Discussione:Che Guevara

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Archivio

Archivio 1 (12 lug 2003-6 giu 2013)


Guevara ucciso da castro?[modifica wikitesto]

Fonte Corriere della Sera

http://www.corriere.it/esteri/09_gennaio_25/massimo_nava_che_guevara_tradito_da_castro_b2e6d440-eac8-11dd-9c57-00144f02aabc.shtml

Obrigado.

trotzkismo[modifica wikitesto]

guevara per i marxisti-leninisti è solo un trotzkista e avventurista e non ha nulla a che spartire con il marxismo-leninismo http://www.pmli.it/Guevara.html perchè lo avete cancellato? è importante che si sappia..— Questo commento non firmato è stato inserito da Thegravicembalo (discussioni • contributi) .

che è importante e rilevante dovrebbero essere le fonti terza a dirlo --ignis scrivimi qui 08:33, 19 apr 2013 (CEST)[rispondi]

cosa vuol dire le fonti terze?volevo modificare la parte che parla della sua icona di rivoluzionario comunista,dicendo che appunto non è affatto un'icona per tutti i comunisti o anticapitalisti,tutto qua.non è una cosa da poco ,peraltro si riconnette il tutto allo scontro fra la cina di mao e l'urss revisionista,vedi crisi sinosovietica.fate vobis— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Thegravicembalo (discussioni · contributi) 19:55, 19 apr 2013‎ (CEST).[rispondi]

Che Guevara era un marxista-leninista e si considerava come tale. Le accuse di trotzkismo da parte del PMLI sono aria fritta (come il loro settarismo esasperato, intendo dei militanti del PMLI, partito che ha non più di 200 iscritti in tutta Italia). Leggi ad esempio cosa diceva il Che su Trotsky: ""Il mio dovere di marxista-leninista e di comunista è quello di smascherare la reazione occulta che si cela nascosta dietro il revisionismo, l’opportunismo e il trotskismo e insegnare ai compagni l’insegnamento (sia in atto e in potenza) che non devono accettare come validi i giudizi contro Stalin formulate dai borghesi, dai socialdemocratici o altri pseudo comunisti lacche’ della reazione, il cui vero scopo è distruggere il movimento operaio dall’interno" E ancora: "Noi consideriamo che il partito trotskista agisce contro la Rivoluzione". Infine: "Io credo che nelle questioni fondamentali su cui si fondava, Trotsky commetteva degli errori; credo che il suo comportamento posteriore fu erroneo e negli ultimi tempi anche oscuro. Credo che i trozkisti non abbiano apportato nulla al movimento rivoluzionario, in nessun paese, e dove hanno fatto di più hanno fallito perché i metodi... erano sbagliati". Comandante Ernesto Guevara de la Serna, detto il 'Che', 5 novembre 1964— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Igor Igorov (discussioni · contributi) 04:59, 10 mag 2013‎ (CEST)..[rispondi]

abbiamo un antipmli ho capito..guevara non c'entra nulla con il marxismo-leninismo, a prescindere che lui e castro in quegli anni vi si rifacevano a parole ma non nei fatti,era il che,ed è tuttoggi castro OGGETTIVAMENTE un trotzkista,nella concezione della rivoluzione,del partito,nella concezione della classe operaia etc. ma è inutile discutere con te,chi vuol capire qualcosa di ciò legga il link da me citato del PMLI o venga sul sito,spiace per wikipedia,il mio obiettivo non era pubblicizzare il pmli ma chiarire il fatto che non è per nulla,come viene tratteggiato nella voce unanimemente considerato una 'icona di rivoluzionario',andrebbe detto,sennò che razza di enciclopedia sarebbe? ehm primo cosa ne sai di quanti sono i marxisti.leninisti e poi..sapevi che 200 su 60 milioni di italiani sono di più di 50 su 400 milioni di cinesi?furono in 50 a fondare il pcc,credi di dare fastidio dicendo che sono pochi?ci fai solo un complimento e ti smascheri come una che confonde la qualità con la quantità e con le questioni di merito,in un'enciclopedia per ovvi motivi uno come te c'entra come i cavoli a merenda! sei solo un provocatore..contento tu..contenti tutti! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Thegravicembalo (discussioni · contributi).

Moderiamo i termini ed evitiamo gli attacchi personali. Su ciò che fosse Guevara parlano le fonti e non le opinioni personali. --★ → Airon 90 00:52, 6 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Omosessuali[modifica wikitesto]

Mi piacerebbe capire quali fonti assicurano che gli omosessuali destinati ai campi di concentramento fossero esclusivamente controrivoluzionari. E poi che Guevara non fosse "omofobo"... chi lo dice?! Mi sembrano "toppe" ideologiche apposte frettolosamente da contributori che vogliono inquadrare il personaggio in una ortodossia contemporanea. --78.15.46.190 (msg) 19:23, 28 ago 2013 (CEST)[rispondi]

RISPOSTA:

Non è così. Infatti all'epoca, considerando l'arco di vita del personaggio (1928-1967) è dato certo che l'omosessualità era un tema semi-sconosciuto ai più in America centro-meridionale (e non solo) visto che, secondo tutte le fonti dei tempi disponibili, si evince in modo incontrovertibile che era un tema di cui semplicemente non si parlava e di cui molti ignoravano persino l'esistenza visto che praticamente quasi nessuno si dichiarava o si considerava come tale essendo una pratica stigmatizzata come innaturale in modo pressochè unanime, a partire dalla Chiesa che la considerava come un grave peccato fino agli psichiatri che la consideravano come una patologia mentale. Tu stai quindi davvero facendo confusione tra il futuro e il passato. E' solo dalla metà degli anni '70 in poi infatti che il tema è cominciato a venire (in maniera molto lenta e graduale) fuori. Quindi le presunte persecuzioni di cui si parla attribuite a Guevara sono sicuramente inesistenti, visto che di gay all'epoca in pratica non c'era traccia e non si sa neppure se lui effettivamente sapesse cos'era davvero l'omosessualità visto che non ne ha mai parlato come non ne parlava quasi nessuno a quei tempi. Per ammissione della stessa Cuba, a partire dalla fine del decennio successivo in poi tentarono (sbagliando) di rieducare i primi gay che uscirono allo scoperto (ma non in campi di concentramento, mica è la Germania nazista, ma in strutture di lavoro collettivo). Ma vorrei ricordare che all'epoca anche l'Organizzazione mondiale della sanità considerava l'omosessualità (e lo ha fatto per quasi tutto il '900, visto che la revisione in materia è avvenuta solo nel 1990) come una malattie mentale, una parafilia e una perversione sessuale al pari della pedofilia per cui i tentativi di rieducazione di vario genere erano abbastanza comuni in tutto il mondo a quei tempi. Tutto questo lo dico per amore di verità. Bisognerebbe infatti guardare sempre alla storia in modo oggettivo, come oggi noi guardiamo ai Guelfi e i Ghibellini, cioè senza partigianeria. E' evidente invece che tu odi il personaggio e quindi vuoi a tutti i costi presentarlo in modo negativo per motivi idiologici. Questo non è corretto e rende i tuoi interventi non condivisibili.

Cioè l'omosessualità, anche se non con questo nome, era ben nota ai Greci 2000 anni prima, e magicamente sconosciuta in tutto il Sud America? Su, cerca di trovare scusa più convincenti per incensarlo, senza contare che era medico, e dell'omosessualità in senso clinico la medicina se ne occupata fin dalla seconda metà dell'8OO.
Cmq nella civile Inghilterra degli anni 50 i gay finivano in galera o castrati chimicamente (Turing).--SteveR2 (msg) 18:14, 20 ott 2017 (CEST)[rispondi]

Accuse di crimini[modifica wikitesto]

Bene alcune precisazioni, Guevara è stato controverso ma i paragrafi accuse di crimini forse erano troppo pov. Se Guevara viene descritto come un criminale anche altri politici della storia potrebbero (Bush, Reagan, Thatcher, Duterte). Depovizzare ancora e decontestualizzare, non parliamo di Stalin. Ci mancava di scrivere che era un sadico che torturava massicciamente come qualcuno anni fa scrisse di Allende citando fonti pov Addirittura in incipit si dice che secondo oppositori fu uno stragista. Allora pure Bush... Se il Libro nero è pov su Mao e Lenin come è stato detto, allora non va citato nemmeno qua come fonte autorevole accanto ad A. Vargas Llosa.--SteveR2 (msg) 18:08, 20 ott 2017 (CEST)[rispondi]

Data di nascita: 14 giugno o 14 maggio?[modifica wikitesto]

Ribadisco che sarebbe giusto rispettare ciò che vi è scritto al riguardo nel certificato di nascita, che riporta la data del 14 giugno; la nota è certamente interessante e stimolante, ma non può certo essere considerata 'definitiva' in misura tale da cambiare la storia: la versione da sempre diffusa (14 giugno) non è mai stata messa in discussione né dal padre, né dai fratelli, né da nessuno dei famigliari di Guevara. Lo stesso Che pone il suo trentanovesimo compleanno, nel celebre 'Diario di Bolivia', il 14 giugno: mi sembra incredibile che in una voce enciclopedica non si tenga conto di ciò, dando invece maggiore importanza a ciò che scrive un'amica di Celia de la Serna (morta nel 1965) ben mezzo secolo dopo!!! Ciò che qui scrivo è supportato sia dalla versione inglese che da quella francese della voce, in quella spagnola compaiono invece entrambe le date. Ritengo che porre il 14 maggio sia arbitrario e ben poco enciclopedico. Segnalo inoltre che la nota che compare al riguardo è incompleta e tronca, non è infatti segnalato ciò che scrive Paco Ignacio Taibo II nella sua biografia (il Saggiatore, 2012, pag. 839):

«Un mese in anticipo o settimino? Julia Constenla nel suo libro e nelle interviste rilasciate a María Esther Gilio e Luciana Peker racconta che lo scoprì quando chiese a un'amica Ia data di nascita del Che per fargli fare l'oroscopo, e portò il responso a Celia. «Ricordo di averle detto: "Senti, o la tizia che ha fatto l'oroscopo è una fregatura, o tuo figlio non è quel che sembra". Perché dall'oroscopo risultava come un tipo dipendente, con difficoltà a relazionarsi. Celia mi ascolta, poi scoppia a ridere» e confessa che Ernesto nacque il 14 maggio e fu registrato un mese dopo per simulare che fosse stato concepito dopo il matrimonio. La storia potrebbe anche essere vera ma, poiché non ho nеssuna fiducia negli astrologi, preferisco la versione che la madre raссоntò agli altri figli e mi attengo alla data ortodossa: 14 giugno».

Comunque la si pensi, la nota che compare va aggiornata e completata. Cordiali saluti. --Levdema (msg) 12:50, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]

Solo un paio di cose: intanto sarebbe buona norma firmarsi dopo un intervento in una pagina discussione, poi wikipedia si basa sul WP:Consenso, numerose volte è stata cambiata quella data, ed è stata sempre riportata al 14 maggio, come vedi dalla cronologia. Almeno si aspettano altri pareri prima di modificarla, visto che non è certo un'invenzione. --Kirk39 Dimmi! 06:00, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]
le fonti in effetti dicono diffusamente 14 giugno, per cui cambierei e lascerei la nota a spiegare --ignis scrivimi qui 12:24, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]
(fc) Anch'io favorevole a modificare mettere 14 giugno e riportare in nota la "versione alternativa" e le ulteriori considerazioni. --Nrykko★ 15:54, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]

Perdonatemi, non era per nascondere la mia identità, ma ho appena imparato a fare la firma! Ad ogni modo la questione mi sembra chiara: per mezzo secolo la data di nascita è stata il 14 giugno, la versione attuale della voce starebbe in piedi solo se sul certificato di nascita ci fosse scritto 14 maggio e Julia Constenla dicesse invece 14 giugno, messa così non ha alcun senso. Ma del resto non mi stupisco più di niente, visto che un'intera sezione della voce ha come fonte pressoché unica Álvaro Vargas Llosa (sic), notoriamente uno storico di fama mondiale!!! A questo punto qualcuno scriva direttamente "Che Guevara, nato il 14 maggio a sua insaputa". Un saluto, --Levdema (msg) 12:57, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]

magari se cambi tono la cosa aiuta pure --ignis scrivimi qui 13:14, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]

Non sto accusando nessuno, ma è oggettivo che la voce sia insufficiente dal punto di vista delle fonti. Se il sarcasmo è considerato come un attacco personale a qualcuno non ben identificato, forse alla sacra saggezza di Wikipedia, è meglio finirla qui. --Levdema (msg) 13:19, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]

il sarcasmo può risultare sgradevole per le persone che non ti conoscono e quindi non aiuta a costruire una discussione serena. Se si vuole discutere nel merito va benissimo ma ironia e sarcasmo riserviamoli a chi può comprendere la bonarietà di chi le pronuncia.--ignis scrivimi qui 13:23, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]

Non ci sono attacchi personali, tutto è riferito alla voce in questione e alla sua poca scientificità, se si può usare questo termine. Bonarietà? Ma di cosa sta parlando? --Levdema (msg) 13:27, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]

La data di nascita dil Che e 14 giugno 1928. Julia Constenla è una famosa bugiarda che molti anni dopo è apparsa nella versione con quale cerco di ottenere notorietà. Nessun documento prova che Che sia nato il 14 maggio.

fOTO CON SIGARO[modifica wikitesto]

LA foto con il sigaro non è stata scattata da Albert Korda bensì da un fotografo svizzero di nome René Burri. http://www.repubblica.it/cultura/2014/10/20/news/morto_burri_scatt_la_foto_simbolo_di_che_guevara-98602801/?refresh_ce.

In un'altra nota si dice che il sigaro fumato sia un Cohiba, ma solitamente Che Guevara usava fumare il sigaro Montecristo N.4.

Perchè Ernesto Guevara era chiamato "Che"?[modifica wikitesto]

Gli argentini ripetono la parola "che" molto frequentemente, un po come i genovesi usano "belin". Alla stessa maniera che i genovesi all'estero vengono chiamati "belin", il Guevara, fuori dall'Argentina veniva chiamato "che". Ecco perchè Ernesto Guevara è passato alla storia come Ernesto Che Guevara. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.33.0.88 (discussioni · contributi) 23:45, 30 gen 2017‎ (CET).[rispondi]

Grazie, dell'informazione ma questa era già presente nel terzo capoverso della sezione "La rivoluzione cubana". Fosse stato ligure, effettivamente oggi si sarebbe parlato di Belìn Guevara. --Almicione (msg) 17:00, 31 gen 2017 (CET)[rispondi]

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Testo troppo denigratorio, andrebbe preso come riferimento il miglior articolo scritto su Che Guevara, ossia quello in lingua inglese.[modifica wikitesto]

Ho modificato il testo perchè è diffamatorio. Bisogna stare molto attenti all'attendibilità delle fonti e all'uso responsabile delle parole. Ad esempio era ridicolmente accusato di genocidio cosa impossibile visto che gli storici concordano sul fatto che non coinvolse mai i civili, figuriamoci allora se lo si può accusare di una cosa simile, avete idea di che cos'è un genocidio? Non si può scrivere in questo modo, non è il modo corretto di fare ricostruzione storica. La stessa cosa vale per il terrorismo (che è una pratica specifica che lui non attuava) o l'appellativo di assassino visto che è internazionalmente riconosciuto che chi partecipa ad una guerra non può essere definito tale o di razzista (altra accusa che gli muovono per una frase scritta ironicamente nel 1952 sulla loro indolenza dimenticando però di dire che sulle persone di colore all'epoca si diceva molto di peggio e che successivamente è stato tra i fautori dell'abolizione della segregazione razziale scolastica a Cuba, che i suoi compagni erano in maggioranza neri o mulatti, che ha sempre stigmatizzato gli USA per la discriminazione attuata sul colore della pelle come ha detto all'ONU e che semmai gli si può rimproverare che viveva ingenuamente l'utopia contraria, ossia quella degli uomini tutti uguali a prescindere). Quindi questa è un'altra accusa non sostenibile. Può andare anche bene citare le critiche mosse a Santana per la maglietta, ma visto che le fonti storiche concordano che alla Cabana vennero condannati alla pena capitale solo i militari (e non i civili) ritenuti responsabili di torture, omicidi ecc (vedasi il libro dello storico inglese Hugh Thomas che narra la storia di Cuba dal 1762 al 1970) non si può citare una fantomatica morte attribuita al solo fatto di essere un cristiano perchè non è verosimile, non importa chi lo abbia detto. Inoltre vorrei sottolineare che il libro nero del comunismo è noto per la sua scarsa attendibilità (infatti tempo tre righe e già parla di un'inesistente figlio di Che Guevara chiamato da lui Valdimiro in onore di Lenin) e che Alvaro Vargas Llosa e Humberto Fontova (tra i più citati, tanto per portare un esempio, non sono credibili perchè gli attribuiscono frasi e aneddoti palesemente falsi. Insomma, bisogna capire che il fatto che qualcuno dica qualcosa non lo rende automaticamente citabile, prima bisogna verificarne l'attendibilità. Bisogna avere chiaro in particolare che da parte dei cubani di Miami (e non solo) è in corso da sempre una sfrenata corsa alla denigrazione esagerata del personaggio facendo spesso ricorso a cose palesemente inventate, esagerate, parziali, decontestualizzate, non provate o false. Quindi inviterei tutti a scrivere responsabilmente e a prendere come riferimento l'articolo scritto su di lui su wikipedia in lingua inglese, che è l'unico ben bilanciato e ben documentato e che fa solo citazioni credibili e attendibili e non cita mai fonti screditate: https://en.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara E infatti è l'unico che ha il riconoscimento di buon articolo ed è protetto dalle modifiche. Secondo me andrebbe tradotta e inserita quella ricostruzione, che è la migliore possibile sul personaggio.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Aynayasa (discussioni · contributi).

Ti consiglierei di linkare la discussione al Progetto:Storia, al Progetto:Politica e magari anche al Progetto:Biografie. In linea generale, Wikipedia ha un punto di vista neutrale, e quindi vanno citate tutte le posizioni rilevanti in merito a un argomento, in misura proporzionale al rilievo riscontrabile nelle fonti autorevoli; se poi "tutti gli storici concordano che", basta inserire le opportune fonti a sostegno. Ogni versione linguistica crea la propria versione delle voci; perciò la versione inglese può certo essere usata come integrazione, ma non per sostituire in blocco il lavoro della comunità di lingua italiana. --M&A (msg) 16:25, 2 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Tendo però in questo caso a concordare con Aynayasa, se il testo è le fonti italiane sono diffamatorie, a questo punto si deve ricorrere al buon senso e per l’appunto valutare la parzialità delle fonti Elpresidente456 (msg) 18:25, 19 ago 2022 (CEST)[rispondi]

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titolo vs incipit[modifica wikitesto]

"Ernesto Guevara, più noto come el Che (...) o semplicemente Che"? Allora la voce perché si intitola "Che Guevara"?

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Le «accuse» (?) di razzismo[modifica wikitesto]

Sostituire «negri» con «neri» qui a me non pare certamente una buona idea, per le ragioni che ho esposto in oggetto del mio revert.

Tra l'altro se ho capito bene dovrebbe trattarsi di un passaggio inedito («The racist passages in Che’s diaries are also surprising given that they were certainly censored before release»), e in tal caso primo andrebbe posto il problema dell'autenticità/affidabilità delle fonti che lo riportano; ma secondo, considerata l'epoca, starebbe certamente meglio «negri».

Però prima di tutto si nota che l'intera sezione ha una {{C}}, a mio avviso giustificatissima. Almeno le fonti riportate sembrano lasciare il tempo che trovano, e a leggerle si notano ricostruzioni diverse dall'esistenza di un'«accusa».

Leggo in una:

«[...] those passages where written when he was around 24 years old and first had contact with blacks [...] and in his later years openly confessed that he was a changed person. He went so far as to fight with an all black army as well as pushing for racially integrating the schools in Cuba».

E nell'altra:

«Alcon told Doublethink. “A lot of the villages had indigenous people living in them. I don’t think he was racist per se, but then again I don’t think he cared much for the Bolivian people. [...]” Che’s views on racism smack of similar political opportunism».

In entrambi i casi una cosa molto diversa da quanto scrive il titoletto di sezione. A mio avviso, se non esistono fonti più solide, ammesso che il punto sia rilevante nella biografia, se la citazione non è verificabile nella sua autenticità, e se il paragrafo non può essere altrimenti trattato in voce, questa è una WP:RO bell'e buona, come tale da rimuovere.

Chiederei un parere a [@ ArtAttack] che ha revertato l'ultima modifica --Actormusicus (msg) 16:41, 17 giu 2020 (CEST)[rispondi]

Concordo, con queste fonti si capisce poco. Sembrerebbero degli scritti giovanili, ma non è chiaro il contesto in cui sono state scritte le frasi e non è chiaro il contesto in cui sarebbero state formulate accuse di razzismo. Direi che allo stato sia meglio rimuovere il paragrafo, ovviamente con l'idea che la questione possa essere riconsiderata se nuove fonti dovessero dimostrare che accuse (o critiche) di questo tipo siano state formulate da soggetti autorevoli. --ArtAttack (msg) 20:03, 17 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Non pensate minimamente a rimuovere il paragrafo, perchè è debitamente fontato. Scritti giovanili o no, sono stati scritti, e quindi rimangono. Poi per la pagina esatta dei "Diari", la troverò appena possibile. Si capisce poco cosa? la frase non si presta a fraintendimenti. Altrimenti la rimozione diventa un vandalismo a sfondo politico teso a costruire una immagine immacolata ad uso della sinistra. Nel mondo di oggi, se una cosa è detta non è facile farla sparire, mica vale solo per i filmati di Belen ;) --Pigr8 La Buca della Memoria 23:00, 17 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Anche per me è da rimuovere, RO a tutti gli effetti. Ho letto ogni singolo libro e raccolta di testi scritti da Guevara e non c'è traccia di queste affermazioni. Se le "fonti" utilizzate fossero a loro volta vandalismi a sfondo politico? Comunque vedo che la maggioranza è per la rimozione... quindi. --Mr.Sopracciglio (msg) 06:28, 18 giu 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Pigr8]: su Wikipedia le fonti non sono negoziabili, e altrettanto va detto del loro uso, che non consiste nell'appiccicare una qualunque cosa possa vagamente sostenere una tesi (il che è appunto WP:RO), ma serve una fonte affidabile del cui contenuto rendere conto esattamente. Quando ArtAttack scrive «si capisce poco» intende proprio questo, basta leggere la frase che segue. Qui tutto il contenuto delle fonti è travisato, e di per sé non sembra nemmeno rilevante. E di correttezza dell'uso delle fonti parla anche Mr.Sopracciglio, giustamente. Il tuo «debitamente fontato», quando la fonte è usata nient'affatto nel modo debito, e lo spostare il discorso sul fatto storico degli scritti (che di per sé possono anche essere autentici, non vuol dire che il contributo sia corretto) non sono argomenti, e particolarmente sgradevole e contrario a WP:BF è il prefigurare «vandalismi a sfondo politico ... ad uso della sinistra» (facilissimo da smentire, almeno per quanto mi riguarda, visto ciò che è scritto sopra; ma non intendo affatto rispondere a chi svelle in partenza i cardini sui quali ruota e funziona il Progetto). Ciò oltre a essere facilmente reversibile come scrive Mr.Sopracciglio (nella qual logica la cosa è ancora più pericolosa perché a parlare è Wikipedia), a mio avviso comincia a configurare un comportamento problematico. Sul punto non mi spingerò oltre, ma non ostacolerai la risoluzione dell'avviso C (che non significa automaticamente rimozione del paragrafo): qui
  • o si trovano le fonti a supporto di ciò che è già scritto, letteralmente, e vengono correttamente usate;
  • o si corregge ciò che è scritto alla luce delle fonti autorevoli (queste o altre), se davvero è rilevante;
  • o va tolto tutto.
Alla domanda posta a motivazione dell'avviso si attende ancora risposta: chi, come, quando, dove e perché ha formulato queste «accuse»?
Dunque: se non interviene consenso in un senso o nell'altro, dopo un congruo tempo questa discussione viene linkata al progetto o al bar generale. (E questo solo perché l'ho aperta io, se ero il terzo qui avevo già ritenuto esistente WP:CONSENSO e rimosso tutto alla luce dell'analisi degli altri: a te, semmai, sta produrre le fonti e usarle come si deve prima di introdurre contenuti o sostenere l'accettabilità di contenuti già presenti) --Actormusicus (msg) 07:27, 18 giu 2020 (CEST)[rispondi]
P.S. Dimenticavo. Riguardo alle esternazioni politiche che mi attribuivi «in varie circostanze» al tempo di quella segnalazione di up sopra linkata, se riesci a trovarle ti dico bravo, perché secondo me non ci sono. Poi ti dico bravissimo se le circostanze sono addirittura varie :-)

il paragrafo è ad oggi una ricerca originale sostenuta da fonti primarie e da unica fonte secondaria che pare essere un blog. Con lo sesso metro possiamo scrivere che Edoardo Vianello è un razzista vista la canzone (fonte primaria) dei watussi. Fastidioso il dictat di Pigr8 sulla presunta intoccabilità del paragrafo e fastidioso che sostanzialmente violi questa policy oltre che quella già detta. Attendo le fonti già richieste da Actormusicus --ignis scrivimi qui 16:57, 18 giu 2020 (CEST)[rispondi]

Si ecco, mancava solo citare come fonte un'affermazione di Marco Rubio sulla voce di Che Guevara, io mi chiedo come si possano portare fonti del genere Pigr8.. @Actormusicus, però occhio che negro in America Latina è usato ancor oggi e semplicemente vuol dir "nero", non era e non è inteso come dispregiativo come lo è invece diventato in italiano, diciamo che spesso ora è sostituito con moreno in ambienti più formali o sui giornali, ma per intenderci, viene usato colloquialmente e amichevolmente anche oggi tra fratelli, se uno è quello un po' più scuro degli altri (ma che in realtà non sono nemmeno neri, ma meticci). Comunque Guevara aveva tanti compagni e amici neri durante la rivoluzione, frase giovanile a cui qualcuno sta dando troppo peso dopo 60 anni, e paragrafo che sta bene piallato. Altrimenti vero, Vianello (intervistato l'altra sera alla Rai) sarebbe un razzista anche lui? E non importa che cerchi Pigr8, non c'è bisogno del libro cartaceo, non è quello il punto. E comunque apego andava tutto attaccato, il trattino non ha senso.--Kirk Dimmi! 19:23, 18 giu 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Kirk39] Quella del negro era una pruderie che ho revertato a un ip perché c'erano le virgolette, poi indagando mi sono accorto che si parlava di passi non pubblicati (privi quindi di traduzione) e ho concluso che probabilmente stava meglio lo stesso negro perché nell'italiano dell'epoca si diceva senz'altro così. Ma ho notato anche l'avviso C e i problemi del paragrafo, trovandoli molto più gravi --Actormusicus (msg) 06:54, 21 giu 2020 (CEST) P.S. Il destino del sostantivo negro in italiano (e gli aneddoti sui tizi che cazzìano i ragazzi perché chiamano negro chi Negro si chiama davvero...) è un ottimo esempio dei danni delle traduzioni, ma non facciamo RO appunto XD[rispondi]
Si in effetti è vero, all'epoca (come la canzone), anche in Italia i neri venivano chiamati negri. Comunque se non ci sono altri pareri opposti e nuove e valide fonti, a breve tempo si può cassare tutta la sezione.--Kirk Dimmi! 13:39, 21 giu 2020 (CEST) P.S. Opss, come non detto, ho visto che ci ha già pensato Ignis :-D Bene così.[rispondi]

Biografia Che Guevara[modifica wikitesto]

Mi sono documentata meglio sulle sue origini e ho scoperto che la possibile discendenza dal conquistador spagnolo Domingo Martinez de Irala deriva da via paterna e non materna in quanto Patrick Lynch antenato del Che aveva sposato Maria Isabel de Zavaleta y Riglos la quale era una discendente del conquistador e della donna guarani Leonor.Quindi dovrebbe essere corretto.Ho anche le fonti tratte dal libro di Carmona Historia Genealogica argentina. Evelyn0307 (msg) 15:04, 28 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Patrick Lynch (1715-1789) era un emigrante irlandese che divenne un importante proprietario terriero in Rio de la Plata, che ora fa parte dell'Argentina.[1]


Contenuti 1 Biografia 2 Discendenti 3 Riferimenti 4 link esterno Biografia



È nato a Galway ed era il secondo figlio del capitano Patrick Lynch di Castello di Lydican e Agnes Blake. I Lynches e i Blake erano due dei 14 tribù di Galway, che ha dominato la vita politica, commerciale e sociale della città di Galway nell'Irlanda occidentale tra la metà del XIII e la fine del XIX secolo.[2] I Lynches avevano lasciato l'Irlanda dalla loro sconfitta per mano di Cromwellle forze di e successivamente quelle di Guglielmo d'Orange, Patrick partì nel 1740 per Bilbao, Spagna, e da lì si recò a Rio de la Plata, dove si stabilì ed era un "regidor" (rappresentante reale) e capitano delle "Milicias".[3] Nel 1749, a Buenos Aires, sposò Rosa de Galayn y de la Camara, una ricca ereditiera. Riuscì abbastanza da cedere terre consistenti al figlio maggiore sopravvissuto, Justo Pastor Lynch che era un funzionario doganale sotto il viceré Cisneros, anche un capitano e regidor. È stato confermato nel suo incarico dal governo rivoluzionario a causa della sua ben nota probità.[4]

Discendenti


I discendenti di Lynch attraverso vari rami della famiglia includono quanto segue:

Patricio (Patrick) Lynch, (nipote), che ha creato una compagnia di navigazione. Montò la fregata corsaro "Heroina", comandata dal colonnello americano David Jewett che andò dopo le navi spagnole nel 1820. Patricio Lynch sposò Maria Isabel de Zavaleta y Riglos, una discendente del Conquistador Domingo Martínez de Irala attraverso l'aristocratico spagnolo Riquelme de Guzman, costretto da Irala a sposare Ursula, una delle sue meticcio figlie. Patricio e Maria sono i trisnonni di Che Guevara, (vedi sotto). Estanislao Lynch, (nipote) un ex ufficiale in Argentina Esercito delle Ande, fratello di Patricio, sopra Benito Lynch (nipote) che ha combattuto a Trafalgar Patricio Lynch, (pronipote), un contrammiraglio nel Marina cilena, che ha prestato servizio in Cina in HMS Calliope, figlio di Estanislao, sopra Francisco Lynch, (pronipote), soldato argentino che ha partecipato alla guerra di indipendenza e alle guerre civili del suo paese, e il Guerra Cisplatine. Bisnonno di Che Guevara. Benito Lynch, (bis-bis-pronipote), romanziere argentino e scrittore di racconti di gaucho letteratura Enrique Lynch del Solar, (pronipote) pittore cileno, organizzatore del movimento artistico modernista in Valparaiso, Cile Nicolás Barrios-Lynch, (bis-bis-pronipote) educatore e ricercatore argentino, fondatore del movimento delle biblioteche rurali argentine Adolfo Bioy Casares, (bis-bis-bis-pronipote), scrittore argentino Ernesto Guevara Lynch, (bis-bis-pronipote) padre di Che Guevara che Guevara, (bis-bis-bis-pronipote), rivoluzionario argentino Evelyn0307 (msg) 15:57, 28 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Secondo me dovete correggere la parte relativa alle origini della madre,perché sulla versione che c’e Ora risulta che la madre sia discendente del conquistador Martinez de Irala quando invece il discendente è suo padre cioè Ernesto Guevara Lynch Evelyn0307 (msg) 12:56, 1 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:38, 16 giu 2021 (CEST)[rispondi]

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Fucilazione "senza processo", "esecuzione sommaria" e altri dettagli[modifica wikitesto]

Come causa della morte nel template militare è riportata la fucilazione accompagnata dalla dicitura "senza processo" o "esecuzione sommaria" ma sarei dell'opinione di cambiarla perché il riferirsi ad un processo o parlare di una esecuzione non legittima è già qualcosa che esula dalla morte in sé e quindi si sta inserendo un giudizio ritenendola a priori come ingiusta (è senza ombra di dubbio che essa lo sia stata effettivamente e che il processo a cui ci si riferisce fosse sommario e con una condanna di morte già scritta ma non spetta a questa Enciclopedia esprimere tali giudizi seppur ovvi). La notorietà della persona dà adito poi a diverse interpretazioni e c'è il rischio che idolatrandolo si perda l'imparzialità che dovrebbe essere propria della pagina. Pertanto credo sarebbe meglio riportare solo la causa della morte, ovvero la fucilazione in virtù del fatto che i dettagli di tale evento sono esplicitati nella biografia. Per il resto nel corpo del testo sono presenti anche i dati biografici dei figli di Che Guevara che non hanno rilevanza enciclopedica --5.168.60.226 (msg) 21:46, 22 feb 2024 (CET)[rispondi]

Un'esecuzione sommaria o una pena capitale conseguente a un processo sono fatti storici qualificabili come tali tramite fonti, non sono giudizi soggettivi. Gli esempi riportati dal Template:Militare (morte naturale, attacco terroristico, incidente) lasciano intendere che si debba indicare la causa o il contesto in cui è avvenuta la morte piuttosto che la modalità fisica. --ArtAttack (msg) 17:18, 23 feb 2024 (CET)[rispondi]
Negli esempi del template il contesto e la modalità fisica coincidono ed inoltre riportano solo la causa di morte in sé senza alcuna aggiunta. Non è scritto infatti "attacco terroristico ingiustificato" o "incidente involontario" e dunque non si esprime un parere sulla vicenda. Se parliamo di fucilazione "senza processo" o di esecuzione "sommaria" stiamo esprimendo un giudizio sulla validità del processo e di chi lo ha giudicato oltre a dare adito a qualche esaltato lettore di intendere a suo modo le fonti o di giudicare a priori l'operato della persona senza approfondire. Come esempio posso citare che nelle pagine dei condannati del processo di Norimberga la causa della morte è indicata soltanto come fisica (impiccagione o condonna a morte) ma non si riporta se essa sia stata legittima o no (non è riportato ad esempio "impiccagione per giunta causa o sommaria") dunque credo sia opportuno rimuovere qualsiasi dicitura aggiunta e lasciare la semplice causa di morte "fucilazione". --81.29.237.22 (msg) 18:58, 23 feb 2024 (CET)[rispondi]
Il fatto che una esecuzione sia "sommaria" è un dato oggettivo: ti hanno inflitto la pena di morte "sul campo" senza passare per un processo davanti a un giudice. L'espressione "esecuzione sommaria" non sottintende alcun giudizio di legittimità sulla procedura, ed è pertanto perfettamente neutrale in quanto mera descrizione del fatto. --Franz van Lanzee (msg) 20:07, 23 feb 2024 (CET)[rispondi]

Date di nascita dei figli[modifica wikitesto]

[@ 109.52.138.39] Mi spieghi, con dettaglio, per quale motivo dovremmo riportare l'anno di nascita dei fligli ma non il giorno preciso? C'è un'evidente incorerenza: l'informazione di quando sono nati i figli viene comunque riportata ma mutilata, benché sia noto e referenziato quale sia stato il giorno preciso della nascita. E sul fatto che l'informazione debba essere riportata non ci sono dubbi: in tutte e voci di biografie, se un personaggio ha dei figli, riportiamo tranquillamente il giorno della nascita, se noto e referenziato. Non capisco minimamente perché qui si voglia fare differenza. --Franz van Lanzee (msg) 19:54, 24 apr 2024 (CEST)[rispondi]

@Franz van Lanzee non so di quali pagine wikipedia parli ma ti garantisco che in tutte quelle in cui mi sono imbattuto io le informazioni vengono considerate in base alla loro importanza. Come già detto io non discuto che l'informazione che i figli del Che siano nati in un determinato anno sia vera o meno ma che essa sia assolutamente inutile. Non è assolutamente rilevante, leggendo ciò che ha compiuto, che un suo figlio fosse nato in un dato giorno. Se ho lasciato l'anno e tolto soltanto la data è per avere almeno un dato che faccia orientare nella sua biografia ma se ritieni che l'informazione sia "mutila" come hai più volte ribadito allo scadere di questo ultimo blocco si rimuoverà anch'esso senza problemi. Anche per quanto riguarda i suoi genitori le date di nascita e morte sono riportate ad inizio biografia soltanto con gli anni tra parentesi e non è certo perché non sono note per intero. Un'informazione per quanto possa essere vera può essere anche inutile e pertanto non degna di nota; in questo caso specificare giorno e mese di nascita non lo sono in quanto costituiscono arido nozionismo. --176.201.138.112 (msg) 21:25, 1 mag 2024 (CEST)[rispondi]
La data di nascita dei figli fa parte della "cronologia personale" di un personaggio, e viene sempre riportata in una biografia quando nota e referenziata; riportata con giorno e anno, visto che non è logico riportare solo l'anno. Non vi è nessun reale vantaggio a rimuoverla: non è un errore, né un appesantimento dei contenuti, né un divagare su altro. La voce e i lettori non ci guadagnano niente se viene rimossa. --Franz van Lanzee (msg) 23:28, 1 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Per caso c'è un qualche criterio che imponga il riportare tali dati? Ribadisco che anche per i genitori sono note le date di nascita complete ma riportate soltanto con l'anno proprio perché per la "cronologia personale" basta e avanza. Eccedere con tali informazioni è soltanto inutile proprio perché se l'informazione mancasse ciò che è scritto su di lui avrebbe lo stesso significato. Rimuovendo queste informazioni la pagina ci guadagna essendo libera da futilità, riportando solo l'essenziale e non divagando. Ma come già detto prima per me può essere rimossa completamente la data con tutto l'anno. --62.19.93.45 (msg) 23:39, 1 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Non c'è un criterio che impone di riportare questi dati, come non c'è un criterio che impone di rimuoverli. C'è una prassi, dettata dal buon senso, che dice che questi dati si possono mettere: per rimanere nello stesso ambito, si veda Fidel Castro#Famiglia (dove c'è pure l'intero albero genealogico). Riportare solo l'anno e non anche il giorno (quando noto e referenziato, ovviamente) è incoerente: l'informazione viene data ma, volutamente, in forma meno precisa e puntuale. Perché? Non lo capisco. --Franz van Lanzee (msg) 17:52, 2 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Mi permetto un parere.
La faccenda mi pare in generale abbastanza indifferente, per un principio: non sono le date né la loro puntualità a fare l'affidabilità di un'enciclopedia. Le enciclopedie contengono spesso errori sulle date, che non inficiano la validità delle voci. La probabilità statistica di errori sulle date tanto più aumenta quanto più esse sono precise ma, ripeto, la cosa è abbastanza indifferente.
In generale penso che se la data esatta è disponibile e non appesantisce la fruibilità della voce non dovrebbe esserci problema a segnalarla.
Però questo è da vedere caso per caso. Le date non sono così importanti da registrarle in modo notarile, specie se alla data di nascita si accompagna puntualmente quella di morte, per giunta completa.
È verissimo che la nascita dei figli appartiene alla biografia del Che, ma la loro morte no. Inoltre così la voce diventa sensibile agli aggiornamenti, che non sono affatto scontati non trattandosi appunto di notizie pertinenti al Che: dei figli la cronaca potrebbe benissimo dimenticarsi, non sarebbe la prima volta.
Qui abbiamo due date complete di nascita/morte che prima o poi dovranno diventare sei (= dodici date complete), di cui quattro (= otto) finiranno nella stessa frase costringendo il lettore a cercare i nomi di Aleida, Camilo, Celia e Ernesto e gli stessi anni di nascita tra i meandri dei numeri, dei trattini e delle parentesi. Indicandoli in un elenco puntato la situazione forse migliora, ma non molto, e si perde la spigliatezza della forma discorsiva.
Gli anni potrebbero essere l'unica cosa che interessa oltre al nome.
In tal caso una cosa è
Aleida (24 novembre 1960-31 dicembre 2100), Camilo (20 maggio 1962-29 agosto 2022), Celia (14 giugno 1963-31 dicembre 2100) ed Ernesto (24 febbraio 1965-31 dicembre 2100)
e un'altra
Aleida (1960), Camilo (1962), Celia (1963) ed Ernesto (1965).
Una soluzione di compromesso e forse una rinuncia alla notarilità stretta, che non è emanazione del primo pilastro, secondo me è opportuna.
Segnalo poi che la data completa di nascita di Hilda Beatríz compare due volte nel corpo della voce --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:25, 2 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Mi ero concentrato sull'inutilità dell'informazione ma ovviamente anche questo ragionamento è valido; alla fine si verebbe a creare una sequela di date tra parentesi che sarebbero soltanto un intralcio per una lettura scorrevole di ciò che è davvero rilevante nella biografia del Che. Per quanto riguarda l'esempio che ha riportato @Franz van Lanzee, sembra confermare quanto si è detto precedentemente: anche lì le date dei genitori sono riportati ad inizio biografia tra parentesi soltanto con l'anno e pur essendo presente l'intero albero genealogico esso è sotto forma di schema, una forma già molto piu chiara e semplificata, piuttosto che scrivere nel testo ogni componente della famiglia con annesse date di nascita e morte complete di giorno, mese ed anno. Se si fossero riportate in questo modo tali informazioni la sezione sarebbe aumentata a dismisura e a quale scopo? Sarebbe stato impossibile venirne a capo anche per chi davvero fosse interessato a queste informazioni così dettagliate. Pertanto rimango dell'opinione di rimuovere questo eccesso di dettagli e lasciare solo l'anno per facilitare un orientamento nella biografia ma ripeto altresì che se si ritiene l'informazione non completa possa essere rimosso anch'esso. Alla fine per chi davvero fosse interessato basta cliccare sulla nota affianco e accedere in questo modo a tutte le date in questione. --2.196.59.244 (msg) 00:06, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Sul modo di riportare le date si può tranquillamente ragionare, non ho alcuna pregidiziale in merito: se le parentesi non piacciono si può fare in modo di integrare le date nel discorso, come avviene nel paragrafo della voce su Castro che ho citato, e che mi pare tutto tranne che illeggibile o poco scorrevole. Si può anche ragionare di mettere le date in una nota, ma penso che in questo caso l'appesantimento possa essere maggiore del riportale tra parentesi. --Franz van Lanzee (msg) 17:59, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Il paragrafo nella pagina di Castro risulta chiaro perché i membri della famiglia non sono integrati nel testo ma fuori da esso in uno schema che li riassume. La soluzione adatta che permette di riportare informazioni su di loro e allo stesso tempo non eccedere in dettagli rischiando, come già detto, di appesantire il tutto e renderlo confusionario è quella di avere un elenco puntato o comunque tra parentesi soltanto gli anni. Vicino al nome ci sarebbe comunque la nota con collegamento diretto alla fonte che rimanderebbe ad approfondimenti in merito qualora qualcuno fosse interessato. --2.196.59.244 (msg) 18:42, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Secondo me ci possono stare benissimo anche i giorni e i mesi, se dovessimo togliere certi dettagli ci sono voci ben più pesanti da sforbiciare, qui siamo sui 119 kb, non capisco tanto il perché di questa crono e delle insistenze dell'ip per lasciare solo gli anni, quindi lascerei così com'è. --Kirk Dimmi! 18:44, 3 mag 2024 (CEST) P.S. Vedo solo ora l'ultimo, contrario alle note.[rispondi]
Non credo che solo perché ci sono altre pagine messe peggio che andrebbero sistemate, questa debba essere lasciata nell'incuria. Di motivi per cui andrebbero rimasti soltanto gli anni ne sono stati elencati parecchi: eccesso di informazioni inutili, appesantimento delle sezioni, testo confusionario. Inoltre credo che sia un compromesso accettabile tra il voler rimuovere completamente l'informazione e il lasciarla però corredata soltanto dell'essenziale. --2.196.59.244 (msg) 19:05, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Nota di metodo: questo non aiuta la discussione che stiamo tenendo. Troviamo un accordo e poi modifichiamo le voci. --Franz van Lanzee (msg) 20:42, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Il principio è lo stesso che vale per tutte le pagine. Proposte per giungere ad un accordo le ho fatte quindi credo che il giusto compromesso sia quello chd ho riportato nel commento precedente. --2.196.59.244 (msg) 20:46, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Ma incuria di cosa, perché secondo te non ci vanno giorni e mesi?? Hai fatto proposte ma se non hai consenso per le tue non è che si debba per forza cambiare come vorresti tu. E l'insistenza è nociva a un certo punto, al limite aspetti commenti di altri. --Kirk Dimmi! 22:05, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Il cosiddetto "consenso" sarebbe da considerarsi come il responso oracolare di voi utenti registrati? È stato ampiamente spiegato il perché tali dettagli non è necessario che vengano riportati e non soltanto da me. Se avete intenzione di impostare le pagine soltanto come le volete voi e negarvi a qualsiasi compromesso è inutile che si aprano discussioni. L'intento di questa enciclopedia dovrebbe essere quello di riportare soprattutto il necessario e non divagare in simili inezie. Siamo qui da dieci giorni tra blocchi, protezioni e commenti vari a dibattere se debba essere scritto o meno che un figlio del Che sia nato il 18 marzo del 1964 o debba essere riportato solo l'anno 1964; roba da matti. Si vuole apportare un contributo, si vuole arrivare ad un compromesso (io sarei per rimuovere totalmente la data ma per venire incontro sarei d'accordo che rimanesse solo l'anno) e l'unica soluzione che riuscite a trovare è impantanarvi nella vostra burocrazia e ostinarvi ad appellarsi a questo fantomatico consenso che non si capisce da chi debba provenire in maniera definitiva. Bah. --109.52.138.194 (msg) 00:57, 4 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Le inezie sono proprio le tue che stai tirando fuori, e non avrei cambiato di una virgola ciò che ho scritto se tu fossi stato registrato, quella in crono è una edit-war che hai iniziato tu e se non fosse stata protetta saresti stato bloccato. o debba essere riportato solo l'anno 1964; roba da matti. I toni ora li abbassi, e le insistenze pure. --Kirk Dimmi! 08:50, 4 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Suggerisco la lettura di Wikipedia:Consenso e del comodo schema riepilogativo al suo interno.
Suggerisco anche, se si vuole che da questa dicussione venga fuori una soluzione non limitata a questa sola voce ma implementabile anche ad altre voci, di coinvolgere allora il Progetto:Biografie in modo da allargare la discussione ad altri utenti. --Franz van Lanzee (msg) 12:01, 4 mag 2024 (CEST)[rispondi]
"I toni ora li abbassi e le insistenze pure"...se lo avessi scritto io in quanto utente anonimo sarei stato bloccato per direttissima per attacchi personali, invece sei stato tu a scrivere queste parole che rasentano la minaccia e passa tutto inosservato. Io non ho innescato alcuna edit war con il mio primo contributo; semplicemente notanto che erano riportate informazioni futili le avevo riassunte tra parentesi lasciando che si capisse in egual modo. Punto. Se si è degenerato fino alla protezione della pagina è stato perché ci si è ostinati a voler ripristinare informazioni che se ci sono o non ci sono non cambia assolutamente nulla, manco avessi rimosso intere sezioni o fatto vandalismi ingiuriando il protagonista della voce. A questo punto scrivete un po' quello che vi pare dato che ve la cantate e suonate da soli. Tra campi oggetto da specificare, pagine di discussione da aprire e progetti sulle varie tematiche ne avete di mezzi per far andare bene solo e soltanto la vostra versione. E ci tengo a ribadire che si stava discutendo di date di nascita di persone semisconosciute...pensa te se si fosse toccato altro davvero importante cosa sarebbe successo. --176.200.60.230 (msg) 14:34, 4 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Per un motivo o per un altro sei stato annullato da più utenti almeno una decina di volte da febbraio (e parlo solo di questa voce). Avessi avuto un'utenza come dici sarebbe bloccata per edit war da un pezzo. Non c'è consenso, non insistere. --Titore (msg) 15:34, 4 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Ora chiarisco comunque cosa: se avessi visto, trattandosi di un solo utente/ip, invece di proteggere lo avrei bloccato per edit-war, se ip, anche tutto il range. Direi che ora la misura è colma.--Kirk Dimmi! 15:43, 4 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Se i miei contributi sono stati annullati più e volte e da numerosi utenti diversi non è certo perché ipotizzi una qualche coalizione contro interventi esterni ma soltanto perché vi limitate ad essere dei burocrati che nella maggior parte dei casi unico impiego è quello di limitarsi ad annullare senza neanche prendersi la briga di visionare cosa effettivamente è cambiato. Quando invece lo controllate lo annullate perché non rientra nei vostri parametri. Come è successo con simili sciocchezze così lo fate anche per argomenti davvero rilevanti. La discussione per me si conclude qui perché si è usciti fuori tema e si è ad un passo dagli attacchi personali e minaccie. Tenetevi il testo come vi pare dato che a quanto pare Wikipedia è lungi dall'essere una Enciclopedia libera e aperta al contributo di tutti. --176.200.60.230 (msg) 15:48, 4 mag 2024 (CEST)[rispondi]
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