Discussione:Caucasico

"Razza" di homo sapiens ?

Da quando esistono le razze tra gli essere umani ?--151.67.197.128 (msg) 17:52, 2 lug 2015 (CEST)

Cito da razzismo:

Il termine razzismo, nella sua definizione più semplice, si riferisce ad un'idea, spesso preconcetta[1] e comunque scientificamente errata, come dimostrato dalla genetica delle popolazioni e da molti altri approcci metodologici, che la specie umana (la cui variabilità fenotipica, l'insieme di tutte le caratteristiche osservabili di un vivente, è per lo più soggetta alla continuità di una variazione clinale) possa essere suddivisibile in razze biologicamente distinte, caratterizzate da diverse capacità intellettive, valoriali o morali, con la conseguente convinzione che sia possibile determinare una gerarchia secondo cui un particolare, ipotetico, raggruppamento razzialmente definito possa essere definito superiore o inferiore a un altro.

Cito da questa voce:

"l termine Caucasoide indica una razza specifica di Homo sapiens"

Qualcuno mi spiega perché qui si parla ancora di "razze" ? Grazie.--151.67.197.128 (msg) 17:53, 2 lug 2015 (CEST)

Europoide o caucasoide sono classificazioni antropologiche. Si può sostituire "razze" per "gruppo umano": fa più politically correct, anche se qui di razzismo non mi pare vi sia traccia. --Ruthven (msg) 17:55, 2 lug 2015 (CEST)

Mi dispiace, ma l'utente ha inserito "razza" col wikilink, quindi intendeva propria "razza". Non giriamoci attorno, grazie. E questo mina anche tutto il resto che ha inserito.--151.67.197.128 (msg) 17:57, 2 lug 2015 (CEST)

Non mi sembra una discussione da linkare al bar, comunque: suona un po' come una ripicca, visto che è stata aperta dopo che all'IP sono stati annullati due interventi ancora più WP:POV del presunto POV da lui individuato.--L736E^{l'adminalcolico} 18:27, 2 lug 2015 (CEST)

Non si riesce a trovare un modi di spiegare evitando termini errati, ma facendo accenno alle convinzioni di una non piccola parte di persone sull'esistenza delle razze e conseguente razzismo (convinzioni oltre che, oltre ad essere tutt'altro che poco diffuse, sono enciclopediche)?

Inoltre "tipo" è corretto? (Tra l'altro tipo in biologia ha altri significati, tra cui uno ben più ampio della specie, piuttosto che meno ampio di esso). --5.170.56.9 (msg) 11:32, 3 lug 2015 (CEST)

Scusate ma stiamo scherzando? Esiste la pagina inglese "caucasian race", la pagina portoghese "raça caucasiana", ed altre ancora che non sto a linkare, dove appunto si dice che il termine "razza" è ancora in uso, mentre noi italiani dobbiamo avere la pagina politically correct "caucasico"? Ma cos'è diventato Wikipedia italiana, un giornale di un partito politico? Tralasciando che, come dice Ruthven, affermare che esistano razze umane biologicamente e geneticamente distinguibili tra loro non ha nulla a che fare col razzismo (che implica invece discriminazioni razziali e una sorta di gerarchia tra "razze superiori" ed "inferiori"), se voi preferite girarci attorno usando termini vaghi come "tipi umani", "gruppi umani", "tipi genetici", "tipi biologici" fate pure... per me si cade semplicemente nel ridicolo. Il termine razza viene continuamente usato da specialisti del settore, come gli antropologi fisici e forensi, dove è molto più importante riconoscere un cadavere piuttosto che fare falsi moralismi come "non esistono razze". Comunque ho aggiunto fonti, compreso il sito del Laboratorio di Antropologia ed Odontologia Forense dell'Università di Milano, che dice chiaramente:

Il rilevamento costante di gruppi popolazionistici dotati di caratteri macroscopici, sierologici e genetici complessivamente uniformi, pur nella variabilità, anche talora cospicua, propria di ogni fenomeno biologico, conferisce sostanza al termine "RAZZA", la cui diagnosi in campo antropologico forense, specie se applicata all'identificazione generica di cadaveri appartenuti a soggetti sconosciuti, ha assunto importanza via via più rilevante, ove si consideri la compagine multietnica che caratterizza oramai la nostra società.

Saranno pure loro razzisti? --Ptroski (msg) 12:23, 6 lug 2015 (CEST)

Sembra anche a me risolutivo quest'ultimo intervento: invito a non utilizzare pagine di servizio per condurre improbabili battaglie di politically correctness. Il razzismo è ben altra cosa.--Ale Sasso (msg) 12:42, 6 lug 2015 (CEST)

Grazie Ale Sasso, scusate ma sono nuovo qui e non so come usare bene Wikipedia, per cui lo chiedo a voi. Proporrei, a causa delle due voci "caucasico" e "caucasoide" ("europoide") praticamente simili, di rendere la voce "caucasico" una nota di disambiguazione, in quanto più generica; all'interno spiegare che con questo termine ci si può riferire a "lingue caucasiche" (come il georgiano), "popolazioni caucasiche" (georgiani, armeni e azeri) e "razza caucasoide" (europei, nordafricani e asiatici sudoccidentali), con i relativi wikilink. La voce "caucasoide" dovrebbe contenere ciò che è stato scritto qui in "caucasico" a riguardo. --Ptroski (msg) 12:57, 6 lug 2015 (CEST)

Io (come al solito) non mi intendo di queste questioni, quindi non so dove sia la ragione che in ogni caso va ricercata in ambito scientifico. Le Wikipedie in altre lingue possono dire "razza", gli avvocati possono dire "razza", perfino i foglietti che occorre compilare quando si va negli Stati Uniti possono dire "razza", ma se gli scienziati dicono che non ha senso parlare di "razze" quando si parla di Homo Sapiens, allora Amen. Ripeto, io sono ignorante, ma accetterò solo una fonte scientifica ortodossa e spero che sia così anche per gli altri wikipediani. --Lepido (msg) 14:45, 6 lug 2015 (CEST)

Diciamo che come per molte teorie, c'è discordanza tra gli scienziati. Come ho già inserito nella voce, gli antropologi che affermano che le razze non esistono sono per lo più antropologi culturali, ovvero studiosi della branca umanistica dell'antropologia. Sono quelli che in un sito archeologico non studiano la morfologia degli scheletri, ma come venivano inumati, che oggetti fabbricavano, che armi usavano in battaglia, che gioielli indossavano, a quali divinità credevano, ecc... la loro "contestazione" è per lo più di matrice ideologica, socio-politica, non biologica o scientifica. Viceversa, la maggior parte degli antropologi che affermano che le razze umane esistono sono antropologi fisici, forensi, scienziati che sanno riconoscere le differenze tra le razze senza neanche guardare il colore della pelle o dei capelli, ma analizzando semplicemente le loro ossa. [status del concetto di razza in antropologia fisica] Per quanto riguarda i traguardi ottenuti dalla genetica moderna, essi confermano sempre più l'esistenza di razze umane distinte geneticamente; Mark Pagel, attualmente professore di biologia evolutiva presso l'Università di Reading, una volta affermava che non esistevano razze, mentre invece ora dice:

gli ultimi studi sul genoma rilevano che c’è tra gli uomini una grande diversità genetica. Ci accomuna il 99.5% del patrimonio genetico, non il 99.9% come invece si credeva in passato. Questa è una revisione notevole se pensiamo che con lo scimpanzé la somiglianza è del 98.5%. Che ci piaccia o no, ci sono tra gli esseri umani differenze che possono corrispondere alle vecchie categorie di “razza”. Questo non vuol dire assolutamente che un gruppo sia superiore all’altro, ma solo che sia lecito discutere di differenze genetiche tra le razze umane.[cit.]

Quando è possibile distinguere varianti genetiche e fenotipiche all'interno di una specie, si parla di razze o sottospecie. Per quale assurda ragione (scientifica, non ideologica o socio-politica), questa definizione vale per gli animali ma non può valere per noi umani che tra l'altro siamo stati isolati per decine di migliaia di anni (si pensi agli aborigeni australiani, ai subsahariani o agli amerindi), da ben prima che nascessero il cane e le sue relative razze? Gli umani non sono forse animali? A seguito del razzismo di inizio '900 e delle leggi nazi-fasciste, c'è stato un tentativo di impedire che questi brutti episodi riaccadessero, cercando di eliminare il problema delle discriminazioni razziali a monte: eliminando le razze. Persino le dichiarazioni sulla razza dell'Unesco del 1950 [cfr.] e del 1978 [cfr.] però, non negano l'esistenza delle razze, ma condannano il loro uso errato (razzismo). Rimando inoltre a queste due fonti dal titolo esaustivo: se le razze non esistono, perché gli antropologi forensi sono bravi a riconoscerle? [Qui] e [qui]. --Ptroski (msg) 15:33, 6 lug 2015 (CEST)

Proposta di disambiguazione

Dato che come abbiamo visto il termine "caucasico" comprende più significati, e dato che come già segnalato a inizio pagina "Questa pagina sull'argomento antropologia sembra trattare argomenti unificabili alla pagina Europoide", proporrei di trasformare la pagina in una voce di disambiguazione. Ovvero:

Questo termine può riferirsi a

• lingue caucasiche
• popoli caucasici, che abitano la regione montagnosa del Caucaso (Armeni, Georgiani, Azeri, Ceceni, Ingusci, ecc...)
• razza Caucasoide (o "tipo Caucasoide", come volete voi, io proporrei il termine usato anche nei Wikipedia stranieri)

Nell'ultima voce, inserire tutto ciò che è stato messo in Caucasico riguardo "Caucasoide".

--Ptroski (msg) 15:10, 7 lug 2015 (CEST)

La proposta di Ptroski mi sembra ragionevole. Bisognerebbe Unire a Europoide, tanto più che nelle altre wiki le voci non sono separate; non vedo cosa giustificherebbe una distinzione fra caucasico ed europoide nella lingua italiana. --Ruthven (msg) 12:46, 8 lug 2015 (CEST)

Che ne pensi di farla diventare una voce di disambiguazione? Dato che Caucasico può riferirsi anche a quelle lingue ed etnie proprie del Caucaso, mentre Caucasoide (che finisce con -oide come Mongoloide e Negroide) identifica la classificazione antropologica la cui descrizione è presente appunto nella voce Europoide (è preferibile Caucasoide comunque). --Ptroski (msg) 12:53, 8 lug 2015 (CEST)

Se si fa la pagina di disambiguazione (pagina, perché non è una voce), non vedo perché questa voce debba "diventarlo" (e perdiamo la voce?). Si sposta la voce a un altro titolo (Bisogna vedere: Caucasico disambiguato, Caucasoide, Europoide) eventualmente unendola a Europoide. --5.170.69.119 (msg) 13:45, 8 lug 2015 (CEST)

Se si fa l'unione, allora questa voce "Caucasico" diventa la disambiguazione e la voce principale è Europoide, la quale è già più completa. Caucasoide diventerebbe un redirect. In alternativa, Caucasoide diventa la voce principale ed Europoide il redirect. Non si perde nessuna voce/pagina. --Ruthven (msg) 13:49, 8 lug 2015 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo. Preferisco la tua seconda proposta, ovvero Caucasoide diventa voce principale ed Europoide il redirect. Caucasico diventa pagina di disambiguazione. --Ptroski (msg) 15:22, 8 lug 2015 (CEST)

Correggere i link entranti no, eh?--193.205.142.112 (msg) 09:30, 13 lug 2015 (CEST)

Perché, non vanno bene lasciati così? Vengono reindirizzati alla pagina di disambiguazione. --Ptroski (msg) 10:08, 15 lug 2015 (CEST)

Aiuto:Disambiguazione#Wikilink e pagine di disambiguazione, è ABC wikipediano--151.31.11.72 (msg) 09:13, 17 lug 2015 (CEST)

Scusate ma sono nuovo, non sapevo. Ho già provveduto a correggerne alcuni, nel frattempo qualche senior potrebbe modificare la pagina Europoide mettendola Caucasoide (e facendo diventare Europoide il redirect)? Caucasoide è il termine più usato in antropologia e genetica umana. --Ptroski (msg) 15:04, 17 lug 2015 (CEST)