche casi di italofonia ufficiale in realtà locali, piccole).
Ho raccolto le statistiche disponibili e confrontabili (non troppi anni di differenza) nel paragrafo Stime numeriche dell'italofonia, dove:
  1. specifico che mancano censimenti, o anche rilevazioni sistematiche attuate ripetutamente e secondo metodi condivisibili;
  2. elenco i due metodi finora presentati su Wikipedia, e di ognuno puntualizzo pregi e limiti, cercando di eliminare ogni entusiasmo o faciloneria, ma usando i dati effettivamente disponibili, che non possiamo ignorare;
  3. diviso in sottoparagrafi le analisi della situazione dell'italofonia non ufficiale in ogni paese, distinguendo tra Europa e resto del mondo.
Naturalmente è migliorabile, previa discussione prima eventuali di modifiche radicali. Ma credo che sia un po' più ordinata e che permetta di alleggerire la pagina Lingua italiana dei dati sul numero di italofoni.
P.S. I dati sulle stime numeriche dell'italofonia vengono da censimenti o da campionamenti ufficiali (Eurobarometro, Uffici statistici svizzero, statunitense, canadese, ecc.), da riviste scientifiche che si occupano di linguistica, socio-linguistica e studi sulla diffusione dell'italiano (Italiano Lingua Due, Bollettino Itals) o da numeri forniti dalle nostre ambasciate (es. Ambasciata d'Italia in Giappone). Resto a disposizione e attendo vostre proposte per proseguire. Un saluto e buon lavoro!--Calànch (msg) 14:44, 20 dic 2015 (CET)
Uhm, non avevo letto bene le indicazioni nelle varie pagine :-( Gli interventi sono tutti ragionevolissimi... Un ottimo lavoro!
Su questa pagina, per prima cosa interverrei per eliminare le ripetizioni e sintetizzare la parte introduttiva. Provo subito a fare qualche ritocco.
--Mirko Tavosanis (msg) 22:21, 21 dic 2015 (CET)

L'Italiano in Corsica[modifica wikitesto]

Ho tolto la Corsica dalla lista dei territori dove si parla Italiano. La fonte usata per l'Italofonia in Francia (ethnologue) correttamente non cita la Corsica fra le regioni francesi dove si parla italiano, come sa bene chiunque conosca l'isola. L'osservazione che la Corsica deve essere citata perché il Corso è un dialetto dell'Italiano non mi convince, perché in quest'articolo si parla della lingua Italiana in quanto tale, e non dei suoi dialetti: il template dice: Italiano: parlato in:. --Alessandro57 (msg) 07:28, 11 ago 2015 (CEST)

Ciao Alessandro57! Hai fatto bene a togliere se non ci sono fonti che non supportano. Anzi, direi di iniziare ad essere più rigorosi con la questione delle fonti nlle voci di linguistica: alcune hanno l'avviso fonti da diversi mesi ma nessuno, soprattutto gli autori, non si sono mai premurati di fornire fonti adeguate a quel che hanno scritto. Penso sia giusto, fate le regole di Wikipedia, eliminare le informazioni non supportate dopo un ragionevole tempo. Anche sul corso sono d'accordo: il corso non è un dialetto dell'italiano (con dialetto intendo qui "variante") bensì una lingua romanza sorella dell'italiano. I "dialetti" dell'italiano (ossia le sue varietà) sono gli italiani regionali. --SynConlanger (msg) 12:06, 11 ago 2015 (CEST)
Tecnicamente, l'Italiano in Corsica è parlato. Bisognerebbe specificare a quali livelli e il numero di persone che lo usano. Nelle zone meridionali della Corsica, direttamente adiacenti alla Sardegna, è parlato eccome. Forse più difficile trovarli mano a mano che si procede verso il Nord dell'isola. Secondariamente, io diffiderei dalle fonti di una nazione come la Francia, che da sempre ha abbandonato e odiato la Corsica e non si ricordano nemmeno della sua esistenza. In ultimo, naturalmente, la Corsica è parte integrante della Francia, quindi il numero dei parlanti d'italiano è incluso in quelli totali dello stato francese (lo ricordo solo per evitare che entrambe vengano prese separatamente) --Freebird73 (msg) 10:57, 8 dic 2015 (CET)
Cosa significa, che "tecnicamente è parlato"? E cosa sarebbero, "i livelli"? Una cosa è il negoziante Corso di Bonifacio che ha interesse a vendere le sue cose ai turisti della Costa Smeralda, e quindi ha imparato a masticare la nostra lingua, e una cosa sono i Corsi di Corsica che parlano l'Italiano come prima lingua: noi in quest'articolo siamo interessati prevalentemente a questi, non a quello. Il tentativo che c'è stato qui è stato quello di far passare la Corsica come una seconda Istria, cioè una regione dove ancora esistono comunità Italofone, cosa palesemente falsa. Comunque, vediamo le fonti (se ci sono), e poi ne discutiamo. Alessandro57 (msg) 11:18, 8 dic 2015 (CET)
Chiedo scusa, mi sono espresso malamente. Intendo dire che bisognerebbe comunque valutare cosa si intenda per "parlare l'Italiano" cioè se lo si parla a livelli estremamente basilari o da madre lingua e pure in quel caso da valutare se lo si usi quotidianamente oppure no. Corsi che parlano come prima lingua ne esistono molto molto pochi, vero, ma sapere una lingua non è solo racchiuso nel "madrelinguismo della vita quotidiana." E' comunque una cosa un po' più vasta. In questo senso, intendevo che si, il rapporto tra Corsi e lingua italiana esiste, ma non bisogna relegarlo troppo a "Corsi madrelingua italiana" o non se ne esce più. --Freebird73 (msg) 13:15, 8 dic 2015 (CET)
Io direi piuttosto che - eliminando le famiglie degli Italiani immigrati in Corsica - abitanti del'isola di madrelingua italiana non ne esistono proprio più. Secondo quello che dicono le fonti, l'Italiano come prima lingua in Corsica si è estinto definitivamente col secondo dopoguerra, dopo il tentativo di annessione fascista. Adesso c'è un tentativo di riavvicinare i Corsi alla lingua di Dante tramite un paio di iniziative sul web, ma i risultati per il momento sono sconsolanti: i Corsi infatti - tranne una piccolissima minoranza "illuminata". la quale ha saputo cioè fare i conti con il loro passato- rifiutano l'idea stessa dell'Italianità della lingua corsa. Riguardo poi i diversi modi di rapportarsi con l'Italiano, quello che interessa qui è l'uso dell'Italiano come madrelingua (infatti questo thread era nato dalla rimozione della Corsica dall'elenco delle regioni Italofone). E da qui, con buonaa pace di nazionalisti e nostalgici, "se ne esce" benissimo ammettendo la realtà dataci dalle fonti, che è la seguente: la Corsica non appartiene più da parecchio tempo neanche parzialmente alle regioni Italofone. Alessandro57 (msg) 14:59, 8 dic 2015 (CET)
Scusa, ma come puoi relegare una lingua ai solo "parlanti materni"? Così si perde l'essenza stessa della sua difussione. Nella wikipedia inglese, spagnola, francese, tedesca e portoghese sono elencati e catalogati in tabelle dettagliatissime, tutte le percentuali e i dati sui parlanti ""complessivi"" delle loro lingue, anche in quei paesi ove non lo sono del tutto. Se dobbiamo agire in questo modo, scriviamo solo "L'italiano è parlato in Italia e in Svizzera" e ce ne usciamo. Se ho ben capito il tuo discorso, dico che è troppo, troppo, riduttivo. La mancanza di dati oggettivi e aggiornati è comunque un problema, me ne rendo conto, ma non capisco del perchè nelle pagine italiane di wikipedia ci siano problemi che nelle altre wiki non esistono!--Freebird73 (msg) 12:53, 10 dic 2015 (CET)
Forse perché qui scrive gente un po' più seria? :-) A parte gli scherzi, basta essere precisi: io sto parlando di comunità Italofone autoctone, le quali solo esistono in Italia, Svizzera, Croazia e Slovenia (correggimi se sei a conoscenza di altri paesi). Se si vuole parlare di "diffusione" della lingua tout-court, il discorso chiaramente cambia, ma allora dovremmo dire che l'Italiano è parlato in tutta la Francia, visto che (tanto per fare un po' di OR) il direttore dell'albergo alsaziano dove sono stato due settimane fa parlava la nostra lingua come me (a parte un leggero accento tedesco). Quindi, se vogliamo inserire il numero di parlanti secondo questo criterio, ci serve una statistica affidabile che copra tutto l'esagono, e dobbiamo citare nell'articolo tutte le regioni dove questo numero di parlanti è significativo, non solo Nizza, Savoia, Corsica (e Gibuti :-)).
Tornando alle altre wiki e alla loro supposta libertà di editing, io scrivo (molto più di qua) da 10 anni su enwiki, che è notoriamente diventata il punto di raccolta di ogni genere di POV-pushers esistenti sul pianeta terra (fra 'altro c'è un flusso continuo di gente cacciata da qui che si sfoga lì) . Il fatto che lì sia più facile scrivere dipende solo dal fatto che essendo una Wikipedia globale è molto più facile far passare punti di vista diciamo alternativi, dal momento che il 99% degli utenti non ha la più pallida idea dell'argomento su cui l'altro sta scrivendo. Tutto questo ha portato alla fondazione dell'ArbCom, un gremium di amministratori che ha potere assoluto sugli edit riguardanti determinati argomenti, e anche potere di vita e di morte sugli editor stessi (il che, se vogliamo essere onesti, rappresenta il fallimento dell'ideale wikipedico). Se invece vai su dewiki, e provi a fare lo stesso edit che è passato inosservato su enwiki per mesi, è molto probabile che ti seghino le mani entro un paio d'ore. Fondamentalmente è un problema di competenza (se sai l'inglese, puoi leggere qui), che qui c'è, lì manca. itwiki si trova in una posizione intermedia, ma più vicina al mondo Germanico (per fortuna). Alessandro57 (msg) 14:19, 10 dic 2015 (CET)

Ho dimenticato di titolare l'ultima modifica[modifica wikitesto]

Non ho titolato la modifica del 18/09/2015 delle 21:55 (19:51, 18 set 2015 nella pagina cronologia), nella quale ho inserito la fonte sugli Stati generali della lingua italiana nel mondo, rapporto in PDF a cura del MAE. Un saluto e buon lavoro a tutti :-) --Calànch (msg) 21:56, 18 set 2015 (CEST)

Italiano ufficiale in Eritrea[modifica wikitesto]

Secondo Ethnologue l'Italiano è una delle numerose lingue ufficiali dell'Eritrea, contando un migliaio di madrelingua e molti conoscenti, è inoltre usata in campo economico-commerciale. Sulla pagina, di Wikipedia in italiano, dell'Eritrea nelle casella di "lingua ufficiale" sono elencate 12 lingue tra cui l'italiano. Inoltre nella nuova costituzione è specificata l'uguaglianza più assoluta di tutte le lingue parlate, elevandole a lingue ufficiali. Link Ethnologue Eritrea: http://www.ethnologue.com/country/ER/languages Link costituzione eritrea: http://www.eritreaeritrea.com/costituzione.html Jewels Jules (msg) 09:47, 2 giu 2016 (CEST)

Placito cassinese[modifica wikitesto]

A quanto ne so kelle fini que ki contene significa: "quei confini qui riportati", che ha anche più senso di "confini che le contengono". Faccio la correzione, tanto tutto il paragrafo non ha uno straccio di fonti mentre qui si conferma che "ki" significa "qui": http://www.luzappy.eu/testi_volgare/placiti_cassinesi.htm 194.174.73.33 (msg) 14:02, 22 giu 2016 (CEST) Marco Pagliero Berlin

Italiano lingua ufficiale nel Rio Grande do Sul? No, è il talian, variante locale della lingua veneta[modifica wikitesto]

Credo ci sia un errore piuttosto grossolano; se in questa pagina clicco alla voce "Rio Grande do Sul" e poi alla voce "lingue ufficiali" trovo "portoghese, talian" (e nessun'altra), e se clicco su quest'ultima mi esce la pagina che parla del veneto-portoghese, che non è lingua italiana, ma una variante locale della lingua veneta recentemente riconosciuta dallo stato del Rio Grande do Sul. grazie per un'eventuale correzione. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.0.188.252 (discussioni · contributi) 18:10, 7 giu 2017.

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Cartina Italia in Blu[modifica wikitesto]

Buongiorno a tutti, a proposito della cartina dove tutta l'Italia appare in blu scuro e alcune zone estere in blu chiaro. Non sarebbe corretto mettere in blu chiaro il Sud Tirolo visto che la maggior parte degli abitanti parla tedesco? La cartina infatti non vuole mostrare dove l'italiano è lingua ufficiale ma dove viene parlato come lingua maggioritaria. Grazie. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.44.201.164 (discussioni · contributi) 16:10, 17 nov 2018‎.

Concordo. In effetti non ha molto senso, dal momento che la mappa sembra riportare anche la presenza della lingua in territori non appartenenti ai confini nazionali (quali la Corsica, per esempio).--Dk1919 (msg) 14:15, 7 mag 2019 (CEST)
In effetti la cartina sembrerebbe riferirsi alla diffusione che aveva la lingua italiana intorno alla metà del XX secolo, peraltro senza tener conto delle minoranze d'oltremare (Somalia, Eritrea, Venezuela, Argentina ecc.). Attualmente la situazione è molto cambiata, l'italiano è conosciuto molto meglio in Montenegro e Albania piuttosto che a Nizza e in Corsica; occorrerebbe dunque una cartina più aggiornata.--3knolls (msg) 13:41, 31 gen 2020 (CET)
La cartina, per risultare utile, dovrebbe chiarire criteri e fonte dei dati. Tuttavia, la diffusione dalla lingua è molto difficile da quantificare: la presenza di un uso "ufficiale" è un dato abbastanza oggettivo, mentre per l'uso fuori d'Italia ci sono solo dati eterogenei basati su criteri che vanno dall'uso effettivo (per esempio, questo viene quantificato dai censimenti decennali negli USA) alla capacità autovalutata di usare la lingua (Eurobarometro), al numero di studenti (dati MAECI) e al numero dei cittadini (dati AIRE), per arrivare a semplici informazioni aneddotiche. Perfino l'Enciclopedia dell'italiano non fornisce un quadro omogeneo sintetizzabile in una cartina.
I dati che si prestano meglio alla realizzazione di una possibile cartina aggiuntiva sono secondo me quelli di Eurobarometro per l'Europa. --Mirko Tavosanis (msg) 10:16, 21 feb 2020 (CET)
A mio parere si potrebbe creare una buona cartina aggiornata seguendo un criterio molto semplice, basato sull'ufficialità o la coufficialità: 1. in blu scuro si indicherebbero le aree in cui l'italiano è oggi unica lingua ufficiale (gran parte d'Italia, San Marino, Ticino, versante sud dei Grigioni); 2. in blu chiaro si indicherebbero le aree oggi ufficialmente bilingui (Val d'Aosta, Alto Adige, Istria ecc.); 3. in grigio si indicherebbero le aree in cui in passato l'italiano è stato lingua ufficiale o coufficiale (Malta, Corsica, Nizza, Fiume, Cherso ecc.).
Mi sembra evidente che una cartina del genere si baserebbe su criteri assolutamente oggettivi.--3knolls (msg) 16:01, 12 mar 2020 (CET)
Non sono sicuro... L'indicazione dello stato di cose attuale è oggettiva e non ingannevole, anche se i casi concreti sono comunque abbastanza diversi tra di loro (un conto è il Canton Ticino, che fa parte di una repubblica con tre lingue ufficiali e quattro lingue nazionali, un conto la Repubblica di San Marino).
Una proiezione storica basata sul criterio di ufficialità avrebbe invece diverse controindicazioni. In particolare, metterebbe sullo stesso piano aree in cui c'è stato un uso reale da parte della popolazione (per esempio, a Malta) e altre in cui l'uso è stato in pratica assente e l'ufficialità imposta dall'alto (per esempio, nelle aree della Jugoslavia annesse durante la seconda guerra mondiale, come la "provincia di Lubiana"). Il problema comunicativo può essere un po' ridimensionato per esempio sovrapponendo ai paesi le date di acquisizione e perdita dello stato di ufficialità dell'italiano - ma, appunto, in diversi casi la presenza della lingua è stata tanto transitoria e irrilevante che non ha molto senso parlarne, dal punto di vista della storia linguistica. --Mirko Tavosanis (msg) 23:50, 12 mar 2020 (CET)
Se è così si potrebbero marcare in grigio soltanto le aree in cui in passato l'italiano era l'unica lingua ufficiale (escludendo dunque gli antichi casi di coufficialità), in modo da comprendere Nizza ma non Lubiana. In quanto al Ticino (appartenente alla plurilingue Confederazione Elvetica), nel complesso mi sembra una situazione più o meno analoga a quella dell'Italia (appartenente alla plurilingue Unione Europea).--3knolls (msg) 07:45, 13 mar 2020 (CET)
Sì, questo renderebbe senz'altro il lavoro più coerente. Comunque confermo la mia perplessità di base: mentre una sintesi dello stato di ufficialità odierno confronta oggetti ragionevolmente omogenei, una proiezione storica presenta casi del tutto diversi nella sostanza. Il criterio dell'uso ufficiale, per quanto oggettivo, se applicato a oggetti tanto diversi produce quindi esiti altrettanto diversi e ingannevoli.
In pratica, prendiamo la Corsica e l'Etiopia. In entrambi i casi, per un certo periodo l'italiano è stato l'unica "lingua ufficiale". Solo che in Etiopia lo è stato per soli cinque anni, e senza nessun radicamento presso la massa della popolazione, mentre in Corsica lo è stato per secoli, in rapporto con una popolazione che comunque parlava dialetti italiani.
Perfino il ruolo "ufficiale" di una lingua spesso non è facile da definire per le ricostruzioni storiche, in mancanza di leggi esplicite e in situazioni in cui si deve distinguere nettamente tra la lingua di gruppi esterni dominanti e quella della maggior parte della popolazione. Si può dire che, per esempio, l'italiano (dell'amministrazione veneziana) è stato l'unica lingua "ufficiale" a Creta e in Morea per buona parte del Seicento?
Insomma, data la gran quantità di dubbi che può generare, mi sembra che una cartina degli usi storici sarebbe senz'altro utile, ma solo se accompagnata una descrizione molto articolata dei diversi casi. La vedrei bene come sintesi in una voce "Uso ufficiale dell'italiano nella storia", ma non come un prodotto isolato. --Mirko Tavosanis (msg) 11:05, 13 mar 2020 (CET)

Emigrazione di cittadini italiani all'estero[modifica wikitesto]

Posto che all'inizio secolo 1900, e fino agli anni 50 del secolo scorso, in Italia solo pochi cittadini italiani parlavano in italiano, mentre conoscevano quasi sempre solo il loro dialetto, ritengo sia errato considerare di lingua italiana "tutti" gli emigrati "cittadini" italiani, gonfiando così di tantissimo il numero dei parlanti italiani all'estero. Con grandissima probabilità questi emigranti (dal 1900 al 1950) parlavano solo il loro dialetto, e non conoscevano affatto la lingua italiana al momento della loro partenza dall'Italia. Che idioma parlavano? Parlavano calabrese, siciliano, veneto, friulano.....ma non certamente la lingua italiana. Facendo la equivalenza "cittadini italiani = parlanti in italiano" si falsifica vistosamente il numero degli emigranti italiani. Oltre al fatto che alla seconda/terza emigrazione la lingua italiana è, comunque, dimenticata e sostituita con la lingua ufficiale del paese ospitante. Con l'equivalenza "cittadino italiano = parlante in lingua italiana", si falsificano i dati. --Marisuto18 (msg) 22:25, 2 giu 2019 (CEST) Scusate: "seconda/terza GENERAZIONE". Aggiungo: gli emigranti di prassi desiderano integrarsi e dunque imparano prima di tutto la lingua del paese in cui sono emigrati. Se poi andiamo a verificare perché e chi emigrava dall'Italia, si scopre che ad emigrare era la parte più povera dei cittadini italiani (e anche la meno scolarizzata) che in Italia non riusciva più a mettere insieme "il pranzo e la cena" stante la disastrosa situazione economica dell'allora stato italiano. --Marisuto18 (msg) 12:51, 3 giu 2019 (CEST)

l'Italiano "una delle lingue straniere più studiate nel mondo"[modifica wikitesto]

Ancora con questo slogan? La fonte è insufficiente. Chi visita l'Italia come turista con grandissima probabilità a casa sua fa un corsetto di italiano che lo metta nella condizione di ordinare "un caffè" in Italia. Ma questo non significa "studiare una lingua". Aggiungere fonti istituzionali. Grazie --Marisuto18 (msg) 09:17, 5 giu 2019 (CEST)

Vero. Però bisogna chiarire come si fa a distinguere chi ha fatto un "corsetto" da chi parla italiano per esempio a livello A2 o B1 (che è molto diverso da un italiano madrelingua). Vedi quanto segnalato da me più sopra sulla discussione "Quarta lingua..." Cerchiamo di evitare i due estremi: crederci più importanti di quel che siamo o all'opposto sminuirci a tutti i costi, considerando credibili solo le fonti che danno numeri piccoli e non quelle che danno numeri grandi. Che poi ci sia divergenza tra le fonti e anche tra i criteri è verissimo, e per questo sarebbe più corretto indicare una stima inferiore e una superiore, invece di un singolo numero, per evitare d'indicare un solo POV agganciato a una sola fonte. --Rdelre (msg) 11:44, 12 gen 2020 (CET)

Percentuali italofoni madrelingua[modifica wikitesto]

Nel paragrafo Lingua italiana#I Paesi in dettaglio, alcune percentuali sui cittadini "italofoni madrelingua" sono certamente sbagliate. Nel Vaticano è indicata la percentuale del 100% di italofoni madrelingua, ma si pensi solo al fatto che papa Francesco è madrelingua spagnolo, papa Benedetto XVI è madrelingua tedesco, gran parte dei cardinali non sono italiani, poi le guardie svizzere (che sono conteggiate negli abitanti con cittadinanza vaticana) sono esclusivamente di origine svizzera e non è detto che siano di madrelingua italiana (esempio: in questo articolo c'è scritto che nel 2018 nessuna delle nuove 33 guardie svizzere parlava l'italiano). La percentuale del 97% di italofoni in Italia è senza fonte e, al massimo, parebbe identificarsi (più o meno) con la popolazione dell'Alto Adige o poco più, ma non si tiene conto del numero di stranieri che hanno ottenuto la naturalizzazione italiana, e non si capisce neppure se la perncenutale è basata sul numero di cittadini italiani o residenti in Italia. Idem per San Marino, in cui la percenutale del 100% è sospetta. --Holapaco77 (msg) 12:19, 10 lug 2019 (CEST)

Scrittura di "diminuzione"[modifica wikitesto]

Prima di tutto, l'italiano non è la mia lingua materna, ancora studio. Ho invece visto che è scritto "diminuizione" e no "diminuzione". Non è sbagliato scrivere così? Grazie e mi dispiace per erari. TMLN123 (msg) 14:12, 28 lug 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:11, 16 dic 2019 (CET)

In effetti il vecchio indirizzo non funzionava più: adesso l'indirizzo del sito della Crusca è diverso (con https) e l'ho inserito nella pagina, cancellando il rinvio alla versione vecchia (archiviata su web.archive). --Mirko Tavosanis (msg) 18:13, 17 dic 2019 (CET)

Uso ufficiale dell'italiano all'estero in passato[modifica wikitesto]

Un problema di tutte le indicazioni su questo argomento è la mancanza di rinvii a fonti d'informazione - non solo in questa voce, ma anche nelle voci dedicate ai singoli paesi. Per esempio, l'italiano è davvero rimasto lingua ufficiale in Somalia fino al 1963, e non fino al 1960, data dell'indipendenza della Somalia? Non sono uno specialista, e ricordo vagamente che l'uso è rimasto ufficiale appunto anche qualche anno dopo l'indipendenza, ma adesso, a biblioteche chiuse, è quasi impossibile controllare. Va detto che su questioni di colonialismo e di uso ufficiale le fonti italiane sono incredibilmente poche. L'Enciclopedia dell'Italiano, per esempio, non accenna nemmeno all'uso ufficiale dell'italiano nelle ex colonie... Ho mezz'ora libera - provo a vedere se riesco a trovare fonti in rete per queste informazioni. --Mirko Tavosanis (msg) 16:01, 20 mar 2020 (CET)

In effetti, quasi nessuna delle date è sostenuta da una fonte e diverse sono come minimo dubbie. In particolare:
  • mi lasciano molti dubbi la data 1945 per la Libia (occupata completamente dai britannici nel 1943) e la data 1943 per Etiopia ed Eritrea (con l'Etiopia in cui già nel 1941 viene restaurato in parte il governo etiope, e l'Eritrea occupata dai britannici sempre nel 1941), però rispetto al resto le discrepanze sono minori.
  • credo che vada del tutto cancellato il rinvio alla Dalmazia nel 1920: dopo la Prima guerra mondiale la Dalmazia non fu assegnata all'Italia, e nemmeno occupata militarmente, e Fiume è già citata prima.
  • sull'uso ufficiale dell'italiano a Monaco fino al 1919 non trovo nulla.
  • la data per Nizza direi che va corretta in 1860.
  • per le isole ionie vedo indicato [3] il 1820, rinviando alla Storia delle letteratura neogreca di Mario Vitti, mentre non vedo rimandi per il 1864, che è la data del passaggio alla Grecia - ma prima c'era stato il periodo di dominazione britannico.
In questa confusione di fonti, e a biblioteche chiuse, direi che le date attuali si possono mantenere ma che almeno i casi di Nizza e Dalmazia dovrebbero essere corretti.--Mirko Tavosanis (msg) 16:54, 20 mar 2020 (CET)
Ho provato a ripescare una vecchia versione della voce (ottobre 2014), la quale in effetti recitava:
"L'italiano è lingua ufficiale in Italia, a San Marino, in Città del Vaticano (la lingua ufficiale della Santa Sede è il latino), in Svizzera (insieme a tedesco, francese e romancio), in tre comuni della Slovenia e nella Regione istriana (Croazia). Fu lingua ufficiale in Somalia fino al 1963, in Etiopia fino al 1943, in Eritrea fino al 1941, a Malta fino al 1934 e in Corsica e Nizza fino al 1859. L'italiano è inoltre una delle 24 lingue ufficiali dell'Unione europea."--3knolls (msg) 17:06, 20 mar 2020 (CET)
PS Nulla impedisce di indicare anche il momento iniziale (se conosciuto) in cui la lingua italiana è stata dichiarata ufficiale in un dato territorio; nel caso dell'Etiopia, ad esempio, dovrebbe essere abbastanza facile reperire quel dato. Diverso il caso della Corsica, ove sarebbe invece probabilmente difficile indicare una data esatta in cui l'italiano ha soppiantato il latino).--3knolls (msg) 17:13, 20 mar 2020 (CET)
Mi sembra che buona parte dei dubbi sulle date della seconda guerra mondiale possano essere eliminati semplicemente mettendo un'indicazione generica. In fin dei conti, dal 1941 (con la perdita dell'Africa Orientale) al 1945, o addirittura al 1947, cambia relativamente poco in termini di anni, e ci risparmiamo gli infiniti dubbi su che cosa significhi la perdita dello stato di ufficialità in paesi in cui, come per esempio l'Eritrea, c'era un'occupazione militare britannica ma il numero di italiani presenti era abbastanza elevato e l'amministrazione coloniale continuava in buona parte a funzionare. Le date esatte del percorso di perdita di ufficialità possono essere inserite, se si trovano, nelle voci sui singoli paesi.
Ho approfittato dell'intervento per aggiungere due casi che mancavano: l'Albania (invasa prima dell'inizio della seconda guerra mondiale) e la Provincia di Lubiana. Sospetto che anche in altre aree occupate (Grecia e parte della Francia) ci sia stato un tentativo di creare un qualche tipo di uso ufficiale dell'italiano, ma non ne sono sicuro.
Resta il caso del principato di Monaco. In assenza assoluta di fonti che indichino lo stato ufficiale dell'italiano fino al 1919, mi sembrerebbe opportuno almeno mettere il buon vecchio {{Senza fonte}} e vedere se qualcuno riesce a indicare una fonte - o se semplicemente è un'affermazione fatta a caso. --Mirko Tavosanis (msg) 09:07, 23 mar 2020 (CET)

Please revert edits by 109.53.125.57[modifica wikitesto]

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Please revert this edit: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Lingua_italiana&diff=prev&oldid=67927830

Thank you and have strength in these troubling times.

Uhm... si fa rifeimento a modifiche del 2014? Mi sa che qualcosa è sfuggito di mano! --Mirko Tavosanis (msg) 17:34, 25 mar 2020 (CET)


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Qualcuno mi ha cancellato un aggiornamento in cui spiegavo perché non tutte le lingue minoritarie sono state riconosciute dallo stato italiano, ma solo quelle geograficamente periferiche.[modifica wikitesto]

Qualcuno mi ha cancellato un aggiornamento

Perché NON si può dire la verità e cioè che lo stato italiano ha INVENTATO LA NAZIONE ITALIANA imponendo come unica lingua ufficiale il toscano letterario? che bisogno c'era di cancellare quella parte, se descrive solo ciò che è effettivamente accaduto?

Ecco la parte da reintrodurre e lasciare anche se non sta bene a fascisti e nazionalisti:

Il motivo per cui queste lingue non sono riconosciute, sebbene non siano assimilabili all'italiano, è dibattuto, anche se è evidente che il loro riconoscimento da parte dello stato renderebbe più chiara l'inesistenza di una "nazione italiana" prima della fondazione dello stato unitario e della conseguente unificazione linguistica tramite la diffusione del toscano letterario.[1] Per lo stato italiano è fondamentale che i cittadini credano che le loro lingue locali siano varianti degenerate e imperfette della lingua ufficiale e non lingue neolatine a pieno titolo, e che quindi meritino l'estinzione.

La nazione italiana è stata infatti creata dallo stato con l'unificazione linguistica, fenomeno in realtà molto comune in quasi tutti gli stati, ma che per quanto riguarda Germania e Italia si è verificato più recentemente e si inserisce nel nazionalismo e nella nazionalizzazione delle masse iniziati nel XIX secolo e culminati nel secolo XX. In quest'ottica è notevole il riscontro con quanto espresso dal sociologo Ernest Gellner: "Il nazionalismo non è il risveglio di una nazione, ma crea una nazione dove prima non c'era". [2] [3] [4] [5]

Nel frattempo tramite il contatto con le lingue locali il toscano letterario è diventato una lingua veicolare con una relativamente forte variabilità diatopica [6] , ma si è formata anche una forma di italiano neostandard [7], che ha adottato parole derivate dalle lingue locali che poi si sono generalizzate nell'uso anche al di fuori delle regioni originarie.

--Galaemyam (msg) 16:13, 16 set 2020 (CEST)

Un mio intervento è stato annullato senza ragione

Secondo voi perché lo stato italiano ha riconosciuto solo 12 lingue di minoranza e non tutte quelle parlate nel territorio italiano e che siano diverse dalla lingua ufficiale cioè il toscano letterario? che cosa c'è di non obiettivo nel riconoscere che il toscano letterario era solo una lingua scritta e che persino nella nazione in cui è nata, cioè la Toscana, era parlato solo nella variante vernacolare? E che cosa c'è di strano nel riscontrare che solo con la nascita dello stato unitario è stato possibile estendere il toscano letterario quale unica lingua ufficiale e farla diventare veicolare, ricamandoci sopra una mitologia, a base di Rinascimento e Rivoluzione scientifica, tutte cose che le altre nazioni presenti in Italia, con le loro rispettive lingue e dialetti, non potevano neppure immaginarsi e descrivere nelle loro lingue?

Due persone hanno cancellato il mio intervento in cui spiego il motivo per cui lo stato riconosce solo le sue lingue minoritarie periferiche, in quanto le più diverse dalla lingua ufficiale, ma anche le più marginali. Le altre lingue parlate in Italia non sono riconosciute perché man mano che ci si avvicina alla Toscana, la cui lingua è ufficiale in tutto lo stato italiano (lo stato, non la nazione italiana, che NON esisteva prima dell'unificazione linguistica, ammesso che oggi esista), tali lingue somigliano sempre di più alla lingua ufficiale e possono essere spacciate per sue degenerazioni e combattute come erbaccia.

D'altro canto, il risconoscimento del sardo, del friulano, dell'arpitano, del ladino, ecc, è avvenuto con molto ritardo, dopo oltre due secoli di italianizzazione, e ormai anche queste lingue sono in via di estinzione, con somma gioia degli inventori massonici della "nazione italiana".

Mi è stato contestato di non aver inserito delle fonti; ne ho inserito almeno 5, ma sono state cancellate dal primo annullamento; poi ho provato a reinserirle, ma il risultato non è efficiente. I link non funzionavano.

Una cosa importante da tenere in considerazione è la spiegazione del nazionalismo attuata da Ernerst Gellner: "Il nazionalismo non è il risveglio di una nazione! esso semmai crea la nazione dove non c'era". Ciò è quanto è avvenuto in tutti gli stati-nazione. Di solito la lingua ufficiale è solo il dialetto della capitale imposto a tutti. Nel caso italiano, la lingua ufficiale è quella con la più vasta letteratura e solo per un breve periodo fu anche la lingua della capitale. Ci sarà molto da dibattere sul motivo per cui lo stato italiano non riconosce come lingue il napoletano, il sicialiano, il veneto, ecc... Non lo fa per non dare appiglio ai movimenti indipendentisti delle nazioni senza stato di cui queste lingue è l'espressione naturale.

https://www.facebook.com/notes/alessio-giandomenico-mameli/considerazioni-sullinvenzione-della-nazione-italiana/967953829911643

--Galaemyam (msg) 19:54, 16 set 2020 (CEST)

Qui si parla unicamente della lingua italiana, senza alcun riferimento all'Italia o allo stato italiano. Del resto la lingua italiana esisteva molti secoli prima dell'unita d'Italia, ed è ancora oggi ufficialmente parlata in luoghi che dell'Italia non hanno mai fatto parte (nel Canton Ticino, ad esempio). In quanto al riconoscimento delle lingue di minoranza da parte dello stato italiano, non se ne parla qui, ma piuttosto nella voce Legislazione italiana a tutela delle minoranze linguistiche. Riguardo all'annullamento delle tue modifiche, esso era inevitabile poiché avevi scritto tutta una serie di cose non adeguatamente fontate o addirittura non vere; ad esempio, avevi scritto che la diffusione italiano aveva determinato la progressiva scomparsa di tutte le altre lingue o dialetti (falso: le lingue di minoranze e i dialetti d'Italia non sono affatto estinti).--3knolls (msg) 20:46, 16 set 2020 (CEST)

Considerazioni sull'invenzione della "nazione italiana".

https://www.facebook.com/notes/alessio-giandomenico-mameli/considerazioni-sullinvenzione-della-nazione-italiana/967953829911643

“Nationalism is not the awakening of nations to self-consciousness: it invents nations where they do not exist.”

― Ernest Gellner


Sa Sardinia est semper prus una colonia e semus fintzas perdende sa limba natzionale bera nostra: su sardu. S' italianu, o mellus, su toscanu litterariu, est feti sa limba istadale, nominada "natzionale" ca su stadu italianu est bendidu ke su de una sola natzione, sa italiana, ki in realidade est unu imbentu polìticu, comente èsplico in su commentariu ki benit. Is lemmas "stadu" e "natzione" no sunt synònimos , peroe in italianu benent imprados ke tales. ___

La Sardegna è sempre più una colonia e stiamo anche perdendo la nostra vera lingua nazionale, sardo. L'italiano, o, meglio, il toscano letterario, è solo la lingua statale, definita "nazionale" perché lo stato italiano viene spacciato per lo stato di una sola nazione, quella Italiana, che in realtà è solo un ' invenzione politica, come spiego nel prossimo commento. I lemmi "stato" e "nazione" non sono sinonimi, ma in italiano vengono usato come se lo fossero.

https://www.facebook.com/agorarai/videos/1553085371404655

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Non sono affatto d'accordo con questo articolo! Sostiene la scemenza che la "nazione italiana" pre-esistesse allo stato unitario italiano, ma se così fosse avvenuto, allora gli italiani avrebbero parlato la stessa lingua già da molti secoli. Invece l'Italia (anche senza tenere conto della sua attuale ultima colonia, la Sardegna, la cui lingua nazionale, il sardo, è molto diverso dal toscano letterario, lingua ufficiale dello Stato italiano) era davvero solo un'espressione geografica, esattamente come lo è l'Europa. Gli Europei sono tali in senso geografico, ma non sono un'unica nazione, dato che parlano lingue diverse. Che cosa è una nazione? In antropologia una nazione è un popolo che ha una sua propria lingua, suoi usi e tradizioni e le ha senza che le siano state imposte in tempi recenti. La nazione intesa in senso politico coincide con lo stato e i suoi cittadini (e infatti in italiano si tende a usare il termine "nazione" come sinonimo di "stato" ma questo è un errore colossale!): si tratta dello "Stato-nazione". Gli Stati mononazionali sono una rarità. Esistono almeno 6000 lingue, ma solo circa 200 Stati. In Italia le lingue derivate direttamente dal latino sono almeno una trentina. Ad esse corrispondono altrettante nazioni senza stato. Oggi però ci sono circa 60 milioni di italofoni. Possono anche sentirsi una nazione anche se tale lingua veniva parlata solo in Toscana fino a meno di un secolo fa e solo dopo il 1954, con l'istituzione della RAI, iniziò a diffondersi capillarmente e in questo modo ha reso reale la "Nazione Italiana" tanto idealizzata dai letterati, permettendo di "fare gli italiani" ma distruggendo le lingue precedentemente parlate. La nazione Italia è solo un' invenzione politica causata dal progresso tecnologico che ha permesso e richiesto come impellente necessità l'unificazione linguistica del territorio dello stato unitario italiano nato nel 1861. In tal modo persone assolutamente estranee a cose belle come Umanesimo, Rinascimento, Rivoluzione Scientifica, ecc, sono state ascritte a tali meraviglie. Tutti gli individui dotati di cittadinanza italiana erano fortemente spinti a sostituire la loro lingua con il toscano letterario, la lingua italiana ufficiale (già dal 1500 in alcuni Stati unitari peninsulari, ma non in Sardegna, dove solo nel 1720 fu introdotto al posto dello spagnolo). In tal modo vennero fatti gli italiani, che prima erano popoli eterogenei con in comune assai poco (solo la religione). Non esistevano come nazione. L'Italia è un' unione di Nazioni Sorelle, fatta a un costo elevato: diventare italiani ha prescritto l'abbandono o il ridimensionamento delle proprie vecchie lingue e tradizioni, per fare un balzo in avanti nella modernità come è stato reso possibile con la scolarizzazione di massa nell'unica lingua adatta allo scopo in Italia: il toscano letterario, parlato dal 3% della popolazione nel 1861, e solo includendo nel novero i toscani che parlavano già da secoli la lingua matrice dell'italiano (la lingua toscana), per cui dovettero solo elevare il registro del loro lessico ma non anche sostituire la lingua. http://www.avantionline.it/lo-smarrimento-dellorgoglio-di-sentirsi-italiani/ __

L'italiano è la variante letteraria del dialetto fiorentino della lingua Toscana. In che modo il veneto può essere un dialetto dell'italiano, se, esattamente come il sardo, deriva direttamente dal latino e non dal toscano, quindi non dall'italiano?

E lo stesso vale per le altre lingue, come il napoletano e il siciliano, ma anche il veneto, il friulano, tutte le lingue gallo-italiche. Sono lingue indipendenti, non dialetti cioè derivazioni dell'italiano.

I linguisti sanno bene che i "dialetti" sono lingue a pieno titolo con una grammatica anche molto complessa e che non centra nulla con la lingua straniera che fu imposta dall'alto come lingua ufficiale. Fu IMPOSTA a TUTTI i cittadini italiani la lingua dei toscani nella sua variante letteraria. Mica chiesero il permesso. Il popolo non contava nulla! Non c'era ancora il suffragio universale. Votava non più del 2% della popolazione. Lingue diverse, nazioni diverse.

Con l'Unità iniziò l'unificazione linguistica fatta usando l'unica lingua che potesse venire accettata da tutti: il toscano letterario.

Ed ecco creata la "nazione Italiana", un'invenzione di grande successo, basata sul familismo amorale e sull'opportunismo per cui inizio quasi una gara per il riscatto individuale e lo scollamento dalla realtà sociale, che almeno in un primo tempo, continuava a esprimersi negli idiomi locali. Lo stato italiano è nato per la volontà di un' élite culturale e per la smania di conquista territtoriale di Cavour e dei Savoia. Al popolo non gliene sarebbe potuto importare di meno. Il fatalismo e il familismo amorale prevalevano.

Se non fosse stata una lingua letteraria abbastanza prestigiosa probabilmente non sarebbe stato accettato, ma il toscano letterario che solo l'élite conosceva (i toscani comuni parlavano toscano vernacolare, e quindi hanno solo dovuto alzare il registro della propria lingua mentre gli altri "italiani" hanno dovuto imparare l'italiano da zero) ha permesso un balzo sociale e culturale di ben 5 secoli a tutti e quindi i cittadini italiani hanno accettato la "nazione italiana" per mero opportunismo. Avvenne anche in Sardegna, ma lo stesso avvenne ovunque nello Stato italiano.

Vorrei proporre un articolo di Giuseppe Dessì che però non riesco a rintracciare e in cui egli definiva l'Italia "patria generosa" perché permetteva a tutti di "diventare Italiani". Ciò non valeva solo per i sardi, ma per tutti i cittadini dello Stato italiano che erano tenuti ad abbandonare la loro lingua nativa per passare alla lingua dello "Stato-nazione" e gloriarsi di meriti non propri (cose come il Rinascimento, per esempio).

"S'italianu est sa limba de su benidori, su sardu est cussa de su famini". "L'italiano è la lingua del futuro, il sardo quella della fame".

È quanto dicevano i sardi di se stessi. Lo stato italiano ci faceva vergognare di parlare il sardo. Suppongo che nelle altre regioni la situazione fosse simile e in più il fatto che le lingue delle altre regioni siano anche più simili al toscano rendeva ancora più facile per lo stato far credere che si trattasse di varianti difettose dell'italiano (cioè del toscano letterario per chiamarlo col suo vero nome) e non lingue parimenti meritevoli di essere insegnate nelle scuole.

https :// youtu.be / qjgxNYEsqww

Si può ripetere a memoria ciò che c'è scritto nei libri di storia (specie quelli delle scuole elementari, se si tratta di bambini, cioè chi è più suscettibile all'indotrrinamento) e prendere 10, ma non credere a quanto viene raccontato. Anche se mi sono sentito italiano fino a 27 anni (ed ora ne ho quasi 40) quando ero alle elementari mi era sembrato quantoneno bizzarra la frase che avevo letto nel libro (era un sussidiario con tutte le materie, "ai miei tempi" ): "Gli italiani parlavano ancora in dialetto e dovevano imparare l'italiano". Come mai un popolo deve imparare a parlare la propria lingua? Che stranezza pensai... Comunque presi per buono che i "dialetti" fossero "inutili, brutti e sbagliati" e andai avanti.

Ma vedendo l'Italia dall'esterno quando ero in Germania a Kassel per l'Erasmus nel 2007, mi sono sentito sardo e non italiano leggendo in tedesco un libro sulla storia della Sardegna: la storia della morte di una nazione. Piansi come un bambino dopo una cocente delusione per essere uscito dal lavaggio del cervello dato dall'istruzione italiana. Poi ho esteso l'argomento che era diventato un chiodo fisso ormai ( "L'Italia è solo un'invenzione politica") a tutte le regioni italiane in cui il toscano letterario si è sovrapposto alle lingue locali (che non derivano dal toscano, quindi non sono dialetti dell'italiano).

Ma è anche per questo che in Sardegna il toscano è stato accolto: la gente si è sentita inferiore rispetto alla cultura veicolata dal toscano letterario ma siccome probalmente sapevano che anche nelle altre regioni il toscano letterario era una lingua sovrapposta come lo era per il sardo, l'italianizzazione fu accettata, come fecero altre nazioni senza stato presenti in Italia, cioè tutte le regioni al di fuori della Toscana. Pero sono anche stati convinti che i "dialetti" fossero varianti degenerati dell'italiano! una boiata colossale. Se il toscano non fosse stato necessario, l'unificazione linguistica sarebbe fallita. Altro che "nazione italiana". Lo stato ci invita a fingere di essere qualcosa di diverso da ciò che siamo. Sardo, europeo e terrestre? Penso che basti. "Italiano"? È una bugia, magari a fin di bene (per far studiare tutti in una sola lingua...)

Ad ogni modo, il punto è che ormai i cittadini per il mero fatto di essere italofoni madrelingua si sentono italiani e ciò purtroppo vale anche per la maggioranza dei sardi anche solo per motivi individualistici: se la Sardegna diventasse indipendente, molti sardi (specie quelli che parlano solo italiano) potrebbero decidere di andare in Italia per conservare la cittadinanza, oppure fare parte della forza armata inviata dall'Italia per impedire l'indipendenza della Sardegna. Io vorrei che nascesse la Federazione Europea. Al suo interno la Sardegna potrebbe esserne uno degli stati federati, ma la cittadinanza sarebbe una sola: quella europea. Breve storia della nascita della nazione italiana dopo 7 secoli di gravidanza.

https://www.sapere.it/sapere/pillole-di-sapere/italia-150/unita-d-italia-e-unificazione-linguistica-nascita-e-diffusione-dell-italiano.html _

In realtà se l'italiano venisse espanso il più possibile nel mondo, male non sarebbe. Sarebbe comunque una scelta di chi volesse impararlo andare a studiarlo in una scuola certificata dal governo dello stato italiano. L'italiano, o meglio, il toscano letterario, si è diffuso per meriti propri; andare contro un' ulteriore diffusione non è nel nostro interesse, visto che ne siamo i madrelingua. Pìù gente la conosce, meglio è.   Il discorso sulla preservazione delle lingue locali non dovrebbe coniugarsi contro quello della lingua italiana. Ma non è possibile avere l'uovo e la gallina.

Un post di 3 anni fa e la mia posizione non è cambiata. Qui lo ripropongo con alcune aggiunte:

La Sardegna è la regione "meno italiana" dello stato italiano; ma il problema è che è proprio l'italianità che non esiste.

I programmi ministeriali, se non altro quelli umanistici, hanno un taglio italocentrico che non ha senso per la Sardegna, ma a ben vedere non ha senso neppure per le altre regioni, dato che si basa sulla BUGIA che esista un'unica nazione italiana; in realtà prima della formazione del Regno D'Italia, non esisteva alcuna nazione italiana anche se i letterati scrivevano non più in latino, ma in toscano letterario; però le classi popolari parlavano ancora la lingua della loro vera nazione; ciò vale per la Sardegna, ma vale anche per regioni come la Sicilia (con la lingua siciliana e le sue varianti - calabrese meridionale e salentino) la Campania e le altre regioni dell'ex Regno di Napoli (con la lingua napoletana e le sue varianti) tutte le regioni del nord (con le lingue galloitaliche), il Friuli, con la sua lingua, che fa da cerniera tra lingue del ramo occidentale delle lingue neolatine e quelle del ramo orientale. Insomma, la nazione italiana, ammesso che esista e se per essere tale basti avere la stessa lingua veicolare comune, è solo un'invenzione politica ma la Sardegna è posta ai margini di essa. Preservare il sardo, magari in una forma moderna, piena di neologismi, e di geosinonimi (le parole di vari dialetti dovrebbero essere conosciute da tutti, quindi se io dico "brebei" e un altra persona mi dice "berbeke" ci si deve capire entrambi) permetterebbe alla Sardegna di diventare soggetto della storia e non essere più un oggetto.

Ma che cosa ci sarebbe potuto essere in alternativa?

Se la Sardegna non fosse stata ceduta ai Savoia e fosse diventata indipendente, oppure se non fosse stata ceduta neppure agli Asburgo d'Austria, ma fosse rimasta in mano agli Asburgo di Spagna, che lingua si parlerebbe adesso in Sardegna? Quasi sicuramente lo spagnolo. Magari ci sarebbe convenuto, visto che lo parlano 450.000.000 di persone contro i 60.000.000 di italofoni madrelingua. Visto che la sostituzione linguistica era inevitabile, tanto sarebbe valso farlo con lingue più diffuse, quindi "più utili".

Se il Sardo si sta estinguendo è perché non può fare altrimenti; del resto si sta estinguendo anche l'Occitano, che pure ha iniziato la letteratura in lingua neolatina, mentre il sardo neppure questo. E si sta estinguendo anche l'Irlandese, nonostante l'indipendenza della Repubblica d'Irlanda. Ma la colpa dello stato di sostanziale insalvabilità del sardo di certo non è dell'Italia, più di quanto si possa attriburgliela per la condizione in cui versano le altre lingue locali parlate nel suo territorio. Sono state trattate tutte allo stesso modo e in primis dai loro stessi locutori, che hanno accettato l'unificazione linguistica.

Semus nos sardos ki habemus preferidu nche bogare a foras su sardu pro "diventare italiani".... Custa est sa beridade.

(scritto in un sardo aulico che non parla nessuno, ma "amus", ed "eus", sono troppo diversi e allora tanto vale tornare al latino, e farlo passare per sardo; poi ognuno pronunci come vuole).

E se gli italiani fossero solo quelli della penisola e ci avessero detto: "voi siete sardi, non siete italiani; per voi niente scuola pubblica; l'istruzione è solo per gli italiani, cioè chi vive nella penisola in sicialia Sicilia e nella parte continentale a nord dell'appennino tosco-emiliano; la Sardegna è solo una colonia che ci servirà in futuro per le basi militari; i sardi parlino pure la loro lingua e continuino a pascere le pecore..." Invece no; i sardi sono stati omologati a tutti gli altri cittadini dello stato e quindi italiani a tutti gli effetti, dato che l'italianità è solo un'invenzione politica.

L'inizio della fine della nazione sarda però è molto più remoto. Come è noto purtroppo a pochi, la condanna a morte per la nazione sarda è stata la sconfitta nella Battaglia di Sanluri contro il Regno di Aragona, ben 6 secoli fa, e la perdita dell'unica occasione di unificare la Sardegna sotto un unico regno che poi avrebbe imposto come lingua veicolare il dialetto della capitale; il dialetto di Oristano sarebbe diventato la lingua ufficiale del Regno di Sardegna. Purtroppo non è andato così e non è più possibile tornare indietro.

Per salvare il sardo dall'estinzione occorrerebbe spazzare via l'italiano dalla Sardegna e poi trovare un sardo comune, magari il "sardu de mesania", la variante di transizione che si parla ne Barigadu, nella fascia tra areale logudorese e quello campidanese.

Però oggi la stragrandissima maggioranza dei giovani sotto i 30 anni, conosce solo l'italiano; una scuola in sardo era improbabile prima, ma oggi è praticamente impossibile e la verità è che non interesserebbe praticamente a nessuno. Per motivi pratici e per convenienza si preferisce continuare a usare l'italiano. Penso che si potrà e si dovrà comunque lottare per l'indipendenza politica della Sardegna, ma l'indipendenza culturale è anacronistica. Siamo stati colonizzati sino al midollo e non possiamo tornare a come eravamo 150 anni fa.

Comunque a me piacerebbe moltissimo se il sardo si salvasse; tanto più che il sardo sta diventando di moda; ma il punto è che non è possibile che un popolo abbia due lingue; al massimo è possibile che un territorio sia condiviso da due popoli che conoscono la lingua l'uno dell'altro (come avviene in Aldo Adige, dove peraltro il bilinguismo avviene tra italiano e tedesco e non tra dialetto sudtirolose della lingua bavarese e il dialetto trentino della lingua veneta); in Valle d'Aosta il bilinguismo è altrettanto fittizio, dato che è tra italiano e francese, mentre il dialetto valdostano della lingua franco-provenzale è in via di estinzione.

Interessante articolo sul Sardo: http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/05/02/perche-imparare-il-sardo/3556878/

Altre considerazioni: https://www.facebook.com/alessiogiandomenico.mameli/posts/1529092770483012

--Galaemyam (msg) 19:15, 16 set 2020 (CEST)

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--188.153.160.70 (msg) 22:36, 16 set 2020 (CEST)

Io sto cercando di farvi capire che chi ha cancellato quei miei aggiornamenti ha torto

Questa è la parte in cui si può discutere di che cosa scrivere riguardo alla voce "Lingua italiana" ; posto che la "lingua italiana" è solo il toscano con un altro nome , la parte sul motivo per cui lo stato italiano non ha riconosciuto come lingue tutte quante le lingue parlate in Italia e non solo quelle più periferiche e quindi più lontane dal toscano è necessario completarla, dato che Wikipedia deve DIRE LA VERITÀ! Wikipedia NON è la Treccani. Non deve nulla allo Stato italiano. Non ha nessuna storia ufficiale da difendere.

Nella voce ecco la parte che andrebbe continuata:

Il motivo per cui queste lingue non sono riconosciute, sebbene non siano assimilabili all'italiano, è dibattuto.

Dal sito seguente traggo una parte che dovrebbe chiarirvi le idee:

[...] Gli ostacoli statali e accademici Nella costituzione italiana c’è un articolo, il numero 6, che recita

La Repubblica tutela con apposite norme le minoranze linguistiche.

Poi nella realtà applicativa, le leggi nazionali dello stato italiano mirano a garantire la cosiddetta " Maggioranza linguistica nazionale ", cioè a mantenere l’italiano una lingua da 60 milioni di parlanti a spese di almeno altre 8 lingue, e per questo motivo pongono su piani differenti alcune lingue rispetto ad altre.

In Piemonte esistono lingue da sempre minoritarie, come l’occitano cisalpino e alcuni patoé savoiardi o originali parlate di aspetto valdostano, oltre all’alemanno delle minuscole colonie vallesane. Secondo lo stato italiano queste lingue erano abbastanza debilitate e periferiche per poter essere tutelate senza problemi per l’unità nazionale.

Le lingue dei centri più grandi (il piemontese a Torino, il lombardo a Milano, il veneto a Venezia, il napoletano a Napoli) sebbene siano riconosciute da molti linguisti internazionali e dall’UNESCO, non sono riconosciute come lingue dallo Stato Italiano. Vengono infatti ignorate tutte attraverso la cavillosa definizione di dialetti romanzi che si riconoscono nell’italiano toscano.

L’Italia, nonostante la sottoscrizione di vari trattati internazionali come la Carta Europea delle lingue regionali o Minoritarie, non ha ancora riconosciuto il fatto che alcune città importanti parlano una lingua distinta dall’italiano. Questa è una scelta politica.

La responsabilità della scelta però non è tanto riconducibile allo stato italiano, ma alle accademie di linguistica! Sono infatti molti i professori universitari italiani che sembrano adeguarsi a ciò che dice lo Stato a riguardo delle lingue parlate in Italia, anche se dovrebbe essere l’incontrario, cioè dovrebbe essere lo Stato ad adeguarsi a quanto dicono le accademie di linguistica.[...]

https://patrimonilinguistici.it/lingue-del-piemonte-conoscerle-per-tutelarle/

--Galaemyam (msg) 01:37, 20 set 2020 (CEST)

Ti è già stato risposto: questa voce si intitola "Lingua italiana", per cui qualsiasi informazione relativa a qualsiasi altra lingua diversa dall'italiano sarebbe fuori luogo e dunque inesorabilmente cancellata. In quanto alla legislazione italiana a tutela delle minoranze linguistiche esiste una voce specificatamente dedicata all'argomento, ma anche lì non sono ammessi pareri personali, poiché Wikipedia non è un palco per comizi: ci si limita a riportare ciò che dice la legge, giusta o sbagliata che sia, stop. Pertanto ti pregherei di non insistere.--3knolls (msg) 08:34, 20 set 2020 (CEST)

Non è vero, dato che non sto parlando del sannita o dell'etrusco....

...ma delle lingue con cui il toscano letterario, alias italiano, è venuto a contatto condannandole a una lenta ma inesorabile estinzione che sta per avvenire. Si potrebbe almeno estendere la parte relativa al dibattito sulle motivazioni per cui lo stato italiano non ha esteso il riconoscimento anche alle altre lingue parlate in italia (riconoscimento peraltro tardivo, visto che sono tutte in via di estinzione, ma tant'è) mettendo delle fonti riguardo a chi perora le sacrosante ragioni della tutela di tutte le lingue minoritarie diverse dal toscano letterario e riportando le fonti relative.

Su Wikipedia per fortuna c'è anche una voce su tali lingue, che lo stato italiano ha la faccia tosta ancora oggi di definire "dialetti". E a te sta bene così. Mi piacerebbe sapere in quale regione sei nato e in quale risiedi. Se sei della Toscana la tua posizione è di parte. Se sei di altre regioni, ti piace essere stato colonizzato sino al midollo.

Buona giornata.

--Galaemyam (msg) 11:04, 20 set 2020 (CEST)

non aprire 500 discussioni con titoli chilometrici, danneggia la discussione. --94.101.59.51 (msg) 11:13, 20 set 2020 (CEST)
Leggi bene ciò che è scritto in Progetto:Linguistica, anzi te lo riporto qui:
Distinzione fra lingua e dialetto: Riconoscendo l'arbitrarietà delle definizioni, nella nomenclatura delle voci viene usato il termine "lingua" se riconosciute tali nelle norme ISO 639-1, 639-2 o 639-3. Per gli altri idiomi viene usato il termine "dialetto".
Ciò vuol dire che, allo stato dell'arte, non esiste alcun metodo scientifico che ci consenta di distinguere tra lingue e dialetti. Wikipedia ha scelto di seguire un certo criterio, lo Stato italiano (così come la Treccani) ne ha scelto un altro, ma non vi è nulla di concreto per poter affermare quale dei due sia quello corretto. Quel che è certo è che, in base a WP:FONTI, lo Stato italiano e la Treccani sono fonti più che autorevoli, mentre Wikipedia non può assolutamente essere fonte per sé stessa.--3knolls (msg) 11:46, 20 set 2020 (CEST)

In linguistica è assodato che il dialetto è la variante di una lingua. I dialetti primari italiani sono varianti del latino (lingue neolatine) e non c'entrano nulla con la lingua ufficiale italiana. Esiste però anche la definizione sociolinguistica: lingua senza alcun prestigio e parlata solo localmente e in contesti informali; questa è la definizione che piace tanto allo stato italiano.

Il problema però è che lo stato italiano e quindi anche la Treccani, che dello stato italiano è un'entità tutrice della costruzione nazionalista, tanto più che fu fondata durante il fascismo, intendono per "dialetto" proprio la seconda definizione; non "variante di una lingua" o magari lo intendono come variante, ma subdolamente, come "variante della lingua italiana"! cosa assurda, dato che l'italiano semmai è la variante letteraria del dialetto fiorentino della lingua toscana, quindi NON può aver prodotto i dialetti italiani primari, cioè lingue neolatine a pieno titolo, anche se prive di standardizzazione; il toscano letterario ha prodotto solo i dialetti italiani secondari, cioè le varianti regionali dell'italiano, indotte dalle lingue locali che hanno funzionato da substrato. Lo stato italiano intende i dialetti come "lingue inutili, meritevoli di estinzione".

Lo stato italiano segue un criterio privo di senso linguistico, ma solo politico e strumentale alla fondazione della nazione italiana ("abbiamo fatto l'Italia, ora dobbiamo fare gli italiani"), dato che gli conviene che le lingue italiane diverse dal toscano letterario scompaiano in modo da far perderne anche la memoria, per omologare tutto e far credere ai cittadini che la " _nazione italiana_ " sia sempre esistita, mentre invece è solo un'invenzione politica, resa ormai verosimile proprio tramite l'unificazione linguistica. Sarebbe come se per unificare linguisticamente un'eventuale Federazione Europea, si imponesse l'inglese e lo si denominasse "European, the language of the European Nation which has always existed!".

Lo stato ha riconosciuto le lingue minoritarie più periferiche, perché era tenuto a fare qualcosa come _pro forma_ per il rispetto della normativa europea a tutela delle minoranze linguistiche, ma non ha voluto spingersi oltre, per non mettere a rischio l'esistenza di un "nucleo nazionale" e si è appoggiata a un'opinione prezzolata di linguisti da esso stipendiati, che ovviamente non hanno voluto ammettere il fatto, pur ovvio, che l'italiano, in quanto deriva dal toscano, di cui è la variante letteraria, non può aver prodotto le altre lingue parlate in Italia, che quindi, come anche il sardo, il ladino, l'occitano, il friulano, ecc, non sono dialetti dell'italiano, ma lingue neolatine. Ma se queste lingue esistevano indipendentemente dal toscano, erano lingue di altre nazioni, che sono state condannate a morte.

Sergio Salvi è un toscano che scrisse un libro intitolato "le lingue tagliate"; la sua posizione però è fin troppo morigerata, dato che non sono state tagliate solo le lingue delle nazioni costitutive periferiche dello stato italiano, ma anche quelle vicine al "nucleo nazionale" dello stato e cioè le lingue delle nazioni limitrofe alla Toscana. Anche per esse è avvenuta una talea e un innesto; da tale immissione di una lingua di superstrato (il toscano letterario) è derivata la lingua italiana intesa come lingua veicolare statale ("nazionale"), ma con una relativamente forte variazione regionale, prodotta dal contatto con le lingue locali, lingue di substrato.

https://www.reteitalianaculturapopolare.org/archivio-partecipato/item/2830-le-lingue-tagliate.html

Anche Limes non si è spinto troppo oltre, riconoscendo come nazioni senza stato solo quelle le cui lingue siano riconosciute dai rispettivi stati di cui facciano loro malgrado parte.

https://elearning.unite.it/pluginfile.php/69003/mod_resource/content/2/Limes%20QSpeciale%203_2010%20Muscara.pdf

Per esempio, in Italia il sardo è riconosciuto, almeno sulla carta, quindi in teoria la Sardegna dovrebbe essere riconosciuta anche come nazione senza stato. Lo stato italiano non è arrivato a tanto. Se facciamo caso al fatto che la lingua siciliana e la lingua lombarda sono di sicuro lingue molto diverse, anche se entrambe neolatine, solo grazie all'unificazione linguistica col toscano letterario oggi un siciliano e un lombardo possono dirsi membri di una sola nazione. Ma sussiste anche un altro problema; in Italiano è ormai consolidata la confusione tra il termine "stato" e il termine "nazione". I cittadini italiani, in quanto tali, sono considerati parti di un'unica nazione. Persino i sardi, persino i friulani, ecc ecc... anche se le loro lingue nazionali sono assai diverse dalla lingua ufficiale. Ed in politica estera si parla di rapporti internazionali, quando invece si dovrebbe parlare di rapporti interstatali. Le nazioni sono molto più numerose degli stati.

Buon proseguimento di esistenza. :)

P.S.

Cercherò di scrivere qualcosa che possa essere valutato come neutrale, nella voce.

--Galaemyam (msg) 13:54, 20 set 2020 (CEST)

Ho notato che qualcuno ha tolto l'aggettivo "semiartificiale" dal sostantivo "lingua" nella parte in cui si descrive l'italiano per ciò che in effetti è.

Ecco come invece dovrebbe essere scritto:

Dal punto di vista storico l'italiano è la variante letteraria del dialetto fiorentino (con influssi senesi) della lingua toscana in quanto è una _lingua semiartificiale_ basata sul fiorentino letterario usato nel Trecento[8] con l'elaborazione da parte di letterati, poeti e scrittori a partire dall'esempio di Dante, Petrarca e Boccaccio. Tutte le lingue ufficiali in realtà sono anche semiartificiali, cioè lingue fortemente regolate e standardizzate; l'italiano è il toscano nella sua variante letteraria, arricchito di grecismi e di latinismi, cioè le parole di derivazione dotta, contrapposte alle parole di derivazione popolare. Per molti termini neppure ci facciamo caso all'artificiosità della loro origine e sono anche diventati di uso comune ("frigorifero", "spinterogeno", "auscultazione toracica", "cardiologo", "pericardite", "pediatra", ecc ecc..) ma si tratta di parole che in toscano vero e proprio (il toscano vernacolare) non esistevano, ma sono state introdotte come neologismi dai letterati, dai tecnici e dagli scienziati.

In questo senso l'italiano è una lingua semiartificiale, e definirlo così non vuol essere una critica negativa, ma solo una constatazione obiettiva. Magari se "semiartificiale" sembra offensivo, posso sostituirlo con "fortemente regolata e standardizzata", ma non è proprio la stessa cosa. Magari posso introdurre entrambe le definizioni: "tutte le lingue ufficiali sono anche semiartificiali, cioè fortemente regolate e standardizzate...". Le ho già inserite nella bozza soprastante.

Che ne pensate?

--Galaemyam (msg) 12:56, 20 set 2020 (CEST)

Se davvero tutte le lingue ufficiali fossero semiartificiali, allora ciò non andrebbe scritto qui, ma piuttosto nella voce lingua ufficiale (s'intende: con tanto di fonti autorevoli a supporto). Ma a mio avviso il vero problema è che ti stai avventurando in una pericolosa ricerca originale, ossia nel presentare una teoria tua personale non supportata da fonti realmente autorevoli. Ti ripeto per l'ennesima volta che Wikipedia non funziona così; in realtà noi qui siamo come i pappagalli: non facciamo altro che scrivere ciò che riportano le fonti veramente autorevoli, giusto o sbagliato che sia. Se invece il tuo intento è quello di scrivere ciò che meglio ti aggrada, se anche i tuoi obiettivi fossero giusti e nobili, allora ti sconsiglio di contribuire a Wikipedia, poiché qui senza foni autorevoli a supporto non è consentito scrivere alcunché.--3knolls (msg) 14:36, 20 set 2020 (CEST)
PS Anzi, ho dovuto ripristinare l'ultima versione stabile poiché mi sono accorto che avevi alterato le informazioni tratta da fonte Treccani (ad esempio, avevi aggiunto "influssi senesi" che non mi pare siano citati dalla Treccani).--3knolls (msg) 15:01, 20 set 2020 (CEST)
E c'era bisogno di cancellare tutto? e comunque guarda che sono cose che tutti dovrebbero sapere. Ad esempio esiste alternanza tra "ora" e "adesso"; "adesso" è tipico uso senese, e anche "danaro" invece di "denaro".

In effetti, comunque, gli influssi senesi sono ormai poca roba... https://www.fanpage.it/cultura/l-italiano-e-nato-a-firenze-o-a-siena-si-accende-la-polemica-tra-linguisti/

https://www.treccani.it/enciclopedia/dialetti-toscani_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/

Dal sito sopra, della Treccani: <<Il dialetto senese appare la varietà toscana meno distante dalla lingua nazionale, per un processo di graduale perdita delle caratteristiche peculiari: rispetto al fiorentino, gli elementi chiaramente dialettali appaiono meno frequenti e meno vistosi (Giannelli 1998).>>

http://grandtour.bncf.firenze.sbn.it/racconto/grand-tour-e-la-toscana/gli-itinerari-tematici/la-via-della-lingua-firenze-e-siena

https://accademiadellacrusca.it/it/contenuti/dalla-scuola-senese-all-accademia-della-crusca/7452

In pratica per semplicità si dice che l'italiano è la variante letteraria del dialetto fiorentino della lingua toscana, ma più precisamente la sua area di origine è tutta la toscana orientale, compresa tra Firenze, Siena ed Arezzo. Comunque, la scelta di Manzoni di adeguarsi alla parlata dei fiorentini colti ha chiuso definitivamente la questione.

https://www.visittuscany.com/it/idee/nella-val-di-chiana-senese-culla-della-lingua-italiana/

Io vorrei ripristinare tutto e anche la parte nuova che stavo scrivendo. Ometterò comunque l'accenno agli influssi senesi, anche se sono esistiti eccome! però è superfluo e controverso citarli. Gradirei che il lavoro altrui non venisse calpestato. Grazie.

Se ritenete che le note non siano sufficienti, limitatevi a chiedere di introdurne di ulteriori, ma senza cancellare tutto.

Ecco come dovrebbe essere la parte reintrodotta:

Dal punto di vista storico l'italiano è la variante letteraria del dialetto fiorentino (con influssi senesi) della lingua toscana in quanto è una lingua  basata sul fiorentino letterario usato nel Trecento[8] con l'elaborazione da parte di letterati, poeti e scrittori a partire dall'esempio di Dante, Petrarca e Boccaccio, che assursero a modello normativo. 

Tutte le lingue ufficiali sono lingue fortemente regolate e standardizzate. Anche l'italiano rispecchia questo fatto che però precede di almeno cinque secoli la formazione dello stato unitario; già nel XVI secolo il toscano letterario fu considerato dalle persone colte la lingua italiana per antonomasia, ma solo con l'Unità d'Italia fu possibile diffonderla gradualmente come lingua veicolare. [8] [9]

La lingua toscana è la sua matrice diretta, ma l'italiano si è staccato da essa perché si è arricchitto di grecismi e di latinismi, cioè le parole di derivazione dotta, contrapposte alle parole di derivazione popolare. Per molti termini neppure ci facciamo caso all'artificiosità della loro origine e sono anche diventati di uso comune ("frigorifero", "spinterogeno", "auscultazione toracica", "cardiologo", "pericardite", "pediatra", ecc ecc..) ma si tratta di parole che in toscano vero e proprio (il toscano vernacolare) non esistevano, ma sono state introdotte come neologismi dai letterati, dai tecnici e dagli scienziati. [10] https://www.treccani.it/enciclopedia/la-nascita-della-lingua-italiana_%28Dizionario-di-Storia%29/

Perché avete anche cancellato le mie discussioni? ma che gente siete?? ma che problemi avete?

Così non si capisce più nulla e pochi andrebbero a vedere la cronologia. Invito tutti ad andare nella cronologia per leggere considerazioni ILLUMINANTI.

A uno che mi ha cancellato tutta la parte introduttica, in cui spiego la differenza tra toscano vernacolare e toscano letterario, devo rispondere così.

E c'era bisogno di cancellare tutto? e comunque guarda che sono cose che tutti dovrebbero sapere. Ad esempio esiste alternanza tra "ora" e "adesso"; "adesso" è tipico uso senese, e anche "danaro" invece di "denaro".

In effetti, comunque, gli influssi senesi sono ormai poca roba... https://www.fanpage.it/cultura/l-italiano-e-nato-a-firenze-o-a-siena-si-accende-la-polemica-tra-linguisti/

https://www.treccani.it/enciclopedia/dialetti-toscani_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/

Dal sito sopra, della Treccani: <<Il dialetto senese appare la varietà toscana meno distante dalla lingua nazionale, per un processo di graduale perdita delle caratteristiche peculiari: rispetto al fiorentino, gli elementi chiaramente dialettali appaiono meno frequenti e meno vistosi (Giannelli 1998).>>

http://grandtour.bncf.firenze.sbn.it/racconto/grand-tour-e-la-toscana/gli-itinerari-tematici/la-via-della-lingua-firenze-e-siena

https://accademiadellacrusca.it/it/contenuti/dalla-scuola-senese-all-accademia-della-crusca/7452

In pratica per semplicità si dice che l'italiano è la variante letteraria del dialetto fiorentino della lingua toscana, ma più precisamente la sua area di origine è tutta la toscana orientale, compresa tra Firenze, Siena ed Arezzo. Comunque, la scelta di Manzoni di adeguarsi alla parlata dei fiorentini colti ha chiuso definitivamente la questione.

https://www.visittuscany.com/it/idee/nella-val-di-chiana-senese-culla-della-lingua-italiana/

Io ora ripristino tutto e anche la parte nuova che stavo scrivendo. Ometterò comunque l'accenno agli influssi senesi, anche se sono esistiti eccome! però è superfluo citarli. Gradirei che il lavoro altrui non venisse calpestato. Grazie.

Se ritenete che le note non siano sufficienti, limitatevi a chiedere di introdurne di ulteriori, ma senza cancellare tutto.

Ecco come dovrebbe essere la parte reintrodotta:

Dal punto di vista storico l'italiano è la variante letteraria del dialetto fiorentino della lingua toscana in quanto è una lingua  basata sul fiorentino letterario usato nel Trecento[8] con l'elaborazione da parte di letterati, poeti e scrittori a partire dall'esempio di Dante, Petrarca e Boccaccio, che assursero a modello normativo. Tutte le lingue ufficiali sono lingue fortemente regolate e standardizzate. Anche l'italiano rispecchia questo fatto che però precede di almeno cinque secoli la formazione dello stato unitario; già nel XVI secolo il toscano letterario fu considerato dalle persone colte la lingua italiana per antonomasia, ma solo con l'Unità d'Italia fu possibile diffonderla gradualmente come lingua veicolare. [11] [12] La lingua toscana è la sua matrice diretta, ma l'italiano si è staccato da essa perché si è arricchitto di grecismi e di latinismi, cioè le parole di derivazione dotta, contrapposte alle parole di derivazione popolare. Per molti termini neppure ci facciamo caso all'artificiosità della loro origine e sono anche diventati di uso comune ("frigorifero", "spinterogeno", "auscultazione toracica", "cardiologo", "pericardite", "pediatra", ecc ecc..) ma si tratta di parole che in toscano vero e proprio (il toscano vernacolare) non esistevano, ma sono state introdotte come neologismi dai letterati, dai tecnici e dagli scienziati. [13] 

https://www.treccani.it/enciclopedia/la-nascita-della-lingua-italiana_%28Dizionario-di-Storia%29/


--Galaemyam (msg) 16:24, 20 set 2020 (CEST)

che non si capisca niente è una tua opinione personale, in mezzo a quel trattato interminabile che hai scritto non ci ho capito niente io e ho smesso di leggerlo dopo le prime righe. Le proprie opinioni vanno espresse quanto più sinteticamente possibile, non mattoni filosofici da 10mila bytes a botta. Non si devono aprire 100 discussioni perchè uno deve lavorare su wikipedia, non prendere le vacanze per leggersi 50-100 pagine di un trattato quando si esprimono gli stessi concetti nelle stesse discussioni. Va aspettato che il resto della comunità si faccia un'idea dell'eventuale problema, se ogni due secondi apri una discussioni non fai altro che spammare. La cronologia comunque può leggerla chiunque e non è stato cancellato niente, per ora. Se continui così invece verrai preso per troll e spammer quindi i tuoi edit verranno annullati automaticamente e la tua utenza potrà anche essere chiusa per sempre. Vedi tu che vuoi fare. --94.101.59.51 (msg) 16:32, 20 set 2020 (CEST)
Secondo me lo hai capito benissimo, ma siccome non sei d'accordo, lo hai voluto mettere da parte...

Comunque vorrei che venissero ripristinati i messaggi più brevi; si può tenere in archivio quello lungo in cui parlo del fatto che l'Italia non è una nazione, ma solo un'invenzione politica e che la mia nazione, quella sarda, sta morendo.

In ogni caso, vorrei che approviate l'aggiornamento che ho inserito in bozza nel messaggio precedente. Occorre che sia evidente che l'italiano altro non che è il toscano letterario e che è stato imposto a tutti, senza tanti complimenti, anche se per una buona ragione: era l'unica lingua moderna abbastanza standardizzata da fungere come lingua ufficiale in Italia. Solo così è stato possibile CREARE la nazione italiana, che prima non aveva neanche una lingua comune; senza una lingua comune, come può esistere una nazione?

Mi stacco un po' da Wikipedia. Vi lascio il tempo per riflettere. Grazie a tutti e tutte. :)

--Galaemyam (msg) 16:51, 20 set 2020 (CEST)

Mi dispiace, ma siamo proprio fuori strada. Purtroppo parti da un preconcetto errato, poiché ricolleghi l'unita d'Italia alla nascita della nazione italiana e dunque alla diffusione generalizzata della lingua italiana. In realtà non è così: ne è prova il fatto che nel Canton Ticino (un territorio che MAI ha fatto parte dell'Italia) la lingua ufficiale sia l'italiano e non il lombardo (né tantomeno il ticinese); e la stessa Costituzione della Confederazione Elvetica prevede che le lingue nazionali siano quattro, ossia tedesco, francese, italiano e romancio, ma NON il lombardo né il ticinese. Evidentemente la "colpa" non è solo dell'Italia.--3knolls (msg) 19:09, 20 set 2020 (CEST)
Non è un concetto errato, ma è eterodosso, perché va contro la vulgata ufficiale su cui si fonda in Italia la nazionalizzazione delle masse almeno dal 1861.

Come ho scritto in uno dei messaggi che avete censurato, la nazione italiana è solo un'invenzione politica resa attuale tramite l'unificazione linguistica.

Prima di essa gli italiani esistevano solo in senso geografico, ma avendo lingue diverse non molto mutuamente intellegibili, non erano lo stesso popolo, quindi neppure un'unica nazione. La "nazione italiana" era solo un anelito di poeti e letterati. Gli italiani erano membri di nazioni sorelle, ognuno con la propria lingua, ma solo una di tali lingue ha superato i limiti della propria nazione originaria ed è stata usata anche da letterati delle Nazioni limitrofe.

Tale lingua è ufficiale anche a San Marino, in Città del Vaticano e nel Canton Ticino ma per la stessa ragione per cui lo è in Italia. Per il suo prestigio e la sua standardizzazione, non perché fosse già la lingua di tutti gli italiani. È stata insegnata nelle scuole a gente per cui era sostanzialmente una lingua straniera, ed è diventata veicolare solo in tempi recenti grazie alla TV e alla radio. La Svizzera non è una nazione, ma uno Stato multinazionale che però non ha sviluppato al proprio interno alcuna Lingua di cultura quindi ha dovuto adottare quelle degli stati multinazionali confinanti. San Marino è uno stato senza nazione; in quanto il suo idioma locale è un dialetto della lingua romagnola, afferisce alla nazione romagnola di cui quella lingua è l'espressione naturale, anche se in via di estinzione, a beneficio della più grande e prestigiosa "nazione italiana". Ecco come sono andate davvero le cose, ma ovviamente nelle scuole elementari non possono raccontare l'unificazione linguistica italiana come unione di Nazioni e neppure come "Nation Building". No! I bambini, per lo stato, devono essere indotti a credere che la nazione italiana esistesse già ben prima dello Stato. E così Cristoforo Colombo viene definito " Italiano " anche se parlava solo il ligure e l'Italia nel XV secolo era quanto mai disunita.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Galaemyam (discussioni · contributi).

Sulla questione della nazionalità non hai tutti i torti, e se ne potrebbe anche discutere seriamente (ma non qua, poiché qui si parla soltanto di lingua, ed è la terza volta che te lo ripeto). Ma sulle lingue ti sbagli di grosso: ad esempio, tu credi che nei secoli passati in Corsica si parlasse la lingua corsa, vero? E allora, prova a leggere la citazione in capo alla voce Pasquale Paoli, e ti renderai conto di quale lingua si parlasse in Corsica nei secoli scorsi (eppure la Corsica non ha mai fatto parte dell'Italia!). Poi certo: oltre che l'italiano, in ogni paese si parlavano i diversi vernacoli dialettali (vernacoli che spesso esistono ancora oggi), ma si trattava appunto di una miriade di dialetti (differenti da un paese all'altro), non della vera lingua corsa che, invece, è stata elaborata soltanto a decorrere dalla seconda metà del Novecento a partire proprio dai dialetti corsi (e non certo viceversa). In altre parole, in Corsica la lingua italiana è stata usata per lunghi secoli (anche se oggi non la parla più nessuno), mentre la lingua corsa esiste solo da alcuni decenni.--3knolls (msg) 22:35, 20 set 2020 (CEST)

Non mi sbaglio affatto.

La Corsica avrebbe meritato (molto più della Sardegna o del Friuli) di essere essere una regione dello stato italiano, ma purtroppo fu venduta dalla Repubblica di Genova alla Francia ben 92 anni prima della formazione dello stato unitario italiano. La Corsica era naturamente indotta a usare il toscano letterario come lingua di cultura, ancora più delle altre regioni o nazioni costitutive del futuro stato italiano. La situazione della Corsica in realtà è emblematica dell'ironia della sorte. Infatti il corso è una variante della lingua toscana, quindi è strettamente correlato all'italiano, che del toscano è la variante letteraria semiartificiale. Oggi si parla di lingua corsa, perché dopo tre secoli di dominazione francese, il corso si è allontanato dal toscano e viene anche pronunciato con accento francese. Inoltre è lo stesso stato francese che riconosce il corso come lingua autonoma e non come variante del toscano, proprio per non alimentare mire irredentiste e indebolire le possibilità per lo stato italiano di chiedere l'annessione della Corsica in futuro.

Ma se in Valle d'Aosta è riconosciuto il francese come lingua coufficiale, in Corsica si sarebbe dovuto riconoscere l'italiano; la Francia però sempre avuto più potenza dell'Italia (esiste come stato unitario da ben 5 secoli) e quindi in Corsica l'italiano è stato eradicato anche come lingua di cultura, come seconda lingua e si è impedito che diventasse lingua veicolare.

In toscano vernacolare nessuno avrebbe mai detto "frigorifero" ; è una parola inventata nel toscano letterario (italiano) quando si dovette denominare il tale elettromestico in modo sintetico. Lo stesso vale per "automobibile" (sottinteso "macchina"); quando mai un toscano che parlasse solo il vernacolo si sarebbe inventato questa parola? e lo stesso, a maggior ragione, avveniva nelle lingue italiane diverse dal toscano (che non erano dialetti del toscano e quindi neppure dell'italiano).

L'idea di fondare una sola "nazione italiana" nasce proprio per via dell'esistenza del toscano letterario, unica lingua di cultura esistente in Italia, elaborata a partire da una delle lingue delle nazioni costitutive del futuro stato italiano unitario. Ma la "nazione italiana" esisteva soltanto nella mente di quei pochi che usavano il toscano letterario per scrivere. Per tutte le altre persone che vivevano in Italia (chiamiamole se vogliamo "italiani", come possiamo definire chi vive in Europa "europei" anche se non parlano la stessa lingua) la nazione italiana non esisteva affatto.

La necessità di avere una lingua comune e soprattutto certa nella grafia e foriera di conoscenza e di avanzamento sociale ha fatto il resto; con l'unificazione linguistica la nazione italiana ha preso finalmente forma e questo è un caso da manuale di "Nation Building" e dimostra quanto avesse ragione Ernest Gellner. Nationalism is not the awakening of the nation to self-consciousness; it invents nations where they do not exist. (Gellner, 1964: 169)

http://www.ricorso.net/rx/library/criticism/guest/Gellner_E.htm

L'Italia in conclusione fu resa una sola nazione, anche se era un'espressione geografica con almeno una trentina di nazioni differenti (una per ogni lingua e i rispettivi dialetti), per iniziativa di un'élite, non solo culturale, ma anche economica. Fu la borghesia a volerlo.

Per fare un esempio, in Sardegna le classi più ricche videro nell'italianizzazione un'occasione da non perdere: l'ìtaliano era "sa limba de su benidore" ("la lingua del futuro"). Lo stesso avvenne anche in tutte le altre nazioni costitutive; quasi nessuno di questi potenti parlava il toscano letterario/italiano; magari lo sapevano leggere e scrivere, ma non era la loro lingua materna, ovviamente. Ciononostante, il prestigio di tale lingua e l'opportunità di creare lo stato-nazione, prevalse su ogni considerazione identitaria locale. Ed eccoci arrivati alla situazione attuale. Nei libri di storia si parla di una nazione italiana da sempre esistente, ma la lingua italiana viene parlata anche fuori dalla Toscana da solo una settantina d'anni, grazie alla TV e alla radio, e scritta dalle masse dei cittadini di ogni classe, solo come conseguenza della scolarizzazione, iniziata a partire dal 1870.

Ora, tutto questo a che cosa serve: tutto è iniziato quando ho cercato di aggiungere una spiegazione alla frase: Il motivo per cui queste lingue non sono riconosciute, sebbene non siano assimilabili all'italiano, è dibattuto.

Il motivo in realtà è ovvio e se non erro era anche stato espresso implicitamente dai linguisti che selezionarono solo 12 lingue fra le 32 lingue diverse dall'italiano parlate in Italia, quando hanno citato l'esistenza di una "maggioranza nazionale italiana". Il motivo è che allo stato serviva dimostrare alla UE di aver fatto qualcosa per rispettare le minoranze linguistiche, quindi ha tutelato le sue lingue minoritarie più periferiche, anche se solo sulla carta (nella pratica non potranno essere salvate, visto che l'italiano ormai è la lingua assolutamente preponderante in ogni ambito sociale), ma al contempo allo stato serve mantenere tutta la parte continentale e peninsulare e persino la Sicilia come zona afferente all'italiano, cioè come se vi si parlassero "dialetti dell'italiano", anche se ciò non è linguisticamente vero e non lo è neppure sociologicamente. Ma far credere ai cittadini che le loro lingue locali fossero varianti imperfette dell'italiano (del toscano letterario) serve allo Stato per impedire che possano sorgere spinte indipendentistiche anche nel proprio nucleo. In pratica la gente deve credere che il toscano letterario sia da sempre la lingua della nazione italiana e che i "dialetti" ne siano solo le forme errate, meritevoli di estinzione. https://www.treccani.it/enciclopedia/minoranze-linguistiche_(Enciclopedia-dell'Italiano)/

In quanto alle parti marginali del territorio statale, come per esempio la Sardegna, il Friuli, la Valle d'Aosta, ecc, nella comunque poco probabile ipotesi della loro indipendenza, ciò non causerebbe la distruzione dello stato italiano, ma solo la perdita di una parte del suo territorio. Comunque non sarebbe difficile per lo Stato impedirla con la forza.

Ecco tutto.

Purtroppo i controllori di Wikipedia non accettano che si dica la verità, se non è suffragata da fonti "autorevoli" tipo la Treccani, che però, ovviamente, non può andare contro gli interessi dello Stato italiano.


--Galaemyam (msg) 20:06, 21 set 2020 (CEST)

Attenzione: nei secoli passati la gente conosceva soltanto il proprio dialetto locale, o al massimo anche la lingua nazionale (se si trattava di persone istruite), ma praticamente nessuno conosceva le lingue regionali (che, come già detto, sono nate ieri). Quale idioma era parlato nel Settecento a Porto Vecchio? Il dialetto di Porto Vecchio naturalmente, anche se le persone colte conoscevano anche l'italiano; ma nessuno (e sottolineo nessuno) conosceva la lingua corsa, che ancora non era stata inventata e che deriva proprio dai dialetti corsi moderni (e non viceversa). Lo stesso discorso vale per gli aostani: quale idioma era parlato nel Settecento ad Aosta? Il dialetto aostano naturalmente, anche se le persone colte conoscevano anche il francese; ma nessuno (e sottolineo nessuno) conosceva la lingua francoprovenzale, di cui nemmeno si conosceva l'esistenza. Ecco perché la gente di Aosta nel Settecento si definiva aostana, (probabilmente) valdostana e (forse) francese, ma non certo francoprovenzale! Voglio dire: le lingue regionali sono le ultime arrivate in ordine di tempo (dopo i dialetti locali, e anche dopo le lingue nazionali) , altro che una trentina di antiche lingue...--3knolls (msg) 21:10, 21 set 2020 (CEST)

Il fatto che i locutori di queste lingue non avessero una coscienza nazionale, ma al massimo un senso di appartenenza locale, non pone a sfavore dell'esistenza naturale delle nazioni di cui facevano inconsapevolmente parte. Ad esempio, tu potresti forse dire che non esista o che non esistesse in passato la nazione sarda? o che non esistessero una nazione siciliana o una friulana? La lingua sarda (divisa in dialetti come sono tutte le lingue naturali, diversamente da quelle ufficiali che sono invece standardizzate) non se la passa molto bene, in effetti, e con essa anche la stessa possibilità di una nazione sarda, specie se la maggioranza dei sardi continuerà a sentirsi anche italiana, per il mero fatto di essere cittadini dello stato italiano e di conoscerne la lingua, ormai nella maggioranza dei casi sin da quando erano bambini (dopo due secoli di colonizzazione culturale, batti e ribatti, la gente fa a finire che ci crede e l'italiano è ormai lingua materna, mentre prima è stato solo la seconda lingua oppure addirittura una lingua straniera).

Parli di invenzione delle lingue regionali. Le lingue minoritarie o regionali esistono realmente, ma hanno tutte in comune il fatto di avere un basso grado di standardizzazione e quindi a volte è anche difficile capire dove finisce una lingua e dove inizia quella confinante, perché ci sono anche dialetti di transizione. A Portovecchio si parla un dialetto corso della lingua toscana. Non penso che fossero tanto sprovveduti da non capirlo anche da soli e infatti anche per questo erano molto attratti dal toscano letterario. Tre secoli di dominazione francese ha rotto questo idillio, ma se degli abitanti di Portovecchio si fossero spostati nell'arcipelago Toscano, avrebbero trovato persone ancora capaci di capirli. E non avrebbero avuto difficoltà a capire neanche un abitante di Grosseto. E forse neppure uno di Livorno o di Pisa.

Parli di invenzioni di lingue? OTTIMO! stiamo facendo progressi. Di fatto anche l'italiano, essendo una lingua codificata in 7 secoli di produzione letteraria, è una lingua inventata, a base toscana certamente, ma comunque non equivalente alla lingua toscana, che infatti nella sua fase attuale ha delle innovazioni non presenti nella variante letteraria (e per fortuna, aggiungerei).

Una lingua solo scritta per ben 7 secoli, diventa lingua veicolare! Potenza dello Stato Unitario! Siamo di fronte a un esempio eclatante di nazionalizzazione delle masse, in cui lo Stato crea la Nazione e non il contrario. Dovrebbe essere ovvio.

Questo sito è di un cristiano fondamentalista, ma in esso viene citatata una cosa importante; lui va contro l'esistenza dello stato italiano come "nazione" per motivi diversi dai miei, ma ci sono delle citazioni veritiere; gli stati creano le nazioni nel senso moderno del termine (insieme di cittadini che parlano tutti la stessa lingua, quella scelta e insegnata dallo stato).

http://davidbotti.tripod.com/c273_a03.htm

Il termine "nazione", fino ad allora di uso generico, perché riferito alle più diverse realtà di gruppo e a qualunque forma di comunità politica, trova un preciso punto di riferimento nello Stato nazionale, lo Stato che si avvale del suo potere per imporre su tutti i territori posti sotto la sua amministrazione l'uniformità di lingua e di costumi, per imporre, e in parte produrre, l'unità nazionale. "Gli Stati hanno cercato di diventare nazioni e alcuni ci sono riusciti meglio di altri - afferma lo storico ed economista Immanuel Wallerstein -. Ma è bene sottolineare che è uno Stato a farsi nazione e non viceversa. In Italia, già Massimo D'Azeglio diceva: l'Italia è fatta, ora facciamo gli italiani. E aveva ragione: era nato uno Stato, con le sue istituzioni, ora bisognava creare gli italiani, dare loro una lingua e un sentimento comuni. Questo è stato l'enorme lavoro del XIX secolo, non solo in Italia, ma anche in nazioni apparentemente consolidate come la Francia. La nazione francese è nata grazie alla scuola primaria e all'esercito, con la Rivoluzione, Napoleone e l'Ottocento. Al contrario, il mito nazionalistico pretende che questa nazione esista da mille, se non cinquemila, anni. Oggi critichiamo i miti degli ultimi arrivati, ma i nostri non sono meno infondati". 

--Galaemyam (msg) 21:47, 21 set 2020 (CEST)

Attenzione a non fare confusione tra lingua e nazione, perché in realtà si tratta di due concetti del tutto diversi, che assolutamente non vanno confusi: ad esempio, i cittadini del Galles sono, restano e resteranno di nazionalità gallese (e non inglese) anche se ormai l'80% di essi parla esclusivamente la lingua anglosassone, e del restante 20% nessuno è monolingue gallese (lo stesso discorso vale ovviamente per gli irlandesi e per gli scozzesi). In questa voce – te lo ripeto per l'ennesima e ultima volta – si parla esclusivamente di lingua; se vuoi parlare di nazione o di nazionalità potrai farlo tranquillamente (con altri utenti) in altre voci, ma di certo non qui.--3knolls (msg) 22:49, 21 set 2020 (CEST)
PS Ho specificato "con altri utenti" perché personalmente mi intendo solo di lingue; di nazioni e nazionalità non ne capisco un accidente, né ho alcun interesse ad approfondire quegli argomenti, per me noiosissimi.

Ottimo, ma il problema è che si deve spiegare perché lo stato italiano non riconosca come lingue minoritarie anche quelle che non stanno ai margini del suo territorio. E il discorso che fai per il Galles, vale anche per l'Italia. In Italia ci sono, come minimo, le seguenti nazioni costitutive:

-Toscana (la cui lingua è ufficiale in tutto lo stato) (comprende anche Umbria e Lazio settentrionale) -Napoletana (con la lingua napoletana e suoi dialetti) -Siciliana (comprende anche la Calabria meridionale e il Salento!) -Galloitalica -Veneta -Friulana -Sarda -Arpitana -Occitanica

-In più c'è anche la nazione bavarese, che ha un'escrescenza in Alto Adige, dove si parlava il dialetto tirolese meridionale della lingua bavarese, per l'appunto.

Nel Regno Unito le nazioni costitutive (Inghilterra, Scozia, Galles, Irlanda del Nord) sono riconosciute; in Italia assolutamente no; le regioni sono state istituite seguendo soprattutto criteri geografici ed economici; e la lingua toscana letteraria viene definita "lingua italiana", mentre nessuno ha mai chiamato "British language" l'inglese.

E comunque se non ti interessa, non rispondere neanche. La discussione interesserà sicuramente altre persone che la dovessero leggere prossimamente. Ho spiegato che cosa è l'italiano: una lingua semiartificiale, derivata dalla lingua toscana. Wikipedia dovrebbe dichiararlo molto apertamente. Ho spiegato che la "nazione italiana" è frutto evidente dell'unificazione linguistica, promossa dallo stato unitario e non puoi di certo contraddirmi.

--Galaemyam (msg) 23:16, 21 set 2020 (CEST)

Ma come? Ti ho chiesto di non parlare più di nazioni qui, tu rispondi "ottimo", e poi invece spari in un colpo solo una decina di "nazioni"? (e meno male, poiché poco più sopra avevi detto che ne erano una trentina!). Spero di sbagliarmi, ma ormai sembra proprio che sei qui soltanto per giocare. Poi hai scritto anche: "la lingua napoletana e suoi dialetti"; interessante, ma quali dialetti sarebbero "suoi"? Il casertano, forse (Caserta fu effettivamente fondata dai cortigiani napoletani), ma non di certo il barese o il teramano che hanno avuto invece un'origine del tutto indipendente, poiché essi derivano direttamente dalla lingua latina, altro che lingua napoletana (che all'epoca manco esisteva). Sarebbe infatti davvero assurdo affermare che i dialetti di Bari e Teramo sono da considerarsi napoletani solo perché quelle due città sono state aggregate al regno di Napoli (sarebbe un pò come dire che ad Aosta e Cagliari si parlano dialetti italiani per il solo fatto che quelle due città sono state aggregate all'Italia..). Semmai è il contrario: è la lingua napoletana che è derivata da alcuni dialetti meridionali, prevalentemente dell'area partenopea; ma ciò è accaduto soltanto nel II millennio, dopo che si è costituito il regno meridionale, del quale la lingua napoletana è stata anche lingua ufficiale (sia pur soltanto per pochi decenni) durante il dominio aragonese. Ma a quell'epoca il barese e il teramano esistevano ormai già da oltre mille anni, pensa un pò tu... Comunque, se tiri un'altra volta in ballo le "nazioni", la discussione è definitivamente chiusa.--3knolls (msg) 00:00, 22 set 2020 (CEST)

Per lingua napoletana intendo questa roba qui: Tutti i dialetti tra la cosidetta "area italiana mediana" e l'"area italiana estrema" (altrimenti detta "lingua siciliana"). In effetti su Wikipedia ci sono due voce per la stessa cosa. Andrebbero accorpate. https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_napoletana https://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_napoletano#/media/File:Neapolitan_languages-it.svg

Tra l'altro, qui https://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_napoletano si parla di "variante diatopica", ma non si capisce di che cosa! di certo NON dell'italiano; sembra che chi ha scritto la voce confonda il napoletano con l'italiano regionale campano.

Che poi questo basti per ritenere che queste lingue fossero di per se stesse espressione di nazioni diverse da quella toscana, o italiana che dir si voglia, è abbastanza ovvio, ma il punto è che io e te non siamo d'accordo sul concetto di nazione e a te manco ti interessa, però io in realtà NON ti ho mai interpellato; il discorso NON è tra me e te, ma tra me e gli utenti di Wikipedia, chiunque essi siano; tu intendi, probabilmente, per nazione l'insieme dei cittadini di uno stato; io invece, correttamente, intendo chi parla in natura una lingua, anche divisa in dialetti, come sono tutte le lingue non standardizzate; in questo senso, l'Italia è uno stato multinazionale, unito tramite il toscano letterario, che fino a pochi decenni fa era ancora una seconda lingua per la maggioranza dei cittadini italiani, se non addirittura una lingua straniera.

Tu parli di lingua napoletana nel senso di dialetto di Napoli come lingua ufficiale; questo sarebbe potuto succedere e oggi nel sud si parlerebbe una lingua tutta basata sul dialetto napoletano, come in Italia oggi parliamo il dialetto fiorentino del 1300, con vari neologismi, chiamandolo "italiano", ma in realtà la lingua napoletana arriva sino a Bari, nel senso che i dialetti parlati nel sud, a parte quelli calabresi meridionali e quello salentino, sono tutti strettamente imparentati, o come si suol dire sono "di tipo napoletano". Intanto anche essi sono in via di estinzione.

Mi piacerebbe sapere chi tu sia e in che regione tu viva. Se sei dell'Italia centrale, o addirittura della Toscana, il tuo punto di vista sulla lingua italiana è fortemente di parte, perché per te tra lingua ufficiale e vernacolo o dialetto la differenza sarebbe minima. Per me che sono sardo è una questione vitale (la lingua sarda è in via di estinzione), e non sto affatto giocando o scherzando.

E vorrei anche sapere chi è che sceglie i moderatori per Wikipedia. Come vengono cooptati?

Intanto nessuno mi ha ancora risposto alla domanda nella discussione successiva. In ogni caso, ora la discussione sulla multinazionalità originaria della regione geografica italiana è finita. Non rispondermi nel merito. Non serve. Mi occorre invece una risposta sulla questione che pongo qui di seguito.

--Galaemyam (msg) 02:26, 22 set 2020 (CEST)

Io sono meridionale, e posso dirti che stai facendo una gran confusione tra lingua napoletana, dialetto napoletano e dialetti meridionali intermedi, che sono TRE concetti ben distinti. La lingua napoletana era una lingua vera e propria, con una sua grammatica, un suo vocabolario e una sua letteratura, esattamente alla pari dell'italiano; essa derivava probabilmente da un gruppo antico di dialetti dell'area campana (grosso modo dal triangolo Capua-Napoli-Salerno), ma era in uso in quasi tutto il regno di Napoli (anche in Calabria e Salento) in quanto lingua ufficiale del Regno in epoca aragonese, anche se rimase in uso molto più a lungo (nel mio paesino ho trovato uno scritto informale in lingua napoletana datato 1884, quando già era parte del Regno d'Italia). Tuttavia fin dal Cinquecento/Seicento la lingua in uso nel Regno era l'italiano, e tutti gli scritti formali – libri, atti notarili ecc. – erano in italiano. Il dialetto napoletano è invece il dialetto di Napoli e dintorni (fino ad Aversa, Nola ed Ercolano, poiché già a Casal di Príncipe, Avella e Torre del Greco inizia a cambiare; vi è però anche un'exclave a Caserta, per i motivi che ti ho già spiegato), ed era ben diverso dalla lingua napoletana (ad esempio, "che c'è?" si diceva "che d'è" in lingua napoletana, "che r'è" in dialetto napoletano). I dialetti meridionali intermedi sono invece un insieme molto variegato di dialetti parlati finanche nelle Marche meridionali (che pure del Regno di Napoli non hanno mai fatto parte!). Essi sono più o meno simili tra loro non perché abbiano qualcosa a che spartire con la lingua napoletana, ma perché derivano tutti dalla sovrapposizione del latino sull'osco (o meglio: sui dialetti oschi), e comunque sono solo relativamente simili l'uno all'altro (un teramano molto difficilmente potrebbe capire il dialetto barese, a meno che non abbia già acquisito determinate conoscenze specifiche). Bada bene: l'area di diffusione della lingua napoletana non coincideva affatto con quella dei dialetti meridionali intermedi: ad esempio, ad Ascoli Piceno si parlava un dialetto meridionale intermedio, ma NON la lingua napoletana; viceversa, a Cosenza si parlava la lingua napoletana, ma NON un dialetto meridionale imtermedio.--3knolls (msg) 06:37, 22 set 2020 (CEST)

Tutte le lingue allo stato naturale sono frastagliate in dialetti. Anche il toscano è così e l'italiano è una sua gemmazione preziosa, che ormai vive di vita propria. Anche il sardo è così (classificato nella migliore delle ipotesi in due macrovarianti: logudorese e campidanese; ma poi ci sono anche centinaia di dialetti diversi di queste macrovarianti). Se la Sardegna non avesse perso la Battaglia di Sanluri, contro il Regno di Aragona, la capitale della nazione sarda sarebbe stata Oristano; il dialetto oristanese della lingua sarda allora sarebbe stato elevato a lingua ufficiale e così la lingua sarda avrebbe trovato il proprio standard unificante. In Italia meridionale il prestigio del toscano letterario ha impedito di assurgere a modello standard al dialetto napoletano della lingua napoletana; non so come definire l'insieme dei dialetti meridionali intermedi. Forse si dovrebbe dire "lingua italiana meridionale" (separata dalla lingua italiana meridionale estrema, o lingua siciliana, come definito da Ethnologue, che definisce "lingua napoletana" i dialetti italiani intermedi anche in base a cioè che ha riferito l'Unesco in merito: https://patrimonilinguistici.it/cosa-intende-lunesco-lingua-siciliana-lingua-napoletana/). Ma se si parla di "italiano meridionale" così si indurrebbe i lettori a credere che sia una variante del toscano letterario, cioè dell'italiano, e non è affatto vero. Invece è vero che l'italiano è il toscano letterario, imposto anche fuori della Toscana come lingua veicolare, e ci sono voluti solo 150 anni per ottenere questo risultato.

Dal link soprastante:

Col termine napoletano, va detto, non si vuole intendere che le altre varietà alto-meridionali derivino dal dialetto napoletano, ovvero il dialetto parlato nella città di Napoli. Tanto meno si vuole dare al napoletano un ruolo di superiorità nei confronti delle altre parlate. Il napoletano, quindi, non “rivendica” nessun tipo di predominio sull’abruzzese, sul lucano, sull’ascolano e sul dialetto barese. Semplicemente, questi dialetti hanno così tante caratteristiche comuni che possono essere considerate dialetti in un’unica lingua, il napoletano appunto. 

"Che d'è" e "che r'è" sono in realtà la stessa cosa, anche se nel secondo caso avviene il rotacismo della d. In una variante standard, si dovrebbe scrivere con la d, come infatti fu scelto nella codifica della lingua napoletana ufficiale. :)

Consiglio di leggere anche questi articoli:

http://blog.terminologiaetc.it/2016/10/13/codici-linguistici-parlanti-italiani-regno-unito/

https://www.filodrammaticapartenopea.it/il-napoletano-lunesco-e-noi/

Questo sito purtroppo è a pagamento: https://www.ethnologue.com/product/19-Report-IT

Il sardo è messo male, sta per morire, ma anche le altre lingue parlate in Italia non se la passano bene. Ecco il caso del napoletano. https://www.ilmediano.com/il-napoletano-non-e-una-lingua/

Grazie per avermi risposto. Ora però vorrei passare al punto successivo, che ho scritto ieri.

--Galaemyam (msg) 09:50, 22 set 2020 (CEST)


Il motivo per cui queste lingue non sono riconosciute, sebbene non siano assimilabili all'italiano, è dibattuto.

Dibattuto da chi e come? e come possiamo riportare la verità su Wikipedia senza citare le cose che ho scritto poco sopra? cioè che lo stato teme di innescare rivendicazioni indipendentiste anche nel proprio nucleo?

--Galaemyam (msg) 22:33, 21 set 2020 (CEST)

Questa è una tua illazione, in realtà la legge italiana non fa altro che adeguarsi agli studi linguistici più accreditati, i quali considerano come estranei all'area linguistica italiana esclusivamente il sardo, il ladino e pochi altri idiomi, ma non ad esempio il ligure o il siciliano, come ben spiegato qui. Per me quella frase (non fontata) andrebbe rimossa del tutto.--3knolls (msg) 10:39, 22 set 2020 (CEST)

Ma è un'illazione, se vuoi chiamarla così, fondata sulla constatazione che l'italiano altro non è che la variante letteraria del dialetto fiorentino della lingua toscana, parlata solo dal 2% dei cittadini italiani al momento della formazione dello stato italiano unitario. Le lingue minoritarie non riconosciute dallo stato italiano, tra cui anche il napoletano, derivano direttamente dal latino, come tu stesso hai ammesso in precedenza, non dall'italiano. Quindi "area linguistica italiana" è una definizione di comodo, che linguisti stipendiati dallo stato italiano sono ovviamente tenuti a far valere, per non mettere in discussione tutto il mito nazionalista italiano. E la Treccani è nata durante il fascismo, proprio per suggellare tale mito. Come fonte, per quanto riguarda il discorso sulla tutela delle lingue parlate in Italia, lascia davvero il tempo che trova, in quanto è collusa con lo stato italiano per la loro eradicazione.

Comunque, visto che in realtà un dibattito in tal senso esiste, anche se a te non piace, l'argomento andrebbe esteso, se non in questa voce, almeno in questa altra voce. Peraltro questa voce sulle interpretazioni revisionistiche del Risorgimento è deficitaria, perché non tratta il nocciolo del problema: l'artificiosità della "nazione italiana", che non esisteva affatto prima dell'unificazione linguistica.

https://www.google.com/search?q=L%27Italia+non+esiste+risorgimento+%C3%A8+solo+un+mito&oq=L%27Italia+non+esiste+risorgimento+%C3%A8+solo+un+mito&aqs=chrome..69i57.8807j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

https://www.amazon.it/LItalia-non-esiste-Sergio-Salvi/dp/8833631745

--Galaemyam (msg) 12:13, 22 set 2020 (CEST)

Innanzitutto avevo scritto "non fontata" (ossia: non supportata da alcuna fonte"); ho ripristinato. Poi tu scrivi: "dialetto fiorentino della lingua toscana", ma ciò è errato, poiché il dialetto fiorentino non deriva da una fantomatica lingua toscana, bensì direttamente dal latino, esattamente come qualsiasi altro dialetto romanzo (o neolatino). Te l'ho già detto: tutte le lingue romanze (italiano, corso, napoletano, ecc.) derivano dai dialetti, che a loro volta derivano dal latino. Il percorso dunque è: Lingua latina --> Dialetto fiorentino --> Lingua italiana; altro che lingua toscana! Ribadisco inoltre che la lingua napoletana non è un'accozzaglia di dialetti, ma è una lingua a tutti gli effetti (anche se ormai in disuso), esattamente come l'italiano, quantomeno da un punto di vista linguistico. Se invece vuoi parlare di questioni nazionali o politiche, allora è un altro paio di maniche; ma di ciò potrai discuterne in altre voci (a tua scelta), comunque non qui.--3knolls (msg) 12:53, 22 set 2020 (CEST)

Non "fontata" non è un buon uso dell'italiano. Non esiste il verbo "fontare"; si dice "non fondata" (sottinteso: "su fonti ritenute autorevoli da chi controlla questa enciclopedia").

Il dialetto fiorentino è della lingua toscana, e la lingua toscana come tutte le lingue allo stato naturale, ha centinaia di dialetti; uno di questi dialetti, il fiorentino, è diventato così prestigioso da uscire ben al di fuori dall'area originale, quella della lingua toscana. Se oggi si parla di vernacolo toscano (anche se su Wikipedia viene denominato dialetto toscano ) è perché nel frattempo in Toscana la gente comune ha continuato a parlare quella lingua facendola evolvere separatamente dalla sua variante letteraria. Lingua toscana e lingua italiana venivano usati come sinonimi nel XVI secolo. Al momento dell'Unità d'Italia, a parlare l'italiano era il 2% della popolazione, ma in questo novero venivano inclusi anche i toscani, italofoni per "diritto di nascita", anche se in realtà parlavano la variante moderna del toscano, non quella del 1300 e di certo non in una forma standardizzata. Quindi anche se non hanno dovuto imparare da zero una lingua straniera, come invece dovettero fare gli altri cittadini italiani, hanno però dovuto alzare il registro del loro lessico. Molti in realtà continuano a parlare vernacolo e infatti il paradosso è che la Toscana non è in realtà il posto migliore in cui imparare l'italiano. Ironia della sorte.

https://www.youtube.com/watch?v=7-fg6t4afGE

http://web.e.toscana.it/sebina/repository/catalogazione/immagini/pdf/toscana_risorgimento_catalogomostra.pdf

Dal sito:

Firenze e la Toscana contribuirono in modo determinante alla ‘formazione culturale’ della nascente Italia e lo fecero anzitutto attraverso la diffusione della lingua italiana; Alessandro Manzoni, nel 1868, ammonì l’allora ministro dell’Istruzione affinché in tutte le scuole si insegnasse ‘il toscano, ovvero l’italiano’.

Poi è certamente vero che l'italiano deriva dal dialetto fiorentino parlato nel 1300, ma quel dialetto non è mica della lingua veneta o della lingua siciliana; è della lingua toscana, in modo assolutamente incontrovertibile. In mancanza di una standardizzazione, tutte le lingue sono naturalmente divise in dialetti; la lingua toscana non faceva eccezione.

L'Accademia della Crusca pubblicò un primo dizionario di tale lingua denominandola originariamente col suo vero nome, ma riferendosi soprattutto all'uso letterario. Successivamente il prestigio della lingua toscana letteraria, o fiorentino letterario che dir si voglia, la rese tanto appetibile ai letterati del resto d'Italia, che tale lingua finì con l'essere considerata la lingua italiana per eccellenza.

https://it.wikipedia.org/wiki/Vocabolario_della_Crusca

Nel 1583 venne fondata a Firenze l'Accademia della Crusca con lo scopo di effettuare la codificazione lessicografica della lingua toscana[1]. Vi si dedicarono a tempo pieno trentacinque accademici. Essi lavorarono alla catalogazione dei lemmi attingendo quasi esclusivamente alle opere letterarie fiorentine del Trecento. Scopo dell'iniziativa era compilare un grande dizionario. L'opera fu redatta interamente a Firenze, mentre la stampa fu effettuata a Venezia, centro di eccellenza dell'arte tipografica italiana ed europea. Si occupò concretamente della stampa dell'opera Bastiano de' Rossi, segretario dell'Accademia. Il primo titolo con cui l'opera fu concepita era Vocabolario della lingua toscana (1608)[2]. Quando l'opera era stata ultimata ed era già partita la richiesta di autorizzazione alla stampa, si attivò tra gli accademici una lunga discussione sul titolo definitivo da dare al vocabolario, che proseguì fino al 1610. Non essendo stato raggiunto un accordo unanime, venne scelto il titolo neutrale di Vocabolario degli Accademici della Crusca con l'aggiunta della dicitura «cavato dagli scrittori e uso della città di Firenze» (come si legge alla fine della Istruzione firmata il 13 ottobre 1610 dai deputati al vocabolario). Il titolo Vocabolario della lingua toscana non fu cancellato del tutto: comparve infatti nel nullaosta editoriale concesso da Venezia nel gennaio 1611. Il testo dell'autorizzazione fu riportato subito dopo il frontespizio della prima edizione dell'opera[3].

--Galaemyam (msg) 13:48, 22 set 2020 (CEST)

Ma se l'hai detto tu stesso: "lingua toscana" era sinonimo di "lingua italiana" (che come detto deriva dal fiorentino, che a sua volta deriva dal latino). Tu invece vorresti far credere il contrario, e cioè che il fiorentino deriva dal toscano: questo è un errore imperdonabile, perché il fiorentino non è un dialetto toscano, ma è un dialetto neolatino, ossia derivato direttamente dal latino. Ribadisco: è il toscano (o italiano, come dir si voglia) che deriva dal fiorentino, non certo viceversa! Più in generale, sono le lingue romanze che derivano dai dialetti neolatini, mentre questi ultimi (nen più antichi) sono gli unici che derivano direttamente dal latino. E quando dico lingue romanze intendo tutte le lingue romanze: non soltanto italiano (o toscano), corso, napoletano, ma anche francese, spagnolo, rumeno: ognuna di esse deriva da antichi dialetti, ma nessuna di esse deriva direttamente dal latino. I dialetti, anche se bistrattati e spesso dimenticati, sono più antichi e più "originali" delle lingue.-3knolls (msg) 14:19, 22 set 2020 (CEST)


Siamo d'accordo che nessuna delle attuali lingue romanze ufficiali derivino direttamente dal latino, ma non siamo d'accordo sulla classificazione dei dialetti nelle loro lingue naturali; e che il fiorentino (sia quello medioevale, sia quello odierno) sia un dialetto della lingua toscana di certo non me lo sto inventando. Il toscano non deriva dal fiorentino, ma neppure il fiorentino dal toscano. Ma non ho mai scritto che il fiorentino derivi dal toscano!!! ho scritto che il toscano è naturalmente diviso in dialetti, come lo sono tutte le lingue allo stato naturale del loro sviluppo prima della standardizzazione! come lo è il sardo, come il siciliano, come il napoletano e persino come il curdo!!!! come il calmucco!!! Il sardo ha decine di dialetti; nessuno di essi deriva da quello vicino; tutti derivano dal latino, ma ciò non impedisce di considerare esistente la lingua sarda, anche se non ha un dialetto abbastanza prestigioso da diventare la lingua sarda standard riconosciuta da tutti i sardi.

Ma entro la lingua toscana, una delle sue naturali varianti (tutte derivate direttamente dal latino, ma tutte mutualmente intellegibili) è stata standardizzata e ha prodotto una grande letteratura, tanto da andare ben oltre l'alveo originale della lingua di cui è una delle varianti (variante letteraria del dialetto fiorentino della lingua toscana; di certo non della lingua veneta o di quella siciliana).

Il toscano non deriva dal fiorentino; abbi pazienza! il fiorentino è uno dei dialetti toscani; oggi il vernacolo fiorentino è tutt'altro che una lingua letteraria, ma è comunque corretto definire l'italiano come gemmazione di quel dialetto, a partire da come veniva parlato e scritto nel XIII secolo.

Una parte che tu mi hai cancellato spiega bene questo fatto e io reputo che non si possa ridurre la spiegazione storica di che cosa sia l'italiano ad uma frasetta che non fa capire che cosa in realtà sia l'italiano veramente. Non è solo una lingua basata sul fiorentino letterario del 1300.

Dal punto di vista storico l'italiano è la variante letteraria del dialetto fiorentino della lingua toscana in quanto è una lingua semiartificiale basata sul fiorentino letterario usato nel Trecento[8] con l'elaborazione da parte di letterati, poeti e scrittori a partire dall'esempio di Dante, Petrarca e Boccaccio. Tutte le lingue ufficiali in realtà sono anche semiartificiali, cioè lingue fortemente regolate e standardizzate; l'italiano è il toscano nella sua variante letteraria, arricchito di grecismi e di latinismi, cioè le parole di derivazione dotta, contrapposte alle parole di derivazione popolare. Per molti termini neppure ci facciamo caso all'artificiosità della loro origine e sono anche diventati di uso comune ("frigorifero", "spinterogeno", "auscultazione toracica", "cardiologo", "pericardite", "pediatra", ecc ecc..) ma si tratta di parole che in toscano vero e proprio (il toscano vernacolare) non esistevano, ma sono state introdotte come neologismi dai letterati, dai tecnici e dagli scienziati.

Magari "semiartificiale" anche se rende bene l'idea di che cosa è successo davvero nella lingua toscana (uno dei suoi dialetti ha preso una strada molto più prestigiosa rispetto agli altri e ha mutuato da altre lingue migliaia di neologismi non sempre di chiaro significato se non si conosce l'etimologia) è troppo forte come denominazione, quindi si può usare "lingua standardizzata" in sua vece. Pur essendo chiara la motivazione per cui l'italiano è una lingua semiartificiale, non trovo riscontri di questa patente ovvietà in nessun sito internet e neppure nella voce di Wikipedia su Lingua ufficiale, dove pure ci starebbe bene, per indicare che di solito la lingua ufficiale è un dialetto di una lingua molto più vasta e quel tale dialetto funge da Lingua tetto per tutti gli altri dialetti; nel caso dell'italiano, il dialetto fiorentino letterario ha fatto da lingua di riferimento normativo anche per dialetti di altre lingue, che avevano in comune con la lingua toscana solo l'origine dal latino. Più semiartificiale di così non si può.

https://www.treccani.it/enciclopedia/italiano-standard_(Enciclopedia-dell'Italiano)/

https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_standard

Per le altre lingue parlate in Italia tale standardizzazione non si è creata, o comunque non con lo stesso grado di prestigio della variante letteraria del dialetto fiorentino della lingua toscana. Ma se per esempio il sardo avesse avuto un dialetto abbastanza prestigioso, ora quello sarebbe la lingua sarda ufficiale. Alla lingua toscana è andata anche meglio perché il suo dialetto prestigioso è andato molto oltre la Toscana.

http://romaniaminor.org/alternativa/standard.pdf

Sarebbe anche opportuno spiegare la differenza tra il caso francese, inglese e spagnolo (e altri casi simili) e quello italiano e tedesco. Nei primi tre, venne solo imposto a tutti i cittadini il dialetto della capitale. La standardizzazione della lingua fu svolta per la decisione politica di usare un unico dialetto di una certa lingua a discapito di tutte le altre lingue parlate nel territorio statale (il dialetto parigino della la langue d'oil in Francia, a discapito della langue d'oc, dell'arpitano, del bretone, del basco, ecc; un dialetto centrale del castigliano in Spagna, contro mozarabico --- estinto --- , catalano, aragonese ----estinto ---- galiziano, ecc; l'inglese parlato a Londra, in Inghilterra e poi in tutto il Regno Unito, contro gli altri dialetti dell'inglese e contro le lingue celtiche). Per Italia e Germania la standardizzazione avvenne ben prima della formazione dello stato-nazione, per selezione da parte degli intellettuali, che produssero tale lingua standard a partire dal dialetto fiorentino prediligendo scrivere in quella lingua, piuttosto che nella propria lingua materna. E infatti la lingua ufficiale in Italia non è il dialetto della capitale e neppure in Germania (a Berlino si parla un dialetto della lingua basso tedesca, non di quella alto tedesca). L'unificazione linguistica è stata ottenuta però un po' più recentemente.

--Galaemyam (msg) 16:01, 22 set 2020 (CEST)

Dici bene quando affermi che il fiorentino è uno dei dialetti toscani (ossia uno di quei dialetti neolatini aventi sostrato etrusco), ma sbagli quando affermi che il fiorentino è un dialetto della lingua toscana poiché, come già detto, la lingua toscana (oggi detta italiana) è nata soltanto nel II millennio, mentre durante tutto il millennio precedente esisteva soltanto un continuum dialettale neolatino esteso a tutta l'area romanza, anche perché le differenze tra un dialetto e l'altro erano ancora piuttosto piccole (è interessante notare che nei giuramenti di Strasburgo dell'843 si parla di lingua romana o romanza, mica di lingua francese o alsaziana!). E dunque: nulla in contrario a specificare che il fiorentino è un dialetto toscano, ma che il fiorentino sia un dialetto della lingua toscana è falso, anzi è vero il contrario (è la lingua toscana – oggi chiamata italiana – che si è generata dal fiorentino, mentre in precedenza una lingua toscana non esisteva affatto, né è attestata da alcuna fonte del I millennio).--3knolls (msg) 16:29, 22 set 2020 (CEST)

Ora della lingua toscana me ne importa tanto quanto. Per lingua toscana intendo i dialetti della Toscana, fatta eccezione per quello di Massa, che è un dialetto della lingua emiliana. Tutto qui! E non ha alcun senso ciò che dici: ecco invece come è la progressione filogenetica:

 latino volgare ---> dialetto fiorentino della lingua toscana ---> fiorentino letterario ----> italiano standard.

Ad ogni modo, ho trovato la prova! :) e la Treccani ci va pesante! non usa l'aggettivo "semiartificiale" ma addirittura "artificiale", che io però non apprezzo, perché altrimenti mettiamo l'italiano nello stesso calderone delle lingue ausiliari pianificate, o lingue artificiali, tipo l'Esperanto. Non è il caso. Comunque è una lingua standardizzata e codificata, che si è allontanata dal dialetto fiorentino, e oggi, infatti, a Firenze, se qualcuno parla in vernacolo, non parla affatto in Italiano.

L’italiano standard, coi suoi trenta fonemi (o ventotto, se non si accetta la fonematicità delle ➔ semivocali, [j] e [w]) e con le realizzazioni allofoniche normali (per es., la nasale realizzata come velare davanti a consonante velare; ➔ fonologia; ➔ allofoni), il suo ➔ lessico di ampia eredità latina (si calcola che circa l’85% delle 100.000-130.000 entrate lessicali registrate nei dizionari di consultazione sia di diretta o mediata provenienza latina), la sua grammatica di riferimento (quale è dettagliatamente presentata in Serianni 1988), si configura quindi complessivamente come un «fiorentino emendato» (Galli de’ Paratesi 1984: 57): una varietà di lingua non coincidente con alcuna varietà effettivamente parlata, sottoposta a partire dal Cinquecento a una codificazione normativa che, fra spinte e discussioni a volte miranti a riavvicinare la lingua italiana alla lingua fiorentina, a volte agenti in direzione opposta (per es., quella di una koinè che accolga diversi apporti macroregionali: esemplare a questo riguardo è il dibattito fra ➔ Graziadio Isaia Ascoli e ➔ Alessandro Manzoni nell’ultimo quarto dell’Ottocento), si è piuttosto allontanata dal modello toscano. Il risultato è che tutto sommato l’italiano standard viene ad essere una lingua artificiale, senza nessun reale equivalente in nessuna varietà effettivamente parlata da una concreta comunità linguistica all’interno del territorio nazionale. 

Da: https://www.treccani.it/enciclopedia/italiano-standard_(Enciclopedia-dell'Italiano)/


--Galaemyam (msg) 17:04, 22 set 2020 (CEST)

Non ho mai detto che l'italiano sia una lingua naturale, anzi ero stato io stesso ad affermare che gli unici idiomi veramente originali erano i dialetti!, Dicevo soltanto che ciò che vale per l'italiano vale presumibilmente anche per le altre lingue romanze, e che pertanto era meglio scriverlo nella voce lingue romanze. Comunque, se hai davvero trovato una fonte (non ho il tempo di controllare, ma mi fido sulla parola...) lo puoi anche scrivere. Ciò che invece non va proprio bene è scrivere che il fiorentino è un dialetto della lingua toscana, perché altrimenti i lettori penseranno che il fiorentino sia derivato da una primordiale lingua toscana, il che non corrisponde assolutamente al vero. Se vuoi, puoi scrivere che la lingua italiana in origine era chiamata lingua toscana; oppure si può scrivere che il fiorentino era (ed è tuttora) un dialetto toscano; ma "dialetto della lingua toscana" proprio no.--3knolls (msg) 17:27, 22 set 2020 (CEST)

Non ho detto che l'italiano sia solo un "dialetto della lingua toscana"; la definizione completa è, ad essere davvero precisi:

Variante letteraria del dialetto fiorentino trecentesco della lingua toscana medioevale!

Ma è proprio così! la lingua toscana esisteva ovviamente già al tempo di Dante, anche se divisa nei suoi dialetti! Tu consideri il termine "dialetto" nel senso di "variante di una lingua" cioè idioma locale derivato da essa; questa definizione è utile per distinguere le varianti regionali dell'italiano, ma non c'entra nulla con le lingue parlate in Italia prima dell'unificazione linguistica; io intendo per dialetto ogni suddivisione tipologica di una lingua allo stato naturale, cioè le varietà mutualmente comprensibili di una lingua come la si trova quando non è ancora avvenuto entro di essa un processo di standardizzazione.

Ad esempio, il milanese è un dialetto del ramo occidentale della lingua lombarda e il torinese è un dialetto della lingua piemontese, e non sto dicendo nulla di strano. Il pisano è un dialetto della lingua toscana, così pure il livornese, il grossetano, l'aretino, il pistoiese e ovviamente il fiorentino. E comunque non mi sto inventando nulla, tanto è vero che in tutte le voci riguardanti le lingue parlate in Italia, si dice che queste lingue hanno dei dialetti. La voce sul dialetto toscano andrebbe ridenominata lingua toscana. L'italiano è la variante letteraria del dialetto fiorentino trecentesco di quella lingua.

https://www.wechianti.com/2016/06/21/5841/

Prima dell'unificazione linguistica, se un individuo avesse voluto imparare a parlare (e non solo a scrivere o leggere) almeno a grandi linee in italiano, l'unica possibilità sarebbe stata trasferirsi in Toscana. Certamente la lingua toscana non è esattamente la lingua italiana standard dato che questa è la variante letteraria di uno dei suoi dialetti, quello fiorentino medioevale, e prima dell'omologazione linguistica, anche in Toscana la favella cambiava di borgo in borgo e di città in città, ma non così tanto da impedire l'intercomprensione! per questo ha senso parlare di lingua toscana e considerarla legittimamente la matrice della lingua italiana.

http://grandtour.bncf.firenze.sbn.it/racconto/grand-tour-e-la-toscana/gli-itinerari-tematici/la-via-della-lingua-firenze-e-siena

http://www.viv-it.org/schede/toscana

La storia linguistica della Toscana si differenzia rispetto a quella di tutte le altre regioni italiane per la continuità storica che si è mantenuta tra l’uso quotidiano generalizzato e i testi di lingua che hanno formato la nostra tradizione letteraria. Non c’è stato quindi quel totale scollamento tra lingua parlata e scritta, tra dialetto e lingua, ma un intreccio complesso e molto vario di forme e modi che si ritrova in quella varietà che è, in molte circostanze al tempo stesso, dialetto e lingua. Anche in Toscana, pur in una coincidenza di massima tra confini amministrativi e confini linguistici, bisogna distinguere alcune aree particolari: la Lunigiana con la presenza di dialetti di tipo settentrionale e la zona appenninica confinante con la Romagna in cui dominano le parlate romagnole.

Per questo i toscani possono ben dire di ESSERE L'ITALIA, mentre noi ci siamo solo aggregati alla loro lingua, sia pure trasformata in una lingua semiartificiale e in realtà molto più codificata rispetto a quello che loro chiamano vernacolo e che, rispetto all'italiano, è una fase successiva dell'evoluzione della matrice da cui deriva l'italiano, cioè un toscano moderno, mentre l'italiano deriva dal toscano medioevale. Nel vernacolo fiorentino moderno, per esempio, non esiste più il dittongo "uo"; in italiano invece si sta estendendo anche dove non era previsto ("muorire" "muoviamo" , ci manca solo che si dica "muorto" e "muosso").

Del resto Petrarca non era di Firenze, ma di Arezzo. Se l'italiano moderno è ritornato a basarsi solo su Firenze fu per iniziativa di Manzoni, che andò a Firenze a sentire come parlassero i fiorentini colti.

https://tuttatoscana.net/storia-e-microstoria-2/la-risciacquatura-dei-panni-in-arno-manzoni-a-firenze-nellestate-del-1827/

Di nuovo la Treccani mi viene a sostegno:

https://www.treccani.it/enciclopedia/storia-della-lingua_(Enciclopedia-dell'Italiano)/

3. Annunci di polimorfia ;  La storia sociale e politica d’Italia è fin da subito decisiva ai fini della lingua. Come la crescita di una nuova classe sociale apre spazi alle varie lingue materne, così ne autorizza ufficialmente l’uso la nascita di nuove realtà istituzionali. Allo stesso modo, vasti cambiamenti politici, come la conquista normanna del Mezzogiorno (secc. XI-XII), influiscono sulla natura stessa delle lingue, per es. importandovi molti gallicismi (➔ francesismi) da allora stabilmente in uso nelle parlate italiane, come mangiare, leggero, cugino, giardino, gioia, panettiere, barbiere. Il primato del fiorentino e del toscano è prima di tutto dovuto allo sviluppo economico-sociale delle città toscane dal XII secolo in poi. Ma anche realtà diverse, più di tipo signorile e nobiliare, hanno contribuito all’affermazione dei volgari, conferendo ad essi fin da subito una patina colta e letteraria, come accade in Sicilia dal XIII secolo, con un volgare scritto a corte, assai lontano dalle instabilità della lingua di uso pratico.

Quindi non è affatto peregrino dire che ci sia stata imposta la lingua dei toscani, nella sua variante letteraria, dato che era l'unica lingua effettivamente in grado di essere usata efficacemente come lingua ufficiale nello stato italiano anche al fine di creare la nazione italiana, che di certo non poteva esistere senza una lingua comune che fosse la più prestigiosa e standardizzata possibile e quindi non fosse criticabile da nessuno e anzi, fosse considerata necessaria per l'avanzamento dei singoli individui e facesse scadere a dialetti inutili le altre lingue parlate in Italia, le quali sono state condannate a una lenta ma inesorabile estinzione in quanto considerate pericolose per il processo di nazionalizzazione delle masse che era tra gli scopi del cosiddetto Risorgimento Italiano.

--Galaemyam (msg) 18:30, 22 set 2020 (CEST)

Le fonti che hai citato tu sono tutti siti localistici toscani, ed è normale che i toscani pretendano di affermare che il loro idioma è una lingua; ma tutte le fonti realmente terze e autorevoli utilizzano la locuzione "lingua toscana" quale sinonimo di "lingua italiana antica", mentre nessuna fonte realmente terza e autorevole afferma che il fiorentino è un dialetto della lingua toscana medievale, ma piuttosto che è uno dei dialetti toscani (ossia: dialetti neolatini con sostrato etrusco). Allo stesso modo, Wikipedia non costituisce una fonte: altrimenti, poiché vi è una edizione linguistica di Wikipedia in lingua tarantina dovremmo forse affermare che esiste anche una lingua tarantina? Ad ogni modo su Wikipedia si è scelto di adottare un criterio molto semplice per distinguere tra lingue e dialetti: viene usato il termine "lingua" se riconosciute tali nelle norme ISO 639-1, 639-2 o 639-3, mentre negli altri idiomi viene usato il termine "dialetto" (non lo dico io, è scritto nel Progetto:Linguistica). Non solo: occorrerà anche trovare una fonte realmente terza (ossia non toscana) e realmente autorevole (ossia accreditata come tale presso i principali centri di ricerca linguistica) che attesti che il fiorentino è un dialetto della lingua toscana medievale. In mancanza di tali due condizioni, non sarà possibile scrivere che il fiorentino è un dialetto della lingua toscana poiché ciò, come già detto, potrebbe facilmente indurre in errore i lettori.--3knolls (msg) 20:02, 22 set 2020 (CEST)

Beh, se non è un dialetto della lingua toscana medioevale, il fiorentino del 1300 che cosa diamine è secondo te??? una lingua aliena? Era parlato in Toscana, e non era molto diverso dai dialetti delle altre parti della Toscana.

Im quanto al tarantino è un dialetto della lingua napoletana, che infatti veniva chiamata anche Volgare Pugliese. Però si trova molto vicino al Salento (dove si parla un dialetto della lingua siciliana, il salentino) e in realtà è anche diverso dai vicini altri dialetti pugliesi, di tipo napoletano.

Ma torniamo al punto principale. Questa voce della Treccani scritta per gli adolescenti è molto semplicistica perché mette i dialetti tutti in un solo calderone, senza suddividerli nelle rispettive lingue regionali. Però almeno dice che l'italiano deriva dal fiorentino e che il fiorentino era un dialetto del toscano. Eccellente! :)

Quando sono nati i dialetti e perché si chiamano così? La storia dei dialetti italiani è, per molti versi, la storia stessa dell'italiano. Infatti, l'italiano deriva dal latino, così come dal latino discendono i dialetti che si parlano in Italia. Inizialmente tutte le lingue derivate dal latino venivano chiamate lingue volgari o semplicemente volgari. La parola volgare vuol dire appunto parlato dal volgo (dal latino vulgus), cioè dal popolo, che ormai non conosceva più il latino. Così il siciliano, il bolognese, il piemontese, il veneziano, il lombardo, che oggi chiamiamo dialetti, all'inizio erano lingue volgari. Il toscano all'inizio era solo uno dei tanti volgari. L'italiano si chiama così, infatti, solo dal 16° secolo; e con il termine italiano si indica il volgare toscano riconosciuto ormai come lingua di tutta la nazione. Il termine dialetto nasce in questo periodo per distinguere tutti i volgari parlati nelle varie parti del paese dal toscano divenuto nel frattempo l'italiano.

https://www.treccani.it/enciclopedia/dialetto_%28Enciclopedia-dei-ragazzi%29/

Ora devo prevenire un tuo ulteriore tentativo di andare contro l'evidenza dei fatti. Per "volgare toscano" si intende la lingua toscana, o lingua volgare toscana. Quindi come la mettiamo? neanche la Treccani ha ragione?

Accedi in questo sito e ascolta la stessa favola raccontata in vari dialetti; tra cui 5 dialetti toscani (quelli collocati in umbria sono al confine con la toscana e in realtà la lingua toscana olrepassa i confini della regione Toscana. Poi ci sono dialetti transizionali (dialetti italiani mediani) verso l'area della cosidetta "Lingua Napoletana" o dei "dialetti italiani meridionali" (da non confondere coi meridionali estremi, considerati tutti insieme come Lingua Siciliana).

https://atlas.limsi.fr/?tab=it Ci sono molti dialetti, anche cinque dialetti della lingua sarda, anche dialetti delle lingue galloitaliche, ecc ecc. Molto illustrativo. Entusiasmante! Appena ascolterai quelli toscani ti farai due domande, credo.

Il problema però è che tu consideri come lingue solo quelle standardizzate e ufficiali; tutte le altre lingue per te sono solo dialetti, nel senso sociologico e non in quello linguistico. Ecco, la gente non deve credere che "lingua toscana" significhi una lingua già codificata e standard, ma solo una lingua che, come tutte le lingue del mondo, ha delle suddivisioni tipologiche (dialetti) se non è ancora una lingua standardizzata.

  • In senso linguistico, una varietà di una lingua, ma occorre distinguere nettamente tra:

-Variante regionale di una lingua ufficiale (ad esempio, gli italiani regionali, che derivano dal contatto tra l'italiano e le lingue parlate localmente e che fungono da substrato).

-Suddivisione naturale di una lingua che non ha ancora avuto un processo di standardizzazione, che può avvenire tramite l'uso di uno dei suoi dialetti come variante di maggior prestigio tale da fare da Lingua tetto cui si conformino i locutori degli altri dialetti di quella lingua. In questo senso, ad esempio, il milanese è un dialetto della Lingua lombarda, una lingua non standardizzata e quindi ricca di dialetti.

Il processo di standardizzazione però spesso ha prodotto lingue di cultura che sono uscite ben al di fuori dell'area originaria della lingua allo stato naturale non standardizzato da cui derivavano; è per esempio il caso dell'italiano, che deriva dal dialetto fiorentino trecentesco, che è riuscito, con la sua variante letteraria a diffondersi ben oltre la Toscana, perché era tanto prestigioso da essere accettato come lingua di riferimento normativo anche per lingue regionali diverse dalla propria lingua regionale di partenza (lingua toscana).

In questo caso, per indicare le lingue locali subordinate a una lingua ufficiale, si usa un'altra accezione del termine dialetto, quella sociolinguistica:

  • un idioma locale che ha perduto autonomia rispetto ad un altro divenuto sociopoliticamente dominante e riconosciuto come ufficiale (detto anche "lingua tetto"), con cui spesso ha una certa affinità e origini simili[14][15].

Questa seconda accezione viene spesso usato nella sociolinguistica italiana, in analogia al francese patois, per riferirsi ai dialetti italiani, derivati dal latino[15].

Comunque se lingua toscana non va bene, scriverò volgare toscano. Meglio di niente.

--Galaemyam (msg) 21:32, 22 set 2020 (CEST)

Una soluzione di compromesso potrebbe essere la seguente:
Dal punto di vista storico l'italiano è la variante letteraria del [[volgare]] [[Dialetto toscano|toscano]] (più precisamente del [[volgare fiorentino|dialetto fiorentino]]) in uso a partire dal [[Trecento]] mediante l'elaborazione da parte di letterati, poeti e scrittori a partire dall'esempio di [[Dante]], [[Petrarca]] e [[Boccaccio]].
Ovviamente con l'aggiunta della fonte Treccani già esistente.

--3knolls (msg) 22:31, 22 set 2020 (CEST)

Il fatto che la lingua toscana non sia riconosciuta con un suo codice ISO è dovuto alla evidente ridondanza, in quanto l'italiano deriva da uno dei dialetti del toscano, e anche se l'italiano standard ha preso una strada molto più vasta della lingua toscana o vernacolo toscano che dir si voglia, la somiglianza è ancora molto notevole, a dir poco sconcertante. Quindi che bisogno ci sarebbe di tutelare una lingua che in realtà, sia pure nella variante letteraria semiartificiale, è già ufficiale in tutto lo stato italiano?

Occorre spiegare bene questo fatto, anche su Wikipedia.

--Galaemyam (msg) 22:42, 22 set 2020 (CEST)

Però anche corso e gallurese sono molto simili tra loro ed hanno, con ogni probabilità, un'origine comune, ma ciò nonostante ognuno di essi ha un proprio codice ISO.--3knolls (msg) 23:01, 22 set 2020 (CEST)

Posto che il gallurese altro non è che il corso transmontano trapiantato in gallura per via di intrusi provenienti dalla Corsica nella mia nazione, quella sarda, a partire dal 1400, ( ma tant'è! ;) ) il sassarese a sua volta è una lingua creola, nata dal contatto fra corso e sardo, ma guai a dirlo ai sassaresi... Il corso in realtà è solo la variante occidentale e insulare della lingua toscana, ma siccome la Corsica è da tre secoli sotto il dominio francese, i contatti con la Toscana si sono spezzati e anche l'uso della lingua italiana (stardadizzzazione del dialetto fiorentino trecentesco della lingua volgare toscana) è andata perduta.

http://ilblogdimarcobucci.blogspot.com/2016/11/il-corso-lingua-o-dialetto_17.html

Pur essendo territorio francese, geograficamente parlando è un’isola italiana. E se formalmente la lingua ufficiale è il Francese, per loro lo è quella Corsa  (corsu), anch’essa italiana, appartenente al gruppo Toscano. Ma si può considerare una lingua alla pari del Sardo e del Friulano? Oppure è semplicemente un dialetto? Formalmente si tratta di un dialetto, non rientrando tra le prime 100 lingue al mondo a causa del basso numero di locutori, ma per i Corsi è la loro lingua ufficiale, è parte della loro identità, della loro storia e della loro cultura.  Andiamo a scoprirla insieme.

https://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_toscano __

Questa assurdità che Wikipedia non possa autocitarsi mi sembra incredibile. In qualsiasi enciclopedia si fanno rimandi ad altre pagine ed altri volumi della stessa enciclopedia. Perché Wikipedia dovrebbe fare eccezione? mettiamo le mani avanti?

https://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_toscano#/media/File:Variedades_toscanas.png

--Galaemyam (msg) 01:48, 23 set 2020 (CEST)

Come ho già detto, Wikipedia ha scelto di affidarsi ai codici ISO per distinguere tra lingue e dialetti; ecco perché corso e gallurese sono considerati due lingue distinte, mentre il toscano è definito come un semplice dialetto, anche se in realtà si tratta di un raggruppamento dialettale (a mio avviso la voce andrebbe intitolata Dialetti toscani). Se l'idea di affidarsi ai codici ISO non ti aggrada (e in effetti anche a me non convince più di tanto) potresti aprire una nuova discussione in Discussioni progetto:Linguistica. In quanto alla lingua corsa, essa fino a 60-70 anni fa semplicemente non esisteva; esistevano invece i dialetti corsi che, peraltro, erano anche piuttosto eterogenei (quelli settentrionali più simili al toscano, quelli meridionali quasi identici al gallurese). Dopodiché è stata "elaborata" la lingua corsa, una specie di mescolanza tra i vari dialetti dell'isola con una certa prevalenza (non dichiarata, ma ormai evidente) della variante ajaccina. Dunque una lingua artificiale? Sì, ma non più artificiale di qualsiasi altra lingua romanza. In ogni caso il corso moderno appare effettivamente abbastanza ben distinto dall'italiano, in quanto infarcito di influssi francesi a più non posso (a volte si parla scherzosamente di "francorsu"). In quanto alle autocitazioni di Wikipedia, beh ciò non sarebbe assolutamente ammissibile poiché su Wikipedia ognuno può scrivere quel che gli pare, spesso sotto l'influenza della politica, del campanilismo o comunque dei propri gusti. Wikipedia si basa esclusivamente sulle fonti, che anzi devono essere il più possibile terze e autorevoli in modo da garantire la massima imparzialità e credibilità. È per questo motivo che blog, filmati youtube, siti o pubblicazioni locali e altre fonti-spazzatura non hanno alcun valore, ed è pertanto del tutto inutile citarle.--3knolls (msg) 07:12, 23 set 2020 (CEST)


I filmati youtube in cui a parlare siano dei docenti, io li accetterei come fonte.

Questo mi sembra ben fatto, ma peccato che mancano dei crediti; non viene neanche citato il nome e cognome della signora che parla nel video. Peccato. A meno che non sia la Cecilia Morandi citata all'inizio quale curatrice.

https://www.youtube.com/watch?v=7-fg6t4afGE

Userò questa pagina come "brutta copia". Non cancellate nulla, grazie.

--Galaemyam (msg) 11:52, 23 set 2020 (CEST)

Comunque io ho bisogno di tempo per sistemare la voce in modo che si possa spiegare bene che l'italiano deriva dal volgare toscano, ma per un processo di standardizzazione operato da poeti, scrittori, filologi, e anche tecnici e scienziati, a partire dal dialetto fiorentino trecentesco si produsse una lingua standard (e magari così posso evitare di usare l'aggettivo semiartificiale, pur mettendo la citazione del testo della Treccani in cui l'italiano viene definito addirittura una "lingua artificiale"). Tale lingua standard ha assunto un prestigio che le ha permesso di travalicare l'area di origine e cioè la Toscana, per elezione come "lingua nazionale" da parte degli intellettuali italiani, che la usarono per scrivere le loro opere nel corso dei 5 secoli successivi ai capolavori in volgare toscano e cioè quelle di Dante, Petrarca e Boccaccio, che funsero da modello di stile anche per coloro che non parlavano il toscano, ma altri volgari neolatini. Ed uso "volgari" perché si sta decidendo di non confondere le acque, lasciando il termine "dialetti" solo alle lingue subordinate all' Italiano standard a partire dalla nascita dello stato unitario che fu l'artefice dell'unificazione linguistica, permettendo al toscano letterario, alias Lingua italiana, di diventare la lingua nazionale, cioè, nell'accezione del termine nazione in uso da parte dello stato italiano, la lingua comune di tutti i cittadini. Tale lingua, ancorché per il 98% dei cittadini ancora verso il 1870, fosse a tutti gli effetti una lingua straniera, fu accolta da essi proprio in ragione del suo prestigio e della necessità impellente di una lingua certa, autorevole e che fosse foriera di conoscenza spendibile nella società moderna, che si avviava all'industrializzazione. L'Unificazione linguistica fu scatenata dal progresso tecnologico e venne incentivata dalla Borghesia, per fondare finalmente lo stato-nazione anche in Italia, come avvenuto quasi contemporaneamente in Germania, e fu alla base della nazionalizzazione delle masse in Italia e della costruzione nazionale promossa dallo stato unitario.

http://www.federica.unina.it/lettere-e-filosofia/storia-contemporanea-1/tendenze-la-diffusione-della-nazione-nation-building/

In italiano manca questa voce, che però è fondamentale!!! https://en.wikipedia.org/wiki/Nation-building

(Occorre sottolinerarlo, perché senza l'unificazione linguistica non avrebbe neanche senso parlare di "nazione italiana").

Il processo di unificazione linguistica dello stato italiano ha in comune con quello tedesco proprio il fatto che la lingua scelta dallo stato come ufficiale e che poi sarebbe diventata gradualmente la lingua veicolare è stata quella dotata della più vasta letteratura e che ottenne il più alto grado di standardizzazione, prodotto molto prima della formazione dello stato unitario. Di solito invece la standardizzazione avviene dopo la formazione dello stato, attraverso la scelta di un dialetto come lingua ufficiale, quello della capitale; è il caso della Francia (in cui il dialetto parigino della langue d'oil è lingua ufficiale a discapito di tutte le altre lingue parlate in Francia), ma anche il caso inglese (in cui è stato eletto a norma il dialetto londinese, nella varietà parlate dalle persone altolocate, contro tutti gli altri dialetti inglesi e le lingue celtiche), oppure il caso spagnolo, in cui è stato scelto un dialetto centrale del castigliano (sovrapponendolo alle altre lingue parlate in spagna, tra cui il catalano).

La gente peraltro deve sapere che i cosidetti dialetti non derivano dall'italiano, come invece la maggioranza degli italiani ancora crede. Quindi io farei una digressione, introducendo la spiegazione del termine dialetto, nelle sue accezioni.

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  • In senso linguistico, per dialetto si intende una varietà di una lingua, ma occorre distinguere nettamente tra:

-Variante regionale di una lingua ufficiale (ad esempio, gli italiani regionali, che derivano dal contatto tra l'italiano e le lingue parlate localmente e che fungono da substrato).

-Suddivisione naturale di una lingua che non ha ancora avuto un processo di standardizzazione, che può avvenire tramite l'uso di uno dei suoi dialetti come variante di maggior prestigio tale da fare da Lingua tetto cui si conformino i locutori degli altri dialetti di quella lingua. In questo senso, ad esempio, il milanese è un dialetto della Lingua lombarda, una lingua non standardizzata e quindi ricca di dialetti.

Il processo di standardizzazione però spesso ha prodotto lingue di cultura che sono uscite ben al di fuori dell'area originaria della lingua allo stato naturale non standardizzato da cui derivavano; è per esempio il caso dell'italiano, che deriva dal dialetto fiorentino trecentesco, che è riuscito, con la sua variante letteraria a diffondersi ben oltre la Toscana, perché era tanto prestigioso da essere accettato come lingua di riferimento normativo anche per lingue regionali diverse dalla propria lingua regionale di partenza.

In questo caso, per indicare le lingue locali subordinate a una lingua ufficiale, si usa un'altra accezione del termine dialetto, quella sociolinguistica:

  • un idioma locale che ha perduto autonomia rispetto ad un altro divenuto sociopoliticamente dominante e riconosciuto come ufficiale (detto anche "lingua tetto"), con cui spesso ha una certa affinità e origini simili[14][15].

Questa seconda accezione viene spesso usata nella sociolinguistica italiana, in analogia al francese patois, per riferirsi ai dialetti italiani, anche se sono derivati dal latino[15] e non dall'italiano.


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Dopo questa introduzione, scriverei in che modo l'italiano si differenzia dal vernacolo toscano e in che senso si può definirlo una lingua semiartificiale (basterebbe citare la Treccani, ma io non riesco a produrre dei link funzionanti con tanto di citazione; mi viene sempre un pasticcio).


L’italiano standard, coi suoi trenta fonemi (o ventotto, se non si accetta la fonematicità delle ➔ semivocali, [j] e [w]) e con le realizzazioni allofoniche normali (per es., la nasale realizzata come velare davanti a consonante velare; ➔ fonologia; ➔ allofoni), il suo ➔ lessico di ampia eredità latina (si calcola che circa l’85% delle 100.000-130.000 entrate lessicali registrate nei dizionari di consultazione sia di diretta o mediata provenienza latina), la sua grammatica di riferimento (quale è dettagliatamente presentata in Serianni 1988), si configura quindi complessivamente come un «fiorentino emendato» (Galli de’ Paratesi 1984: 57): una varietà di lingua non coincidente con alcuna varietà effettivamente parlata, sottoposta a partire dal Cinquecento a una codificazione normativa che, fra spinte e discussioni a volte miranti a riavvicinare la lingua italiana alla lingua fiorentina, a volte agenti in direzione opposta (per es., quella di una koinè che accolga diversi apporti macroregionali: esemplare a questo riguardo è il dibattito fra ➔ Graziadio Isaia Ascoli e ➔ Alessandro Manzoni nell’ultimo quarto dell’Ottocento), si è piuttosto allontanata dal modello toscano. Il risultato è che tutto sommato l’italiano standard viene ad essere una lingua artificiale, senza nessun reale equivalente in nessuna varietà effettivamente parlata da una concreta comunità linguistica all’interno del territorio nazionale. 

Da: https://www.treccani.it/enciclopedia/italiano-standard_(Enciclopedia-dell'Italiano)/

Tra l'altro una citazione fatta così estesamente su una voce potrebbe venire considerata solo una copiatura.

Ad ogni modo, mentre l'italiano si basa sul toscano del 1300, e in particolare sul dialetto fiorentino coevo, l'attuale vernacolo toscano è in sostanza una fase più avanzata dell'evoluzione linguistica locale toscana, che non trova riscontri nell'italiano standard. Anche in questo senso l'italiano è una lingua semiartificiale, dato che mentre il vernacolo toscano si è evoluto naturalmente, in bocca ai suoi locutori, l'italiano è stato codificato e regolamentato dai letterati, dai lessicografi, dai glottologi, per renderlo una lingua chiara, utilizzabile in ogni ambito sociale e dotata del lessico necessario per parlare di argomenti di qualsiasi tipo, come compete a una lingua standard.


--Galaemyam (msg) 11:48, 23 set 2020 (CEST)

Non è assolutamente vero che la lingua italiana "per il 98% dei cittadini ancora verso il 1870, fosse a tutti gli effetti una lingua straniera". Prendiamo il caso del Regno delle Due Sicilie, a metà Ottocento: qual'era la lingua ufficiale del Regno delle Due Sicilie? Risposta: l'italiano, mica il napoletano (che era stato sì ufficiale, ma soltanto per pochi decenni nel Quattrocento, e dopo di allora mai più). Quante persone nel Regno di Sicilia conoscevano la lingua italiana? Risposta: non moltissime a causa del dilagante analfabetismo; però chiunque avesse avuto almeno un minimo contatto con la civiltà almeno un pò la conosceva. E quante persone nel Regno di Sicilia conoscevano la lingua napoletana? Risposta: quasi nessuno, poiché soltanto pochissimi avevano accesso alla letteratura napoletana, alla poesia napoletana, al teatro napoletano. Era roba per nobili straricchi, e per nessun altro. Dunque la maggior parte delle persone del Regno delle Due Sicilie conosceva soltanto il proprio dialetto, con il risultato che risultava difficile comprendersi perfino a 30-40 km di distanza. Però non è corretto affermare che l'italiano era una lingua straniera, se in realtà il Regno delle Due Sicilie utilizzava regolarmente l'italiano negli atti legislativi, negli uffici, nelle scuole, nei tribunali. La gente comune non considerava l'italiano come una lingua straniera, ma piuttosto come una lingua dotta, il che non è assolutamente la stessa cosa.--3knolls (msg) 13:06, 23 set 2020 (CEST)

Il fatto che fosse ufficiale non significa che la gente la sapesse anche parlare e meno che mai scrivere. E comunque non mi sono inventato nulla. Al momento dell'Unità a conoscere l'italiano erano solo le persone colte e soltanto aggiungendo al novero anche i toscani, che in realtà parlavano già in Italiano, anche se con un registro non letterario, si arrivava al 2,5% della popolazione. Così almeno sancì Tullio De Mauro.

Che l'italiano fosse la lingua ufficiale negli stati preunitari e persino nel Regno di Sardegna, non significa affatto che fosse anche una lingua parlata veicolarmente; era soprattutto una lingua scritta, un surrogato del latino.

Se si aggiunge chi era comunque in grado di capire l'italiano, ma non di parlarlo, si arriva a poco più del 10% dei cittadini italiani nel 1870. Per tutti gli altri era una lingua ignota. La lingua del futuro, al massimo, ma non certo la loro lingua materna come lo è diventata per noi.

Ascolta cosa disse Tullio De Mauro, che tra l'altro parla proprio di Toscano antico, al minuto 3:19! https://www.youtube.com/watch?v=JoJBMUSfr6g

https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/speciali/italiano_dialetti/Trifone.html

1861: due milioni di italofoni, forse

Dal sito:

1861: due milioni di italofoni, forse. Tullio De Mauro ha stimato che al momento dell’Unità la percentuale della popolazione in grado di affrancarsi dall’uso del dialetto fosse pari al 2,5%, una quota comprensiva di coloro che avevano frequentato la scuola postelementare (meno dell’1%!), nonché dei toscani e dei romani semplicemente alfabetizzati, ammessi per la contiguità dei loro dialetti con la lingua comune. A questa ricostruzione alquanto pessimistica si è opposto Arrigo Castellani, il quale ha esteso ad altre zone del Lazio, dell’Umbria e delle Marche il criterio applicato da De Mauro per la Toscana e per Roma, ha incluso nel computo quasi tutti i toscani, italofoni «per diritto di nascita», e ha aggiunto tra gli italofoni per cultura anche i religiosi e chi avesse fruito di un’istruzione domiciliare. Rifacendo i conteggi su queste nuove basi, Castellani ha calcolato che negli anni dell’unificazione gli italofoni fossero circa il 10% della popolazione, ovvero più di 2 milioni di parlanti.

Un Paese di analfabeti  : Alle correzioni quantitative di Castellani si è aggiunta poi la messa a punto metodologica di Francesco Bruni, condivisa da altri storici della lingua italiana, secondo cui l’intera questione va riesaminata tenendo presente che la lingua comune e gli idiomi locali sono i poli di un sistema più articolato, nel quale si possono distinguere varie soluzioni di compromesso, riferibili a un italiano regionale o a un dialetto incivilito. Gli scambi linguistici delle persone umili con il medico o l’avvocato, per esempio, dovevano avvenire non tanto in dialetto, quanto piuttosto in uno dei registri intermedi fra l’idioma locale e la lingua italiana. Al 10% di italofoni della stima di Castellani occorre quindi aggiungere un numero difficilmente precisabile di dialettofoni in possesso di una competenza della lingua italiana di tipo incerto e lacunoso, tale comunque da metterli in grado, all’occorrenza, di capire e farsi capire. Questi rilievi valgono ad attenuare ma non certo a smentire la gravità del catastrofico quadro delineato da De Mauro. La disponibilità di una competenza linguistica così limitata e difettosa comportava evidentemente uno stato di subalternità comunicativa nei confronti degli interlocutori colti, che era poi la condizione più largamente diffusa nel Paese, dato l’altissimo numero di analfabeti: al momento dell’Unità non sapeva né leggere né scrivere circa il 75-80% degli italiani adulti. In alcune zone del Mezzogiorno d’Italia la moltitudine degli analfabeti superava il 90% della popolazione, e sfiorava il 100% nel caso della componente femminile.

Comunque se hai altre osservazioni da fare si può migliorare quanto ho scritto e introdurlo nella voce. Non scriverò "lingua straniera" ma solo "lingua pressocché ignota".

In quanto ai link con le citazioni proverò a inserirli, ma se escono male, vorrei che qualcuno intervenisse per sistermarli bene. Grazie. :)

--Galaemyam (msg) 13:27, 23 set 2020 (CEST)

Che le fonti siano citate male è davvero l'ultimo dei problemi, diciamo che è un peccato veniale, e comunque si potranno sempre sistemare in futuro. Invece la cosa realmente importante è che si tratti di fonti realmente terze (ossia generaliste, dunque non legate a regioni o territori specifici), realmente autorevoli (no blog, forum, tesi di laurea, siti amatoriali ecc.) e soprattutto che vi sia effettiva corrispondenza tra ciò che riporta la fonte e ciò che viene scritto in voce. Buon lavoro, 3knolls (msg) 17:40, 23 set 2020 (CEST)


Ecco un sito di una casa editrice in cui si pubblicizza un libro che mette in discussione la cosidetta "identità nazionale". In realtà dovrebbe essere scontato che la nazione italiana non esistesse prima dell'unificazione linguistica e che sia stata praticamente fondata con essa, man mano che gli italiani poterono finalmente parlare una sola lingua. Prima di questo evento rivoluzionario, quasi tutti i cittadini italiani avevano altre lingue materne, divise in decine di dialetti non sempre mutualmente intellegibili. Era quindi praticamente impossibile per essi sentirsi parte di una nazione italiana e non erano consapevoli neppure di fare comunque parte di nazioni più piccole ancorché prive di una lingua standard (per esempio, la nazione sarda, nel mio caso, quella napoletana, nel tuo).

http://www.inchiestaonline.it/movimenti/tomaso-montanari-lidentita-inventata-degli-italiani/

Restiamo a Manzoni. Il sangue: nessun popolo europeo è meticcio quanto gli italiani, frutto di infinite fusioni che lasciano traccia in ogni manifestazione culturale. E ogni tentativo di costruire, retrospettivamente una purezza anche in ambiti più ristretti è destinato a scadere nel ridicolo: nelle scorse settimane il Consiglio regionale della Toscana ha, per esempio, indetto una Giornata degli Etruschi (!) tracciando una genealogia della “identità toscana” tutta appiattita sulla propaganda cinquecentesca di Cosimo de’ Medici, e affermando che la costituzione del granducato di quest’ultimo “ha di fatto prefigurato l’attuale configurazione della Regione Toscana”. Un marchiano errore, che dimentica da un lato l’esistenza di stati autonomi toscani come il principato di Piombino, lo Stato dei Presidi, il ducato di Massa, la Repubblica di Lucca e dall’altro il fatto che gli etruschi non vivevano affatto solo in Toscana, proprio come i longobardi non solo in Lombardia. La scala italiana amplifica la portata di simili sciocchezze: e basterebbe pensare alla tormentata storia dell’ invenzione della lingua italiana per liquidare ogni idea di un’italianità data a priori e dunque intangibile. 

Ha perfettamente ragione. Io sono sardo, la lingua di mia nonna è il sardo, che io so solo capire, ma non parlare, ed il sardo esiste da 1500 anni, ma sta per estinguersi, qui, in questa nazione morente. Se sono italiano è solo per invenzione politica, come conseguenza, per decisione di un élite, di quella rivoluzione partita dall'alto, il cosiddetto Risorgimento, che in realtà andrebbe ridenominato "Fondazione della Nazione Italiana", visto che in realtà non c'era una nazione da far risorgere, ma semmai la si doveva costituire ex novo, con l'unificazione linguistica. Mi preme che si sappia che è solo un'invenzione politica, che la nazione italiana esiste oggi, eventualmente, ma non era reale fino a circa 160 anni fa o anche meno.

--Galaemyam (msg) 19:49, 23 set 2020 (CEST)

In realtà la vera lingua sarda era questa, che però scomparve totalmente dopo la colonizzazione romana (a differenza di ciò che accadde invece nei Paesi Baschi); eppure l'identita etnica sarda non andò certo perduta a seguito della perdita della lingua originaria, né tanto meno andrà perduta qualora anche il sardo attuale (una lingua romanza, dunque assolutamente non indigena) dovesse andare incontro all'estinzione, come ben dimostra l'analogo caso irlandese. Ribadisco: la lingua è una cosa, le etnie e le nazioni ne sono un'altra. Poiché in questa voce si parla soltanto di lingua, ti sconsiglio di uscire fuori argomento, altrimenti correrai il rischio di vederti annullate le tue modifiche in quanto fuori tema.--3knolls (msg) 22:28, 23 set 2020 (CEST)

Infatti non apprezzo la teoria di Giovanni Lilliu su una 'costante resistenziale sarda' ; se ci fosse davvero stata, non solo i sardi non si sarebbero fatti colonizzare dai romani, ma avrebbero conservato la lingua nuragica e la parleremmo ancora oggi. Invece, come allora, ecco che siamo di nuovo a un'altra fase di estinzione linguistica. Comunque la lingua sarda attuale si è formata nell'isola, quindi è indigena a tutti gli effetti, anche se deriva dal latino. E della lingua nuragica non sappiamo niente; magari era imparentata col basco antico o forse con l'etrusco. Ma il problema è che non è vero che una lingua valga l'altra. Come fa una nazione ad essere tale se perde la propria lingua? ogni lingua porta con sè un modo diverso di vedere le cose.

Austria e Germania sono due stati con la stessa lingua; la Germania è uno stato multinazionale (la lingua tedesca standard si basa sui dialetto altotedeschi, mentre i dialetti del bassotedesco sono passati in secondo piano, con la sola eccezione dell'olandese, che è anche lingua ufficiale), mentre l'Austria è uno stato senza nazione o forse è uno stato mononazionale non completo (la sua lingua vera e propria è un dialetto della lingua bavarese; la nazione bavarese non ha un proprio stato, ma è parte di due stati diversi). Ma anche in questi due stati, la lingua ufficiale è una lingua codificata prodotta dai letterati, anche se non si sono basati su un unico dialetto, come invece avvenne in Italia.

In ogni caso, nella voce non metterò riferimenti espliciti alle vere nazioni di cui l'Italia è (od era) costituita, ma mi limiterò a rimarcare l'artificialità dell'unificazione linguistica su cui si basa la fondazione della nazione italiana, o dello stato-nazione italiano, che dir si voglia. Nessuno può contraddirmi sul punto fondamentale che pochissimi parlassero l'italiano al momento della formazione dello stato italiano e questa non è forse una prova della inconsistenza della nazione italiana? Non si trattò infatti di una nazione che istituì il proprio stato nazionale, per quanto piccolo, ma di uno stato che omologò i cittadini a membri di una sola nazione, prima soltanto ideale e anelata dai letterati e, poi, diventata realtà quotidiana. Fu in un certo senso un regalo fatto dallo stato ai singoli individui, permettendo loro di 'diventare italiani' e di fare un salto di qualità che le loro lingue materne non avrebbero mai potuto permettere e del resto è per questo che l'unificazione linguistica è avvenuta con estremo successo: per convenienza. La lingua dei toscani (di fatto i toscani non hanno mai dovuto imparare l'italiano, perché lo sapevano già, sia pure in una variante vernacolare; hanno solo dovuto alzare il registro del loro lessico) divenne la lingua di tutti gli italiani, ma ovviamente nei libri di storia il processo viene descritto in maniera da indurre i bambini di tutte le nazioni che hanno formato lo stato italiano a identificarsi con tale lingua come se fosse da sempre anche quella della loro regione. Ma intanto se andassimo a dire che gli italiani hanno tutti quanti, sin da prima dell'unità, prodotto la rivoluzione scientifica o il rinascimento, scadremmo nel ridicolo.

In realtà parlare di queste cose non sarebbe "andare fuori tema". Nel 2011 al Quirinale si è celebrata anche una cerimonia sulla lingua italiana in cui si è rimarcato che l'italiano sta a fondamento della nostra identità nazionale, ma è come dire che solo grazie all'unificazione linguistica, gli italiani esistono come unica nazione. Sarebbe anche bello se ammettessero che è stata solo inventata.

https://www.quirinale.it/allegati_statici/ebookapp/linguaitaliana.pdf

Importante anche questo video: lo inserirei nella voce. https://www.youtube.com/watch?v=wkqoc8blFvI&t=10s

In ogni caso, nella voce è già scritto che i dialetti non derivano dall'italiano, ma occorre ribadirlo in modo più chiaro e parlare del processo di Nation Building. Nel frattempo ho creato la voce relativa, basandomi su quella inglese, ma è solo un abbozzo. Andrà non solo corretta, ma anche estesa, per riferirla maggiormente agli stati nazionali europei e in particolare all'Italia.

--Galaemyam (msg) 02:39, 24 set 2020 (CEST)

Guarda, io continuo a pensare che il tuo atteggiamento sia assai poco neutrale (oserei dire: più realista del re), oltreché fuori argomento. In effetti tu vorresti affermare non soltanto l'esistenza in Italia di alcune decine di "nazioni" (il che potrebbe essere vero oppure falso, io non lo so perché di nazioni non ne capisco un tubo), ma vorresti anche trasporre il concetto di "nazione" sul piano linguistico, andando così a cozzare violentemente contro l'evidenza storica. Ad esempio, i sovrani del Regno delle Due Sicilie avrebbero benissimo potuto eleggere il napoletano a lingua ufficiale del Regno (rimarcando così anche meglio la loro indipendenza), ma non lo fecero, preferendo invece l'italiano, ossia una lingua a tuo dire del tutto sconosciuta (un pò come se l'Italia attuale decidesse di elevare a lingua ufficale lo spagnolo). Secondo te erano dei pazzoidi? E i piemontesi erano dei pazzoidi quando (a partire dalla fine del Settecento) scelsero di stampare il loro giornale ufficiale in italiano (ossia in una lingua sconosciuta a tutti, a parer tuo) anziché in lingua piemontese? E Pasquale Paoli era un pazzoide quando dichiarò che la lingua della Corsica era l'italiano (e non il corso)? E i ticinesi erano dei pazzoidi se, pur non avendo mai fatto parte dell'Italia, hanno scelto l'italiano (e non il lombardo, né tantomeno il ticinese) quale loro lingua ufficiale? E i piranesi erano dei pazzoidi quando (era il 1894, molto prima che Pirano venisse annessa all'Italia) si ribellarono alle tabelle linguistiche italo-slovene, chiedendo non una tabella trilingue italo-veneto-slovena, ma piuttosto una tabella monolingue italiana? È mai possibile che tra Settecento e Ottocento la penisola italiana fosse ridotta a una bolgia di pazzi? Tu magari dirai: sì, però all'epoca l'italiano non lo conosceva quasi nessuno. Ah certo, quasi nessuno conosceva l'italiano così come quasi nessuno conosceva la matematica, la storia o la geografia. Ma la mancanza di cultura era un problema socio-economico, non linguistico.--3knolls (msg) 10:01, 24 set 2020 (CEST)


Ho un ultimo commento da scrivere, e mi spiace se è lungo e la gente non ha pazienza per leggere quello che intendo o si attacca a regole assurde giusto per censurarmi, ma ho ricevuto una minaccia nella mia pagina personale perché mi dilungo troppo quando esprimo ciò che intendo per "nation building" in Italia e quindi ti chiedo il favore di andare a leggere la mia risposta all'ultimo tuo commento. La scrivo nella mia pagina personale qui su Wikipedia e ti rimando lì.

Ecco il messaggio minatorio e la relativa risposta: <<ti è stato detto di non dilungarti e tu hai ignorato il prossimo: il tuo prossimo messaggio che supera i 2000 bytes verrà cancellato per spam e trolling. Qui nessuno deve leggere messaggi interminabili che esprimono concetti che si possono riassumere in poche parole, nè si deve aprire ogni volta una nuova discussione. Fallo ancora una volta e finisci tra i vandali.>> La nuova discussione l'ho aperta perché stavo facendo un'altra domanda e anche per comodità per non dover ogni volta scrollare in alto la pagina per le correzioni e comunque i concetti complessi non si possono definire in poche parole; sto parlando del 'nation building' con cui è stato istituito lo stato-nazione in Italia e che è strettamente connesso con il tema della lingua italiana . In ogni caso, l'ultimo commento l'ho inserito nella mia pagina personale e spero che la persona con cui stavo discutendo vada a leggerlo; non ho altro modo per comunicare con essa, a meno di non scrivere nella sua pagina personale, ma non credo che gli farebbe piacere.

--Galaemyam (msg) 13:16, 24 set 2020 (CEST)

A mio parere, penso che potresti meglio offrire il tuo contributo in questa voce e sezione, fintantoché disponi ovviamente di affidabili fonti primarie e/o preferibilmente secondarie. La tua tesi, per quanto suggestiva, non ricade all'interno di questa voce che pertocca la sola lingua italiana nei suoi caratteri linguistici e storici, ma non politici relativamente alla costruzione nazionale dell'Italia in quanto tale che, come ogni nazione politica, è pur sempre una "comunità immaginata".--Dk1919 (msg) 15:44, 25 set 2020 (CEST)
@Galaemyam: stavo scrivendo qui l'altro giorno ma poi ho dovuto staccare in fretta e furia: essere così prolissi per sostenere una propria opinione può arrivare a WP:DANNEGGIARE l'enciclopedia, per intenderci questo annullamento alle tue modifiche (che sanno tanto di teorie un po' troppo originali che c'entrano poco o nulla con la voce) era sacrosanto, e non è stato l'unico a revertarti. Se non hai WP:CONSENSO ti fermi e aspetti eventualmente altri pareri, se non arrivano ciò che vorresti inserire non ce lo metti. Questa è un'altra lunga insistenza, ne hai discusso ma nessuno la pensa come te, ripetere le stesse cose all'infinito non farà in modo che quella tua teoria finisca in voce, non c'è nessun forum qui e concordo con quanto ti ha fatto presente Bramfab nella tua pagina di discussione: ora anche basta.--Kirk Dimmi! 17:39, 25 set 2020 (CEST)
E invece è necessario anche estendere il discorso del mancato riconoscimento come lingue minitoriarie di tutte le lingue parlate nella penisola (e che non c'entrano assolutamente nulla con la lingua dei toscani) e considerate dallo stato italiano, in modo subdolo, "dialetti dell'italiano", grazie a linguisti stipendiati da esso. Troverò delle fonti inecceppibili ed esporò l'argomento in modo neutrale, limitando a dire "localmente è stata richiesto anche il riconoscimento di tali lingue, per..." ecc ecc. In realtà le aggiunte che vorrei introdurre io con la voce c'entrano eccome, nel senso che manca tutta la conseguenza sociologica e il discorso sull'indottrinamento degli individui incentivato con l'unificazione linguistica; siccome l'italiano altro non è che il dialetto fiorentino letterario, in pratica per creare la nazione italiana è stata imposta a tutti bellamente la lingua di una sola città, sia pure in una variante semiartificiale detta appunto "lingua italiana", sviluppattasi nel corso di 7 secoli di letteratura; se non nella voce sull'italiano se ne potrebbe parlare in quella sul Nation building. Nella voce sulla lingua aggiungerei solo la spiegazione del successo di tale lingua (il toscano) e della sua trasformazione in una lingua standard per una regione molto più grande della sua originaria (la Toscana). A proposito, io ho creato la voce sul Nation-Building partendo da quella inglese; nelle voci in altre lingue la locuzione inglese viene tradotta, ma in italiano non so se si possa tradurla come "Costruzione della nazione" oppure sia meglio lasciarla in inglese. Oltretutto, non riesco a modificare il titolo. Nella mia pagina c'è un messaggio di cancellazione immediata, ma di pagine personali molto più piene della mia ne ho viste. Temo che il motivo sia il dissenso rispetto a ciò che ho scritto. Mi spiace. @Dk1919 ; riguardo alla pagina che mi hai consigliato, il problema è che non saprei come inserirmi senza contraddirla; intanto dà per scontato che gli italiani fossero da sempre stati una nazione, sia pure solo culturale e non etnica e poi ne parla come se fossero sempre stati lo stesso popolo; ma anche senza mettere di mezzo i sardi (che non c'entriamo proprio nulla), anche tra i popoli della penisola, che cosa c'era in comune, per esempio, tra un calabrese e un veneto? Tuttavia, nella voce c'è una parte in cui potrei inserirmi:
Il politologo Domenico Fisichella infine, nella voce "Italia. Popolo, nazione, Stato" nel Dizionario di Storia della Treccani, nota come, rispetto ai concetti di "popolo" e "nazione" italiana, si confrontino tre diverse posizioni interpretative: -la prima ritiene che si possa parlare di un popolo italiano già a partire dall'età romana, -la seconda ritiene che si possa parlare di italiani a partire dai secoli XI e XII, -mentre la terza fa coincidere il concetto di popolo italiano con il concetto di Stato, facendo quindi risalire la sua nascita all'Unità d'Italia. Lo stesso Fisichella precisa quindi di considerare più plausibile la seconda ipotesi, ossia quella riguardante i secoli XI e XII, in quanto «consente di cogliere il senso del lungo processo spirituale e materiale che ha innervato la sostanza civile del popolo italiano e la sostanza politica della nazione italiana, fino all'edificazione dello Stato unitario»[69]. --Galaemyam (msg) 17:06, 26 set 2020 (CEST)

Ho notato che nella voce sull'italiano c'è una parte che dice:

Il dibattito risorgimentale sull' esigenza di adottare una lingua comune per l'Italia, che proprio allora stava nascendo come nazione, vide il coinvolgimento di varie personalità come Carlo Cattaneo, Alessandro Manzoni, Niccolò Tommaseo e Francesco De Sanctis. 

Chi ha scritto quella frase non credo che abbia confuso il termine stato con il termine nazione. Penso che quella frase possa essere estesa per introdurre il discorso sulla nazionalizzazione delle masse e il nation-building e fare il relativi rimandi alle rispettive voci. Che ne dite? --Galaemyam (msg) 18:12, 26 set 2020 (CEST)

Ciao Galaemyam, mi sembra un buon piano per la realizzazione della voce Nation building, della cui stesura potresti parlare in Progetto Politica. Potrei concordare con alcune tue osservazioni sulla natura assunta di una "nazione" italiana, come di ogni nazione, ma non credo che questa pagina sia il posto più appropriato per discuterne, non credi?--Dk1919 (msg) 19:37, 26 set 2020 (CEST)
OK! Però, siccome è il fiorentino letterario che ci ha fatto diventare italiani, inculcandoci un'identità fittizia, questa pagina mi è sembrata la più pertinente. Comunque anche nel Progetto Politica, la messa in discussione della naturalezza della "nazione italiana" e il porre invece sul tavolo la sua artificiosità non troverà accordo neanche lì, ma se anche lo trovasse, poi temo che qualcun altro che dissentisse andrebbe a cancellare ciò che scriveremmo nelle voci nazionalizzazione delle masse e nation building, relativamente all'Italia. XD --Galaemyam (msg) 19:53, 26 set 2020 (CEST)
  1. ^ {{http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/17/DDLPRES/0/745549/index.html?part=ddlpres_ddlpres1-relpres_relpres1&spart=si Quasi due secoli di propaganda unionista di stampo centralista e giacobino, ben rappresentati dal motto «Uno Stato, una sola nazione, una sola lingua. una sola varietà» (lo stesso utilizzato in Francia), hanno cancellato il fondamentale e indiscusso principio che ogni dialetto è una lingua e hanno introdotto un'artificiale distinzione valoriale, esclusivamente politica, tra lingua e dialetto.}}
  2. ^ Template:Https://politicalpipeline.wordpress.com/2012/05/24/nationalism-a-definition/
  3. ^ {{https://www.goodreads.com/author/quotes/66552.Ernest_Gellner “Nationalism is not the awakening of nations to self-consciousness: it invents nations where they do not exist.”}}
  4. ^ Template:Https://journals.openedition.org/qds/931
  5. ^ Template:Http://www.novecento.org/insegnare-leuropa-contemporanea/i-nazionalismi-in-europa-3056/
  6. ^ Template:Https://www.treccani.it/enciclopedia/italiano-regionale (Enciclopedia-dell'Italiano)/
  7. ^ {{https://www.treccani.it/enciclopedia/lingua-e-dialetti-italiani_%28Enciclopedia-Italiana%29/}}
  8. ^ https://www.youtube.com/watch?v=LTE7u2Zn__A
  9. ^ https://www.treccani.it/enciclopedia/dagli-antichi-stati-all-italia-unita_%28L%27Unificazione%29/
  10. ^ Template:Questione della lingua-Treccani https://www.treccani.it/enciclopedia/questione-della-lingua (Enciclopedia-dell'Italiano)/
  11. ^ https://www.youtube.com/watch?v=LTE7u2Zn__A
  12. ^ https://www.treccani.it/enciclopedia/dagli-antichi-stati-all-italia-unita_%28L%27Unificazione%29/
  13. ^ Template:Questione della lingua-Treccani https://www.treccani.it/enciclopedia/questione-della-lingua (Enciclopedia-dell'Italiano)/
  14. ^ a b Beccaria 2004,  s.v "dialetto". Sono anche riportati i seguenti significati: lingua di una singola località; lingua di un territorio più vasto di questa.
  15. ^ a b c d dialètto in Vocabolario - Treccani, su www.treccani.it. URL consultato il 25 agosto 2020.

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