Discussione:Berlino/Archivio 2

Riduzione note

Ho tolto le note non necessarie; le note pleonastiche sono state tolte; altre info sono state integrate nel testo; i dati statistici attuali vengono aggiornati spesso e in genere i riferimenti possono essere trovati senza problemi, pertanto NON occorre la nota; tra i siti linkati uno non era più disponibile in quanto solo a pagamento per i subscribers (Economist), pertanto è stato tolto. Fashionfm è un sito commerciale, il link è stato tolto. Ora tolgo ancora quella nota micidiale a Dynamo (tralasciamo per ora che si chiama Dynamo e non Dinamo...) che infatti recitava: “Squadra principale ai Berlino Est.” qualunque cosa volessere dire questa sagge parole... In genere anche la parte sullo sport è da mettere a posto; la tabella NON ha senso, tanto più con tutti i nomi rossi... BerlinerSchule (msg) 18:47, 10 mag 2008 (CEST)

Incipit dell’articolo

Tolgo la citazione di Kennedy, riportata male e senza nemmeno il link, dopo averla messa nella parte giusta, quella storica. Vedo che certi articoli su grandi città (come Milano e Londra) iniziano con una citazione, altri (come Varsavia e Zurigo) no. Quindi probabilmente NON è obbligatorio. In ogni caso quanto detto da Kennedy (e come l’ha detto!) è uno dei capolavori dell’oratoria della storia umana; il suo effetto sulla speranza dei berlinesi (non solo quelli dell’ovest!) molto difficilmente potrà essere sopravvalutato, termini come “immenso” non bastano. Ma non è assolutamente adatto a descrivere Berlino; sulla questione del motto tornerò in futuro (infatto anche sotto nel paragrafo apposito c’è molto da aggiustare). OK, poi tolgo anche il numero degli abitanti, presente (e sempre aggiornato) nella tabella a fianco. Qualche altro piccolo aggiustamento. BerlinerSchule (msg) 22:32, 20 mag 2008 (CEST)

Eliminazione motti

Tolgo i “motti” citati. Motivo: nessuno di questo corrisponde anche solo lontanamente alla definizione di Motto di una città. Ci sono delle città che hanno un motto (come Parigi: fluctuat nec mergitur), ma se non esiste non dobbiamo inventarcelo! Non sarei nemmeno del tutto sicuro che la citazione di Lang sia autentica; infatti sul web esiste solo sulla WP italiana e sulla WQ italiana. Sicuramente anche se fosse autentico non potrebbe essere il „motto“ di Berlino. E poi non risulta inoltre nessuna ricorrenza in lingua tedesca. Eppure si dovrebbe supporre che il „motto“, se fosse un motto (anche „ufficioso“) sarebbe almeno noto anche ai berlinesi, probabilmente in traduzione tedesca. Pertanto lo tolgo e consiglio di fare altrettanto anche ai colleghi di WikiQuote. Berlin ist arm, aber sexy è una frase detta da Wowereit, per fare una battuta sulla situazione economica. Anche questa non ha assolutamente i numeri (ad esempio la tradizione, ad esempio la diffusione) per essere un “motto” di Berlino. Pertanto via anche questa. Su “Ich bin ein Berliner” credo di aver detto già sopra quanto necessario. Una frase, veramente non solo la frase, ma la frase nel suo contesto, gigantesca, importantissima, nel momento e nell’epoca alla quale appartiene. Infatti ho messo il link nella parte della storia. Ma anche questa non descrive Berlino e non è un motto. Pertanto rimane nella parte storica (e nell’apposito articolo). Se Berlino - come anche la maggior parte delle altre città del mondo - non ha un motto, allora la cosa può dispiacere. Ma non è il compito della WP trovarne uno e spacciarlo per quello. Famose citazioni su Berlino esistono, alcune si trovano anche nell’apposita pagina di Wikiquote (miste a quelle incerte e anche quelle certe non sono tutte tradotte bene), almeno due veramente importanti (quella di Goethe e quella di Scheffler saranno presto inserite nelle parti apposite dell’articolo), ma un motto non c’è. BerlinerSchule (msg) 21:55, 21 mag 2008 (CEST)

Clima

Cerco di compattare un po’ anche il clima: tolto “Köppen“, tanto è rosso e cmq il link al clima temperato spiega che cosa sia il clima temperato senza nominare Köppen anche una sola volta. Tolgo dal testo tutte le info presenti in tabella - non è infatti necessario vedere una info due volte a distanza di pochi centimetri! In cambio ho aggiunto altre piccole info... BerlinerSchule (msg) 23:53, 21 mag 2008 (CEST)

Monitoraggio - abbiate pazienza

Vedo sotto il monitoraggio. Abbiate pazienza; da mesi (ogni volta che ho un momento libero) sto lavorando per trasformarlo in un articolo di enciclopedia; prima c'erano diverse info corrette, ma era una discarica di foto inutili, un miscuglio di osservazioni personali e di pregiudizi pescati qua e là, con poco ordine logico. Se guardate la cronologia nonché la discussione vedete che cosa sto facendo, tolgo le liste e metto testi leggibili; tolgo sbagli ed aggiungo info rilevanti; completo le parti essenziali quali la morfologia. La maggior parte delle info sono standard, banali, quindi valide anche senza fonte esplicita (non occorre mettere una nota per ogni posizione di un palazzo rispetto alla piazza, della foresta rispetto al fiume et c. - nel caso di dubbio cfr la WP tedesca. Le info statistiche vengono aggiornate dalla BB-Statistik (Berlin-Brandenburg), sempre indietro di 6 o 12 mesi sulla vita...) BerlinerSchule (msg) 00:06, 22 mag 2008 (CEST)

Gemellaggi

In questa pagina si afferma che Berlino è gemellata con Parigi, ma nella pagina di quest'ultima si dice che Parigi è gemellata solo con Roma, e che Berlino abbia un accordo di parnership. Qual'è la versione corretta?--Shaw 09:15, 6 giu 2008 (CEST)

Il problema di traduzione si è sovvrapposto all'incertezza sulla natura del rapporto. Quello che in italiano si chiama gemellaggio in tedesco si chiama Städtepartnerschaft. Con quell'insana tendenza italiana di considerare tutto quello che è forestiero inglese poi in italiano qualcuno rende Städtepartnerschaft con partnership e dice "toh, è una roba diversa dal gemellaggio". L'incertezza che sta dietro è anche un'altra. La città di Berlino in tutte le sue pubblicazioni ufficiali a proposito elenca Parigi tra le altre Städtepartnerschaften, normalissima quindi. Parigi invece - come sapete - aveva contratto con Roma quel primo gemellaggio, e con l'entusiasmo del momento avevano detto che quello tra Roma e Parigi aveva una qualità particolare, mai più raggiungibile da alcun altro gemellaggio. Ecco perché poi Parigi - per non smentire quanto detto mezzo secolo fa - per tutti gli altri rapporti del genere ha trovato un altro nome, che in questo momento non ricordo in francese, ma è qualcosa tipo "patto di collaborazione ed amicizia". Quindi i gemellaggi di Parigi con le altre città, compresa Berlino, sono tutti nominalmente “asimmetrici”, cosa che però non pare preoccupare od offendere le altre città... Lasciare qui Parigi come le altre città gemellate è comunque giustificato dal modo ufficiale berlinese di vedere la cosa. Comunque domani sera aggiungerò una breve nota di spiegazione a questo articolo. BerlinerSchule (msg) 12:35, 6 giu 2008 (CEST)

Grazie mille della rapida ed esaustiva risposta :) --Shaw 17:10, 7 giu 2008 (CEST)

Prego. In effetti è una cosa strana; metto adesso la breve nota. Ciao, BerlinerSchule (msg) 02:01, 8 giu 2008 (CEST)

Immagine nel primo template

Se ci fosse bisogno ricordo che nel template, nel parametro "panorama", ci va (come dice il nome) il panorama della città. Questo panorama può essere una foto dall'alto, o lo skyline della città. Qualsiasi foto di un particolare cittadino, invece, non può stare nel template. Jalo 23:32, 17 gen 2009 (CET)

Nel caso di Berlino è un problema noto che ci manca il panorama, lo sky-line. Per bella che sia la città, non abbiamo alcun posto dal quale si possa fare una foto che comprenda almeno una parte rilevante degli edifici. Questione di pianura, di dimensione della città (quasi 900 chilometri quadrati) e di distanza tra gli oggetti architettonicamente interessanti. Oggi qualcuno mette una foto degli edifici del Potsdamer Platz, ma è sempre una piccola parte, manca tutto il resto. In molti contesti pubblicitari usano panorami artificiali, i dieci monumenti disegnati o copiati tutti insieme, ma è finto... Quindi meglio così, che inizia bene l'articolo e potrebbe anche essere un modello per altre città (io veramente l'avevo copiato da non so più quale città (ovvero articolo nella WP italiana su di una città). Grazie e ciao, BerlinerSchule (msg) 00:30, 18 gen 2009 (CET)

A me, invece, sembra che l'immagine stia meglio nel template... Così mi sembra toppo invadente, sia per le dimensioni che per il forte chiaroscuro.--Friedrichstrasse (msg) 14:07, 18 gen 2009 (CET)

L'articolo contiene, per forza di cose, testi lunghi (destinati a diventare acnora più lunghi...), ma il numero di foto è giustamente limitato (già adesso si apre con fatica). Quindi un bel colpo di colori all'inizio... BerlinerSchule (msg) 16:14, 18 gen 2009 (CET)

Favorevole a spostare l'immagine d'apertura in altra posizione. E' vero che anche in altri articoli è presente, ed anche in quelli non mi convince molto. Infatti non la sposto ma do il mio parere dopo aver visto la discussione al bar.--Cantalamessa 22:49, 3 feb 2009 (CET)

Sei favorevole, ma non vedo alcun argumentum a favore. Se esiste puoi anche dirlo. I miei a favore della foto in alto ci sono (in tante discussioni precedenti). Inoltre purtroppo ha ragione Jalo, che sopra ha scritto che nel template andrebbe un "panorama". Ora il problema è la struttura di Berlino (intendo la città, non l'articolo, naturalmente) che non dà foto di "panorama"; non esiste uno skyline. Quella che c'era qui e che c'è nella versione inglese non solo è brutta, ma è anche un finto panorama, perché in realtà fa vedere pochissimi punti tipici o significativi. In ogni caso, trattandosi di molti articoli, andrebbe veramente, caso mai, deciso in linea di massima. E qui nel template quale foto vorresti mettere? BerlinerSchule (msg) 22:56, 3 feb 2009 (CET)

Sarei anch'io per spostarla. Odio le voci in cui la prima schermata è occupata da una foto, e ti obbligano a scorrere la pagina per leggere qualcosa. Jalo 23:36, 3 feb 2009 (CET)

Ma non avevi detto tu che nel template ci starebbe solo un panorama? Provate a proporre una foto veramente panoramica (che veramente è il sogno disperato dei fotografi, poter fare una foto panoramica di Berlino... ...sono solo 900 kilometri quadrati... ...arrotondati... ...ma sempre quadrati sono... BerlinerSchule (msg) 23:48, 3 feb 2009 (CET)

'Azz, pure l'argumentum vuoi! Dunque, è troppo grande! Pensa anche a chi ha gli schermi piccoli. Ora come ora sto usando un 9" di un EeePC (1024x600) e l'immagine copre l'80% dello schermo, con una piccola strisciolina sotto dedicata all'incipit. Sembra proprio un altro sito web. Ma io la metterei nel panorama: che je fa se non è un vero e proprio panorama? Tanto l'arco di b. la rende immediatamente identificabile meglio di un panorama. Vedi Milano. Anche di Roma, se non si vedesse il colosseo, chi direbbe che è Roma? --Cantalamessa 01:15, 4 feb 2009 (CET)

Beh, non mi sembra tanto strano, chiedere quali siano i motivi a favore o contro una qualche cosa... In ogni caso ho provato a fare una nuova impaginazione che potrebbe essere un po' un compromesso, ma purtroppo non sono riuscito (per totale mancanza di competenza degli strumenti di impaginazione di WP...) Se qualcuno è capare di farlo, magari lo faccia, poi lo vediamo tutti e ne parliamo: La foto rimane in alto, ma più piccola, direi ca. 500 invece dei 700 attuali (così la si vede ancora bene, mentre in formato pollicino non è bella...). E va messa tutta a destra. Appena sotto rimane la tabella con i valori (abitanti, targa et c.), così com'è oggi. Il breve testo introduttivo va in alto a sinistra, quindi a fianco della foto. E sotto quel testo naturalmente rimane l'indice; così anche la lunghezza della tabella valori e dell'indice sarebbero quasi uguali, quindi meglio. Chi è capace potrebbe farlo... ...grazie, BerlinerSchule (msg) 02:07, 4 feb 2009 (CET)

Non ho detto di metterla come panorama, ma di spostarla da li, mettendola nel corpo della voce. Fortunato Cantalamessa che vede una strisciolina di incipit, io vedo solo l'immagine. Jalo 12:47, 4 feb 2009 (CET)

Il problema non è tanto dove mettere quella foto; il problema - per me - è come far iniziare l'articolo in modo un po' colorato. Che la foto dentro nella prima casella, ciòè nella prima riga del template, debba essere un "panorama", l'avevi affermato tu. Chiedo ancora se sia possibile provare la soluzione che ho proposto io (ma che non riesco a realizzare, purtroppo). Se qualcuno è capace, ci provi. Altrimenti troveremo un'altra soluzione... Ciao, BerlinerSchule (msg) 15:08, 4 feb 2009 (CET)

I template come quello qui presente sui dati cittadini dovrebbero stare in alto a destra, quindi escluderei la possibilita' di metterla sopra. Andrebbe messa sotto, nel corpo della voce (magari dove gia' si accenna alla porta di Brandeburgo). Non credo che le dimensioni ridotte la rovinerebbero, visto che c'e' gia' una versione con dimensioni standard in Porta di Brandeburgo e si vede bene. Jalo 15:37, 4 feb 2009 (CET)

[a capo] Bisogna mettere una foto con un panorama e spostare la foto della porta altrove, come dice Jalo. --Pequod76^(talk) 05:16, 5 feb 2009 (CET)

• Ciao ragazzi, premetto che il mio è un parere personale puramente estetico, da ignorante delle convenzioni di wikipedia, però a me non dispiacciono le pagine che iniziano con una bella foto... Per quanto riguarda il problema del panorama, per il momento non ci si potrebbe accontentare di una foto dalla torre della televisione tipo questa o questa? --Zuffe (msg) 10:14, 5 feb 2009 (CET)

o meglio ancora mi sembra questa! è la soluzione che hanno adottato nella wiki inglese e mi pare che sia decisamente la scelta migliore!

Direi una delle prime 2. Jalo 10:41, 5 feb 2009 (CET)

Si potrebbe usare una cartina geografica quale questa, o meglio ancora un immagine composta, come quelle di en:London o en:New_York_City. L'immagine della porta è più pertinente da altre parti.<O.T>Suggerirei inoltre a Berliner in futuro di usare l'anteprima al fine di evitare di lasciare traccia in cronologia di 20 modifiche per non modificare niente.<O.T> --Francisco83pv (msg) 18:52, 5 feb 2009 (CET)

@Pequod76: Sinceramente non trovo molto utile mettere lì una battuta, senza minimamente rispondere a quanto esposto prima. Ma tornerò poi sulla questione „panorama“. @Francis: Ringrazio riassuntivamente tutti coloro che hanno sottolineato la mia poca competenza nell‘utilizzo degli strumenti tecnici della WP. Sinceramente bastava il primo, ma non si sa mai, vero? Comunque prometto di prendere confidenza con la funziona di anteprima.

Chi ha seguito la discussione ricorderà: uno dei motivi per mettere quel Brandenburger Tor gold tanto grande in alto era quello di dare un tocco di colore. Dall‘altra parte però c‘è l‘obiezione della visibilità su certi monitor, validissima. Purtroppo nessuno ha risposto alla mia proposta di provare a mettere la stessa immagine più piccola a destra, sopra la tabella, e il testo iniziale a sinistra di quell‘immagine; peccato. Se qualcuno lo sa fare, ci provi, magari il risultato piace.

Altrimenti: per risolvere la questione dei monitor stretti, cosa si può fare? Ditemi intanto come vedete Napoli - stesso problema? E altri articoli?

Le due proposte di Zuffe: Berlin skyline 2-7-2003.JPG è una bella foto; naturalmente non è uno skyline (come dice invece il titolo) e non è un panorama, perché fa vedere poco. Ma sarebbe comunque carina. Temo soltanto che in formato pollicino nel template sarebbe poco riconoscibile. Vogliamo provare? Fernsehturm_Berlin_Panorama_2007-03-15.jpg - anche questa non è male e certamente corrisponde di più (anche se non del tutto) alla definizione di “panorama”. Ma come verrebbe? Come in Amburgo? Non ha certo il formato per stare nel template, vero? E chi è esperto ci dica se non farà problemi, essendo oltre cinque mega.

Dopo il contributo di Zuffe vedo uno anonimo che ripropone quel cityscapeberlin2006. Qui devo dire che sono fortemente contrario; non è un panorama, ma si spaccia per tale; inoltre è brutta con colori strani, presumo sovraesposta. Quindi no.

Poi vedo le proposte di Francis (no, preferirei usare il nome intero, ma questo probabilmente vale per tutti...). “Berlin_SPOT_1013.jpg” non mi sembra una “cartina geografica”, ma piuttosto una foto satellitare. La didascalia dovrebbe dire anche chiaramente che si tratta dei quartieri centrali; infatti riporta circa 150 chilometri quadrati, quindi un sesto della città. La questione però è un’altra - la vogliamo mettere nel template? Non rischiamo che diventi solo un piccolo quadratino verde senza nessun valore informativo? Rimane la proposta di mettere una composta - OK, scegliamo bene. Anche qui naturalmente non ci sta un panorama (per i motivi ormai visti), ma se - come nei due esempi citati - mettessimo quattro o cinque foto tipiche e quindi evocative, potrebbe essere la soluzione. A titolo di esempio ci potrebbe stare sempre una del Brandenburger Tor (monumento più noto), magari anche quella gold attuale, poi forse la Gedächtniskirche, poi forse uno scorcio del Potsdamer Platz, forse il Municipio Rosso, forse uno dei musei, magari il Reichstag con la sua cupola, insomma, più o meno.

Se non troviamo nessuna soluzione convincente proporrei ancora di lasciare tutto così com’è, riducendo dagli attuali 700 a magari 500. Ma mi auguro che si possa trovare una migliore.

Ciao, BerlinerSchule (msg) 21:15, 5 feb 2009 (CET)

A giudicare dai commenti qui sopra sembra che praticamente tutti dicano di togliere da lì l'immagine, che quindi va tolta. Inoltre ti avevo già risposto sulla proposta di mettere l'immagine sopra al template. Jalo 00:17, 6 feb 2009 (CET)

...avevo scritto "se non troviamo... Mi pare di aver risposto in modo piuttosto dettagliato a tutte le proposte; finora vedo solo una risposta (negativa) ad una delle ipotesi. Attendiamo quindi che cosa diranno. Ovvero: se anche sappiamo che cosa non va bene, magari sarebbe il caso di esaminare in termini concreti le varie ipotesi per decidere non solo come non fare ma anche come fare...

E ancora: adesso varrà per tutti gli articoli?

BerlinerSchule (msg) 01:13, 6 feb 2009 (CET)

Fosse per me, sì, compresa l'ipertrofica voce su Napoli.--Friedrichstrasse (msg) 01:14, 6 feb 2009 (CET)

Quotando Jalo credevo di aver vinto il diritto a non diffondermi: la foto proposta non è molto panoramica; del resto non so se le policies dicano questo o quell'altro, per cui volevo solo esprimere un parere estetico che voglio dispensarmi dal giustificare come fosse una verità. A me la fotona a inizio voce in ogni caso non piace perché non mi sembra corrisponda allo scopo primario di wikip, che parla soprattutto con il testo (naturalmente corredato dalle foto e da tutto il loro valore pedadogico e conoscitivo, per il quale mi sento di tifare). E ancor meno condivido una foto con la porta di Brandeburgo, che mi sembra luogo rappresentativo di Berlino come almeno cento altri. Cerchiamo un panorama: a me soddisfa questa, se compatibile con le esigenze tecniche. Però non sono molto al corrente di cosa dicano le linee guida: qualcuno di noi conosce prescrizioni in qualche senso? Ciao. --Pequod76^(talk) 03:42, 6 feb 2009 (CET)

Mi sembra evidente che non piace a molti l'immagine in apertura così com'è. Perlomeno sono una maggiornaza quelli a cui non piace. Per cui, perché non la togli direttamente senza chiedere ad altri di sistemarla da altre parti? --Cantalamessa 09:46, 6 feb 2009 (CET)

Fatto!--Friedrichstrasse (msg) 11:17, 6 feb 2009 (CET)

Gracias. Riguardo a cosa va considerato panorama, il template non dice nulla, e neanche la pagina di discussione. L'unica sarebbe chiedere al Progetto:Amministrazioni. Jalo 11:43, 6 feb 2009 (CET)

Bravi. Prima distruggere. Non è mica escluso che poi la costruzione venga fatta da qualcuno. Ma non sarebbe stato il caso accordare prima quale foto e come metterla? Mah...

@Pequod76: Dal momento che di nuovo rispondi a contributi senza averli letti, ripeto (copio ed incollo da sopra): "Fernsehturm_Berlin_Panorama_2007-03-15.jpg - anche questa non è male e certamente corrisponde di più (anche se non del tutto) alla definizione di “panorama”. Ma come verrebbe? Come in Amburgo? Non ha certo il formato per stare nel template, vero? E chi è esperto ci dica se non farà problemi, essendo oltre cinque mega."

Non temete che adesso qualcuno cominci a togliere selvaggiamente le foto iniziali anche da molti altri articoli?

BerlinerSchule (msg) 16:17, 6 feb 2009 (CET)

qualcuno ci dica se non farà problemi, essendo oltre cinque mega.

No, non dara' problemi. Le immagini vengono ridimensionate lato server prima di essere scaricate

Non temete che adesso qualcuno cominci a togliere selvaggiamente le foto iniziali anche da molti altri articoli?

Magari!

Bravi. Prima distruggere.

A parte che nessuno ha distrutto niente, e che il consenso emerso in questa discussione e' chiaro, hai provato a pensare che per tutti l'eliminazione dell'immagine non e' una distruzione, ma un miglioramento? Jalo 16:48, 6 feb 2009 (CET)

Boh - non riesco a spiegarmi. C'è una discussione sul problema creato dall'immagine troppo grossa e su come mettere un'altra immagine all'inizio. Risultato: l'inizio nudo, senza nessuna foto. Cmq se sei sicuro che non crei problemi adesso provo con quella lì, sistema Amburgo... BerlinerSchule (msg) 17:02, 6 feb 2009 (CET)

Fatto. Ma sinceramente non mi piace. Ditemi anche voi, ma sul mio monitor è una striscia sottile e si intravveddono alcuni edifici alti, nessun particolare ben visibile. BerlinerSchule (msg) 17:07, 6 feb 2009 (CET)

Non hai capito. Non ci devono essere immagini all'inizio della voce. Jalo 17:15, 6 feb 2009 (CET)

Questa era quella proposta più volte da altri. E essendo alta un centimetro e larga 30 cm direi che in cima al template non ci sta facilmente, vero? Esiste una proposta realistica per il template oppure l'articolo dovrà - dato che io non capisco - rimanere senza immagine in cima? Grazie. BerlinerSchule (msg) 17:23, 6 feb 2009 (CET)

L'immagine in cime non ci va, visto che non la vuole nessuno tranne te.

O si trova un'imamgine da mettere nel template o non si mette niente, il che non mi sembrerebbe comunque un disastro. Jalo 17:25, 6 feb 2009 (CET)

In ogni caso proporrei:

1. di non mettere (né qui né in altri articoli) delle immagini improprie, tanto per farlo (esempio quella che c'era qui qualche anno fa, quella che c'è a Potsdam, bella foto ma praticamente non si vede la città (ma solo il Templiner See)) e nemmeno quelle che nel formato thumb non sono comprensibili. Magari sarebbe da discutere la questione se nel template ci sia per forza un panorama oppure se può andare anche un'altra immagine tipica.

2. di farlo sapere a tutti, in modo che la gente non faccia la stessa cosa su altri articoli; ho visto adesso Brema (città) con due volte lo stesso panoramino. Se c'è una norma generale, bisogna renderla nota. BerlinerSchule (msg) 17:32, 6 feb 2009 (CET)

Ragazzi, l'importante è che la discussione non degeneri perchè non mi sembrano cose gravi! Tornando alle proposte, a questo punto mi sentirei di rilanciare l'idea del collage in stile Londra da inserire nel template, con nessuna altra immagine in apertura. Le immagini che propongo di inserire sono queste: [1] [2] [3] [4] --Zuffe (msg) 19:14, 6 feb 2009 (CET)

[[File:Berlino-collage.png|thumb|||Proposta]]Io ho creato un'immagine composta.. chiedo scusa a Zuffe ma quando ho letto la sua proposta l'avevo già preparata. Comunque si può sempre cambiarla con un altra. Si tratta dell'immagine qui a destra, che ho caricato su it.wiki e per le quale tuttavia non sono riuscito a scegliere una licenza (ogni immagine aveva licenze diverse, comunque credo di non essere in violazione)--Francisco83pv (msg) 20:22, 6 feb 2009 (CET)

D'accordo sull'opportunità di non far degenerare la discussione.

D'accordo sul collage.

D'accordo sulle prime tre che hai linkato (Brandenburger Tor, Rathaus, Reichstag).

Il Fernsehturm è meno adatto, perché meno tipico, meno evocativo. Non potendo mettere delle didascalie le foto devono essere emblematiche.

Le foto nel template risulteranno molto piccole; quindi meglio non metterne troppe e meglio sfruttare il più possibile la larghezza; quindi la proposta di Francisco83pv sarebbe un po' troppo.

Non alla Lavatrice, troppo poco emblematica (darebbe troppo l'idea del turismo).

Pertanto metterei in alto il Brandenburger Tor. Poi due foto affiancate, tendenzialmente il Rathaus e la Gedächtniskirche oppure il Rathaus e il Potsdamer Platz (ma non quella foto scattata da ovest a est e con colori falsati; ci vorrebbe una scattata da est verso ovest). E in basso quella del Reichstag, piuttosto larga, sfruttando di nuovo la larghezza. Chi sa fare questi lavori ci provi, credo verrebbe bene. Grazie e ciao, BerlinerSchule (msg) 20:42, 6 feb 2009 (CET)

Potsdamer Platz: la prospettiva è questa, più o meno: [5] - però la foto è un è un po' smorta...

Ok sul non degenerare..Non vorrei però discutere una settimana per una foto di un template. Io una mia proposta l'ho fatta, se ti vuoi cimentare anche tu, prego. Aspetterei altri commenti, e se qualcuno è d'accordo per adesso inserirei questa. --Francisco83pv (msg) 21:52, 6 feb 2009 (CET)

Domani proverò a farne una alternativa mettendo un po' insieme tutte le proposte! Nel frattempo sono favorevole a cominciare ad inserire questa! --Zuffe (msg) 21:59, 6 feb 2009 (CET)

La mia proposta è scritta qualche riga più in alto. Purtroppo non ho i programmi di grafica per farne un'immagine congiunta; mi manca poi anche la competenza in materia di licenze. Comunque, ripeto: in alto Berlin_Brandenburger-Tor_0141_a.jpg (completa, senza tagliare i Torhäuser), poi affiancati come seconda riga (in mancanza di un Potsdamer Platz decente) Berlin_Rotes_Rathaus_2.jpg e una Gedächtniskirche, magari quella che in Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche si trova in alto, come terza e ultima riga Reichstag_building_Berlin_view_from_west_before_sunset.jpg - con una eccezione sono le foto indicate da Zuffe. E nessuna verrebbe troppo stretta, quindi troppo piccola. Ciao, BerlinerSchule (msg) 22:20, 6 feb 2009 (CET)

Fatto. Il fatto che l'indice e il template non siano ben allineati è facilmente risolvibile aumentando l'incipit di uno o due paragrafi. --Francisco83pv (msg) 22:23, 6 feb 2009 (CET)

Aspettiamo la versione che Zuffe farà domani... ...Direi che i problemi di questa versione attuale sono evidenti - almeno una foto singola di pessima qualità (i colori del Potsdamer Platz); il Brandenburger Tor amputato a dx e a sx, in totale cmq troppe e soprattutto dalle proporzioni antiestetiche... A domani, BerlinerSchule (msg) 22:35, 6 feb 2009 (CET)

...mentre il capoverso tornerebbe uguale con 4 foto; cmq nel testo mancano ancora due sottocapitoli nello sviluppo... BerlinerSchule (msg) 22:37, 6 feb 2009 (CET)

Ragazzi, io il file l'ho fatto e mi piace molto, però commons mi dice che le licenze sono incompatibili! Che si fa?? --Zuffe (msg) 11:38, 7 feb 2009 (CET)

... e vedo che anche l'immagine creata da Francisco sarà cancellata entro 7 giorni a meno che non si specifichi una licenza valida... --Zuffe (msg) 11:51, 7 feb 2009 (CET)

Ciao Zuffe - ma la tua dov'è? E quali sono le foto singole inserite? Magari chiedendo ai singoli autori, si riesce... BerlinerSchule (msg) 14:27, 7 feb 2009 (CET)

Per potervi suggerire la licenza corretta mi servirebbe l'elenco delle foto usate per il collage, sia quella di Zuffe che quella di Francisco. Jalo 14:35, 7 feb 2009 (CET)

Le foto che ho inserito sono queste: [6] [7] [8] [9]. Ho provato ad inserire il collage come "Opera derivata da un file di commons" ma il programma mi dice che le licenze sono incompatibili! Adesso provo a chiedere anche qui, intanto Jalo, prova a vedere se riesci a fare qualcosa! Grazie mille... --Zuffe (msg) 15:15, 7 feb 2009 (CET)

Un bel casino, mi sa che toccherà usare licenze multiple. Direi che è meglio aspettare la riposta dal bar di commons Jalo 15:32, 7 feb 2009 (CET)

Io ho segnalato nella descrizione dell'immagine quali sono le foto che ho usato. --Francisco83pv (msg) 15:40, 7 feb 2009 (CET)

Parere personale: il cancellierato è poco rappresentativo; non si vede la torre della televisione; la colonna della vittoria andrebbe inquadrata nel Tiergarten, con l'asse della 17 Giugno.--Friedrichstrasse (msg) 18:07, 7 feb 2009 (CET)

Sul collage di Zuffe invece saresti d'accordo? In totale è meno alto, la lavatrice (o cancelleria che dir si voglia) in effetti non serve; le foto sarebbero piuttosto in scala tra di loro, soprattutto quelle affiancate (mentre nell'altra proposta c'è sempre un topo a fianco dell'elefante...). Il Fernsehturm è turistico, ma, tutto sommato, il valore architettonico proprio è minimo, ce ne sono tanti simili in altre città.

Per le licenze - quali delle quattro non va bene? A me (però non mi intendo) sembrano tutte molto generose, alcune chiedono che venga nominato il fotografo. Se bastasse modificare la licenza di una o di due, scriviamo un messaggio al fotografo (tedesco) e chiediamo se può aggiungere la licenza necessaria. BerlinerSchule (msg) 19:15, 7 feb 2009 (CET)

@Zuffe: potresti magari incollare qui anche il tuo collage, in modo che tutti possano vederlo; così prima si decide quale sia più adatto, poi si va a cercare la licenza... Grazie, BerlinerSchule (msg) 19:30, 7 feb 2009 (CET)

La torre della televisione - per l'altezza - è un riferimento imprescindibile della città. O no?--Friedrichstrasse (msg) 21:05, 7 feb 2009 (CET)

Il problema delle licenze è che, in linea di massima, quando modifichi un'immagine devi rilasciarla con la stessa licenza. Se le immagini hanno licenze diverse non puoi rilasciarle con tutte le licenze, perché questo significa che chiunque potrebbe usare il tuo collage scegliendo una delle licenze che hai indicato. Bisognerebbe usare una sola licenza, la più restrittiva, ma non so come vanno interpretate. Jalo 02:09, 8 feb 2009 (CET)

• Vi riporto integralmente quello che mi hanno scritto su commons. Jalo, visto che penso tu sia il più esperto in materia, non avresti voglia di occupartene tu? Il mio collage ho aspettato a caricarlo per evitare casini, ma se non è un problema lo carico... --Zuffe (msg) 12:14, 8 feb 2009 (CET)

" Le immagini incompatibili sono la prima (GFDL) e la terza (cc-by-sa). L'unica soluzione è chiedere agli autori delle due foto di rilasciarle sotto doppia licenza; non dovrebbe essere un problema per chi ha rilasciato sotto cc-by-sa aggiungerne una meno permissiva. Basta ottenerne una e rilasciare il tutto con la licenza comune (le opere derivate di quelle rilasciate in pubblico dominio possono essere rilicenziate senza problemi da chiunque). --Luigi Chiesa (talk) 17:20, 7 February 2009 (UTC)

Stesso discorso per Berlino-collage.png. Le immagini utilizzate sono indicate in descrizione- --87.0.144.173 20:05, 7 February 2009 (UTC)

(nota): File:Berlino-collage.png è attualmente caricato in locale su it.wiki, non qui su Commons.--Trixt (talk) 20:36, 7 February 2009 (UTC)"

Ho capito il concetto ma non saprei cosa chiedergli Jalo 17:16, 8 feb 2009 (CET)

@Zuffe, dai, carica il tuo collage (in modo che tutti possano vedere e confrontare)! Adesso è reclamata la mia presenza nella vita materiale, ma prima delle 19.30 mando un messaggio ai due autori, quello di Berlin_Brandenburger-Tor_0141_a.jpg e quello di Reichstag building Berlin view from west before sunset.jpg - ciao, BerlinerSchule (msg) 17:26, 8 feb 2009 (CET)

Questo è il collage che ho creato io...--Zuffe (msg) 17:44, 8 feb 2009 (CET)

Molto bello!--Friedrichstrasse (msg) 18:49, 8 feb 2009 (CET)

Volevo contattare i fotografi, ma in effetti non sono sicuro di aver capito bene quanto scritto sopra da Luigi Chiesa: la foto del Brandenburger Tor ha la GFDL; quella del Reichstag invece ha la cc-by-sa; OK; adesso Luigi Chiesa scrive che "non dovrebbe essere un problema per chi ha rilasciato sotto cc-by-sa aggiungerne una meno permissiva." A me sembra invece che le altre due (il Municipio Rosso e la Gedächtniskirche) abbiano una più permissiva, che infatti recita "Il detentore del copyright del file ne permette l'uso per qualsiasi scopo a condizione che venga riconosciuto come tale. La ridistribuzione, la modifica, l'uso commerciale ed ogni altro uso sono consentiti." Allora non sarebbe la strada giusta chiedere a questi due fotografi il rilascio (anche) sotto una meno permissiva? E se sì, quale delle due?

Certo che il collage di Zuffe è ottimo. Se vogliamo proprio trovare ancora qualcosina da criticare si potrebbe rendere più sottili le strisce nere...

BerlinerSchule (msg) 19:38, 8 feb 2009 (CET)

Certo, quello non è minimamente un problema! Per quanto riguarda la questione delle licenze ti spiego quello che avevo capito io: le immagini del Municipio Rosso e della Gedächtniskirche, hanno licenze molto permissive e quindi non ci creano alcun problema. Le altre due hanno licenze più limitanti e in particolare, mi sembra di capire che la più limitante sia quella del Reichstag che ha la cc-by-sa. Da quanto vedo qui, mi sembra che dica che dovremmo chiedere all'autore della foto del Reichstag di rilasciare una doppia licenza GFDL e CC-BY-SA in modo che tutte le foto siano compatibili. Vi riporto quello che dice la pagina di commons: "[...] Another one is a user contributing to a collaborative site such as a wiki. In this case, the entire site likely already has a chosen license and all content contributed to the site must conform to this license. For these users, because no licenses are compatible, they need material to be available under the same license as the original. This is why Commons recommends dual-licensing under the GFDL and the CC-BY-SA license (all versions). Both licenses have a ShareAlike restriction, ensuring the work will remain free no matter how it is used or modified. Using 'all versions' of the CC-BY-SA license maximises re-usability for sites which may be "stuck" with an earlier version of the CC-BY-SA license. Using the GFDL ensures the work can be used unquestionably by the vast majority of Wikimedia projects. "--Zuffe (msg) 10:55, 9 feb 2009 (CET)

Rientro. La versione di zuffe mi piace. Tuttavia la foto con la porta è proprio quella che mi piace meno, con un kilometro di asfalto. MOLTO meglio quella che ho usato io, o in alternativa la stessa che ha usato lui però ingrandita (o croppata, zoomata non so bene come si dice). Ridurrei anche lo spessore dei bordi neri. Quanto alla torre della televisione non la vedo così imprescindibile in un immagine come questa --Francisco83pv (msg) 16:35, 9 feb 2009 (CET)

Beh, quell'asfalto (ma non è lastricato?) è sempre il Pariser Platz... Comunque, va bene ogni foto della porta, ma senza tagliare i Torhäuser (mentre i palazzi potrebbero anche essere tagliati). BerlinerSchule (msg) 18:28, 9 feb 2009 (CET)

IMPORTANTE!!! Ragazzi penso di avere la soluzione! C'è questa foto nella quale compaiono i Torhäuser e non c'è il kilometro di asfalto, ma soprattuto la licenza mi sembra che sia compatibile con quella del Reichstag!!! Ora Faccio subito una versione aggiornata del collage e provo a caricarlo! Speriamo in bene! --Zuffe (msg) 20:57, 9 feb 2009 (CET)

Grande! Va benone. Se non dovesse andare bene come formato, basta tagliare un po' sotto (l'asfalto...), che viene ancora bene lo stesso! Ciao, BerlinerSchule (msg) 21:11, 9 feb 2009 (CET)

Più che altro non sono sicuro che le foto possano essere modificate liberamente... per la storia delle licenze! Comunque adesso sto provando a caricarla! --Zuffe (msg) 21:22, 9 feb 2009 (CET)

Proposta 3

Eccola con la sua magnifica licenza!!! non mi sembra vero... non avete idea del casino per capire come si faceva!!! Spero vada bene, comunque adesso ho capito come si fa! --Zuffe (msg) 21:56, 9 feb 2009 (CET)

Hai visto? Sehr elegant! BerlinerSchule (msg) 22:25, 9 feb 2009 (CET)

Nota a margine

Scusate, rubo un po' di spazio ma non ce la faccio a trattenermi. Mah. Non so voi, ma io quando leggo queste discussioni (di solito intorno a immagini e citazioni in testa alla voce) tendo ad avere un leggero giramento di zebedei. Sembra di sentire i webmaster di un sito commissionato da una pro loco. Ma qui su Wikipedia l'obiettivo è informare o promuovere questo o quel luogo? Non so, sembra che quando si parli di immagini o citazioni in apertura la linea guida WP:PVN sia un optional. Ma vedete qualche altra 'pedia che ha una cartolina confezionata o una citazione (neutrale come Emilio Fede) prima dell'incipit? Cavolo, un conto è informare mostrando questo o quel luogo, mettendo una foto tanto per richiamare il simbolo della città (e dicendo con del testo perché è lì quella foto, ovvero per mostrare il simbolo della città), un conto è mettersi li a discutere su quale sia l'immagine più fica per Berlino (ovviamente omettendo gli aspetti negativi della storia della città, che sicuramente avrà). Almeno nelle voce di città estere non facciamo come per Italia, dove la parola "Fascismo" non è presente e dove non c'è nemmeno un'immagine relativa al fascismo. Perplesso, a dir poco.--Trixt (msg) 01:08, 10 feb 2009 (CET)

Non vedo alcuna citazione. C'è la disambigua (della quale non si può fare a meno). Mi pare che una volta ci fosse la citazione, ma infatti è stata tolta. Tu a quale citazione ti riferisci?

La storia della foto (ovvero, adesso, della cartolina composta) è lunga ed è stata discussa; quella attuale è la soluzione di compromesso alla quale si è giunti, appunto, dopo lunghe discussioni. E poi l'utente Zuffe ha fatto un bel lavoro grafico. Non vedo il problema. Tra le altre cose è la stessa soluzione adottata anche per New York City e per Londra. OK; devo scappare, aggiungerò il resto dopo... BerlinerSchule (msg) 10:57, 10 feb 2009 (CET)

Se fossimo nel 1988, il collage presenterebbe probabilmente un'immagine del muro. Ma siamo nel 2009...--Friedrichstrasse (msg) 11:02, 10 feb 2009 (CET)

Eccomi qua con la seconda puntata della mia risposta...

Il discorso in generale della pro loco ha un ché di vero - infatti l'impronta turistica è stata tolta, a favore di un articolo che descriva veramente, in modo enciclopedico, la città. In futuro si andrà avanti su questa strada, togliendo - ad esempio - anche i link non regolamentari e comunque superflui.

Ancora sul simbolo della città - appunto, i simboli di Berlino sono tantissimi, anche per questo alla fine abbiamo scelto la soluzione delle altre due metropoli nominate...

Il fascismo - non posso giudicare se manchi negli articoli sulle città italiane, che frequento troppo poco. Immagino tu abbia ragione. Naturalmente si può obiettare che i rapporti di Berlino con il fascismo sono piuttosto limitati e di tipo piuttosto indiretto. L’unica che mi viene in mente è il Mussolini-Bahnhof (sul quale trovi qualche cenno nella WP tedesca alla voce Bahnhof Berlin Heerstraße); però trattandosi di un tema estremamente specifico, veramente noto solo agli esperti del settore, uno dei tanti aspetti minori del Piano Speer e per giunta uno del quale non è mai neanche cominciata la costruzione, non mi pare possa reclamare tanta importanza. Non vedo altri rapporti diretti con il fascismo...

Se invece ti riferisci più in generale ai totalitarismi del Novecento, allora naturalmente le cose cambiano; certamente, prima di tutto, sia il regime nazionalsocialista che anche quello stalinista / post-stalinista, sono trattati nei relativi articoli specifici. Il rapporto tra ciascun regime e la città di Berlino naturalmente c’è nell'articolo Storia di Berlino; sicuramente anche quell’articolo può sempre essere migliorato e ampliato, ma non mi pare manchino quei temi anche allo stato attuale.

In questo articolo qui invece i due periodi, così come anche tutti gli altri, entrano a pieno diritto quattro volte, direi:

1. Nella generica (e comunque precisa) dicitura (presente): "Le strutture dell’odierna metropoli nonché molti singoli edifici sono risultato di oltre otto secoli di storia. Anche la funzione di Berlino come capitale - della Marca di Brandeburgo dal 1451, del Regno di Prussia dal 1701, dell’Impero tedesco dal 1871, della Repubblica di Weimar e del cosiddetto Terzo Reich, limitatamente alla parte oerientale della DDR ed ora della Repubblica Federale Tedesca, completa dopo l’unificazione del 1990 - ha lasciato i suoi segni ben visibili."

2. Nel brevissimo riassunto della storia (che può e che deve essere brevissimo, dato che rimanda all’articolo apposito), nel quale ci sono persino due foto del Muro e relative conseguenze.

3. Nella parte sulla morfologia urbana, in modo particolare, perché entrambi i regimi hanno lasciato tracce pesanti. Purtroppo finora entrambi gli argomenti sono ancora da sviluppare, ho cominciato a farlo e prometto che ora andrò avanti presto; il primo è proprio a stato di bozza, il secondo almeno è già lì con quale cenno.

4. Verso la fine della morfologia, indirettamente, perché sono / saranno nominati i principali memoriali, quindi con il memoriale per l’olocausto, ma anche con il Gleis 17, si rimanda al regime nazionalsocialista, con i memoriale del Muro a quello dopo.

Spero di aver risposto in modo completo, grazie e ciao, BerlinerSchule (msg) 11:53, 10 feb 2009 (CET)

Non credo che si riferisse al fascismo a Berlino, ma genericamente agli aspetti negativi della città, che a suo dire le immagini "più fiche" sembrano rimuovere. Partiamo però dal fatto che le immagini devono illustrare la città attuale, pertanto immagini storiche come la porta di Brandeburgo nella striscia della morte, o la bandiera rossa sul Reichstag, o il muro fra le case, qui nel "panorama" non ci possoo stare, anche se sono simboli irrinunciabili della città.
Ma d'altronde l'immagine della città attuale risente, e tanto, delle vicende storiche: pensate alla Gedächtniskirche "cariata", o alla cupola di vetro del Reichstag, o alla Siegessäule piazzata lì dov'è.--Friedrichstrasse (msg) 12:18, 10 feb 2009 (CET)

Poi ci dirà quali aspetti negativi intendeva... Se vogliamo metterne uno molto negativo e molto attuale, mettiamo la foto dell'attuale sindaco... (POV). BerlinerSchule (msg) 12:22, 10 feb 2009 (CET)

Sì, ecco, POV, lasciamo perdere questi interventi inutili.--Friedrichstrasse (msg) 15:10, 10 feb 2009 (CET)

Ci sono troppi bordi neri nell'immagine. Non mi piace--Francisco83pv (msg) 12:46, 10 feb 2009 (CET)

Concordo con Trixt. Non vedo perché un compromesso tra due contendenti debba essere la soluzione migliore per tutti gli altri. Io, per la verità, poi, di contendenti ne vedo uno. --Pequod76^(talk) 04:12, 11 feb 2009 (CET)

Non capisco. Cos'ha che non va questo collage?--Friedrichstrasse (msg) 12:02, 11 feb 2009 (CET)

Pequod76 ci dice che concorderebbe con Trixt. Trixt aveva chiesto - a seconda se lo leggiamo alla lettera o meno - più fascismo oppure più cose negative. So che una volta a Berlino c'erano anche delle grandi discariche per i rifiuti (oggi, si sa, sono abolite). Vogliamo mettere Porta di Brandeburgo, Municipio, Chiesa della Memoria e discarica? E poi i collage di Londra e di New York City che cosa contengono di "negativo"? Francamente non capisco.

Contendenti: per un sacco di tempo c'era quella foto grande per traverso (mea culpa), poi alcuni si sono accorti che non andava bene. Si è discusso per parecchio (chi con stile, chi meno). Il collage risolve alcuni problemi che non dipendono dalla WP, mal dall'oggetto descritto (non esiste un vero panorama, Berlino non ha skyline, ha tanti diversi punti tipici e non uno solo); diverse proposte di collage sono state fatte, Zuffe ha risolto brillantemente sia il problema grafico che quello delle licenze. La questione delle righe nere? Sono ancora troppo spesse? Chiediamo a Zuffe se può di nuovo...

Ma del resto, ragazzi, fate proposte concrete e non solo patemi generici del tipo "ci sarà pure qualcosa di negativo". A New York mettiamo i poliziotti che menano un senzatetto nero? Eppure è successo. Veramente pare sia successo anche in diverse città italiane. Ma è veramente tipico? Ah, chi invece (spero di no) dovesse pensare che in cima all'articolo sulla città di Berlino ci dovrebbe essere (per giungere alla negatività estrema) la foto di quell'immigrato clandestino austriaco, dovrebbe leggersi bene la storia di Berlino (non qui, ma in forma più completa) per capire che sbaglia. Come del resto anche in cima all'articolo su Roma non mettiamo la faccia di Mussolini Benito, vi pare? Dite cosa volete in concreto, grazie. BerlinerSchule (msg) 13:33, 11 feb 2009 (CET)

Ma quale "più fascismo"!--Friedrichstrasse (msg) 13:55, 11 feb 2009 (CET)

Trixt sopra aveva scritto "...(ovviamente omettendo gli aspetti negativi della storia della città, che sicuramente avrà). Almeno nelle voce di città estere non facciamo come per Italia, dove la parola "Fascismo" non è presente e dove non c'è nemmeno un'immagine relativa al fascismo."

In effetti anch'io me ne ero meravigliato, come avrai visto dalla mia risposta (sempre sopra, Bahnhof Heerstraße compreso). Ma aspettiamo che qualcuno faccia delle proposte concrete e fattibili. Oppure lo lasciamo finalmente così (dato l'ampio consenso). BerlinerSchule (msg) 13:59, 11 feb 2009 (CET)

Mi pare ovvio che non volesse parlare del fascismo a Berlino, ma che paragonasse le due voci, che a suo parere hanno in comune la rimozione degli aspetti più negativi. Non sono d'accordo con lui, ma mi pare chiarissimo!--Friedrichstrasse (msg) 14:15, 11 feb 2009 (CET)

Trixt non ha detto di parlare del fascismo. Ha solo detto

«sembra che quando si parli di immagini o citazioni in apertura la linea guida WP:PVN sia un optional»

Ovvero: non mettere ne' immagini ne' citazioni all'inizio delle voci, perche' entrambe contribuiscono a rendere la voce di parte. Jalo 14:17, 11 feb 2009 (CET)

Secondo me il discorso di Trixt sul fascismo era solo un paragone! Diceva "non facciamo come per Italia, dove la parola Fascismo non è presente". In effetti ho controllato, e nell'articolo Italia, non viene mai menzionato il fascismo! Su questo potrei essere d'accordo... se si vuole discutere sull'ampliare nella voce le parti relative alle dittature che hanno afflitto la città, allora direi di aprire un'altra discussione in merito! Ma qui si stava parlando solo della foto da inserire nel template, che secondo me, deve mostrare i simboli della città attuale, e non quelli di 20 anni fa o di 60 anni fa!

Per quanto riguarda il problema dei margini, se volete li riduco, non è mica un problema... basta che non siano solo capricci! --Zuffe (msg) 14:24, 11 feb 2009 (CET)

confl.:"Non ha detto" - se vai a leggere sopra scopri che quelle parole non sono una mia invenzione, ma una testuale citazione di quanto scritto da Trixt. Che il fascismo fosse un paragone l'avevo forse capito anch'io, cfr. mia risposta di sopra...

Ampliare le due dittature - cfr. quanto sopra scritto, previsto, ci sto lavorando.

Il punto di vista neutrale va benissimo, anzi, trovo che in molti articoli manca. Da qui a dire che non ci può essere un'immagine però... Vedo che certi articoli su delle persone hanno una foto della stessa persona in alto. Ora ci sono quelli belli e quelli meno belli? E le città (dalle più piccole alle più grandi) mi pare che abbiano sempre foto all'inizio (in diversi modi). Far vedere il duomo di Milano NON mi sembra voler elogiare Milano, semplicemente è un aspetto considerato importante. Che sia un casino di città che ci ha messo 40 anni (1964 - 2004) per costruire un passante scadente, certo. E spero nell'articolo venga detto. Ma il ritardo del passante (o le tangenti per la metropolitana) non tolgono che ci sia il duomo. A proposito delle citazioni sarei a favore di toglierli da (ll'inizio di) OGNI articolo. BerlinerSchule (msg) 14:31, 11 feb 2009 (CET)

E rinnovo il mio appello a fare SOLO proposte concrete. Quindi niente "ci sarà qualcosa di negativo", bensì (esempio) "Qui c'è una foto di uno degli ultimi appartamenti a Kreuzberg senza bagno, abitato da studenti universitari che vivono del sussidio di 600,- al mese e pagano 230,- di affitto SENZA bagno; essendoci in tutta Berlino ancora 4000 appartamenti così (contro due milioni CON bagno), propongo di mettere questa foto." Ecco, questa sarebbe una proposta concreta su cui discutere. Altrimenti no. BerlinerSchule (msg) 14:44, 11 feb 2009 (CET)

Sia Trixt che il sottoscritto siamo perplessi della contesa in quanto tale, quindi ben venga questo consenso straordinario, ma... Il punto è che la cartolina risponde, con tutto il rispetto per Zuffe che ha cercato di aiutarvi, ad un gusto un po' da guida turistica. Visto che, come dice Trixt, lo scopo della 'pedia è illustrare, far conoscere, etc., possibilmente l'idea stessa di un collage non ha molto senso. Forse è meglio che il repertorio di immagini (secondo me importantissimo per la comprensione e la percezione di un testo) accompagni il testo: in questo modo, ci può stare tutto e tutto è al suo posto, l'appartamento degli studenti (gulp) e la mia amata Gedächtniskirche. In cima al template può stare un panorama, che comprende tutte le storie, buone o cattive. Quindi penso che BS non ha per nulla inteso il senso degli ultimi interventi: non si tratta di mettere surrettiziamente materiale informativo negativo su questo o quel tema; né, d'altra parte, ha senso obiettare alla richiesta di NPOV che certi articoli su delle persone hanno una foto della stessa persona in alto: ci mancherebbe altro! Il tema è: wikip deve avere un suo stile, quanto più è possibile asciutto: ciò deve riguardare tanto la neutralità nei confronti del lettore (quindi devono essere ovviamente presenti anche informazioni "scomode"), quanto la neutralità e l'equilibrio tra i contributori (in questo senso, contendersi una foto da incipit e finire in un collage non è esattamente il trionfo del NPOV, soprattutto quando a chi obietta si risponde tout court che non legge gli interventi). Citazioni e immagini come incipit hanno talvolta un bell'effetto, ma per lo più fanno dilagare uno stile incerto e casareccio. --Pequod76^(talk) 18:32, 11 feb 2009 (CET)

"In cima al template può stare un panorama..." - Sono parecchi mesi che chiedo notizie su quel fantomatico panorama. E sono mesi che spiego perché, secondo la mia modesta esperienza, un panorama di Berlino non esiste. Questione geografica, non fotografica. Ogni tanto arrivano foto "panoramiche", ma poi salta fuori che in effetti è il panorama solo di una piccola zona. Stesso discorso vale per lo "skyline" (altrimenti perché farebbero quelli artificiali?). Se hai un panorama di Berlino, faccelo vedere! In ogni caso sarebbe corretto, per introdurre una eventuale regola sulla questione, discuterne in generale, non qui. Per Londra e New York cosa mi dici (quando in quello di Londra una delle foto è una specie di panorama, ma finto anche quello, perché una piccola parte della città)? Duomo e galleria di Milano sono un panorama? E la citazione? Qui l'avevo tolta l'anno scorso - contro resistenze varie - ma Verona si presenta con un lungo testo teatrale (di per se bello, certo), Roma con uno breve, ma in due lingue, Napoli con una specie di implicito insulto nei confronti di quasi tutte le altre città, Bari senza citazione, ma in cambio con due foto, una spiaggia sfocata e una notturna, Palermo con la citazione, Bozen con un panorama sfocato, un "panorama" del solo duomo (ma in cambio in cima al template manca il nome della città...) e con l'opinione di un personaggio sconosciuto che spiega che la città sarebbe bella, et c., et c. Direi di spostare la discussione e di trovare regole che valgano per tutti gli articoli di città... BerlinerSchule (msg) 19:00, 11 feb 2009 (CET)

Giusto! Se per qualcuno questo è un problema sarebbe meglio discuterne in generale, magari nella pagina di discussione del Progetto:Geografia, piuttosto che attaccare il lavoro di qualcuno che in buona fede ha semplicemente cercato una soluzione per uniformarsi agli altri. Anche Ginevra, Zurigo, Melbourne e Davos oltre che Londra e New York hanno dei collage come foto nel template. Perchè questo problema è sorto solo per Berlino? Ci sono anche tantissime città, come faceva notare BS, che nella foto non hanno un panorama ma bensì un monumento... Noi questo abbiamo voluto evitarlo, ma penso che se non esistono linee guida chiare in materia, sarebbe il momento di crearne!--Zuffe (msg) 19:59, 11 feb 2009 (CET)

Io sono a favore di un immagine "tipo collage", anche se penso che bisogna sentire altre campane in una discussione più generale. --Francisco83pv (msg) 20:45, 11 feb 2009 (CET)

Per carità, va bene anche il panorama - dove è geograficamente possibile e fatto bene. Venezia, ad esempio, mi pare una città da panorama (foto aerea, più precisamente)... BerlinerSchule (msg) 21:10, 11 feb 2009 (CET)

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Registrazione vocale

La registrazione in lingua tedesca della parola "Berlin" non mi risulta essere corretta, viene detto esclusivamente "-in". 79.50.241.59 (msg) 20:49, 2 apr 2009 (CEST)

Non ho capito esattamente l'errore che indichi, ma nella descrizione del file (qui) si dice: "Berlin pronounced in German. Recorded by Johnnyw (native speaker)".

Essendo lui tedesco tenderei a fidarmi della sua pronuncia. Jalo 22:52, 2 apr 2009 (CEST)

Non intendo dire che non sia tedesco, ma che il file sia incompleto, probabilmente poiché ha pronunciato la parte iniziale della parola "Berlin" prima di premere il tasto di registrazione (riscontrai lo stesso problema nella registrazione in italiano relativa alla voce Lingua italiana). 79.51.243.26 (msg) 18:33, 3 apr 2009 (CEST)

Sul PC dell'altra volta non avevo l'audio. L'ho ascoltato adesso a casa e io lo sento tutto. Prova a reinstallare i codec Ogg Jalo 00:10, 4 apr 2009 (CEST)

Con l'occasione mi sono registrato. Ho provato con WMP e i codec OGG, funziona correttamente, mi scuso per il disturbo (e grazie Jalo per aver controllato, nella precedente segnalazione ho ricevuto una conferma di malfunzionamento senza così accorgermi di avere questo problema tecnico)! Arepo 13:26, 4 apr 2009 (CEST)

Non c'è problema, figurati. Per sapere come firmare i commenti nelle discussioni guarda Aiuto:Firma; risparmi un po' di tempo. Jalo 16:12, 4 apr 2009 (CEST)

60 Personaggi in cerca di un posticino

Abbiamo visto, in questi giorni, la grande crociata contro gli articoli del tipo "Personalità legate a Berlino". Crociata mossa da non si sa bene quale motivazione. Infatti prima c'è stata una discussione generale su quel tipo di articolo; siccome lì non erano riusciti a spuntarla, hanno poi fatto una sessantina di singoli procedimenti di cancellazione contro i singoli articoli. Procedura - come nel caso di questo qui dei personaggi di Berlino - assolutamente irregolare, in quanto completamente priva di motivazione scritta. Ma è bello cancellare... Infatti si trovavano poi all'interno della discussione anche delle assurdità e dei falsi. Uno dei falsi era la mancanza di definibilità dell'articolo. Ma, contenti voi... Che cosa voglia dire per la itWP probabilmente pochi l'hanno capito. Infatti gira voce che anche le categorie dovrebbero essere cancellate. Quindi un altro degli argomenti comunque falsi a favore di questa cancellazione non avrà più neanche l'apparenza di una base. Comunque la categoria non avrebbe sostituito la lista articolo, perché non contiene né la professione (o altra qualità che comporta enciclopedicità) né il periodo. Infine i grandi cancellatori non hanno considerato la stridente disparità che ora con questa bravata hanno creato tra articoli sulle varie città. Infatti un articolo su di una cittadina piccola contiene sempre la lista dei concittadini famosi. Magari sono tre. Non occorre un articolo a parte. Qui già adesso sono oltre 4.500 bytes. Infatti se salvate una modifica, vi fa presente che siamo a oltre 32 kb. Certo, siamo a circa 78 kb. Di cui 4,5 che fino a poche ore fa riposavano pacificamente nell'articolo in forma di lista. Quindi, per le città piccole i personaggi si mettono. Per le città grandi o rinunciamo (chissà perché poi questa disparità pazzesca???) oppure li mettiamo nell'articolo (come ora ho fatto qui), con il duplice svantaggio di appesantire l'articolo (con certi collegamenti diventa lento e con certi sistemi operativi può diventare impossibile vederlo, viva l'assenza di barriere informatiche inutili!) e di rendere, tendenzialmente, l'articolo illeggibile. Qui adesso sono 50 o 60 persone. Ad articolo ultimato saranno 150. Di conseguenza a New York City quanti saranno? Fa niente, ragazzi, abbiamo cancellato.

Aggiungo ancora: da questo articolo avevamo scorporato i personaggi, come corrisponde alla più banale logica e come hanno fatto altri da altri articoli. E, veramente, come anche le regole proponevano.

Ma non avevamo scorporato solo i personaggi. No. Anche i film su Berlino hanno un proprio articolo. Vogliamo cancellare anche quello? E anche Sport a Berlino? Anche i distretti, anche i sindaci, anche i musei, vero? Anzi, proprio per i musei andrebbe benone. I due musei di Borgopincopallino ci stanno nell'articolo di Borgopincopallino, presumo. Avevo cominciato a fare - mooolto tempo fa - l'articolo lista sui musei di Berlino. Se venisse mai completato, sarebbero circa 230 musei (allo stato attuale). Bene. Probabilmente appena finito sarà cancellato! Oppure lo mettiamo qui dentro come ora ho fatto con i personaggi?

No, ragazzi, sono profondamente scontento di questa politica. O si decide per tutta la itWP che i personaggi NON sono enciclopedici - e allora togliamo anche i tre del paesello o i 25 della cittadina.

Oppure si decide che i personaggi ci possono stare. E allora si dà la possibilità di metterli in un articolo-lista a parte quando sono troppi per stare nell'articolo.

Grazie dell'attenzione, BerlinerSchule (msg) 01:44, 31 ott 2009 (CET)

Hai ragione, ma cosa ci possiamo fare?--Friedrichstrasse (msg) 17:04, 31 ott 2009 (CET)

Berlino nazista

Nella parte storica, si parla poco della Berlino nazista. Non si potrebbe mettere qualcosa di più sull'argomento?--93.65.177.156 (msg) 13:14, 11 nov 2009 (CET)

Eventualmente completa l'articolo apposito, quella sulla storia di Berlino. Qui completerò (prima o poi) la parte della morfologia della città, nella quale ci sarà poco dell'epoca nazista (le poche modifiche già fatte e rimaste del piano Speer) e di più della II Guerra Mondiale, in quanto distruzione. BerlinerSchule (msg) 14:05, 11 nov 2009 (CET)

Religione

Forse è possibile incorporare che la maggior parte dei protestanti berlinesi appartiene alla http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_Evangelica_nella_Germania. 77.181.42.248 (msg)

Fatto. Cmq non una maggioranza, ma tutti quelli che nella statistica risultano. Dove vedi "katholisch" e "evangelisch" sono sempre le due grandi chiese. Altkatholiken, Freikirchen et c. risultano sempre nelle "altre comunità". BerlinerSchule (msg) 16:42, 15 nov 2009 (CET)