Discussione:Chiese protestanti in Italia

Paragrafo sostituito

Ho sostituito il paragrafo

Queste ultime due non sono considerate confessioni protestanti, ma seguono la tipologia delle sette di origine cristiana derivate dalla cosiddetta “Riforma radicale”

riferito a testimoni di Geova e mormoni, perchè inesatto. Con il termine "ala radicale della riforma" si intendono generalmente gli anabattisti, i sociniani, i quaccheri e i in generale i cosiddetti dissidenti del XVI e XVII secolo. Mormoni e testimoni di Geova hanno origine nel XIX secolo e oltre e quindi non rientrano in questa categoria.

Ho un dubbio

Forse si dimentica che i testimoni di Geova sono una setta scaturita dalla filosofia del suo fondatore ex protestante, e che nel corso degli anni ha subito parecchie correzioni alla sua dottrina per essere resa ogni volta più politically correct, ma non sono assimilabili ai protestanti in quanto per il significato con cui si comunemente si recepisce lo stesso termine equivarrebbe a definirli Evangelici. Per lo spirito didattico e di informazione che Wikipedia persegue, probabilmente andrebbero enumerati in un'altra sezione dedicata agli altri culti, evitando il calderone di assimilarli ai protestanti con cui non hanno nulla in comune.~Ciao--Finizio 23:35, 16 ott 2006 (CEST)

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In ogni caso credo che il fatto di avere avuto origine nel XIX secolo e oltre, non può fare slittare automaticamente nella categoria dei protestanti, delle confessioni religiose che pur in epoca seguente, seguono comunque la tipologia delle sette di origine cristiana derivate dalla cosiddetta “Riforma radicale”, con cui si intendono generalmente gli anabattisti, i sociniani, i quaccheri e i in generale i cosiddetti dissidenti del XVI e XVII secolo.

ciao ancora e grazie per la tua disponibilità

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Ancora dubbi

Oltre a suggerire la rimozione di Mormoni e Testimoni di Geova dalla pagina delle Chiese protestanti (soprattutto le statistiche sui TdG sono fuori tema); mi sembra che i punti indicati come in comune non siano proprio tali. La mia è solo un impressione da cattolico impegnato nel dialogo ecumenico, ma forse il testo tende ad uniformare le varie realtà più di quanto lo siano in realtà. Temo non tutti quanti si dicono protestanti si possano riconoscere in quanto scritto. Il caso più eclatante è quello dei sacramenti (confronta I valdesi hanno i sacramenti?) --Massimo Finizio 00:43, Ago 25, 2005 (CEST)

testimoni di Geova

Credo che il fatto che i testimoni di Geova non siano protestanti sia generalmente riconosciuto, sia tra gli evangelici che tra i testimoni di Geova, ed i motivi compaiono già negli interventi precedenti in questa pagina di discussione. Fra le altre cose il credo comune agli evangelici, elencato nell'articolo, è in netto contrasto con la dottrina dei testimoni di Geova in diversi punti come la trinità e la divinità di Gesù. Avendo avuto origine dall'avventismo mantengono qualche parziale affinità con questa forma di protestantesimo, ma non credo che basti a farli rientrare in nella categoria delle chiese evangeliche, soprattutto per le loro dottrine specifiche, come la presenza di un corpo direttivo, la classe dei 144.000 ecc. --Acis 20:40, 16 ott 2006 (CEST)

Capisco le tue obiezioni, ma tra le chiese protestanti (eviterei di usare il termine evangelico, visto il significato che questa parola sta prendendo a partire dagli USA) esistono varie famiglie che non sto ad enumerare, tra le quali il ristorazionismo (non so come si dica in italiano esattamente), del quale fanno parte mormoni, avventisti e testimoni di Geova. Questo è quanto. La stessa Wikipedia inglese inesrisce i testimoni di Geova e i mormoni tra i protestanti, puoi controllare. CheccoPadova 21:10, 16 ott 2006 (CEST)

Non mi pare che Wikipedia inglese dica questo, almeno nella pagina [[1]]. Cita solo i fondatori nella timeline. Più o meno come nella pagina della religione ebraica si potrebbe citare un tale Gesù senza che questo significhi che la chiesa di Cristo è parte dell'ebraismo.

Per quanto ne so le chiese protestanti si riconoscono nel Simbolo Apostolico e di conseguenza Mormoni e TdG non lo sono. Tra l'altro non sono riconosciute da nessuna altra chiesa come chiese e la fede da loro professata non viene ritenuta cristiana. Inoltre tra le chiese cristiane vige il reciproco riconoscimento del battesimo che non troviamo invece nei rapporti reciproci tra chiese cristiane, mormoni e TdG. Trovami, per favore, un documento (non wikipedia, ovviamente) che definisca esplicitamente Mormoni e TdG come Chiese protestanti. Vedi invece [2] [3] [4]. Per conludere mi sembra che Mormoni e TdG non gradirebbero sentirsi accomunati alle Chiese protestanti (come non sarebbero contenti di sentirsi definire cattolici o ortodossi).--Finizio 23:09, 16 ott 2006 (CEST)

Vale la pena di essere sinceri, non ho documenti che sostengano la mia tesi. In ogni caso, ho una concezione del protestantesimo molto più ampia della tua e penso sia giusto categorizzare Mormoni, Testimoni di Geova e, anche, Unitariani come cristiani e come protestanti. Detto questo, mi scuso davvero per il fatto di non avere forti argomenti a sostegno della mia tesi, del resto fino ad oggi non mi ero mai posto il problema, o meglio me lo ero posto qualche anno fa per giungere alla conclusione di cui sopra. CheccoPadova 23:24, 16 ott 2006 (CEST)

Proporrei allora di tornare alla classificazione più universalmente accettata, pur comprendendo il tuo punto di vista.--Finizio 23:35, 16 ott 2006 (CEST)

Non mi oppongo. CheccoPadova 19:39, 17 ott 2006 (CEST)

Scusate se mi intrometto nella vostra discussione. Ho letto (cito) "In ogni caso, ho una concezione del protestantesimo molto più ampia della tua e penso sia giusto categorizzare Mormoni, Testimoni di Geova e, anche, Unitariani come cristiani e come protestanti.". Vorrei domandarvi: chi decide cosa scrivere (oppure cosa non fare scrivere) su wikipedia? Ho visto molti argomenti bloccati in cui non è più possibile apportare alcuna modifica.-- Lup3zo 14:13, 18 gen 2007 (CET)

Non è corretto..

L'inserimento di Testimoni di Geova, Mormoni e Unitariani nelle confessioni che accettano il simbolo niceno-costantinopolitano è errato. Ed è perlomeno impreciso, nella fattispecie delle prime due, inserirli tra le confessioni religiose protestanti (peraltro,neanche essi ci si sentono..) mentre per l'unitarianesimo si può parlare di derivazione protestante. Sarebbe quindi opportuna una separazione del paragrafo indicandoli a parte come chiese non collegabili ad altra Chiesa o Confessione storica di cui ripeto non sono ne derivazione ne scisma. Dico questo non per semplice opinione ma in quanto docente di Nuovo Testamento e filosofie religiose presso scuola di formazione teologica. --Anthos 09:44, 8 ott 2007 (CEST)

Sul credo sono completamente d'accordo, sul resto penso che la precisazione che c'è ora vada bene. --Checco 04:23, 9 ott 2007 (CEST)

la dottrina dei tdG

Ciao a voi tutti IO, non conosco tutte le dottrine delle diverse denominazioni.MA conosco quella dei tdG. Anche se loro usano molto la BIBBIA,la loro dottrina per me è diabolica. Non hanno quasi niente di evangelico.Sono molto piu scadenti dei cattolici.NEGARE la DEITà di GESù, e la sua risurrezione fisica,come anche la TRINITà ecc......è UNA VERA ERESIA!! Collocarli nella schiera degli evangelici?........vedete voi. un saluto a tutti ELVIDIO da TERAMO

Caro Elvidio da Teramo, ti prego di non insultare le fedi e le persone che vi credono in questo contesto. Wikipedia non è decisamente il posto per commenti del genere. Grazie. --Checco 05:02, 1 dic 2007 (CET)

Mormoni e Testimoni di Geova

Allora, si possono togliere i mormoni e i tdg che non sono protestanti? 1) hanno una traduzione della Bibbia,diversa da quelle protestanti 2) non credono nella divinità di gesù e questa è una cosa fondamentale per ritenersi cristiani. Loro non sono cristiani e i protestanti evangelici sì. Quindi non vedo perchè debbano stare nella lista. Cosa capisce chi legge e non è ferrato in materia. Basta considerare i protestanti come testimoni di Geova. Quando dico sono protestante mi rispondono "Ah sei testimone di geovs!" Macche! Grazie ,leggono anche su wikipedia, che dovrebbe essere giusta e corretta questo! ALlora si possono togliere????? --Dangeroussugar 01:01, 15 mar 2009 (CET)

Non si toglie niente. C'è scritto "Vi sono inoltre gruppi religiosi inizialmente sorti nell'ambito del protestantesimo statunitense, ma da cui si sono successivamente staccate" e poi si citano mormoni e testimoni di Geova. Credo che ciò sia corretto e equilibrato, non vedo motivi per cambiare. In ogni caso mormoni e testimoni di Geova anche se non sono protestanti sono nati nell'ambito del protestantesimo americano e sono senza dubbio cristiani. --Checco (msg) 23:37, 15 mar 2009 (CET)

Cosa ne dite a questo proposito di aprire la pagina Altri cristiani in Italia, come da classificazione Caritas/Migrantes ? --Dans (msg) 20:36, 23 ago 2009 (CEST)

Oddio, no, per carità! --Checco (msg) 20:37, 1 set 2009 (CEST)

ok, era solo una proposta :)--Dans (msg) 21:04, 1 set 2009 (CEST)

Non ho capito perché Checco sia così categorico. Una pagina di discussione serve per discutere, gli utenti hanno il diritto di essere informati delle discussioni che si sono eventualmente svolte in altri spazi. La risposta: "no, per carità" non è davvero nello spirito di Wikipedia. Lo chiedo di nuovo: perché mettere in questa voce chiese che non sono neppure comprese nella voce Protestantesimo, chiese che non si considerano protestanti e non sono considerate protestanti dagli altri protestanti? Vorrei una risposta che spieghi chiaramente. Tenendo conto che su Wikipedia ogni soluzione può essere rivista e modificata. Grazie! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 09:02, 1 ago 2014 (CEST)

Dal 2009 a oggi molta acqua è passata sotto i ponti e mi scuso dunque per il tono del mio precedente commento. Inoltre penso che l'idea di una voce sugli "altri cristiani in Italia" non sia male, ma ci sono alcuni problemi, a partire dal titolo ("altri" in che senso? non è un termine scientifico!). Detto ciò, sono favorevole a tale voce (il titolo si può sempre cambiare), ma allo stesso tempo credo sia utile che rimanga in questa voce un riferimento ai testimoni di Geova e ai mormoni, i quali non sono protestanti ma sono indubbiamente nati nel contesto del protestantesimo americano. Grazie! --Checco (msg) 15:12, 11 ago 2014 (CEST)

Ancora testimoni di Geova

Salve sono un nuovo utente su wikipedia particolarmente attivo sulle voci delle Chiese Protestanti (pur essendo cattolico). Leggendo questa pagina ho notato che è presente un link sui testimoni di Geova. Ma cosa c'entra? Non sono protestanti e che io sappia nemmeno Cristiani visto che non riconoscono la deità di Cristo. --Harrison (msg) 14:05, 6 giu 2010 (CEST)

I testimoni di Geova, così come i mormoni, sono nati nell'alveo del protestantesimo evangelico (nel senso di evangelical) americano. La frase che li riguarda è equilibrata ed è stata limata all'inverosimile. Non vedo il problema. --Checco (msg) 23:06, 10 giu 2010 (CEST)

La Società Torre di Guardia afferma di essere il canale della verità di Dio http://www.testimonigeova.com/Svegliatevi.htm — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.54.135.182 (discussioni · contributi) 19:39, 31 lug 2014‎ (CEST).

Cosa vuoi dirci? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 08:55, 1 ago 2014 (CEST)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Intervento strikkato solo perchè ha ricevuto risposta, da qui in poi i commenti inopportuni e relative repliche saranno direttamente cancellati-- Vegetable MSG 09:21, 1 ago 2014 (CEST)

Proposte su mormoni e TdG

A partire dalla risposta di [@ Checco] qui sopra, propongo di rivedere i criteri secondo cui (seppure con tutti i distinguo del caso) mormoni e testimoni di Geova sono inseriti in questa voce. Un grosso problema di questa voce è la mancanza di fonti. La mia proposta consiste nella riscrittura della voce secondo fonti valide.
Quelle in cui sono in possesso sono forse poca cosa, ma hanno la particolarità di essere di "parte protestante", quindi competenti nel delineare ciò che si può considerare "protestante". Si tratta di: A. Penna , S. Ronchi, "Il protestantesimo", Feltrinelli 1981; F. Ferrario, P. Gajewski, "Il protestantesimo contemporaneo", Carocci 2007; e infine G. Bouchard, "Chiese e movimenti evangelici del nostro tempo", 3a ed., Claudiana, 2006. Nel primo, mormoni e TdG non sono citati nell'elenco delle chiese protestanti in quanto non si riconoscono nei princìpi teologici fondanti del protestantesimo, comuni a tutte le altre chiese protestanti. Il secondo ugualmente li esclude dai protestanti propriamente detti, sostanzialmente per le ragioni addotte dal testo precedente: parlando dei nostri più gli unitariani, afferma che "derivano dalla Riforma ... eppure la loro posizione confessionale all'interno del protestantesimo è tuttora oggetto di discussione" per 3 motivi fondamentali: "una dottrina di fede non pienamente conforme alle confessioni di fede della Chiesa Universale; l'attribuzione dell'ispirazione divina ai testi della propria tradizione, al punto di equipararli con le Sacre Scritture del canone cristiano; un atteggiamento esclusivista..." (p. 117). Il testo di Bouchard li esamina in appendice, introducendoli con queste parole: "...esiste tutto un ventaglio di gruppi che sono nati nelle "terre protestanti" (o solo in esse hanno potuto sopravvivere), ma che non possono essere definiti "evangelici" in senso proprio, né desiderano essere considerati come tali" (pag. 171).
Ora, quali che siano i testi che utilizziamo come fonti per strutturare la voce (quelli che ho citato io oppure altri) trovo sia necessario avviare la riscrittura, sia per il necessario miglioramento della voce, sia per risolvere una diatriba che ha riempito sterilmente questa pagina di discussione. Ovviamente, non ho avviato la modifica della pagina autonomamente, perché ritengo che su una questione come questa, che ha creato qualche discussione, sia opportuno trovare una linea condivisa.
Ciao! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:53, 12 ago 2014 (CEST)

Nella voce sono citati i mormoni e i testimoni di Geova, ma si chiarisce che essi non sono protestanti, dunque non capisco quale sia il problema, a parte la cronica mancanza delle fonti. Come già detto sopra, sono favorevole tanto al mantenimento di un riferimento ai mormoni e ai testimoni di Geova, gruppi confessionali nati nell'alveo del protestantesimo ma che poco hanno a che spartire con esso, in questa voce quanto alla nascita di un'ulteriore voce sugli altri cristiani in Italia (mormoni, testimoni di Geova, ortodossi, ecc.) con un titolo da decidersi. --Checco (msg) 15:20, 13 ago 2014 (CEST)

Leggo per la prima volta questa voce e vedo una discussione pregressa che riguarda i TdG: Sono da considerarsi protestanti, evangelici o no? La risposta è: assolutamente no, non esiste nessuna ragione nè storica nè tantomeno dottrinale per poter collocare i TdG in nessuno di quei due rami religiosi. Nella voce questo: Vi sono alcune realtà religiose diffuse in Italia che sono inizialmente sorte soprattutto nell'ambito del protestantesimo, dal quale però si sono successivamente distaccate al punto che oggi non possono essere definite evangeliche o protestanti [...] è un vero "papocchio", semplicemente falso, non "non vero", attenzione, ma falso, anzi doppiamente falso, e dimostra la "non conoscenza" del movimento. C'è qualcuno che può rispondere a queste due domande:
1) In quale ramo del protestantesimo sono nati i Testimoni di Geova? Quale?
2) Da quale religione protestante si sono successivimanete staccate? Quale?
Il collega che ha scritto in voce quella frase (vedo comunque che c'è stato anche un certo consenso da parte di altri colleghi) confonde probabilmente l'indagine di un solo uomo, C.T.Russell (che non era..."i TdG") che confuso religiosamente ed alla ricerca della verità biblica frequentò diverse confessioni religiose per indagare da chi quella verità fosse insegnata. Ma il collega sa anche cosa concluse alla fine della sua ricerca (personale) quel singolo uomo che si chiamava C.T.Russell? Questo (scritto in tutte le pubblicazioni dei TdG): Che in quelle diverse confessioni aveva trovato una parte di verità biblica (in ognuna di esse, vedi più sotto) ma non la totalità delle verità espresse, a suo avviso, nelle Sacre Scritture, ognuna di quelle confessioni era depositaria di qualche sorta di verità biblica ma non tutta la verità espressa nella Bibbia. E che fece? Decise di radunarsi con un gruppo di persone per indagare le Scritture senza l'aiuto di nessuna di quelle confessioni. Quei signori non indagavano le Scritture e nello stesso tempo, come gruppo, frequentavano qualcuna delle confessioni su cui Russell aveva precedentemente indagato (altrimenti raccontiamo una panzana grossa grossa). Quindi se si stabilisce che da quel gruppo, si sarebbe formato il movimento dei TdG, stiamo parlando del 1880, (da ricordare che presero il nome attuale TdG solo nel 1931), con chi si associavano appunto quegli investigatori? Con quale organizzazione religiosa da cui in seguito si sarebbero (sigh!) distaccati? Con nessuna! Tanto è vero che quel gruppo iniziale si autonominò e fu da tutti conosciuto come: STUDENTI BIBLICI (pensate li conosceva cosi' anche l'Adolfo criminale, in tedesco Bibelforscher). La storiellina che vuole collocarli forzatamente fra gli avventisti è appunto una storiellina perchè, per chi non lo sapesse, il solo uomo che fu Russell frequentò (quando era alla ricerca della sua verità biblica) anche luterani (giustificazione per fede e non per le opere), presbiteriani (potenza, sapienza e giustizia divina), metodisti (amore e compassione di Dio), battisti (dottrina del battesimo simbolico) e avventisti (ritorno del Signore). Consiglio per la storia dei TdG un libro di 750 pagine che spiega punto per punto date ed avvenimenti riguardanti la formazione del movimento: I Testimoni di Geova proclamatori del Regno di Dio (si può ottenere gratuitamente in qualsiasi loro congregazione). Questo per la storia. Per le dottrine poi, il paragonarli ai protestanti o evangelici, rasenta davvero il ridicolo (potrei farvi centinaia di esempi tanto da intasare questa talk per le prossime settimane), e certo che i TdG non gradiscono (come faceva notare un collega in un intervento precedente) essere annoverati fra i protestanti o gli evangelici (una semplice loro convinzione): per i TdG tutte le religioni (tranne la loro) sono destinate alla distruzione, visto che esse sono di fatto a loro avviso, l'espressione di Babilonia la Grande descritta da Rivelazione (o Apocalisse) nei capitoli 14, 16, 17 e 18 e che include quindi, anche i protestanti e gli evangelici. Quindi correggere quella espressione in voce, mi sembra opportuno e doveroso--Fcarbonara (msg) 05:00, 4 set 2014 (CEST)

L'enfasi con cui scrivi mi sembra un po' esagerata. Sicuramente si può limare la frase, ma ribadisco l'opportunità di avere un riferimento a mormoni e testimoni di Geova in questa voce per due motivi: 1) più link ha una voce in giro per Wikipedia (ovviamente parlo di voci con argomenti analoghi o correlati, come in questo caso), meglio è per quella voce (credo sia estremamente utile per i lettori trovare un rimando alle due confessioni qui); 2) le due confessioni sono indubbiamente sorte nell'ambito del protestantesimo americano. Personalmente propongo la seguente formulazione: "Vi sono alcune realtà religiose diffuse in Italia che sono sorte nell'ambito del protestantesimo americano, ma non possono essere considerate in nessun modo né protestanti né evangeliche". --Checco (msg) 15:50, 4 set 2014 (CEST)

L'enfasi è direttamente proporzionale alla quantita di inesattezze che la voce riporta. Le tue, permettimi sono idee molto personali che noto purtroppo riproponi pari pari a quelle riportate in voce: Questo tuo: le due confessioni sono indubbiamente sorte nell'ambito del protestantesimo americano è sbagliato da matita rossa. Ora visto che lo riproponi, sapresti spiegarlo? Ti dispiace spiegare come e in che modo p.e. i TdG sono da te collocati nel filone del protestantesimo americano? Quale ragionamento fai per giungere a questa conclusione indubbia? Io asserisco il contrario e te l'ho comprovato con un ragionamento storico-dottrinale (ho anche fonti non confessionali), ti dispiace ora formulare qui di seguito il tuo, visto che non contesti un mininmo particolare del mio? Spero che tu non pretenda che io creda per fede, grazie!--Fcarbonara (msg) 00:10, 5 set 2014 (CEST)

Fcarbonara ha ragione nella sostanza: l'inserimento FORZATO di questi movimenti nella voce riflette un atteggiamento di disprezzo tipicamente preconciliare, che divideva i cristiani in cattolici, ortodossi e "acattolici". Da lì, l'equivoco popolare che ritiene che dire acattolici, protestanti ed evangelici sia in sostanza la stessa cosa. TdG, mormoni e unitariani vanno cancellati dalla voce, fino a che non verranno trovate fonti in base alle quali ammetterli.

Non solo: aggiungo che questa voce dovrà essere pesantemente riscritta, in quanto non parla di chiese protestanti, ma più genericamente di chiese evangeliche, cioè non tratta esclusivamente di quelle chiese che si richiamano esplicitamente alla Riforma di Lutero e che a buon diritto possono essere chiamate con l'appellativo essenzialmente storico di "protestanti". --Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:15, 5 set 2014 (CEST)

"Ambito" e "filone" non sono la stessa cosa! Ribadisco l'utilità di citare i testimoni di Geova e i mormoni qui, spiegando che non sono protestanti (come alcuni potrebbero credere). E' un dato di fatto che tali movimenti religiosi siano nati nel contesto (meglio ancora di "ambito") del protestantesimo americano (sottolineo: americano). Quanto all'obiezione di Anoixe, credo che ci sia un equivoco: le denominazioni che nel mondo anglo-sassone vengono definite evangelical sono sicuramente protestanti e non c'è dubbio che il protestantesimo includa al suo interno anche i protestanti pentecostali e diverse chiese evangeliche "non-denominazionali". --Checco (msg) 23:15, 10 set 2014 (CEST)

Vero per gli evangelici-protestanti. Non vero per i TdG nati in ambito protestante americano. Visto che vuoi speculare (in senso puramente filosofico :) ) sul termine, vediamo di capirci. Certo che i tdG sono nati in un "ambito" protestante, la stragrande maggioranza dei credenti americani erano protestanti ed ecco sono nati (non...."derivati") loro. Ma basta questo per definirli come vuoi definirli tu, protestanti? Come "ambito" si, ma non di fatto, protestanti si ma certo che no? Ma che significa? Facciamo un esempio (te ne potrei fare altri mille): Aldo Carpi, fu un noto antifascista. Visse in ambiente fascista? Certo che si', Quindi che faccio? Parlo di Carpi e del suo antifascismo asserendo che il suo antifascismo nacque in un "ambito" fascista? Certo che è vero, ma cosa cavolo significa? Chiaro che se non ci fosse stato il fascismo, Carpi non sarebbe mai stato antifascista. Lo stesso per i tdG, non ci fu nessuna religione (protestante, "filone" dominante) che convinse Russsel ed i suoi studenti biblici e, se ti piace l'espressione, " si misero quindi in proprio" . Trovo le tue tesi, scusami, al limite della capziosità, servono davvero al progetto o perdi e ci fai perdere tempo?--Fcarbonara (msg) 23:45, 10 set 2014 (CEST)

(fuori crono) Non ho mai detto che i testimoni di Geova o i mormoni sono protestanti per il semplice motivo che non l'ho mai pensato, ma che le due confessioni sono nate in ambito protestante (le biografie di Russell e Smith parlano chiaro e l'influenza delle esperienze dei due fondatori in ambito protestante sulla genesi delle due confessioni sono evidenti). Ribadisco l'utilità di un accenno ai testimoni di Geova e ai mormoni in questa voce e chiedo cortesemente a Fcarbonara di non mettermi in bocca cose che non ho mai pensato/detto. --Checco (msg) 12:18, 15 set 2014 (CEST)

"Vero per gli evangelici-protestanti": citatemi le fonti, altrimenti le vostre affermazioni non valgono granché. Sbagliate a discutere tra voi, come se le voci di Wikipedia dipendessero dal fatto che siamo d'accordo in due o tre. Cerchiamo fonti valide (e politicamente corrette), poi ne parliamo, ok? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 07:54, 11 set 2014 (CEST)

(fuori crono) Se ti serve qualche fonte sull'evangelicalism, ti consiglio Ahlstrom, Gaustad, Sweeney e Fath, ma la bibliografia è davvero immensa. Per quanto riguarda invece l'inserimento o meno dei testimoni di Geova e dei mormoni in questa voce, spiegando bene che non sono protestanti, chiarisco che non è una questione che si risolve con le fonti, ma solo e soltanto con il consenso. --Checco (msg) 12:18, 15 set 2014 (CEST)

Anoixe, te incluso, mi sembra che ne stiamo discutendo in tre, magari ce ne fossero anche altri, sarebbero senza dubbio benvenuti. Certo che abbiamo bisogno di fonti, ma come puoi notare per ora non si discute su di esse e se viene tirato fuori dal cilindro un argomento in cui forzatamente si vogliono fare entrare dalla cruna di un ago anzichè da una ampia porta motivazioni di una certa questione, non si può che rispondere a tono, facendo degli esempi, anche perchè mi pare di aver capito che il collega Checco non si accontenterebbe nemmeno di una fonte chiara e inequivocabile (che potrebbe essere p.e. per i TdG essere quella di Massimo Introvigne, ma ce ne sono anche altre, che nel suo i Testimoni di Geova già e non ancora a pagina 21 dichiara «i Testimoni non [il corsivo è di Introvigne] sono protestanti (né ovviamente cattolici) [...]», a parte poi le sue analisi sociologiche basate sulla rational choice analizzata da Stark e Iannaccone). Sinceramente non so quale siano le reali motivazioni di questa forzatura, e nel dubbio (della buona fede), da pediano, discuto (dedicando masochisticamente tempo). Per gli evangelici stesso ragionamento i pentecostali p.e. dichiarono di non esserlo anche se per altri movimenti evangelici (non ti dovrebbe essere difficile cercare le fonti) possono esserci dubbi. Ora siccome le dichiarazioni fatte anche dalle stesse confessioni sono fondamentali per la voce, sarebbe giusto riportarli con le altre fonti e senza nessuna generalizzazione. La voce non è proprio un capolavoro di accuratezza e di dati (appena sei note) e come facevi notare in un post precedente sarebbe giusto "pesantemente riscriverla". A mio avviso se dedichiamo qualche parola in più proprio al "filone protestante" non sbagliamo, perchè sarà un mia impressione, ma credo che non sia un argomento chiarissmo nemmeno per quelli che dovrebbero essere i più "addetti ai lavori". Se avete tempo, incominciate voi (io vi vengo dietro) e appena termino qualche voce da completare, dedicherò più tempo.--Fcarbonara (msg) 10:50, 11 set 2014 (CEST)

PS: Altra macro-incongruenza, in questa voce: Protestantesimo non si fa (giustamente) il minimo cenno ai TdG e ai mormoni. Per le chiese protestanti in Italia invece (doppo sigh!) si! Nulla di strano? Nessun dubbio? Si tratta forse di un fenomeno tutto italiano (triplo sigh!)? Siamo più bravi noi o forse più incoerenti?

Su questo, Fcarbonara ha perfettamente ragione. Credo sarebbe molto utile una menzione dei testimoni di Geova e dei mormoni, gruppi confessionali nati nell'ambito del protestantesimo americano la cui teologia è però del tutto peculiare ed estranea alla tradizione protestante, nella voce Protestantesimo. Dobbiamo rendere il più possibile facile la navigazione ai lettori e dovremmo pensare sempre a loro quando discutiamo sulle voci. --Checco (msg) 12:18, 15 set 2014 (CEST)

Nel mentre in cui discutiamo, la voce continua a contenere una formulazione su testimoni di Geova e mormoni che è, a dir poco, inaccettabile. La discussione sulla sua opportunità rimane aperta, ma intanto mi permetto di modificarne la formulazione. --Checco (msg) 12:18, 15 set 2014 (CEST)

Hai fatto bene a modificare :)--Fcarbonara (msg) 12:27, 15 set 2014 (CEST)

Sull'inserimento qui o in Protestantesimo delle chiese non protestanti, non sono d'accordo, e mi pare neppure Fcarbonara. Quindi togliamole da qui e non mettiamole lì. Sarebbe come voler inserire nella voce Chiesa cattolica il protestantesimo, il valdismo, il catarismo, qualsiasi movimento antico e moderno che abbia preso le mosse dalla chiesa cattolica distaccandosene. Occorre un criterio univoco. Se Checco ritiene sia necessario avere qui i TdG, avanziamo la proposta al Punto d'incontro di inserire necessariamente in tutte queste voci le chiese che sono nate nello specifico contesto dell'oggetto della voce. O dappertutto o in nessuna voce. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 09:26, 16 set 2014 (CEST)

Il collega Checco aveva fatto una modifica riaggiustando correttamente il pensiero nella voce. La tua valutazione, caro Anoixe, è precisa e corente, infatti toglierre completamente la menzione delle due confessioni nella voce (senza riproporle nella voce Protestantesimo), mi trova perfettamente d'accordo.--Fcarbonara (msg) 11:58, 16 set 2014 (CEST)

"Ambito" va tolto. O si spiega chiaramente cosa si intende per "ambito" o si toglie, perchè genera confusione, questi i sinonimi: ambiente, giro, cerchia, campo, sfera, settore, ramo, dominio [5], e nessuno di questi si adatta a meno che non facciamo qualche triplice salto mortale. Vero (di fatto) che i tdG non sono ritenuti cristiani da altre religioni (più difficile trovare una fonte ufficiale che lo attesti nei termini riportati in voce), ma è verissimo, quindi va bene. Falso e POV al quadrato quanto in maniera molto poco chiara (ma il "poco chiara" è espressione edulcorata) si parla di "fede antica", perchè si ignora che una forte e principale pretesa dei tdG è proprio quella che dottrinalmente si rifanno solo ed esclusivamente al cristianesimo primitivo.--Fcarbonara (msg) 23:29, 3 dic 2014 (CET)

"Ambito" è ottimo termine, perché cercare sinonimi? Se vuoi, sostituiscilo con "ambiente" o "campo", ma "ambito" è decisamente meglio. Quanto a "confessioni di fede antiche", basta solo linkare Confessione di fede#Della chiesa antica. --Checco (msg) 12:08, 15 dic 2014 (CET)

Evangelici e protestanti

Ho annullato la modifica di Checco che aveva scritto delle "confessioni di fede antiche, comuni a cattolici, ortodossi ed protestanti" con "evangelici", in quanto tutti i protestanti sono evangelici, ma non tutti gli evangelici sono protestanti. Vedi ad es. Ferrario/Gajewski, Il protestantesimo contemporaneo, Carocci, p. 81-82. Se scriviamo di argomenti che non conosciamo direttamente, è opportuno basarsi su fonti. Grazie! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 20:05, 18 set 2014 (CEST)

Secondo quello che dici tu sarebbe meglio non eliminare "protestanti", dato che "evangelici" risulterebbe un termine troppo vago e ampio. Ci sono anche "cattolici evangelici" (lo sapevi?), ma gli evangelici propriamente detti sono protestanti (la letteratura anglosassone parla chiaro). Detto ciò, pur non essendo del tutto d'accordo, reinserisco "protestanti" e lascio "evangelici". Sono certo che Fcarbonara concorderà con me. --Checco (msg) 20:15, 29 set 2014 (CEST)

Ps: Come se non bastasse, il termine "evangelico", se non è preceduto da "protestante", è così ampio da ricomprendere anche cristiani non trinitari.

Citami la fonte in voce, altrimenti non va bene. Io la mia l'ho citata. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 00:21, 1 ott 2014 (CEST)

Presbiteriani

Anche la Chiesa di Scozia in Italia appartiene alla Chiesa evangelica presbiteriana in Italia, la parte prettamente italiana della Chiesa di Scozia.

Sì, quello che scrivi è corretto, ma non puoi linkare a Presbiterianesimo la sola Chiesa evangelica presbiteriana in Italia, in quanto è una particella veramente marginale del presbiterianesimo italiano. Ciao! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 19:34, 16 ott 2014 (CEST)

Grazie Anoixe, hai perfettamente ragione. E poi il rischio di fare confusione tra le varie voci è davvero altissimo. Si cerca solo di sfoltire un poco le voci, ove è possibile farlo, e facendo al meglio dei collegamenti tra le varie voci correlate in modo da facilitare anche tutti gli altri utenti di Wikipedia. Per esempio, leggendo qui sopra ove tu scrivi dei cattolici evangelici è vero , poi ci sono anche gli Ebrei cattolici i quali non vanno confusi con i giudeo-messianici, i quali sono anch'essi un gruppo d'ispirazione giudeo-cristiana ma indipendente e nato nell'evangelicalismo. Come vedi, ripeto...il rischio di fare confusione tra le varie voci è davvero altissimo. Quasi come l'Ebola. Ciao!

:-) Se ti va che ne parliamo e ci coordiniamo, contattami nella mia talk, ti va? Ciao! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 13:36, 17 ott 2014 (CEST)

la Metropolitan Community Church

• la Metropolitan Community Church nella pagina del CESNUR

La Metropolitan Community Church non è luterana: viene inserita dal CESNUR tra le Chiese di matrice protestante radicale come anabattisti, mennoniti, quaccheri, unitariani.

Gli unitariani

Il CESNUR inserisce gli unitariani tra le Chiese di matrice protestante radicale come anabattisti, mennoniti, quaccheri, Metropolitan Community Church.

Revisione

Ho unificato la voce con Protestantesimo in Italia e creato la nuova voce Restaurazionismo in Italia per tutti i gruppi restaurazionisti che non sono riconosciuti come protestanti (infinita querelle di cui sopra).--Dans (msg) 11:01, 30 lug 2017 (CEST)