Discussione:Emilia
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| Note: totalmente assenti fonti bibliografiche e immagini | ||||||||||
| Monitoraggio effettuato nel luglio 2008 | ||||||||||
C'è un errore: "Abitanti: 3.128 ab." Mancano 3 zeri? Oppure è un numero residuo di qualche copia&incolla?
Colpa mia, mancano i tre zeri... ^_^ --Ottaviano Al Foro Romano 14:13, 3 feb 2007 (CET)
bandiera[modifica wikitesto]
Cosa c'entra la lega nord emilia tra i simboli ufficiali? 79.98.40.92 (msg) 22:47, 24 gen 2011 (CET) (Enrico)
- A dire il vero quello non è il simbolo della lega nord Emilia, ma la bandiera dell'Emilia secondo la Lega Nord. Il concetto è sostanzialmente diverso, nel senso non è un simbolo di partito, anche se un significato politico inevitabilmente ce l'ha, se uno ce lo vuole vedere... Poi sarebbe utile e interessante fare una ricerca per capirne meglio l'origine.... tempo fa avevo sollevato la questione sul Progetto:Emilia e Romagna, ma si decise di mantenere la bandiera per mancanza di alternative... soluzione molto emiliana, se posso dire....--DD (msg) 23:06, 25 gen 2011 (CET)
In quanto recentemente mi sono visto cancellare le modifiche da me apportate a proposito della bandiera, a dire dei cancellatori “riportanti dati falsi”, ma in verità contenenti semplici constatazioni oggettive (“[...] Tuttavia negli ultimi anni, per identificare il territorio emiliano, viene sovente utilizzata una bandiera inquartata che reca alternati i drappi di Bologna e Parma. La Regione Emilia-Romagna ha pertanto una bandiera ed uno stemma unico nato con la nascita della stessa istituzione regionale.“), rispondo a questo thread: il drappo in questione, reso famoso dalla Lega Nord, dunque con indelebilmente affibiate ad esso le ideologie del Carroccio secondo alcuni, è comunque un valido simbolo identitario emiliano, arrecando al suo interno gli stemmi di Bologna e Parma. Non rappresenta magari altre città emiliane storicamente importanti come Ferrara, Reggio o Modena, ma io per esempio, da nazionale emiliano, mi sento assolutamente rappresentato da questa bandiera, indipendentemente da chi l’abbia inventata e quando sia stata disegnata. Non sono il solo a pensare ciò. Da marcare il fatto che io non supporti in alcun modo ideologie indipendentiste conservatrici “padane”, né tanto meno di destra in generale. Liviojavi (msg) 21:29, 1 ott 2020 (CEST)
- La bandiera emiliana deve rappresentare l'intera nazione emiliana, non due sole città né tantomeno un solo partito (e comunque la neutralità politica su Wikipedia è sacra).--3knolls (msg) 21:44, 1 ott 2020 (CEST)
Citazione iniziale[modifica wikitesto]
ho rimosso la citazione
«Nei dieci mesi che volsero dalla pace di Villafranca alla spedizione dei Mille, l'Italia di mezzo diede prove di virtù civili meravigliose, ma col Piemonte corse dei pericoli gravi forse quanto quelli che il Piemonte stesso aveva corsi, prima della guerra del 1859. I duchi, gli arciduchi, i legati pontifici fuggiti dalle loro sedi, fin da prima di quella guerra, non avevano più osato tornarvi; e allora Parma, Modena, Bologna con la Romagna fino alla Cattolica, si strinsero in un solo Stato, che nel bel ricordo della gran via romana da Piacenza a Rimini, chiamarono l'Emilia.»
dalla sezione iniziale della voce, in accordo a WP:CITIN. --valepert 14:26, 28 gen 2012 (CET)
Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]
Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Emilia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131111105946/http://lanostrastoria.regione.emilia-romagna.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/21 per http://lanostrastoria.regione.emilia-romagna.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/21
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:50, 30 apr 2018 (CEST)
Confini[modifica wikitesto]
Nella voce viene rappresentata una mappa dei soli territori emiliani compresi entro i confini della regione amministrativa Emilia-Romagna. Ne sono esclusi altri altrettanto emiliani, ma appartenenti alle regioni amministrative adiacenti all’E.R. La diffusione dei dialetti emiliani coincide pertanto quasi esattamente con i veri confini dell’Emilia. Il basso mantovano, la Transpadana ferrarese, la Lunigiana e l’Oltrepò pavese, solo per citarne alcune, sono aree inscritte entro i limiti della suddetta regione storica; alcune di esse, come la Transp. ferr., possono essere considerate geograficamente zone di frontiera, e linguisticamente aree di transizione, trovandosi in prossimità delle isoglosse tra il ceppo linguistico (o continuum dialettale) emiliano ed un altro. Liviojavi (msg) 17:40, 14 feb 2021 (CET)
Se dovessimo escludere delle zone linguisticamente emiliane, una di esse sarebbe la Transpadana ferrarese, geograficamente sulla sponda sinistra del fiume Po, ad esempio. Liviojavi (msg) 17:42, 14 feb 2021 (CET)
- Tracciare linee di confine è sempre una brutta bestia, forse il massimo cui si può mirare è indicare un nucleo generalmente riconosciuto e poi al massimo indicare le delineazioni amministrative (che esistono de jure e di fatto) e quelle linguistiche.
- Una carta con queste tre sovrapposizioni sarebbe l'ideale. --TheFlagandAnthemGuy (msg) 19:20, 4 ott 2021 (CEST)
- I confini delle regioni storiche non sono necessariamente ben definiti. Per esempio anche la Lunigiana è storicamente un'area emiliana. Ma secondo me la definizione oggi prevalente di "Emilia" è quella riportata dalla voce, che ritengo corretta. Ne aprofitto per invitarvi a partecipare anche a questa discussione, sull'immagine più corretta da usare per l'occhiello del Portale:Emilia. --Agilix (msg) 20:08, 4 ott 2021 (CEST)
- volentieri --TheFlagandAnthemGuy (msg) 11:21, 5 ott 2021 (CEST)
- I confini delle regioni storiche non sono necessariamente ben definiti. Per esempio anche la Lunigiana è storicamente un'area emiliana. Ma secondo me la definizione oggi prevalente di "Emilia" è quella riportata dalla voce, che ritengo corretta. Ne aprofitto per invitarvi a partecipare anche a questa discussione, sull'immagine più corretta da usare per l'occhiello del Portale:Emilia. --Agilix (msg) 20:08, 4 ott 2021 (CEST)
Perplessità varie sulle ultime modifiche.[modifica wikitesto]
Endotoponimi. Perché è scomparso Emîlia? A occhio e croce, ma posso sbagliarmi, mi sembra un'ortografia reggiana: perché toglierlo e lasciare il solo Emilia, che è piacentino?
Mappa dell'Emilia. Come scritto nella voce, l'Emilia non è mai stata una regione unificata, fatta eccezione per un periodo nemmeno lungo in epoca romana, visto che vennero disarticolate da essa una porzione occidentale e l'attuale Romagna (più il Ferrarese), e con la riorganizzazione sabauda. Detto questo, quali sono i criteri per dire che l'Oltrepò Pavese, il Tortonese, Lunigiana, Carrara, Massa ecc. fanno parte dell'Emilia? Mi sembra che ci si rifaccia esclusivamente a criteri linguistici che oggi sono disputati. Non a caso, la mappa è sovrapponibile a quella delle varietà emiliane.
Mappa linguistica. Vari quesiti.
- Che varietà è usata nella legenda? Bolognese?
- Con quale ortografia è scritta la legenda?
- La classificazione del sottogruppo "Parlate delle Quattro Province" è una pura invenzione di chi ha redatto la cartina.
- Da nessuna parte ho mai visto i dialetti del Basso Lodigiano classificati come emiliani. È vero che il dialetto a San Rocco al Porto, Guardamiglio e Caselle Landi è molto simile ai dialetti piacentini "per storia e geografia", ma io non li ho mai visti classificati nè emiliani nè lombardi, proprio non li ho mai visti citati. Nel Basso Lodigiano vi sono anche dialetti più distanti dal piacentino, quindi la denominazione di "basso lodigiano" come sottogruppo emiliano per indicare il dialetto di tre comuni non ha senso.
- L'area di diffusione del bobbiese mi sembra troppo vasta.
- La questione dell'Oltrepò Pavese, del Tortonese, del Lunigiano e del Carrarese è controversa. Io, da parlante piacentino, e come tutti i parlanti piacentini e dell'Oltrepò Pavese, non sento tutto questo solido confine linguistico tra il Piacentino e l'Oltrepò (soprattutto per fonetica, lessico e prosodia), però vi è chi classifica come lombardi i dialetti dell'Oltrepò Pavese. L'appartenenza di mantovano, carrarese e lunigiano è anch'essa oggi disputata... eh sì, anche il mantovano che ha la desinenza dei verbi all'infinito in -R (cosa che manca in tutta la provincia di Piacenza). Dialetti basso-lodigiani nella provincia di Pavia a nord del Po al confine con quella di Piacenza? Qual è la fonte? Il massese proprio non è emiliano. Se proprio volessimo mettere questi dialetti in una mappa, suggerirei di utilizzare qualche espediente cromatico per differenziarli dall'accertato corpo emiliano e indicarli come dialetti considerati emiliani dalla glottologia tradizionale. Eviterei inoltre categorie definite per concetti vaghi come "piacentino arioso" (tra l'altro arioso è un termine usato dai parlanti del dialetto del centro storico di Piacenza per indicare tutti i dialetti diversi dal proprio) o "parlate delle Quattro Province".
Confini. Due cose.
- La parte sui dialetti riportata nella sezione sui confini non potrebbe essere spostata in quella sulle lingue locali? C'è sovrapposizione tra confini storici (tenendo a mente che si parla di una storicità antica e di una contemporanea) e linguistici.
- C'è scritto: «territori la cui appartenenza geografica all'Emilia non è unanimemente accettata» in riferimento ad aree poste amministrativamente in Piemonte, Lombardia e Veneto. C'è forse chi le accetta come emiliane? Se sì, chi, come e dove?
--Fil (msg) 15:25, 14 mar 2022 (CET)
- Condivido le tue perplessità. Tornerei alle mappe precedenti sia per la definizione di Emilia che per quella della lingua emiliana, ed eliminerei anche tutte le parti segnalate come senza fonti. PS: la legenda della mappa linguistica non è in bolognese, tutte quelle x non le ho mai viste nella scrittura del dialetto bolognese, e neanche degli altri dialetti emiliani. --Agilix (msg) 16:23, 25 mar 2022 (CET)
- La precedente mappa linguistica era imprecisa, nel senso che indicava come non emilianofona una zona che la è e trascurava la zona di Casalmaggiore (CR) che è emilianofona. Per quanto mi riguarda potremmo fare a meno delle mappe linguistiche. Certo è che l'attuale confonde le idee. Quanto all'ortografia, sembra un'ortografia polinomica, non legata alla pronuncia, e che quindi potrebbe andare bene per tutta la zona linguisticamente emiliana. Posto che questa è la Wiki in italiano e non in emiliano, andrebbe come minimo specificato cos'è questa ortografia e chi la ha compilata (se è un'invenzione dell'utente proprio non va bene). Anche la prima versione della dichiarazione dei diritti dell'uomo è redatta con questa ortografia, che la fa sembrare scritta in una forma standard o koineizzata che in realtà non mi risulta esistere. Ho idea che si siano volute imitare le due nuove ortografie polinomiche panlombarde e sovradialettali (che esistono, al contrario di questa). --Fil (msg) 10:40, 26 mar 2022 (CET)
Ma scusate, chi ha violentato questa pagina? Da quando in qua Voghera è territorio emiliano? La regione storica emiliana non collima per forza con i dialetti del gruppo emiliano, peraltro di transizione. Abbiamo forse un nazionalista emiliano del terzo millennio? Perchè se così fosse ha il mio sostegno di cuore, ma la testa e l'enciclopedia sono tutta un'altra cosa!!!! Federico — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 31.195.71.38 (discussioni · contributi) 13:44, 31 mar 2022 (CEST).
Sempre io, volevo poi dire Tortona e non Voghera. Qua si è confusa l'estensione del gruppo dei dialetti riconducibile alla Lingua Emiliana con la terra d'Emilia, che è tutta un'altra cosa, altrimenti sotot la voce Inghilterra dobbiamo mettere la mappa di mezzo mondo, dai su — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 31.195.71.38 (discussioni · contributi) 13:43, 1 apr 2022 (CEST).
Per la seconda volta ho contattato l'autore delle modifiche. Se non arrivano spiegazioni e fonti, le sue modifiche possono essere cancellate. --Fil (msg) 10:28, 10 apr 2022 (CEST)
Oltrepò Mantovano[modifica wikitesto]
Abbiamo qualche fonte che attesti che l'Oltrepò Mantovano fa parte dell'Emilia storicamente e non solo geograficamente? Ad esclusione dell'epoca romana, intendo. --Fil (msg) 10:49, 19 apr 2022 (CEST)
Ancora sulla mappa linguistica[modifica wikitesto]
Alcune settimane fa ho chiesto a chi ha inserito la mappa linguistica di fornire informazioni circa essa. I chiarimenti non sono arrivati nè qui nè a me in privato. Ritengo sia il caso di rimuoverla in base alle motivazioni che ho elencato il 14 marzo. --Fil (msg) 11:59, 6 mag 2022 (CEST)
Rimossa dopo che a due mesi di distanza non si avevano chiarimenti. --Fil (msg) 11:55, 15 mag 2022 (CEST)
Bandiere[modifica wikitesto]
Chiedo chiarimenti sulla proposta di bandiere proposte nel 2019 e 2021. Chi le ha proposte? Una delle due compare su una pagina reddit [1] con la seguente didascalia: "First proposal of an Emilian flag (by me)". Chi sarebbe questo "me"? Mi sembrano proposte individuali, più o meno come la presunta koinè? o ortografia polinomica? emiliana, dietro alle quali sembra esserci l'iniziativa personale dell'utente @Liviojavi. Grazie. --Fil (msg) 18:23, 15 set 2022 (CEST)
- Concordo. O ci sono fonti autorevoli o si eliminano. --Agilix (msg) 18:27, 15 set 2022 (CEST)
Trascorso un mese dalla mia precedente richiesta di chiarimenti su due bandiere all'utente @Liviojavi, che non risponde nè privatamente nè in questa pagina (ma lo fa per altri temi in questa pagina), provvedo a rimozione e aggiungo fonte su uno dei modelli di bandiera proposti (con descrizione). --Fil (msg) 16:40, 21 ott 2022 (CEST)
- Tra l'altro le bandiere 3 4 e 5 sono praticamente uguali. Non ne basterebbe una? --Agilix (msg) 17:52, 21 ott 2022 (CEST)
- Sono d'accordo. --Fil (msg) 14:58, 22 ott 2022 (CEST)
Lombardia[modifica wikitesto]
Tempo fa avevo scritto: «Il fatto che il coronimo "Lombardia" venisse usato per indicare l'Emilia è fuori discussione, ma ciò non implica che "l'Emilia costituisca la parte meridionale della Lombardia storica": per tale specifica occorrono fonti terze e autorevoli a supporto.» Ora invece saltano fuori delle fonti che ribadiscono il solito concetto dell'uso del coronimo, ma senza fare alcun riferimento alla regione storica della Lombardia. Ho riscritto la frase in modo tale da rispecchiare quanto detto nelle fonti; oppure in alternativa si può rimuovere del tutto la frase. Ma non si può scrivere che la regione storica dell'Emilia facesse parte di un'altra regione storica, quella della Lombardia, quasi a voler far credere che l'Emilia derivasse da una costola della Lombardia, quando invece le sue origini sono ben più antiche (epoca romana) rispetto a quelle della Lombardia (alto medioevo).
PS Un accenno alla regione storica della Lombardia si trova qui; come si può vedere (e come è logico che sia) l'Emilia ne è totalmente fuori.--3knolls (msg) 16:24, 19 ott 2022 (CEST)
- Tralasciando il fatto che, seppur più antico come nome di "Lombardia", la moderna Emilia è quasi completamente disconnessa dall’Emilia romana, se non per il fatto che ci passi la stessa strada attraverso, ovvero è stato ripreso il coronimo in epoca post-unitaria per dare un nome unico alle riunite aree di Lombardia, definiamola, "cispadana" e Romagna, RI-perdendo pure in seguito il "patrocinio toponomastico" sulla Romagna, talmente fu insensato questo ritorno dell’"Emilia", in ENTRAMBE fonti recentemente aggiunte viene espressamente descritta l’estensione della Lombardia lungo la sua storia. Solamente nella voce della Treccani il riferimento ai territori storicamente lombardi è più vago, ma viene comunque spiegato. Questa inutile puntigliosità mi dà a che pensare su alcuni individui: perché non richiedete la cancellazione della pagina sulla Lombardia storica dunque? Dato che in queste due fonti, ahimè, non viene chiamata in tal modo? Manco fossero due parole da contestualizzare: letteralmente la "Lombardia storica" può essere spiegata in qualunque modo, allorché ne delinei i caratteri geografici e linguistici generali, COME, SI DÀ IL CASO, LE FONTI FACCIANO.
Mi pare di discutere con un muro o con un cieco ("come si può vedere" dal confronto tra il commento qui sopra e la pagina da lui stesso citata), per non dir di peggio. Aggiungo anche la pagina sulla regione Lombardia, nella quale, essendo più coincisa nel paragrafo storiografico, si possono più facilmente trovare accenni all’estensione della Lombardia storica all’odierna Emilia ([2]), e, di seguito, listo alcune delle parole o frasi chiave da usare nella ricerca di riferimenti alla relazione tra Lombardia storica ed Emilia nella fonte Treccani proposta dal gentilissimo @3knolls, che ogni tanto aggiornerò (2 fonti elencate nel commento originale).
- Nell'888, quando l'Italia si staccò dall'Impero carolingio
- I Visconti ne sono gli artefici.
- Anche se inutile da rimarcare in ambito enciclopedico, perché ci posso far ben poco da qui, chi conosce molto bene la diatriba lombarda e se ne intende, sa quante fonti vere e proprie, oltre che storiche, sì esistano, ma non siano considerate attendibili (quando si tratta della Lombardia politica) semplicemente poiché ignorate e non valutate, vengono saltuariamente prese in considerazione solo in ambito linguistico/dialettologico. Aggiornerò eventualmente il commento anche in questo caso per giuntarvi materiale sei-ottocentesco in materia di geografia e linguistica della Lombardia storica, dall’uso di alto-lombardo per i dialetti piemontesi e basso-lombardo per quelli emiliani e pure quelli lombardi insubri e lombardi orobici, finanche ad una sorta di enciclopedia, se così si può definire, sulla geopolitica dell’Italia sei-settecentesca, che parla di città controvertibilmente lombarde come Bologna (secondo molti la Lombardia storica si fermerebbe al Panaro, comprendendo quindi solo fino al Modenese) appunto come parte integrante della Lombardia.
- Dunque, a parte qualche estemporaneità nell’uso "fuoriluogo" di "lombardo" per indicare anche toscani e veneziani, nelle fonti c’è tutto quello di qui si ha bisogno. Volete appigliarvi forzatamente al fatto che "Lombardia storica" debba essere un concetto, quindi sintatticamente una locuzione, e non una mera coppia formata da un coronimo ed il suo aggettivo qualificativo? Va bene, sappiate solo che da adesso in poi a rimuovere certe informazioni dalla voce cesserete di aver ragione. --Liviojavi (msg) 02:28, 20 ott 2022 (CEST)
- Guarda, la soluzione è molto più semplice di quanto possa sembrare, ma a una condizione: quella di non confondere mele con pere... Vi sono infatti 4 diversi elementi da considerare, i quali non vanno confusi gli uni con gli altri: 1) l'estensione del coronimo "Lombardia", che come sappiamo era davvero molto ampia, giungendo almeno fino alle Venezie e alla Toscana; 2) l'estensione territoriale della marca di Lombardia, che giungeva fino all'Emilia ma non oltre (anche la Romagna era fuori); purtroppo su Wikipedia marca di Lombardia è soltanto un redirect a non si sa bene cosa, ma la mancanza di una voce specifica sull'argomento è effettivamente un grosso problema (se una tale voce esistesse, si capirebbe finalmente perché Reggio si chiamava "di Lombardia"..); 3) la diffusione della cosiddetta "lingua lombarda" (anche se la Treccani parla più opportunamente di dialetti lombardi, ma su questo distinguo è forse meglio sorvolare..), che evidentemente ha confini molto "mobili", non soltanto perché le popolazioni (a differenza dei territori) possono facilmente spostarsi, ma soprattutto perché possono esserci un gran numero di aree di transizione, il che è normale trattandosi comunque di un continuum; 4) infine, la regione storica della Lombardia; in quanto a questo argomento, l'unica fonte finora trovata è la già citata pagina Treccani che fissa il limite meridionale della regione storica al fiume Po. In effetti la voce Lombardia (regione storica), pur intitolandosi così, parla in realtà della diffusione del coronimo, ed è per questa ragione che ho proposto in pagina di discussione di spostarla a "Lombardia (toponimo)", o meglio a "Lombardia (coronimo)", anche se forse l'ideale sarebbe stato trasformarla in una voce prettamente storica intitolata "Marca di Lombardia"; tuttavia su tali proposte non si è raggiunto alcun consenso, ma solo generiche promesse di nuove fonti, poi mai realmente arrivate; pertanto ho provveduto a inserire un avviso C, ma naturalmente si tratta di una soluzione provvisoria. Comunque, poiché il problema riguarda quella voce (e non questa sull'Emilia), sarebbe forse preferibile continuare la discussione di là.--3knolls (msg) 08:54, 20 ott 2022 (CEST)
Lombardia, Emilia e Stato Pontificio[modifica wikitesto]
Leggo nell'introduzione che il nome Emilia è stato ripreso quando i territori di Piacenza, Parma, Reggio e Modena vengono incorporati nello Stato Pontificio. Non mi risulta - ma posso sbagliare, per carità - che Reggio e Modena abbiano fatto parte dello Stato Pontificio. Piacenza e Parma - ne sono certo - hanno visto un avvicendamento di governi francesi e papalini nel periodo del "passaggio di mano" tra Ducato di Milano e Ducato di Parma e Piacenza (primi decenni del XVI secolo). In pratica l'Emilia non è mai stata governata dalla Chiesa, a differenza del Bolognese e della Romagna. Guardando alla fonte citata, si legge: «Collo stabilirsi dello Stato Pontificio, il nome d'Emilia venne circoscritto alla sopraddetta regione degli ex ducati, ossia delle quattro province di Piacenza, Parma, Reggio e Modena [...]», non c'è scritto che quei territori sono entrati a far parte dello Stato Pontificio. Detto questo, non mi risulta chiaro dalla fonte cosa si intenda con «Collo stabilirsi». Forse con l'istituzione? Nell'VIII secolo (fondazione dello Stato Pontificio), cioè 200 anni dopo l'arrivo dei Longobardi a Piacenza, quel territorio viene chiamato Emilia? O con «Collo stabilirsi» significa "con lo stabilizzarsi"? E quando?
Possiamo ragionarci ed eventualmente sistemare?
P.s.: so che vale quello che dicono le fonti e non quello che dico io, ma a me non risulta proprio che si parlasse di Emilia prima dell'unità d'Italia... --Fil (msg) 22:16, 24 ott 2022 (CEST)
- È molto difficile rispondere alla prima questione ("l'Emilia è mai stata governata dalla Chiesa?"). A parte il fatto che il concetto stesso di "stato" era molto diverso nel medioevo rispetto a oggi, ma il fatto è che lo Stato della Chiesa non era uno stato come un altro (il Papato era un potere universale, con il quale ciascun principe o duca cattolico doveva in qualche modo riuscire ad accordarsi, non fosse altro che per le nomine dei vescovi –che a quel tempo avevano un potere enorme). Oltre a questo c'è anche da dire che non contano soltanto i territori che lo stato della Chiesa effettivamente controllava, ma anche quelle che erano le eventuali rivendicazioni (se ci pensi un attimo, in teoria il papa avrebbe avuto tutto l'interesse a negare la "lombardicità" dell'Emilia, poiché ciò gli avrebbe consentito di rivendicare tutto il territorio a sud del Po). Ovviamente anch'io potrei sbagliarmi, ma immagino che la fonte da me citata possa essere così interpretata; e in effetti anche guardando questa mappa si ha l'impressione che, almeno in una prima fase, il territorio emiliano (per via della questione dei "beni matildini") non fosse considerato del tutto estraneo al predominio pontificio. Almeno una cosa però è sicura: certo che si parlava di Emilia già molto prima dell'unità d'Italia; ecco una fonte cinquecentesca dove si leggono chiaramente le parole "Emilia (come si dice oggidì)"; vedi anche quest'altra fonte in cui si spiega che il termine Emilia era già in uso nell'alto Medioevo (contrariamente a quanto riportato nella voce); e quest'altra fonte ancora in cui, tra l'altro, veniva specificato che nel XII secolo l'Emilia terminava a Brescello –cioè più o meno come oggi. Da notare che tutti i tre testi ora citati erano stati pubblicati prima dell'unità d'Italia, per cui non si può certo dire che siano stati influenzati dal nuovo corso politico. In conclusione: l'Emilia non era stata affatto "dimenticata" alla fine dell'impero romano (come invece la voce vorrebbe far credere), anche se i concetti di "Emilia" e "Lombardia" non apparivano in contrasto l'uno con l'altro; ciò che è emerso con l'unità d'Italia è invece il concetto di "regionalismo emiliano" (inteso come: "Emilia" ≠ "Lombardia"), anche se in epoca post-unitaria per "Emilia" si intendeva anche la Romagna.--3knolls (msg) 08:59, 25 ott 2022 (CEST)
- Ok, allora quelle fonti possono servire a determinare che il toponimo Emilia era in uso anche diversi secoli fa: usiamole. Quanto alla mappa, si vede che il Piacentino, il Parmense ad ovest del Taro e l'Appennino parmense non rientrano nei contesi beni matildini. Comunque non ci piove sul fatto che dal 1313 in poi il Piacentino e il Parmense non sono stati governati dalla Chiesa, salvo quei decenni in cui si sono avvicendati governi francesi e papalini. Dunque più una reggenza discontinua che un'incorporazione nello Stato Pontificio, infatti non diciamo che Piacenza e Parma sono state incorporate dalla Francia. Se c'erano prima i Visconti, poi gli Sforza e poi i Farnese con il proprio Stato (e più a oriente gli Este: i ducati, insomma), non governava la Chiesa come invece avveniva a Bologna e Romagna. Se guardiamo al potere e alle influenze che il papato esercitava, dovremmo dire allora che tanti Stati d'Europa erano governati dalla Chiesa, ma non lo diciamo. Quindi non possiamo dire che per queste ingerenze i ducati emiliani erano governati direttamente dal pontefice. Nella fonte è scritto chiaramente che i quattro territori sono stati incorporati dallo Stato Pontificio, ma non possiamo paragonare la situazione dell'Emilia occidentale, in particolare quella piacentina, a quella di Bologna e della Romagna. Non è così, Piacenza e Parma non sono entrate nello Stato della Chiesa. Non possiamo aggrapparci ad una frase che non riusciamo ad interpretare, o forse anche sbagliata, per dire che l'Emilia è entrata nello Stato Pontificio. Sarebbe più semplice dire, visto che abbiamo anche le fonti, che il toponimo Emilia è stato impiegato anche dopo l'epoca romana (dopo il Medioevo?) quando il territorio in questione era frammentato sotto vari governi. Ma non lascerei un'affermazione poco chiara, quella dell'ingresso nello Stato Pontificio, nell'introduzione, in quanto si basa su una singola frase un po' confusa, anche perché non è quello il focus dell'introduzione. --Fil (msg) 14:29, 25 ott 2022 (CEST)
- Ho rimosso quell'affermazione sullo stato pontificio, ma non credo che potrò fare molto altro per migliorare la voce; voce che, a mio avviso, presenta in tutto il suo sviluppo un doppio, ingiustificato bias filo-lombardo e anti-romagnolo, di cui non riesco a trovare riscontri nelle fonti. In realtà, come ho cercato ampiamente di dimostrare, il riferimento alla "Lombardia" non andava ricollegato all'omonima regione storica (di cui l'Emilia non ha mai fatto veramente parte), ma piuttosto all'uso del toponimo "Lombardia" che aveva invece assunto un significato assai più vago e generico (tanto che qui, ad esempio, si arrivava ad affermare che perfino Benevento era una città della Lombardia). Viceversa, in tutte le fonti finora consultate, non ho trovato nulla che giustifichi una presunta contrapposizione tra Emilia e Romagna, poiché storicamente la seconda era parte integrante della prima, ed è stato così per ben due millenni consecutivi (semmai la vera contrapposizione era tra Lombardia e Romània, ossia tra i territori del Longobardi e quelli dei Bizantini, lungo un confine che tagliava in due l'antica Emilia). Ad ogni modo, non avendo il tempo materiale per riscrivere la voce da cima a fondo, né per replicare alle prevedibili contestazioni da parte di chi si ostina a voler negare che il Sillaro costituisse un confine naturale assai meno cospicuo del corso del Po, preferisco fermarmi qui. Naturalmente qualsiasi altro/a utente di buona volontà potrà sobbarcarsi il lavoro di revisione, se riterrà opportuno farlo.--3knolls (msg) 15:43, 25 ott 2022 (CEST)
- Bene la rimozione dell'affermazione sullo Stato Pontificio. Ho inserito come fonti i testi cinquecenteschi che hai segnalato. Hai ragione sul fatto che la prima vera contrapposizione nasce tra Romània e Lombardia, anche se prima la Romagna era già stata scorporata dalla Regio VIII Aemilia. Non capisco, permettimi, cosa significhi che l'Emilia non ha mai fatto parte della Lombardia regione storica, anche perché non capisco nemmeno la voce in merito (limite mio che quella voce non risolve): mi sembra che faccia un mix tra regione storica (??? che poi mescola Longobardia, Italia settentrionale e Lombardo-Veneto) e il coronimo medievale. La distorsione che rilevi in questa voce sull'Emilia, più che basata su "filo lombardismo" e "antiromagnolismo" mi sembra basata su un'onesta confusione dovuta al fatto che l'Emilia è stata un'unità amministrativa (comprendente la Romagna per un certo periodo) unicamente in epoca romana. E poi solo "espressione geografica" per fare il verso al Metternich. Quindi non solo due destini separati, quelli di Emilia e Romagna, ma di più: quelli di Piacenza & Parma, di Reggio con Modena & Ferrara (con quest'ultima che poi ha seguito Bologna e la Romagna) e dell'emiliana Bologna che era con la Romagna. Sei città mai unite fino a circa 160 anni fa. Al che, volendo esagerare, mi verrebbe quasi da chiedere perché si parli di regione storica ma me lo tengo per me perché è un'esagerazione che non riguarda l'enciclopedia. --Fil (msg) 12:18, 26 ott 2022 (CEST)
- Innanzitutto vorrei far notare che la voce "Lombardia (regione storica)" presenta un bell'avviso C, per cui è normale che abbia dei problemi, anche perché vi è una sola fonte che parla della regione storica mentre le altre sono riferite all'uso del coronimo. Detto questo, rispondo alla tua domanda "non capisco cosa significhi che l'Emilia non ha mai fatto parte della Lombardia (regione storica)"; semplice: significa che fino ad ora non è saltata fuori alcuna fonte che attesti ciò. Anzi, più in generale, non ho trovato alcuna fonte terza e autorevole che attesti che la Lombardia, intesa come regione storica (e non come semplice coronimo) si estendesse a sud del Po. E invece ci si continua a basare sulla toponomastica (Reggio di Lombardia ecc.); eppure, se per assurdo su volesse seguire tale criterio, si dovrebbe concludere che entrambe le località citate nella disambigua Guardia Lombarda ne facciano parte. O addirittura che Ariano nel Polesine, nota in passato come "Ariano austriaca", facesse parte della regione storica dell'Austria (sic!). È vero: Reggio (a differenza di Forlì) ha fatto parte della marca di Lombardia, ma neppure questo autorizzerebbe a dire che faccia parte dell'omonima regione storica; altrimenti si dovrebbe dire che Napoli, poiché è stata assoggettata per secoli al Regno di Spagna, faccia parte della regione storica della Spagna (ovviamente questi sono solo esempi per far capire che, senza buone fonti a supporto, si rischia di scambiare lucciole per lanterne). E infine permettimi una domanda: tu continui a ripetere (ed è scritto anche in voce) che "l'Emilia è stata un'unità amministrativa unicamente in epoca romana"; ma quale fonte attesterebbe ciò? Lo chiedo perché a me risulta il contrario: infatti nella fonte già citata è scritto: "Onorio II emanò breve di conferma di soggezione a Ravenna delle Chiese dell'Esarcato e dell'Emilia". A me sembra dunque di capire che nel XII secolo, così come esisteva un Esarcato, doveva esistere anche un'Emilia. O sbaglio?--3knolls (msg) 13:38, 26 ott 2022 (CEST)
- Certo che ho visto l'avviso C. Da lì fino al Regno di Spagna sono d'accordo, poi non ti seguo più. L'Emilia secondo te è stata una regione unitaria dal punto di vista amministrativo? Ricapitoliamo. Emilia = PC, PR, RE, MO, BO e FE. Già la Regio VIII Emilia è stata spezzata, poi, abbiamo i Longobardi da una parte e i Bizantini dall'altra. Sotto i Longobardi abbiamo tre ducati con sedi a PC, PR e RE. Bologna è stata contesa tra Longobardi e Bizantini. Poi al tempo dei Franchi i Canossa esercitano il potere su RE, MO, FE e parte di PR, ma non su PC, BO e sul resto di PR. Poi abbiamo l'età comunale. Poi nell'epoca delle signorie abbiamo Visconti e Sforza su PC e PR, con i Visconti che mettono le mani anche su BO, Este su FE, RE e MO, poi Stato Pontificio a BO dopo la parentesi viscontea. Poi abbiamo il Ducato di PR e PC, il Ducato di RE e MO, mentre BO e FE sono sotto il Papato. Fammi capire: dov'è l'unità? Se fosse esistita un'unità politico-amministrativa emiliana sarebbe persino sui libri di scuola, ma non c'è. Non c'è sui testi che ho consultato, sulle enciclopedie ecc. Ho un libro di 27x35 cm., 3,2 kg., 691 pagine sull'Emilia Romagna di autori vari tra cui Montanelli e Piovene, peccato non poterla usare come fonte in genere in quanto non sono indicati casa editrice e anno (sembra un'opera rilegata da fascicoli di inizio anni 70 o fatta nuovamente rilegare dopo danneggiamento), niente frontespizio, colophon e indice, copertina anonima... comunque: in 691 pagine non c'è un solo riferimento all'unità politico-amministrativa nel periodo che intercorre tra la Regio VIII Aemilia e la moderna regione italiana. Se ci fosse stata un'emilia politico-amministrativa, non staremmo qui a discuterne e a cercare quello che non c'è. Dici che se nel XII secolo esisteva un Esarcato, doveva esistere l'Emilia (che Esarcato nel 1110? Un esarcato apostolico forse?). XII secolo, cioè Sacro Romano Impero, Barbarossa, Comuni, Lega Lombarda, battaglia di Legnano... quella roba lì? C'era un regno/ducato/principato o una contea dell'Emilia in quel periodo? E perché non è su nessun libro, a differenza del Sacro Romano Impero o dei Comuni di Piacenza, Parma, Reggio, Modena e Bologna? Ti ribalto la frittata: trovami tu una fonte che parli di unità amministrativa emiliana. Attenzione: le fonti che hai trovato tu, da me inserite, non parlano di Emilia amministrativa. Che citino semplicemente un coronimo? Sono due cose diverse. Se infatti un testo nomina il Canavese, non significa che esista un'amministrazione canavesana. Tornando poi al tuo primo testo cinquecentesco, Descrittione di tutta Italia, hai giustamente notato Emilia come si dice oggidì, ma non che la ripartizione d'Italia operata dall'autore prevede Lombardia di qua dal Po (non Emilia) e Lombardia di là dal Po. E che secondo l'autore tutta la regione ha avuto diversi nomi, compresi Longobardia, Emilia e Lombardia e che dopo l'incoronazione di Carlo Magno entrambe le regioni furono denominate Lombardia. E ti è sfuggito che l'elenco di voci lettera per lettera del sommario è suddiviso appunto per regioni e per quanto riguarda la Lombardia di qua dal Po abbiamo voci inequivocabili come torrente Curone (Alessandria), Chiesteggio (Casteggio, Oltrepò Pavese), cacio parmigiano, cacio piacentino, Emilia, Emilia Regione, Felice di Colurno (Colorno, Parma), Formigine (Modena), Felsina Regione, Gilberto da Correggio (Reggio Emilia), Modena, Mirandola (Modena), Maranello (Modena), Orlando Palavicino, Parma città, Parma fiume, Piacenza, Reggio Lepido, Rubiera (Reggio Emilia) ecc. Mi fermo alla lettra R. Quindi Emilia è un coronimo? E l'amministrazione dov'è? --Fil (msg) 23:00, 26 ott 2022 (CEST)
- Ecco la fonte; come ben spiegato (in francese), in epoca medievale l'Aemilia comprendeva il territorio dell'Esarcato ad esclusione dell'area urbana (oggi diremmo "metropolitana") di Ravenna. Si trattava dunque di un'area territoriali dai confini ben definiti, tanto che Nonantola è definita in finibus Aemiliae. Ora, posso anche capire che gli emiliani anti-romagnoli possano gridare allo scandalo considerato che in effetti l'Aemilia medievale altro non era che la Romagna (con Bologna), e così si spiega anche perché la longobarda Reggio si chiamasse invece "di Lombardia". Tuttavia, proprio per tale motivo, sarebbe sbagliato dire che l'Aemilia era parte della Lombardia; no, l'Aemilia (compresa Bologna) era parte della Romània, anzi era la Romània (poi divenuta Romagna).--3knolls (msg) 08:29, 27 ott 2022 (CEST)
- Siamo partiti dal ridefinire l'incorporazione delle attuali province emiliane nello Stato Pontificio e hai dimostrato che il nome Emilia non era scomparso. Poi fai un salto dicendo che secondo te è esistita un'Emilia amministrativa della quale chiedi le fonti, inesistenti come quello che pensi sia esistito. Per dimostrarlo mi mostri tre parole: "chiese dell'Emilia". Per te quella è la dimostrazione che nel XII secolo - parole tue - doveva esistere un'Emilia. Ti chiedo di trovarmi queste fonti sull'Emilia amministrativa e mi porti un testo francese nel quale si dice che in epoca bizantina «il resto della regione conservava l'antico nome romano di Emilia». E dov'è il XII secolo? Dov'è l'unità politico-amministrativa emiliana? Parlavamo di questo. Perché torni ai Bizantini se parliamo di XII secolo, da te tirato in ballo? Lascia stare l'antipatia degli emiliani verso i romagnoli e viceversa che non c'entra niente: se non l'hai capito sono di Piacenza e per me è inimmaginabile provare rivalità campanilista verso Rimini che è a 270 km., sarebbe come avercela con Treviso o Sanremo, distanti sempre 270 km. Beghe tra romagnoli e bolognesi/ferraresi (modenesi?) che non mi riguardano proprio. Ma fai capire ad un campagnolo, perché più vai avanti e meno ti seguo: dall'unità amministrativa passi a dirmi cos'era l'Emilia medievale (non politico-amministrativa della quale si parlava). Dunque nel Medio Evo PC, PR, RE, MO erano "romagnole"? --Fil (msg) 10:24, 27 ott 2022 (CEST)
- Nooo, evidentemente non riesco proprio a spiegarmi; eppure è semplicissimo: in epoca medievale l'Emilia iniziava a Rimini e finiva poco oltre Bologna (il confine era presso Nonantola). Dunque nel medioevo PC, PR, RE, MO (ma anche AQ, BN, PZ, CS) erano Langobarde/Longobarde/Lombarde come dir si voglia, ma ovviamente non erano emiliane. Finché ti limiti a dire "PC, PR, RE, MO erano storicamente lombarde" la cosa potrebbe anche andar bene, ma se invece dici "l'Emilia era storicamente lombarda" allora non ci siamo. E poiché questa non è la voce di PC/PR/RE/MO, ma è invece la voce dedicata alla regione storica dell'Emilia, sarebbe opportuno che si parlasse dell'intero excursus storico e non soltanto dell'epoca romana e del periodo postunitario. Al momento ho poco tempo da dedicare a Wikipedia, ma se non hai nulla in contrario vorrei poter inserire in voce almeno un paragrafo dedicato all'Emilia medievale (utilizzando come fonte il testo in francese precedentemente citato).--3knolls (msg) 10:51, 27 ott 2022 (CEST)
- Ok, adesso è tutto chiaro, grazie della spiegazione. Ovviamente niente in contrario alle modifiche che vorrai apportare. --Fil (msg) 14:26, 27 ott 2022 (CEST)
- Nooo, evidentemente non riesco proprio a spiegarmi; eppure è semplicissimo: in epoca medievale l'Emilia iniziava a Rimini e finiva poco oltre Bologna (il confine era presso Nonantola). Dunque nel medioevo PC, PR, RE, MO (ma anche AQ, BN, PZ, CS) erano Langobarde/Longobarde/Lombarde come dir si voglia, ma ovviamente non erano emiliane. Finché ti limiti a dire "PC, PR, RE, MO erano storicamente lombarde" la cosa potrebbe anche andar bene, ma se invece dici "l'Emilia era storicamente lombarda" allora non ci siamo. E poiché questa non è la voce di PC/PR/RE/MO, ma è invece la voce dedicata alla regione storica dell'Emilia, sarebbe opportuno che si parlasse dell'intero excursus storico e non soltanto dell'epoca romana e del periodo postunitario. Al momento ho poco tempo da dedicare a Wikipedia, ma se non hai nulla in contrario vorrei poter inserire in voce almeno un paragrafo dedicato all'Emilia medievale (utilizzando come fonte il testo in francese precedentemente citato).--3knolls (msg) 10:51, 27 ott 2022 (CEST)
- Siamo partiti dal ridefinire l'incorporazione delle attuali province emiliane nello Stato Pontificio e hai dimostrato che il nome Emilia non era scomparso. Poi fai un salto dicendo che secondo te è esistita un'Emilia amministrativa della quale chiedi le fonti, inesistenti come quello che pensi sia esistito. Per dimostrarlo mi mostri tre parole: "chiese dell'Emilia". Per te quella è la dimostrazione che nel XII secolo - parole tue - doveva esistere un'Emilia. Ti chiedo di trovarmi queste fonti sull'Emilia amministrativa e mi porti un testo francese nel quale si dice che in epoca bizantina «il resto della regione conservava l'antico nome romano di Emilia». E dov'è il XII secolo? Dov'è l'unità politico-amministrativa emiliana? Parlavamo di questo. Perché torni ai Bizantini se parliamo di XII secolo, da te tirato in ballo? Lascia stare l'antipatia degli emiliani verso i romagnoli e viceversa che non c'entra niente: se non l'hai capito sono di Piacenza e per me è inimmaginabile provare rivalità campanilista verso Rimini che è a 270 km., sarebbe come avercela con Treviso o Sanremo, distanti sempre 270 km. Beghe tra romagnoli e bolognesi/ferraresi (modenesi?) che non mi riguardano proprio. Ma fai capire ad un campagnolo, perché più vai avanti e meno ti seguo: dall'unità amministrativa passi a dirmi cos'era l'Emilia medievale (non politico-amministrativa della quale si parlava). Dunque nel Medio Evo PC, PR, RE, MO erano "romagnole"? --Fil (msg) 10:24, 27 ott 2022 (CEST)
- Ecco la fonte; come ben spiegato (in francese), in epoca medievale l'Aemilia comprendeva il territorio dell'Esarcato ad esclusione dell'area urbana (oggi diremmo "metropolitana") di Ravenna. Si trattava dunque di un'area territoriali dai confini ben definiti, tanto che Nonantola è definita in finibus Aemiliae. Ora, posso anche capire che gli emiliani anti-romagnoli possano gridare allo scandalo considerato che in effetti l'Aemilia medievale altro non era che la Romagna (con Bologna), e così si spiega anche perché la longobarda Reggio si chiamasse invece "di Lombardia". Tuttavia, proprio per tale motivo, sarebbe sbagliato dire che l'Aemilia era parte della Lombardia; no, l'Aemilia (compresa Bologna) era parte della Romània, anzi era la Romània (poi divenuta Romagna).--3knolls (msg) 08:29, 27 ott 2022 (CEST)
- Certo che ho visto l'avviso C. Da lì fino al Regno di Spagna sono d'accordo, poi non ti seguo più. L'Emilia secondo te è stata una regione unitaria dal punto di vista amministrativo? Ricapitoliamo. Emilia = PC, PR, RE, MO, BO e FE. Già la Regio VIII Emilia è stata spezzata, poi, abbiamo i Longobardi da una parte e i Bizantini dall'altra. Sotto i Longobardi abbiamo tre ducati con sedi a PC, PR e RE. Bologna è stata contesa tra Longobardi e Bizantini. Poi al tempo dei Franchi i Canossa esercitano il potere su RE, MO, FE e parte di PR, ma non su PC, BO e sul resto di PR. Poi abbiamo l'età comunale. Poi nell'epoca delle signorie abbiamo Visconti e Sforza su PC e PR, con i Visconti che mettono le mani anche su BO, Este su FE, RE e MO, poi Stato Pontificio a BO dopo la parentesi viscontea. Poi abbiamo il Ducato di PR e PC, il Ducato di RE e MO, mentre BO e FE sono sotto il Papato. Fammi capire: dov'è l'unità? Se fosse esistita un'unità politico-amministrativa emiliana sarebbe persino sui libri di scuola, ma non c'è. Non c'è sui testi che ho consultato, sulle enciclopedie ecc. Ho un libro di 27x35 cm., 3,2 kg., 691 pagine sull'Emilia Romagna di autori vari tra cui Montanelli e Piovene, peccato non poterla usare come fonte in genere in quanto non sono indicati casa editrice e anno (sembra un'opera rilegata da fascicoli di inizio anni 70 o fatta nuovamente rilegare dopo danneggiamento), niente frontespizio, colophon e indice, copertina anonima... comunque: in 691 pagine non c'è un solo riferimento all'unità politico-amministrativa nel periodo che intercorre tra la Regio VIII Aemilia e la moderna regione italiana. Se ci fosse stata un'emilia politico-amministrativa, non staremmo qui a discuterne e a cercare quello che non c'è. Dici che se nel XII secolo esisteva un Esarcato, doveva esistere l'Emilia (che Esarcato nel 1110? Un esarcato apostolico forse?). XII secolo, cioè Sacro Romano Impero, Barbarossa, Comuni, Lega Lombarda, battaglia di Legnano... quella roba lì? C'era un regno/ducato/principato o una contea dell'Emilia in quel periodo? E perché non è su nessun libro, a differenza del Sacro Romano Impero o dei Comuni di Piacenza, Parma, Reggio, Modena e Bologna? Ti ribalto la frittata: trovami tu una fonte che parli di unità amministrativa emiliana. Attenzione: le fonti che hai trovato tu, da me inserite, non parlano di Emilia amministrativa. Che citino semplicemente un coronimo? Sono due cose diverse. Se infatti un testo nomina il Canavese, non significa che esista un'amministrazione canavesana. Tornando poi al tuo primo testo cinquecentesco, Descrittione di tutta Italia, hai giustamente notato Emilia come si dice oggidì, ma non che la ripartizione d'Italia operata dall'autore prevede Lombardia di qua dal Po (non Emilia) e Lombardia di là dal Po. E che secondo l'autore tutta la regione ha avuto diversi nomi, compresi Longobardia, Emilia e Lombardia e che dopo l'incoronazione di Carlo Magno entrambe le regioni furono denominate Lombardia. E ti è sfuggito che l'elenco di voci lettera per lettera del sommario è suddiviso appunto per regioni e per quanto riguarda la Lombardia di qua dal Po abbiamo voci inequivocabili come torrente Curone (Alessandria), Chiesteggio (Casteggio, Oltrepò Pavese), cacio parmigiano, cacio piacentino, Emilia, Emilia Regione, Felice di Colurno (Colorno, Parma), Formigine (Modena), Felsina Regione, Gilberto da Correggio (Reggio Emilia), Modena, Mirandola (Modena), Maranello (Modena), Orlando Palavicino, Parma città, Parma fiume, Piacenza, Reggio Lepido, Rubiera (Reggio Emilia) ecc. Mi fermo alla lettra R. Quindi Emilia è un coronimo? E l'amministrazione dov'è? --Fil (msg) 23:00, 26 ott 2022 (CEST)
- Innanzitutto vorrei far notare che la voce "Lombardia (regione storica)" presenta un bell'avviso C, per cui è normale che abbia dei problemi, anche perché vi è una sola fonte che parla della regione storica mentre le altre sono riferite all'uso del coronimo. Detto questo, rispondo alla tua domanda "non capisco cosa significhi che l'Emilia non ha mai fatto parte della Lombardia (regione storica)"; semplice: significa che fino ad ora non è saltata fuori alcuna fonte che attesti ciò. Anzi, più in generale, non ho trovato alcuna fonte terza e autorevole che attesti che la Lombardia, intesa come regione storica (e non come semplice coronimo) si estendesse a sud del Po. E invece ci si continua a basare sulla toponomastica (Reggio di Lombardia ecc.); eppure, se per assurdo su volesse seguire tale criterio, si dovrebbe concludere che entrambe le località citate nella disambigua Guardia Lombarda ne facciano parte. O addirittura che Ariano nel Polesine, nota in passato come "Ariano austriaca", facesse parte della regione storica dell'Austria (sic!). È vero: Reggio (a differenza di Forlì) ha fatto parte della marca di Lombardia, ma neppure questo autorizzerebbe a dire che faccia parte dell'omonima regione storica; altrimenti si dovrebbe dire che Napoli, poiché è stata assoggettata per secoli al Regno di Spagna, faccia parte della regione storica della Spagna (ovviamente questi sono solo esempi per far capire che, senza buone fonti a supporto, si rischia di scambiare lucciole per lanterne). E infine permettimi una domanda: tu continui a ripetere (ed è scritto anche in voce) che "l'Emilia è stata un'unità amministrativa unicamente in epoca romana"; ma quale fonte attesterebbe ciò? Lo chiedo perché a me risulta il contrario: infatti nella fonte già citata è scritto: "Onorio II emanò breve di conferma di soggezione a Ravenna delle Chiese dell'Esarcato e dell'Emilia". A me sembra dunque di capire che nel XII secolo, così come esisteva un Esarcato, doveva esistere anche un'Emilia. O sbaglio?--3knolls (msg) 13:38, 26 ott 2022 (CEST)
- Bene la rimozione dell'affermazione sullo Stato Pontificio. Ho inserito come fonti i testi cinquecenteschi che hai segnalato. Hai ragione sul fatto che la prima vera contrapposizione nasce tra Romània e Lombardia, anche se prima la Romagna era già stata scorporata dalla Regio VIII Aemilia. Non capisco, permettimi, cosa significhi che l'Emilia non ha mai fatto parte della Lombardia regione storica, anche perché non capisco nemmeno la voce in merito (limite mio che quella voce non risolve): mi sembra che faccia un mix tra regione storica (??? che poi mescola Longobardia, Italia settentrionale e Lombardo-Veneto) e il coronimo medievale. La distorsione che rilevi in questa voce sull'Emilia, più che basata su "filo lombardismo" e "antiromagnolismo" mi sembra basata su un'onesta confusione dovuta al fatto che l'Emilia è stata un'unità amministrativa (comprendente la Romagna per un certo periodo) unicamente in epoca romana. E poi solo "espressione geografica" per fare il verso al Metternich. Quindi non solo due destini separati, quelli di Emilia e Romagna, ma di più: quelli di Piacenza & Parma, di Reggio con Modena & Ferrara (con quest'ultima che poi ha seguito Bologna e la Romagna) e dell'emiliana Bologna che era con la Romagna. Sei città mai unite fino a circa 160 anni fa. Al che, volendo esagerare, mi verrebbe quasi da chiedere perché si parli di regione storica ma me lo tengo per me perché è un'esagerazione che non riguarda l'enciclopedia. --Fil (msg) 12:18, 26 ott 2022 (CEST)
- Ho rimosso quell'affermazione sullo stato pontificio, ma non credo che potrò fare molto altro per migliorare la voce; voce che, a mio avviso, presenta in tutto il suo sviluppo un doppio, ingiustificato bias filo-lombardo e anti-romagnolo, di cui non riesco a trovare riscontri nelle fonti. In realtà, come ho cercato ampiamente di dimostrare, il riferimento alla "Lombardia" non andava ricollegato all'omonima regione storica (di cui l'Emilia non ha mai fatto veramente parte), ma piuttosto all'uso del toponimo "Lombardia" che aveva invece assunto un significato assai più vago e generico (tanto che qui, ad esempio, si arrivava ad affermare che perfino Benevento era una città della Lombardia). Viceversa, in tutte le fonti finora consultate, non ho trovato nulla che giustifichi una presunta contrapposizione tra Emilia e Romagna, poiché storicamente la seconda era parte integrante della prima, ed è stato così per ben due millenni consecutivi (semmai la vera contrapposizione era tra Lombardia e Romània, ossia tra i territori del Longobardi e quelli dei Bizantini, lungo un confine che tagliava in due l'antica Emilia). Ad ogni modo, non avendo il tempo materiale per riscrivere la voce da cima a fondo, né per replicare alle prevedibili contestazioni da parte di chi si ostina a voler negare che il Sillaro costituisse un confine naturale assai meno cospicuo del corso del Po, preferisco fermarmi qui. Naturalmente qualsiasi altro/a utente di buona volontà potrà sobbarcarsi il lavoro di revisione, se riterrà opportuno farlo.--3knolls (msg) 15:43, 25 ott 2022 (CEST)
- Ok, allora quelle fonti possono servire a determinare che il toponimo Emilia era in uso anche diversi secoli fa: usiamole. Quanto alla mappa, si vede che il Piacentino, il Parmense ad ovest del Taro e l'Appennino parmense non rientrano nei contesi beni matildini. Comunque non ci piove sul fatto che dal 1313 in poi il Piacentino e il Parmense non sono stati governati dalla Chiesa, salvo quei decenni in cui si sono avvicendati governi francesi e papalini. Dunque più una reggenza discontinua che un'incorporazione nello Stato Pontificio, infatti non diciamo che Piacenza e Parma sono state incorporate dalla Francia. Se c'erano prima i Visconti, poi gli Sforza e poi i Farnese con il proprio Stato (e più a oriente gli Este: i ducati, insomma), non governava la Chiesa come invece avveniva a Bologna e Romagna. Se guardiamo al potere e alle influenze che il papato esercitava, dovremmo dire allora che tanti Stati d'Europa erano governati dalla Chiesa, ma non lo diciamo. Quindi non possiamo dire che per queste ingerenze i ducati emiliani erano governati direttamente dal pontefice. Nella fonte è scritto chiaramente che i quattro territori sono stati incorporati dallo Stato Pontificio, ma non possiamo paragonare la situazione dell'Emilia occidentale, in particolare quella piacentina, a quella di Bologna e della Romagna. Non è così, Piacenza e Parma non sono entrate nello Stato della Chiesa. Non possiamo aggrapparci ad una frase che non riusciamo ad interpretare, o forse anche sbagliata, per dire che l'Emilia è entrata nello Stato Pontificio. Sarebbe più semplice dire, visto che abbiamo anche le fonti, che il toponimo Emilia è stato impiegato anche dopo l'epoca romana (dopo il Medioevo?) quando il territorio in questione era frammentato sotto vari governi. Ma non lascerei un'affermazione poco chiara, quella dell'ingresso nello Stato Pontificio, nell'introduzione, in quanto si basa su una singola frase un po' confusa, anche perché non è quello il focus dell'introduzione. --Fil (msg) 14:29, 25 ott 2022 (CEST)
[← Rientro] Come da accordi ho provveduto a sistema almeno l'essenziale, aggiungendo anche una fonte Treccani che chiarisce come il settore orientale dell'antica Aemilia (con Ravenna) fu aggregato solo per poco tempo alla Flaminia, per poi tornare prontamente all'Aemilia (a differenza dell'Aemilia occidentale che invece ne fu definitivamente distaccata fin dal 275 dC, tanto che dopo le invasioni barbariche fu detta sempre e soltanto "lombarda"). Ho provveduto anche a rimuovere alcune affermazioni in palese contrasto con quanto riportato dalle fonti appena aggiunte.--3knolls (msg) 09:41, 28 ott 2022 (CEST)
PS Ho conseguentemente modificato anche la parte sui confini, poiché erano presenti due incongruenze: 1) si affermava che l'antica Aemilia aveva avuto una durata di soli due secoli, mentre come si è già dimostrato ciò non corrisponde al vero; 2) si affermava di far riferimento ai confini della Regio VIII, ma contestualmente si escludeva il territorio romagnolo (che invece della Regio VIII era parte integrante).--3knolls (msg) 12:37, 28 ott 2022 (CEST)
- Benissimo, sono precisazioni importanti. --Fil (msg) 14:20, 30 ott 2022 (CET)
Lombardia bis[modifica wikitesto]
Sempre sul tema "Lombardia" vorrei proporre di mutare un po' il "Lombardia (con tale coronimo si intendeva, a quel tempo, una vasta area dell'Italia settentrionale": per quanto linkata la voce sulla regione storica lombarda il termine ha assunto così tanti significati (da "Intera area padana" a "Lombardia austriaca, quei quattro ducati e il pezzetto perso da Milano verso i Savoia") che a mio parere renderebbe utile una brevissima aggiunta chiarificatrice.
Scrivo qui perché:
- Ho notato che è un tema abbastanza controverso e non vorrei rischiare di creare problemi
- Non saprei come integrarlo senza danneggiare la leggibilità e la scorrevolezza della voce
--Sciking (Bucalettere) 22:05, 1 gen 2023 (CET)
Paragrafo "Confini"[modifica wikitesto]
Scrivere che “l’Emilia ha costituito un’entità unitaria soltanto a partire dall'istituzione della Regio VIII Aemilia” non è accurato. Detto così significa che l’Emilia è politicamente/amministrativamente unita da oltre 2000 anni, cosa non vera; si dà l’idea di una continuità che non è esistita. Come abbiamo già detto, dopo quest’istituzione romana l’Emilia non è più stata unita fino alla fondazione dell’attuale Emilia-Romagna (non ha avuto nemmeno un’unica amministrazione sotto i Longobardi e i Franchi). Pertanto, riporto parzialmente l’introduzione del paragrafo “Confini” a com’era un tempo, senza il riferimento – già cancellato - ai due secoli di vita della ripartizione romana e introduco ulteriori elementi. Scrivere che l’Emilia confina con “il mare Adriatico a est, in quanto la regio VIII includeva anche la Romagna (situata a est del torrente Sillaro e del basso corso del Reno)”, non è del tutto accurato: nella storia l’Emilia non ha sempre coinciso con la Regio VIII. L’Adriatico era sì il confine orientale della Regio VIII Aemilia, quello più antico, è sì il confine nordorientale della “Emilia moderna”, attuale, che comprende cioè il Ferrarese, ma non è l’unico e non è sempre stato così: non tutto il litorale è oggi il “confine” perché la costa ravennate e riminese è in Romagna e l’Adriatico non è l’unico confine orientale. Il confine è stato anche il Panaro fin dall’epoca longobarda, poi il Sillaro, poi ancora il Panaro, ma anche il Santerno e il Reno: dunque non solo il mare, che è stato il primo. Sistemo e aggiungo altri dettagli al paragrafo, con fonti. --Fil (msg) 11:07, 16 feb 2023 (CET)
Spostamento pagina[modifica wikitesto]
È stata avanzata una proposta di spostamento di questa pagina in Emilia (regione) (togliendo il redirect), per significato dubbiosamente prevalente rispetto, ad esempio al Emilia (nome).
Si trova nel progetto Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività#Significato principale articolo Emilia --82.57.193.124 (msg) 08:24, 25 feb 2023 (CET)