Discussione:Divisione Nazionale 1945-1946

Spostamento in Serie A 1945-1946

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere ROSA NERO

Segnalo queste modifiche. --Menelik (msg) 12:21, 12 set 2013 (CEST)

Da annullare subito, non si può fare una modifica di questo tipo portando a sostegno una news per nulla inerente. Segnalo questa discussione in cui Nipas aveva spiegato dettagliatamente perché quel campionato non fu una "Serie A" come le altre (ma ad ogni modo tutte le fonti la chiamano "Divisione Nazionale"). --Murray • ^talk 12:37, 12 set 2013 (CEST)

Segnalo anche questa discussione (peraltro l'utente che ha fatto la modifica è lo stesso. --Murray • ^talk 12:49, 12 set 2013 (CEST)

Sono d'accordo con Murray. Tra l'altro la discussione citata da lui aveva origine da una mia errata interpretazione del meccanismo delle promozioni, ma non mi permisi mai di affermare che la Divisione Nazionale fosse uguale alla Serie A. Va fatto notare all'utente Vocsone che le notizie sul sito della FIGC, per giunta non direttamente collegate alla questione, possono essere erronee ed inoltre hanno meno valore di quanto affermato nei comunicati ufficiali. Perfino le pagine storiche dei siti UEFA e FIFA possono sbagliare, ma i documenti parlano sempre chiaro. --L'Eremita☆ 12:54, 12 set 2013 (CEST)

L'utente è in write only da sempre: forse sarebbe il caso di avvisarlo in talk. --Cpaolo79 (msg) 13:00, 12 set 2013 (CEST)

Da annullare immediatamente, e magari - visto il periodo - proporre una protezione allo spostamento . danyele 13:58, 12 set 2013 (CEST)

Partecipazione ai campionati

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– Il cambusiere --Fringio – α†Ω 01:46, 2 ago 2015 (CEST)

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Stagione 1945/46: la Serie A/B mista centro-sud era uno dei due gironi della Divisione Nazionale, MASSIMO campionato nazionale di quell'anno che assegnava lo scudetto. E' quindi di 1° livello come riportato anche nelle pagine delle altre squadre che vi hanno partecipato. Perchè qui è considerato di 2° livello?

ManusPlere (msg) 18:40, 1 ago 2015 (CEST)

Dubbio

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Ciao a tutti. Con l'utente [@ Ballistiq] ci stiamo revertando a vicenda il seguente edit. Ora quello che non so è, se in quell'edizione del campionato, erano previste retrocessioni. Se si, quante? nella pagina non c'è riferimaento a ciò. Se erano previste, le squadre coivolte quali furono? Chiedo lumi a chi abbia più informazioni in merito.--Manwe82 (msg) 10:33, 20 ago 2018 (CEST)

Chiamo ad intervenire anche il caro Eremita perché pare ci sia un errore di fondo non indifferente: per prima cosa a me non risulta che in questo campionato ci siano state retrocessioni (non è scritto né nell'infobox e né tanto meno nella sezione "avvenimenti") e allo stesso modo non risulta da nessuna altra voce che la Sampierdarenese fosse "retrocessa", se qualche fonte dice il contrario dovrebbe essere indicata; poi, la storiografia ci dice che la fusione fu operata in primis per soccorrere alle non floride finanze di entrambi i club, nonostante la Doria avesse avuto un miglior risultato. Di ciò che sarebbe stato qualora la fusione non fosse avvenuta, chiaramente non è dato sapere....ragion per cui, se le cose dovessero restare così sarebbe da rispettare l'impostazione data da Manwe82, e c'entrerebbe poco il modello. Mi si corregga se sbaglio. --Fidia 82 (msg) 11:24, 20 ago 2018 (CEST)

Infatti non risulta neanche a me che la Sampierdarenese dovesse retrocedere. Se non erro, la Sampdoria ottenne l'ammissione automatica in Serie A 1946-1947 in quanto erede del titolo sportivo della Sampierdarenese, a sua volta erede del Liguria (ripescato assieme al Bari). --L'Eremita (Il Romitorio) 11:38, 20 ago 2018 (CEST)

Si, e sarebbe appunto cosa ascrivibile alla stagione passata, la 1942-43, e non quella successiva (peraltro i liguri potevano usufruire pure del titolo della Doria, non giunta ultima nel 1945-46, ma è un altro discorso). --Fidia 82 (msg) 12:22, 20 ago 2018 (CEST)

Diamo modo a Ballistiq (speriamo il ping funzioni) di argomentare le motivazioni dei suoi edit. Casomai revertiamo tutto.--Manwe82 (msg) 12:27, 20 ago 2018 (CEST)

Nel frattempo segnalo che Dono58, possessore di molti almanacchi, mi ha confermato che nessuna squadra fu retrocessa dalla Divisione Nazionale 1945-46. A questo punto direi che forse si potrebbe rollbackare direttamente segnalando la discussione. --Fidia 82 (msg) 18:16, 20 ago 2018 (CEST)

Eccomi. Premesso che, per noti motivi, quella di cui stiamo parlando è l’annata organizzativamente più complessa nella storia del calcio italiano, il caso in oggetto è un esempio di un combinato disposto, anche ma non solo dovuto al fatto che ci furono due regolamenti, uno al nord e uno al sud. È vero che una norma esplicita sulle retrocessioni non ci fu, ma c’era la norma che stabiliva la Serie A a 20 squadre dal 1946. Ora, stante i due ripescaggi del 1943 di cui tra l’altro beneficiò proprio la Samp, già nel 1945 le squadre di A erano 18. Al Nord si deliberò la promozione per la vincitrice della mista BC 45/46, mentre la commissione antifascista decise la restituzione della A alla Doria per i fatti del 1927. Senonchè, in tutto sto largheggiamento di posti, al Sud deliberarono la promozione per le eventuali squadre di B che si fossero qualificate alle finali nazionali attraverso la mista AB 45/46. E nei fatti fu il caso del Napoli. Ora, fatti i conti e viste le regole, si era creata una squadra di troppo rispetto alle norme scritte, e alcune squadre avevano esplicitamente diritto alla A (come detto il Napoli, ad esempio), mentre una andava di norma esclusa: il combinato disposto con i titoli di classifica poneva fuori la Samp, che è vero che non aveva contro una norma che la retrocedeva, ma non ne aveva neanche una che la salvava. Vista la malaparata, la Samp puntò sull’unico punto debole altrui, ossia l’invito della Doria, che in quanto invito non era norma. Ma la Doria ribatteva che comunque l’invito aveva creato un diritto, mentre la Samp era ultima. La morale per le altre squadre era chiara: la 21ª che doveva saltare, per rispettare la regola delle 20 squadre, era una genovese, e se la dovevano vedere fra loro. Quindi, i problemi finanziari della Samp furono solo un motivo in più (anche ad esempio il Pisa ne aveva, ma non si fuse con nulla), ma la nascita delle Sampdoria fu dovuta essenzialmente al fatto che una delle due fra Samp e Doria doveva, e lo doveva per regolamento, abbandonare la A. La classifica 45/46 deve segnalare questa norma. --Ballistiq (msg) 01:19, 21 ago 2018 (CEST)

Ballistiq scusa ma tutto questo che dici senza lo straccio di una fonte si chiamerebbe ricerca originale. Che io sappia Doria e Samp si fusero essenzialmente per una questione di soldi, non mi risulta che ci fu in primis un calcolo riguardante salvezze e retrocessioni (potrei fare altri esempi coevi). All'epoca peraltro si aveva un concetto di sport ben più alto e nobile di quello che si ha adesso. Comunque eventuali decisioni la FIGC le avrebbe prese all'organizzazione del nuovo campionato, soprattutto considerando che i meccanismi, viste le difficoltà economiche e strutturali del momento, erano nel triennio 1945-48 ben più morbidi da quel punto di vista (una caterva di ripescaggi ed autoretrocessioni, vedi quella del Pisa**). Probabilmente seguendo il meccanismo di cui tu parli la Sampy sarebbe stata retrocessa, ma la fusione con la Doria tolse alla Federazione le castagne dal fuoco; sta di fatto che nessuna retrocessione era stata preordinata, come tu stesso ammetti, e tanto ci basta per non inserirla in quella stagione. ;) Se per assurdo la fusione non ci fosse stata, non essendo preordinato un meccanismo di retrocessioni se non teorico, e la Sampy fosse stata retrocessa, comunque seguendo il nuovo modello di voce nella classifica settentrionale della Divisione Nazionale 1945-46 non avremmo dovuto indicare alcuna retrocessione. Credo di essere stato sufficientemente chiaro. ;) --Fidia 82 (msg) 10:59, 21 ago 2018 (CEST)

Come dice Fidia, l'eventuale retrocessione della Sampierdarenese se fosse avvenuta sarebbe stata a posteriori: poiché il regolamento non la prevedeva, non può essere segnalata in classifica. Se Ballistiq ha delle fonti a supporto della sua disamina, si può semmai riportare nel testo della voce e sulle pagine relative alla Sampdoria come informazione di rilievo. --L'Eremita (Il Romitorio) 15:16, 21 ago 2018 (CEST)

In realtà sembrerebbe che Ballistiq abbia in parte ragione e in parte torto. In parte ragione perché una tra Andrea Doria e Sampierdarenese non era compresa nelle 20 della Serie A già prima della fusione, in parte torto perché la retrocessa era l'Andrea Doria. Infatti Il corriere dello Sport del 4 luglio 1946 scrive: «Il campionato verrebbe disputato a girone unico di 22 squadre, sicché risulterebbero ammesse anche l'Andrea Doria e lo Spezia, oltre alle 20 già stabilite». Dunque in precedenza la Federazione aveva escluso dalle 20 l'Andrea Doria, anche se continuavano a correre voci di corridoio (poi rivelatesi infondate) secondo cui il campionato sarebbe stato allargato a 22 squadre con Doria e Spezia. Il corriere dello Sport del 24 luglio 1946 nell'elenco delle 20 ammesse alla Serie A 1946-47 inserisce la Sampierdarenese ma non la Doria, che tuttavia non compare nemmeno nell'elenco delle squadre ammesse alla Serie B. Tuttavia la fusione era già nell'aria da giorni, anche se fu attuata solo il 12 agosto 1946. Chi volesse approfondire può consultare online Il corriere dello sport e Il lavoro di Genova, nonché altri giornali.--93.36.21.127 (msg) 19:29, 21 ago 2018 (CEST)

Si veda anche la voce dell'Andrea Doria, secondo la quale sembrerebbe che la Doria non avesse titolo a partecipare alla Serie A 1946-47 in quanto non aveva disputato il campionato di Serie A 1942-43 (occorrerebbe controllare sulle fonti dell'epoca ma mi sembra una motivazione plausibile). Aggiungo che Il Corriere dello Sport del 17 giugno 1946 scrive: «La Sampierdarenese ha dovuto convenire che non può più continuare attività per ragioni finanziarie ed ha offerto la fusione alla Doria che l'ha accettata. La Doria prende così due piccioni con una fava: la partecipazione sicura alla A e tutti i giocatori del Sampierdarena, compreso Fiorini». Dunque la partecipazione alla Serie A 1946-47 non era affatto sicura per la Doria, a differenza della Sampierdarenese. L'esclusa dalla Serie A 1946-47 era la Doria, non la Sampierdarenese.--93.33.22.99 (msg) 20:17, 21 ago 2018 (CEST)

Ovviamente ringrazio l'ip per questo approfondimento. Noi avremmo il demerito, semmai, di non aver dall'inizio cercato di approfondire, dando per scontato che la voce della Divisione Nazionale 1945-46, direi piuttosto di nicchia, fosse stata scritta con tutti i crismi della regola (a parte gli almanacchi di Dono58...), ma tuttavia qualcosa mi dice che la faccenda è ancora da approfondire appunto leggendo gli articoli di repertorio. Mi appare quindi ancora più chiara la forma "particolare" con cui quei campionati furono organizzati. Ergo, visti i risultati (addirittura la retrocessa sarebbe stata la Doria) direi che entro 2 giorni rollbackiamo effettuando nel frattempo una ricerca scrupolosa da quei giornali. --Fidia 82 (msg) 21:24, 21 ago 2018 (CEST)

Se mancano le fonti chiare e precise è perché sia l'Almanacco illustrato del calcio 1947 (reperibile sul mercato) e l'edizione della Panini con la storia dei campionati non hanno mai citato i meccanismi stabiliti dai regolamenti campionati. L'uno e l'altro non pongono mai la Sampierdarenese come retrocessa, mentre tutti gli articoli sulla "restaurazione" a cui si adoperò l'avvocato Mauro sono scritti sulla stampa sportiva sia da Gazzetta, Corriere dello Sport che da La Stampa e andrebbero linkati perché non possono non esistere stralci dei comunicati ufficiali almeno della Lega Alta Italia. In ogni caso l'ultimo lavoro di Gino Dellachà "Una storia biancorossa - il calcio a San Pier d'Arena" a p. 223 ha scritto "... La FIGC, con l'avvocato Giovanni Mauro alla presidenza, cogliendo l'occasione per porre rimedio a tutti gli abusi imposti dal fascismo, decide di riammettere nella massima serie anche l'Andrea Doria ...". Rammentiamo che il titolo sportivo di Serie A è naturalmente della stagione 1942-1943 anche se maturato in un contesto fascista. Sempre Dellachà nella stagione successiva a p. 231 scrive "La Sampierdarenese ultima al quattordicesimo posto, che tuttavia non le costa la retrocessione, in quanto la FIGC, per l'iscrizione al nuovo campionato di Serie A, con 20 squadre a girone unico, decide di tenere conto anche dei titoli sportivi acquisiti e ammette, di conseguenza, La Sampierdarenese e non l'Andrea Doria. La Sampierdarenese del Presidente Arduino ha, dalla sua, il titolo sportivo, che vuol dire Serie A.".--Nipas2 (msg) 00:52, 22 ago 2018 (CEST)

[← Rientro]Ok, mi pare chiaro che la Sampierdarenese non sia retrocessa quell'anno, quindi effettuo il rollback linkando la discussione.--Manwe82 (msg) 09:59, 23 ago 2018 (CEST)

Eccomi. Ringrazio l’utente anonimo 93 e Nipas2 per i contributi che peraltro mi erano già noti. Basta infatti rileggere il mio precedente intervento per capire che i due interventi si pongono semplicemente in un momento narrativo leggermente successivo a quello della mia ricostruzione. Io ho segnalato in grigio la Samp semplicemente per venire incontro al modello (che mostra anche in questo la sua inadeguatezza) e stare alla situazione a campionato in corso ma è vero, e l’ho scritto sopra che a campionato finito la dirigenza della Samp era riuscita a far passare l’idea che fosse la Doria e non loro a dover togliersi per far rispettare la regola delle 20 squadre. Ma ciò non indebolisce ma anzi rafforza la necessità di adeguare la voce al regolamento ufficiale FIGC di quella stagione. Il fatto che si dovesse arrivare a 20 non è un caso, era una regola di quell’annata (basti guardare la pagina della BC Nord di quell’anno, con le ultime retrocesse per combinato disposto dell’esaurimento del numero di posti disponibili assegnati alla B Nord 46/47). Tanto per capirci, se la Lazio o la Fiorentina avessero fatto il loro dovere di club di massima serie e avessero sopravanzato il Napoli che aveva un organico cadetto, sia la Samp che la Doria avrebbero trovato posto per il 46/47. L’esclusione della Samp o della Doria, la creazione della Sampdoria, non furono degli accidenti dell’estate del 46 e men che meno eventi da ascrivere alla stagione 46/47, ma una competenza e un obbligo derivato dal regolamento della stagione 45/46, dove non c’erano abbastanza “caselle bianche” quante quelle erroneamente segnalate nella voce. Come ho detto, la Samp l’avevo messa in grigio per andare incontro al modello, ma io per primo ho nella mia intenzione il segnalare in grigio la Doria in quanto conseguenza finale e ultima del regolamento stagionale, ma una delle due va segnalata, e ancor meglio se la Doria, che per quanto confermato anche dall’ip e da Nipas2 il posto in A l’aveva perso. [1] --Ballistiq (msg) 16:33, 26 ago 2018 (CEST)

Scusate se faccio il petulante, ma secondo me lo sfondo grigio in corrispondeza dell'Andrea Doria nell'annata 45-46 non ci sta proprio. E neanche la nota nella legenda della classifica. Il modello recita: "Non segnalare assolutamente, con la X rossa o qualsiasi altro simbolo, il fallimento o l'esclusione di una società, se questo è avvenuto dopo la fine del campionato; la cosa andrà indicata nella sezione "Aggiornamenti" (sottosezione di "Novità") del campionato successivo." Per me questa modifica è da annullare.--Manwe82 (msg) 10:36, 27 ago 2018 (CEST)

Innanzitutto il fatto che la fusione non fu un fatto casuale non rileva a sufficienza per permettere quell'intervento. Ritengo che in tal caso ci sia da approfondire meglio cosa succedeva in Federazione riguardo il meccanismo di promozioni o retrocessioni, ricostruendolo interamente, perché si è evinto che per decidere fu tenuto anche conto (stranamente) del titolo del 1942-43, in tal caso scavalcando bellamente le risultanze del campionato giocato. Ma appunto, adesso abbiamo una versione parziale e anche contraddittoria della cosa (era un periodo storico singolare per il nostro paese). Come Ballistiq avrà notato è un periodo piuttosto caldo per il progetto e dobbiamo prenderci del tempo. Su questa parte vanno fatte ricerche complete che chiariscano la situazione, quindi se vuoi farle anche tu te ne saremmo grati ma fintanto che non sarà tutto chiarito ritengo sia meglio tenere la voce nello stato precedente, senza danneggiare l'enciclopedia. D'accordo? :-) --Fidia 82 (msg) 12:59, 27 ago 2018 (CEST)

Per risolvere la diatriba bisogna capire se, come sostiene Ballistiq, il regolamento FIGC della stagione 1945-1946 prevedesse nero su bianco una riduzione della massima serie a 20 club nell'edizione 1946-1947. Se il fatto fosse provato da qualche fonte, allora l'edit di Ballistiq sarebbe corretto; viceversa dovremmo supporre che tale decisione avvenne a posteriori, quindi neanche l'Andrea Doria dovrebbe essere segnalata in grigio. --L'Eremita (Il Romitorio) 15:44, 28 ago 2018 (CEST)

Esattamente Eremita, penso la stessissima cosa. Ecco perché dico che nell'attesa è meglio impostare la voce com'era stato fatto fino ad ora. Oppure portare fonti prima che le troviamo noi. --Fidia 82 (msg) 20:14, 28 ago 2018 (CEST)

Ho riportato la voce alla versione precedente.--Manwe82 (msg) 09:49, 29 ago 2018 (CEST)

Titolo voce

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– Il cambusiere --Ombra

Non sarebbe più corretto chiamarla "Serie A-B 1945-1946"? Anche perché anche la Serie B-C Alta Italia 1945-1946 e Serie C 1945-1946 (suddivisa tra Nord e Centro-Sud) erano serie della "Divisione Nazionale" (tutti i campionati al di sopra della Prima Divisione erano detti di Divisione Nazionale e sui giornali venivano chiamati spesso Divisione Nazionale A, Divisione Nazionale B e Divisione Nazionale C). E che "Divisione Nazionale" fosse usato a livello ufficiale nella stagione 1945-1946 per intendere il solo massimo campionato misto è tutto da dimostrare. Questo comunicato della Lega Nazionale Centro-Sud chiama il massimo campionato del Centro-Sud "Serie A-B", fonti dell'epoca chiamano "Serie A" sia il massimo campionato settentrionale (ad esempio Gazzetta dello Sport) sia il girone finale (ad esempio Corriere della Sera). A usare talvolta "Divisione Nazionale" è il "Corriere dello Sport" che qui chiama il massimo campionato settentrionale "Divisione Nazionale A" (intendendo dire semplicemente "Serie A" dato che la denominazione completa era "Divisione Nazionale Serie A") e il massimo campionato centromeridionale "Divisione Nazionale", ma non si tratta di comunicati ufficiali. "Il Telegrafo" usa sia "Serie A" (ad esempio qui) sia "Divisione Nazionale" (qui), ma sembrerebbe usare più spesso "Serie A". Qui ("Cinesport") si legge "i cannonieri della Serie A". IMHO sarebbe preferibile spostare a "Serie A-B 1945-1946".--93.43.184.126 (msg) 18:25, 17 mar 2023 (CET)

Quattro anni fa posi lo stesso problema qui, ma fui quasi ignorato. Nella pagina di discussione personale mi fu risposto che, non esistendo un nome ufficiale per il torneo, essendo soltanto la sezione del Centrosud pienamente etichettabile come Serie A-B ed essendo improprio parlare semplicemente di Serie A, il nome Divisione Nazionale andava bene. Premesso ciò, alla luce della tua disamina, io sono favorevole ad adottare la denominazione Serie A-B, in quanto meno generica rispetto a Divisione Nazionale e coerente con Serie B-C. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 19:31, 17 mar 2023 (CET)

Concordo, per gli stessi motivi. Il nome Divisione Nazionale senza specificare la serie (A B o C) viene usata per i campionati dal 26 al 29 quando ancora non era stata divisa fra le varie serie. Nel 45/46 come già scritto da voi esistendo una serie B-C non ha senso non specificare che questa fosse di A-B. --Simbadwiki (msg) 22:42, 17 mar 2023 (CET)

Visto quanto indicato nelle fonti citate nel primo intervento, sono favorevole allo spostamento a "Divisione Nazionale Serie A 1945-1946" (d'altronde lo stesso IP che ha scritto il primo intervento dice chiaramente che sarebbe la denominazione corretta); se invece proprio non riusciamo a resistere alla tentazione di inventarci un nome, quello più ricorrente nelle fonti citate sarebbe al limite un "Serie A 1945-1946"...--Nico.1907 (msg) 13:50, 18 mar 2023 (CET)

"Divisione Nazionale Serie A 1945-1946" è una denominazione superflua. Ufficialmente tutti i campionati di Serie A, B e C nei primi decenni di istituzione del girone unico erano definiti di Divisione Nazionale (in seguito il nome Divisione Nazionale cadde semplicemente in disuso) per cui o si cambiano i titoli delle voci di tutti questi campionati, oppure non si cambia nessuno ed è sufficiente lasciare i nomi Serie A, B e C. "Serie A 1945-1946", invece, è una denominazione imprecisa. Checché ne dicano le fonti giornalistiche, che da tradizione si focalizzavano sul "torneo maggiore" del Nord, il campionato in questione era di natura mista, comprendente sia squadre di A che di B, e tutt'oggi non è equiparato statisticamente alle altre edizioni di Serie A, a maggior ragione se teniamo conto del fatto che non era a girone unico. "Serie A-B" è la denominazione più accurata, perché sottolinea la natura mista del torneo, anche se tecnicamente solo il girone "minore", quello del Sud, era a tutti gli effetti misto. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 16:40, 18 mar 2023 (CET)

Il girone settentrionale non aveva proprio nulla a che spartire con la Serie B (era composto dalle squadre settentrionali che avrebbero partecipato alla mai disputata Serie A 1943-1944). Di conseguenza, se il corretto "Divisione Nazionale Serie A 1945-1946" proprio non piace, meglio un "Serie A" (basta vedere le fonti messe dall'IP: tutte tranne una parlano di "Serie A" o "Divisione Nazionale", e l'unica che parla di "Serie A-B" si riferisce al girone meridionale) o restare con un forse generico ma almeno non inventato e non sbagliato "Divisione Nazionale 1945-1946". "Serie A-B" riferito alle squadre del girone settentrionale è A) inventato (in quanto non chiamato così dalle fonti) e B) del tutto scorretto (nessuna di quelle squadre giocava in Serie B nel precedente campionato ufficiale). --Nico.1907 (msg) 11:33, 19 mar 2023 (CET)

Sul fatto che il girone settentrionale fosse solo di Serie A siamo concordi, però il campionato nel suo complesso era sia di A che di B. Un'eventuale denominazione "Serie A-B 1945-1946" si riferirebbe a tutto il torneo. Purtroppo qualunque denominazione sarebbe parzialmente sbagliata, per le ragioni che ho ilustrato, ma Serie A-B mi sembra quella meno sbagliata. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 13:08, 19 mar 2023 (CET)

A meno di non voler usare quella ufficiale (per quanto possa sembrare ridondante), la meno sbagliata IMO è quella più neutra possibile (che è l'attuale "Divisione Nazionale", a meno che altri utenti non ne trovino altre). "Serie A-B" per me è da un certo punto di vista pure più sbagliata di un solo "Serie A", perché a parità di non ufficialità del nome ed a parità di nome improprio per uno dei due gironi (come giustamente noti anche tu, se "A" non va bene per il girone Sud "A-B" per lo stesso identico motivo non va bene per il girone Nord) era comunque un torneo di prima divisione a cui sono state aggiunte (fondamentalmente senza particolari meriti sportivi, salvo quello di essere in B prima della guerra) delle squadre del Sud per fare numero (per non fare un girone da quattro squadre al Sud); il torneo per come era concepito era comunque nel suo insieme un torneo di prima divisione che assegnava un titolo di campione nazionale: che parte delle squadre di uno dei due gironi siano, per contingenze storiche evidentemente particolari, state una tantum pescate dalla serie immediatamente inferiore, IMO cambia poco. La situazione, da appassionato di basket, mi ricorda molto la Serie A2 (pallacanestro maschile) negli anni '70/80'/primi '90 (non sto a scrivere un poema per spiegarla, basta leggere la voce linkata): anche lì nessuno si sognerebbe mai di parlare di "Serie A1-A2" (eppure delle squadre di A2 partecipavano proprio da regolamento ai play-off di A1 nell'anno stesso in cui conquistavano la promozione, e sulla carta potevano diventare campioni d'Italia). --Nico.1907 (msg) 13:29, 19 mar 2023 (CET)

Divisione Nazionale non è sinonimo di prima divisione. Indica qualunque campionato nazionale di Serie A, B o C, prima che tale definizione cadesse in disuso. Gli unici campionati in cui l’appellativo Divisione Nazionale coincide con quello della massima serie sono quelli dal 1926-27 al 1928-29, quando ancora esisteva un unico campionato nazionale non diviso in più serie. Chiamare i campionato del 1945-46 Divisione Nazionale è sbagliato, non identifica la categoria alla quale appartenevano le squadre partecipanti. Indica che era un campionato nazionale aperto a tutte le categorie nazionali, cosa non vera perché esistevano lo stesso anno la DN serie B-C alta Italia e di serie C. Il fatto che ci fosse disparità tra i due gironi, nulla toglie al fatto che vi parteciparono nel complesso squadre di A e di B, quindi la definizione di Serie A-B è più prossima alla realtà ed alle fonti dell’epoca, rispetto ad un generico Divisione Nazionale che in teoria includerebbe le squadre di qualunque campionato nazionale di A B o C. --Simbadwiki (msg) 14:29, 19 mar 2023 (CET)

Non ci hanno giocato squadre di A e di B, ci hanno giocato squadre che prima di quell'anno erano in A o in B: il modo in cui vi sono state fatte salire (ovvero ripescaggi temporanei per fare numero) conta relativamente poco (peraltro nelle fonti che vedo "Serie A e B" manco compare mai tranne in un caso (nel quale peraltro a voler essere pignoli si parla di "massima divisione", che mi pare diverso da "Serie A-B"), quindi che sia "più prossima alle fonti dell'epoca" è proprio falso: anzi, vedo una gran quantità di "Serie A" nelle fonti riportate, il che peraltro è anche la denominazione più vicina alla realtà, visto che comunque sempre di una prima divisione parliamo). --Nico.1907 (msg) 14:49, 19 mar 2023 (CET)

Con “più vicina alle fonti dell’epoca” intendo che si è sempre privilegiato nel nome del campionato il livello delle squadre, riferendosi generalmente a Serie A, o nell’unico caso specifico in cui si parla solo del girone centromeridionale a Serie A-B, ma quasi mai ad un generico “Divisione Nazionale” che da solo non specifica di che divisione stiamo parlando. Il fatto che fossero squadre che avevano partecipato ai precedenti campionato di A e B, ne fa a tutti gli effetti delle squadre di serie A e B come riportano le fonti dell’epoca e gli almanacchi di calcio. Anche il ripescaggio delle squadre retrocesse è sempre stata pratica comune in caso di allargamento dei quadri, cosa che venne poi confermata la successiva stagione con la serie A a 20 squadre. --Simbadwiki (msg) 15:50, 19 mar 2023 (CET)

Direi che possiamo giungere ad una conclusione prima che la discussione cada di nuovo nel dimenticatoio. Considerando anche la discussione aperta nel 2019, abbiamo 4 pareri favorevoli allo spostamento della voce in “Serie A-B” (il sottoscritto, L’Eremita/Tenebra Blu, Dimitrij, l’ID 93.43.184.126), un parere che ritiene debba rimanere “Divisione Nazionale” (Ballistiq), un parere che ritiene si debba spostare in “Divisione Nazionale Serie A” o “Serie A” (Nico 1907). Direi che possiamo spostare in “Serie A-B”--Simbadwiki (msg) 11:00, 26 mar 2023 (CEST)

Spero non sia troppo tardi per intervenire: ebbene, innanzitutto mi risulta che il nome ad una voce di campionato lo si da in base a quello che "ufficialmente" era stato dato dagli organi referenti, non a quello de facto, altrimenti, facendo un parallelo storico, siccome il nome "Lega Pro" mi fa quasi rabbrividire, apro una discussione in cui propongo di spostare le voci di Lega Pro Prima e Seconda Divisione (...) a Serie C, C1 e C2 perché questo o quel giornale continuarono (giustamente) a chiamarle Serie C....

Il termine "Divisione Nazionale" fu usato spesso durante gli anni della guerra, tanto che nelle regioni dell'Italia Liberata prima della fine della Repubblica Sociale (grosso modo buona parte dell'Italia centro-meridionale, per intenderci) molti dei campionati che furono organizzati furono inizialmente chiamati "misti di Divisione Nazionale" perché erano ammesse tutte le squadre richiedenti e idonee prima partecipanti alle prime 3 serie nazionali, e non solo (le finali interregionali di quei tornei, per la proclamazione del "campione dell'Italia liberata" non furono però mai disputate e tutti quei campionati furono poi invalidati, e di essi rimangono solo gli articoli di giornale del tempo, a parlarne). Ma il termine "Divisione Nazionale" stava ad indicare più tecnicamente anche la natura a gironi utilizzata dal 1926 al 1929 (ancora ben ricordata dai dirigenti dell'epoca), quando l'istituzione della Serie A di fatto cancellò i gironi. Infatti la struttura del massimo campionato nel triennio 1926-29 e quella del 1945-46 è praticamente analoga, con la "chicca" del girone meridionale A-B. Gironi che furono appunto re-introdotti nel 45, in un paese separato in tutti i sensi, soprattutto logisticamente.

Ciò detto, appunto, il "parere" da me espresso è che "se", e non lo credo affatto, i documenti ufficiali chiamano quel campionato "Serie A-B", allora lo spostamento si possa fare, altrimenti nisba. E peraltro parliamo di un campionato che la FIGC non equipara nelle statistiche alla Serie A, qualcosa vorrà pur dire. Il mio consiglio è quello di andare mooolto con calma con ste cose. ;-) --Fidia 82 (msg) 12:31, 26 mar 2023 (CEST)

Con Divisione Nazionale erano indicati tutti i campionati organizzati a livello nazionale dalla FIGC prima che questa denominazione cadesse in disuso. Ovvero semplicemente "Divisione Nazionale" eta il campionato di massima serie dal 1926 al 1929, allora unica serie nazionale. Divisione Nazionale Serie A e Divisione Nazionale Serie B, quando fu diviso in due livelli nel 1929, Divisione Nazionale Serie C dal 1935, quando il terzo livello fu trasformato da regionale a nazionale, Divisione Nazionale mista nel 1944 quando per motivi bellici furono organizzati dei gironi regionali misti di serie A B e C (campionato non equiparato allo "scudetto"), Divisione Nazionale Serie B-C e Divisione Nazionale Serie C nell'anno in questione 1945-46, per poi tornare alle consuete DN Serie A, DN Serie B e DN Serie C dal 1946. Per convenzione su Wikipedia si è deciso di sottintendere e omettere il nome Divisione Nazionale, lasciando solo il livello (serie). Solo per i campionati dal 1926 al 1929, non essendo ancora stata suddivisa in più livelli è stato giustamente lasciata la definizione Divisione Nazionale, ma nel 1945-46 c'erano, come scritto prima, una Divisione Nazionale Seri B-C e una di Serie C, quindi secondo logica il massimo campionato, che comprendeva squadre di Serie A e B dovrebbe chiamarsi Divisione Nazionale Serie A-B, dove "Divisione Nazionale" viene omesso. Il nome "Divisione Nazionale" da solo è sbagliato perché include qualunque campionato nazionale e non è di per se sinonimo di massimo campionato. Riguardo le fonti infatti non risulta che questo campionato fosse definito in tale maniera neanche dalla FIGC. Purtoppo per la sua natura asimmetrica (girone Alta Italia di serie A e girone centro meridionale di serie A-B, girone finale nazionale), sempre dalle fonti non risulta esserci un nome unico che comprenda l'intero campionato di massima serie 45-46, che lo definiscono differentemente a seconda del girone di cui trattano. Seguendo le fonti qui di il nome completo dovrebbe essere "Serie A Alta Italia - Serie A-B centromeridionale 1945-46" ma secondo me si può sintetizzare in "Serie A-B 1945-46". Questo non dovrebbe andare in conflitto con il fatto che questo campionato non rientri nelle statistiche di serie A, visto che si tratta di appunto di serie A-B, come quello di B-C non rientra nelle statistiche di serie B. --Simbadwiki (msg) 15:04, 26 mar 2023 (CEST)

Ho letto e comprendo le aggiunte di Simbadwiki, ma per quanto mi riguarda non mi sento di caldeggiare subito e pacificamente una simile modifica del titolo della voce - in Serie A-B 1945-1946 -, pur non dichiarandomi contrario. Se a suo tempo, leggasi discussione, Nipas (che ho invitato a pronunciarsi ma che purtroppo è ormai meno attivo in questo periodo) e Murray, utenti notoriamente molto ben documentati - senza nulla togliere ad altri -, concordarono sul nome attuale, un motivo ci sarà stato. <<ma ad ogni modo tutte le fonti la chiamano "Divisione Nazionale">> [cit. Murray (12:37, 12 set 2013)] Se, al contrario, il consenso maturato finora sarà ritenuto sufficiente, pace. A ogni modo io sarei stato più tranquillo se fosse stato "misto" anche il girone preliminare settentrionale, così non fu. Su "Serie A 1945-1946" invece sono proprio Contrario, perché non fu un campionato limitato solo al girone finale (Bari e Napoli parteciparono a questo solo in virtù dei primi posti ottenuti al torneo preliminare). --Fidia 82 (msg) 15:46, 26 mar 2023 (CEST)

Faccio una proposta di compromesso, visto che tra pareri passati e presenti non c'è una netta preponderanza di un'opzione sull'altra: nella voce del campionato si potrebbe almeno spiegare il fatto che la denominazione "Divisione Nazionale", ancorché supportata dalle fonti, è impropria, in quanto tecnicamente erano di Divisione Nazionale anche la Serie B-C e C. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 18:41, 26 mar 2023 (CEST)

Riguardo la citazione <<ma ad ogni modo tutte le fonti la chiamano "Divisione Nazionale">> [cit. Murray (12:37, 12 set 2013)], penso sia stata superata da fonti trovate successivamente. La voce infatti era basata solo su fonti tratte dal Corriere dello Sport che effettivamente la definivano semplicemente Divisione Nazionale, ma le fonti riportate da 93.43.184.126, provenienti da diverse testate giornalistiche, tra cui lo stesso Corriere dello Sport, riportano quasi sempre la specifica serie A, e in un comunicato della lega centro sud, la specifica serie A-B.

In conclusione, come compromesso va bene anche a me la proposta di Tenebra Blu, l’importante è che si capisca che il campionato 45-46 non fu un ritorno alla vecchia Divisione Nazionale, campionato nazionale unico, ma la più alta tra le varie divisioni nazionali. Anche geograficamente non riprese lo stesso modello, nella Divisione Nazionale originale infatti le squadre del nord e del sud, ed anche della stessa città, erano equamente distribuite tra i due gironi, che erano quindi nazionali. Nel campionato 45-46 invece erano divise su base geografica per esigenze logistiche. --Simbadwiki (msg) 22:05, 26 mar 2023 (CEST)

(fuori crono) L'unica presunta fonte che secondo il buon 93.43.184.126 parlerebbe di "serie A-B" è a suo dire questa, dove in realtà è scritto un generico "la massima divisione del Meridione". Di conseguenza, nessuna delle fonti finora riportate presenta tale denominazione... --Nico.1907 (msg) 21:28, 27 mar 2023 (CEST)

Dalla fonte che hai riportato, che a sua volta riporta un comunicato ufficiale della lega centrosud, cito testualmente: "I campionati regionali misto A-B e e serie C avranno inizio il 21 ottobre". E ancora "...l'ammontare del deposito cauzionale, nella misura di: serie A-B 250.000 L". Ancora "l'ammenda nelle seguenti misure: serie A-B: 6.000 L". "... l'A.C. Pisa la quale non ha potuto prendere parte al campionato Nazionale A-B". Essendo questi comunicati ufficiali della lega centrosud, ci sono pochi dubbi che il girone centromeridionale fosse chiamato ufficialmente Serie A-B. --Simbadwiki (msg) 22:34, 27 mar 2023 (CEST)

Una titolazione come "Campionato italiano di calcio 1945-1946" suonerebbe inopportuna ? --95.238.70.246 (msg) 22:32, 26 mar 2023 (CEST)

Personalmente sarebbe ancora più onnicomprensiva di Divisione Nazionale. Tecnicamente tutte le divisioni, dalla A alla terza categoria, sono “Campionato Italiano”. La definizione da sola viene usata infatti fino al 1903 (con dizione inglese Campionato Italiano di Football), quando esisteva un solo livello. Dal 1904, con l’istituzione della seconda categoria, cambia nome in Prima Categoria, dove la definizione “Campionato Italiano di calcio/football” di li in poi viene sottintesa. --Simbadwiki (msg) 23:02, 26 mar 2023 (CEST)

A me la soluzione di compromesso di Tenebra può andar bene. Per quanto riguarda "Serie A-B", senza avvitarci troppo in simili discorsi, probabile che fosse chiamata proprio così dagli organi federali (peraltro è un termine che nei wiki-testi usai io stesso), ma dobbiamo ricordarci sempre che le voci non sono spacchettate, un'unica voce comprende i due gironi "preliminari" e quello finale. La sezione del girone meridionale si chiama appunto "Serie mista A-B Centro-Sud". Saluti. ;) --Fidia 82

Ancora Divisione Nazionale 1945-1946

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– Il cambusiere --Atlante (msg) 22:40, 1 ott 2023 (CEST)

Riguardo la vexata quaestio sulla denominazione del massimo campionato nazionale 1945-1946, faccio notare alcune cose:

• "L'appellativo Divisione Nazionale, all'epoca indicante in via generale i campionati di Serie A, B e C, fu utilizzato in questa stagione solo per identificare l'organizzazione congiunta della Serie A Alta Italia e della Serie A-B Centro-Sud". Fonte? Qui ad esempio viene affermato ("Caleidoscopio castellano"): «La compagine è già pronta, Ciani non ci nasconde le sue ambizioni, la scalata alla Divisione Nazionale C». Vedasi anche qui (riferita alla Serie C 1945-46 chiamata "Divisione Nazionale C") e qui ("Divisione Nazionale - Serie C").
• In ogni caso l'uso del termine "Divisione Nazionale" (senza ulteriori lettere A/B/C che specificano la serie) non è poi così usato nelle fonti (il "Corriere dello sport" lo usa spesso soprattutto per il campionato Serie A-B centrosud presumibilmente proprio perché misto mentre il campionato del nord viene chiamato "Divisione Nazionale A"), viene usato anche "Divisione Nazionale A", "Lega Alta Italia" e "Lega Centro-Sud" (confondendo le leghe organizzatrici con i campionati), "Serie A", "Serie A-B", "campionato italiano di calcio" (talvolta specificando "massimo").
• Il problema è, come già detto, che per i disagi negli spostamenti da Nord a Sud, furono costituite due leghe separate, la Lega Nazionale Alta Italia e la Lega Nazionale Centro-Sud. La Lega Alta Italia organizzò il campionato di Divisione Nazionale Serie A Alta Italia a 14 squadre, la Lega Centro-Sud organizzò il campionato di Divisione Nazionale Serie A-B Centro-Sud. Due campionati, organizzati da leghe distinte, con denominazioni diverse, uno con sole squadre di Serie A e l'altro misto, è questo il problema maggiore. Le finali nazionali (definite di "Serie A") furono organizzate da un'apposita commissione (vedasi qui e qui). E si noti che il Napoli, che aveva iniziato il campionato misto come società di Serie B, fu promosso in Serie A prima dell'inizio del girone finale, che fu quindi disputato da sole squadre di Serie A (vedasi qui). Quindi il girone finale può essere considerato facente parte della "Serie A" come il girone Alta Italia mentre a essere misto fu solo il girone centro-sud.
• Una soluzione potrebbe essere creare una voce a parte per il campionato del centro-sud lasciando in "Serie A 1945-1946" il campionato Alta Italia e il girone finale, oppure creare a parte anche la voce del campionato Serie A Alta Italia lasciando in "Serie A 1945-1946" il solo girone finale nazionale (oltre a una sintesi degli esiti dei due campionati scorporati).--93.33.190.34 (msg) 13:42, 24 lug 2023 (CEST)

Non è la prima volta che parliamo di questo campionato (la volta scorsa si proponeva di spostarne la voce se non ricordo male, o non solo). Modestamente, IMHO non è per forza necessario scorporare la voce. Aggiungo, ritengo dispendioso lasciare una voce per il solo girone finale, vi sarei contrario più che altro per una questione di costi-benefici. Riguardo al campionato centro-meridionale, mi parrebbe di essere in un dibattimento (...) però era un torneo "misto" A-B, non solo di B. Vedo un po' "disfunzionale" o farraginoso scorporare dalla voce il girone centro-meridionale, comunque lasciando tutti i collegamenti e quant'altro. Capisco la ricerca della nitidezza di una ricerca storica, però giacché si parla sempre di situazioni "particolari" dettate dalla guerra, ritengo anche questo un tipico caso a cui rifarsi (più comodamente) all'assenza di regole fisse. A ogni modo, eccetto che per lo scorporo del solo girone finale, mi adeguerei meno difficilmente ad altre eventuali soluzioni dopo discussioni ben partecipate. --Fidia 82 (msg) 19:29, 26 lug 2023 (CEST)

Avevo fatto quella proposta di scorporo pensando alle eliminatorie come qualificazione al campionato nazionale (così come teniamo separate qualificazioni e fase finale dei mondiali o nelle voci sui vecchi campionati tedeschi non sono riportate le qualificazioni regionali o interregionali al campionato nazionale, ci sono solo risultati e classifiche della fase nazionale): del resto avevano nomi diversi ("Serie A" al nord e "Serie A-B" al Centro-Sud). Anche la Serie C 1945-46 è stata suddivisa in due voci. Una ulteriore possibilità sarebbe chiamare la voce "Campionato Nazionale Misto 1945-1946" o "Campionato Nazionale 1945-1946", termini usati anche all'epoca, e a mio parere preferibile a "Divisione Nazionale" (che significava campionato superiore alla Prima Divisione, comprendendo quindi anche Serie B e C). Ripeto che quello che è scritto, cioè che "L'appellativo Divisione Nazionale [...] fu utilizzato in questa stagione solo per identificare l'organizzazione congiunta della Serie A Alta Italia e della Serie A-B Centro-Sud", è assolutamente falso. Vedasi anche qui dove si legge "un centinaio di campi attrezzati per le gare della D.N." (dove D.N. sta per "Divisione Nazionale") e ancora "partecipazione di novanta società ai due campionati interregionali" (allusione a Serie A-B Centro-Sud e Serie C Centro-Sud). Un centinaio di campi attrezzati per la Divisione Nazionale (nel centro-sud) vuol dire che includeva anche la Serie C (11 società in Serie A-B Centro-Sud più 81 in Serie C Centro-Sud fa 92 società iscritte ai due campionati interregionali della Divisione Nazionale nel centro-sud). Senza contare quei giornali piemontesi citati più sopra che chiamano la Serie C 1945-46 (girone piemontese) "Divisione Nazionale - Serie C".--93.33.75.87 (msg) 14:24, 30 ago 2023 (CEST)

Rispondo per lasciare comunque una prospettiva di risoluzione ai quesiti proposti.

• La Serie C 1945-46 è stata suddivisa in due voci ma trattasi, come vediamo, di una moltitudine di gironi "interregionali" (peraltro tipologicamente più simili alla successiva "Serie D" o "Interregionale" se non persino più regionali) e di pagine molto pesanti, che era anche naturale suddividere in quel modo, cosa diversa le due "massime semi-serie, A e A-B". E di un eventuale scorporo ho già scritto quì sopra il mio parere.
• Spostare o rinominare la voce Divisione Nazionale 1945-46: su questo punto mi vedo già possibilista, anche se ammetto che su due piedi mi vedrei un po' titubante da "Campionato nazionale-misto", nome già usato per indicare i tornei del 1944-45. Se considerato davvero necessario, quindi, si potrebbe pensare di aprire una nuova richiesta, meglio con la proposta "Campionato Nazionale 1945-46". Anche se mi parrebbe un po' troppo generico. Meglio però se si allega in quel caso un cospicuo corredo di fonti a supporto. E la cosa andrebbe cmq un minimo verificata da noi. Forse converrebbe riproporre il tema giacché la presente richiesta pare sia stata abbastanza ignorata dal progetto....
• Sugli appellativi e il loro utilizzo, ok, un'occhiata alle fonti e vediamo cosa si può fare, magari andiamo di cn o modifichiamo. --Fidia 82 (msg) 14:25, 20 set 2023 (CEST)

[@ Fidia 82] Avevo già provveduto a chiarire che si trattava di appellativi usati a posteriori. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 17:41, 20 set 2023 (CEST)

E non lo sapevo, o non ricordavo. Quindi hai già modificato tu, [@ Tenebra Blu]? --Fidia 82 (msg) 18:41, 20 set 2023 (CEST)

Sì, avevo dimenticato di avvisare. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 20:28, 20 set 2023 (CEST)