Discussione:Avviso scorta

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CSeri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?)
CSeri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?)
DGravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?)
CSeri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel luglio 2011

La voce è stata ampliata con il contenuto della voce Destroyer Escort. Le due voci sono state unificate.--Gaetano56 (msg) 19:20, 10 ott 2009 (CEST)


Cronologia Destroyer Escort[modifica wikitesto]

#	(corr) (prec)   19:15, 10 ott 2009 151.32.197.229 (Discussione) (39 byte) (←Redirect a Cacciatorpediniere scorta) (annulla) 
#	(corr) (prec)   01:09, 10 mag 2009 SunBot (Discussione | contributi) m (2.012 byte) (Bot: Standardizzo interwiki) (annulla) 
#	(corr) (prec)   11:25, 13 apr 2009 Basilero (Discussione | contributi) m (2.012 byte) (fix avvisi) (annulla) 
#	(corr) (prec)   23:09, 12 apr 2009 Pigr8 (Discussione | contributi) (2.012 byte) (refuso) (annulla) 
#	(corr) (prec)   23:08, 12 apr 2009 Pigr8 (Discussione | contributi) (2.013 byte) (dettagli) (annulla) 
#	(corr) (prec)   23:07, 12 apr 2009 Pigr8 (Discussione | contributi) (2.001 byte) (wikificato, ma da controllare per alcune incongruenze) (annulla) 
#	(corr) (prec)   03:46, 11 gen 2009 Sandr0 (Discussione | contributi) m (1.800 byte) (+W, +intelink) (annulla) 
#	(corr) (prec)   19:32, 5 gen 2009 IncolaBot (Discussione | contributi) m (1.624 byte) (Bot: Sistemo sintassi template Portale. Aggiungo: marina.) (annulla) 
#	(corr) (prec)   13:15, 1 lug 2007 Gaetano56 (Discussione | contributi) (1.604 byte) (annulla) 
#	(corr) (prec)   13:52, 14 mar 2007 Il palazzo (Discussione | contributi) m (ha spostato Classe DE a Destroyer Escort: espando acronimo) (annulla) 
#	(corr) (prec)   13:51, 14 mar 2007 Il palazzo (Discussione | contributi) (annulla) 
#	(corr) (prec)   13:51, 14 mar 2007 Il palazzo (Discussione | contributi) (annulla) 
#	(corr) (prec)   22:05, 8 gen 2007 ElborBot (Discussione | contributi) m (Bot: Sostituzione automatica (-\{\{[Ss]tub[ _]([^}]+)\}\} +{{S|\1}})) (annulla) 
#	(corr) (prec)   23:52, 16 set 2006 TekBot (Discussione | contributi) m (Correzione di alcuni errori comuni contenuti in questa lista) (annulla) 
#	(corr) (prec)   22:50, 16 set 2006 Hellis (Discussione | contributi) m (annulla) 
#	(corr) (prec)   22:25, 16 set 2006 Stefanomencarelli (Discussione | contributi) 

"I cacciatorpediniere scorta erano ..."[modifica wikitesto]

Visto che il titolo della voce è "Cacciatorpediniere scorta", tale termine è al singolare, giusto?

Sono giuste frasi come "I cacciatorpediniere scorta erano ..."? Non andrebbero al plurale (""I cacciatorpedinieri scorta erano ..."")

p.s. e poi io ho sempre sentito/letto (poco, non sono un esperto; ma per quel poco) "cacciatorpediniere di scorta". --L'imperatore è nudo (msg) 20:35, 9 dic 2009 (CET)

Siamo sicuri che il nome giusto non sia, in effetti, "Cacciatorpediniere di scorta" ?--Midnight bird 16:08, 28 lug 2011 (CEST)
La dizione esatta è "cacciatorpediniere di scorta", ma non l'ho corretta per dimenticanza. La parola cacciatorpediniere è invariante al plurale. Sposto la voce. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 02:12, 29 lug 2011 (CEST)

Circa l'avvisto "Spostare"[modifica wikitesto]

Il Dizionario militare della Zanichelli riporta queste definizioni:

  • Avviso scorta (in inglese escort vessel): unità navale di piccolo dislocamento, alta velocità e spiccate capacità anti-sommergibili, destinata alla scorta di convogli mercantili.
  • Cacciatorpediniere scorta (in inglese escort destroyer): unità cacciatorpediniere fortemente armata, impiegata principalmente durante la seconda guerra mondiale come unità di scorta ai convogli, in genere specializzata nella lotta anti-sommergibile. Viene indicata anche con l'acronimo inglese DE.

Una dizione "Scorta (di) cacciatorpediniere" non mi pare sia mai esistita, anche perché grammaticalmente non mi pare molto corretta (in italiano).

Il sistema di classificazione della US Navy (hull classification symbol) distingue invece (fonte):

  • gli en:Destroyer escort (simbolo DE) che sarebbero i cacciatorpediniere scorta della seconda guerra mondiale, riclassificati poi come "fregate" in epoca successva ("The designation "DE" was originally assigned to Destroyer Escorts of World War II. The "DE" designation was changed to mean "Ocean Escorts" for those convoy escorts of the 1950s-1970s starting with the USS Dealey (DE-1006) class and ending with the USS Knox (DE-1052) class, but this was a seldom-used term. The DANFS [il Dictionary of American Naval Fighting Ships ] entry for USS Knox herself describes her as "the prototype in a new class of destroyer escorts" while the Naval Vessel Register (NVR) currently lists all DE-designated ships as simply "Escort" including those built during World War II. As stated above, existing Guided Missile Escorts (DEG) were redesignated as Guided Missile Frigates (FFG) and those Escorts (DE) still in commission were redesignated as Frigates (FF) on 30 June 1975").
  • gli en:Escort destroyer (simbolo DDE) che sarebbero cacciatorpediniere (DD) dell'epoca della seconda guerra mondiale successivamente riclassificati come unità per la scorta d'altura negli anni 1950, salvo poi essere successivamente riclassificati come "cacciatorpediniere" veri e propri nei primi anni 1960 ("Following World War II, many Fletcher (DD-445), Allen M. Sumner (DD-692) and Gearing (DD-710) class destroyers were modified and given new, specialized missions as Fleet Escorts (DDE), Radar Pickets (DDR) and ASW submarine killers (DDK). The ASW destroyers (DDK) were redesignated as Fleet Escort destroyers (DDE) on 4 March 1950. All Fleet Escort destroyers (DDE) were reclassified as destroyers (DD) on 30 June 1962").

Infine, la Marina Italiana ha classificato come "avvisi scorta" le unità della Classe Orsa, della Classe Aldebaran (ex DE statunitensi ceduti all'Italia) e della Classe Centauro (fonte), salvo riclassificarle tutte come "fregate" alla fine degli anni 1950.

Ora, secondo me la situazione dovrebbe essere questa:

  • la voce Cacciatorpediniere di scorta dovrebbe avere come corrispettivo en:Destroyer escort e trattare per l'appunto dei DE (per quanto la voce in inglese non sia molto corretta, affrontando il tema solo dal punto di vista statunitense); il redirect Destroyer escort va fatto puntare a Cacciatorpediniere di scorta;
  • la voce Avviso scorta dovrebbe essere una voce a sé stante, senza corrispettivo su en.wiki, e dedicata solo alle unità così classificate dalla Marina Italiana (non mi risulta che tale classificazione sia adottata da altre marine); questo significa che buona parte dei contenuti della voce attuale, che sono riferiti ai cacciatorpediniere di scorta, vanno eliminati o spostati altrove;
  • eventualmente si può avere una voce Escort destroyer, corrispettivo di en:Escort destroyer, dedicata appunto a questa peculiare classificazione adottata dalla sola US Navy (come per la voce Ocean escort).

Pingo [@ Sermod, Pierpao] che hanno sollevato la questione. --Franz van Lanzee (msg) 12:48, 15 mag 2018 (CEST)

Sono d'accordo con ciò che proponi Franz. Certo, se le marine militari del mondo si mettessero d'accordo per classificazioni/categorizzazioni standard, ci risparmierebbero dei bei grattacapi.--Elechim (msg) 16:27, 15 mag 2018 (CEST)
Sono sostanzialmente d'accorto con te [@ Franz van Lanzee]. Aggiungo che avevo usato il condizionale circa la traduzione (letterale) in "Scorta (di) cacciatorpediniere", concludendo che la voce andrebbe intitolata "Destroyer escort" (in inglese come per "Ocean escort").
Quello che mi sfugge è: la denominazione in italiano "Cacciatoperdiniere di scorta" va associata agli "escort destroyer" (DDE) o ai "destroyer escort" (DE) ?
Personalmente penso che essa dovrebbe puntare agli "escort destroyers" che sono dei "destroyers" cioè dei "cacciatorpediniere"; mentre i "destroyer escorts" sono poi delle "fregate". Oppure le due voci ("escort destroyer" e "destroyer escort") si tengono in inglese e si crea una disambigua alla voce "cacciatorpediniere di scorta" che punta alle due voci precendenti.
Tu stesso Franz van Lanzee, in alto scrivi "Cacciatorpediniere scorta (in inglese escort destroyer)" e poi più in basso "la voce Cacciatorpediniere di scorta dovrebbe avere come corrispettivo en:Destroyer escort". Forse hai sbagliato a scrivere, in caso contrario mi sembra che ci sia una contraddizione, a meno che l'assenza della "di" non cambi radicalmente il significato?
Io penso che lo schema corretto dovrebbe essere il seguente (aggiungendo la G nel caso di versioni missilistiche):
Quindi se "di scorta" funge da aggettivo a "cacciatorpediniere" allora il corrispettivo corretto in inglese è "Escort destroyer". Oppure, come ho già già scritto, si mantengono le due voci in inglese e "cacciatorpediniere di scorta" diventa una disambigua.
Concordo che la voce Avviso scorta dovrebbe essere una voce ex-novo, senza corrispettivo su en.wiki
Per fare un parallelo con altre marine militari, l'"Escort destroyer" statunitense mi sembra similare all'Escorteur d'escadre francese (entrambi classificati NATO "D"), così come il "Destroyer escort" statunitense mi sembra similare all'"Escorteur rapide" francese (entrambi classificati NATO "F"), mentre l'"Aviso escorteur" francese mi sembra similare all'Avviso scorta italiano (entrambi classificati NATO "F").
Infine, sulla questione della traduzione dall'inglese all'italiano, anche la voce Cacciatorpediniere conduttore andrebbe rivista: essa punta a en:Flotilla leader (voce generale sulle navi conduttori di flottiglia), ma in inglese c'è anche la voce en:Destroyer leader (voce dedicata ai cacciatorpediniere conduttori di flottiglia); la voce italiana dovrebbe essere "Conduttore di flottiglia" per allinearsi a quelle nelle altre lingue (non solo in inglese). --Sermod (msg) 17:35, 15 mag 2018 (CEST)
I tipi di navi che stiamo trattando sono due:
  • delle unità di scorta, sviluppate durante il periodo della seconda guerra mondiale e poi anche successivamente, che sono fondamentalmente delle versioni in scala ridotta ed economica dei cacciatorpediniere veri e propri, con caratteristiche virate principalmente alla lotta antisom, e destinate principalmente alla protezione del traffico mercantile; queste unità sono state tutte riclassificate (per la maggior parte) come "fregate" a partire dagli anni 1960 circa.
  • Delle unità che, durante la seconda guerra mondiale, erano dei cacciatorpediniere a pieno titolo, ma che nell'immediato dopoguerra sono stati riclassificati come unità per la scorta (d'altura, credo), salvo essere nuovamente riclassificati come "cacciatorpediniere" a partire dagli anni 1960 circa.
Il primo tipo di navi sono, in lingua italiana, i cacciatorpediniere di scorta, e secondo la classificazione della US Navy sono i DE; il secondo tipo, presente nella sola US Navy e quindi credo privo di specifico nominativo in italiano, sono i DDE.
A quanto ho capito, in lingua inglese le navi del primo tipo sono indicate tanto come Destroyer escort quanto come Escort destroyer: vedi gli statunitensi en:Edsall-class destroyer escort e i britannici en:Hunt-class destroyer; tuttavia, per come sono strutturate le voci di en.wiki quanto a contenuti il corrispettivo di Cacciatorpediniere di scorta è en:Destroyer escort, mentre en:Escort destroyer sono solo le navi del secondo tipo e al momento non ha corrispettivo su it.wiki (a meno che ci creiamo la nostra Escort destroyer). È anche perfettamente possibile che abbiano commesso errori pure su en.wiki, visto che come ho detto la situazione non è chiarissima.
Per quanti riguarda i "leader", forse è più corretto avere la nostra voce (corrispettivo di en:Flotilla leader su en.wiki) con il titolo di Conduttore di flottiglia e Cacciatorpediniere conduttore come redirect a essa; si possono anche avere due voci distinte, la prima sul concetto generale di "conduttore" e la seconda sui soli "cacciatorpediniere conduttori", ma credo sia dispersivo e inutile. --Franz van Lanzee (msg) 18:50, 15 mag 2018 (CEST)
Non so se in lingua italiana i cacciatorpediniere di scorta siano il primo tipo (Destroyer escort - DE) o il secondo tipo (Escort destroyer - DDE). Etimologicamente mi sembra più corretto il contrario. Se considero ad esempio le portaerei di scorta (CVE), che erano classificate ed elencate a parte delle altre portaerei (CV, CVA, CVB, CVL, CVN, i cui numerali erano tutti in sequenza), esse in inglese essere erano chiamate escort carrier e non carrier escort. Seguendo la stessa logica, sarei propenso a pensare che è più logico e corretto: Escort destroyer (DDE) = Cacciatorpediniere di scorta, anche perché in questo caso il tipo di nave indicato è "destroyer". Però vedo che secondo altre fonti è il contrario (cioè Destroyer escort (DE) = Cacciatorpediniere di scorta). Al momento abbiamo: en:Destroyer escort che punta a Avviso scorta e en:Escort destroyer che punta a Cacciatorpediniere di scorta. Personalmente proporrei di: (1) nominare le due voci anche in italiano con il termine inglese (Destroyer escort e Escort destroyer); (2) creare una nuova voce dedicata all'Avviso scorta; (3) creare una voce disambigua Cacciatorpediniere di scorta che rimanda alle voci precedenti, come soluzione di compromesso; anche in considerazione del fatto che ad esempio la Classe Aldebaran classificata dalla Marina italia avviso scorta è la Classe Cannon statunitense classificata nell US Navy come Destroyer escort (DE). Circa la voce Cacciatorpediniere conduttore, sono perfettamente d'accordo per spostarla (con redirect) a Conduttore di flottiglia. Infine, d'accordo per spostare (con redirect) la voce da Cacciatorpediniere conduttore a Conduttore di flottiglia. --Sermod (msg) 11:35, 16 mag 2018 (CEST)
Il problema è che "cacciatorpediniere di scorta" è effettivamente usato nelle fonti in lingua italiana per riferirsi alle unità tipo DE della seconda guerra mondiale e oltre (esempio), mentre al contrario non mi pare sia usato per i DDE; anche perché quest'ultimo tipo di classificazione delle navi è riscontrabile nella sola US Navy e non in altre marine, al contrario dei cacciatorpediniere di scorta (classificazione presente nella marina britannica con gli Hunt o in quella giapponese con gli en:Chikugo-class destroyer escort). È pur vero che grammaticalmente i DE sarebbe più corretto chiamarli "Escort destroyer", ma come contenuti la voce en:Escort destroyer parla di un'altra cosa che non è i DE.
Per me la soluzione ideale rimane:
  1. Cacciatorpediniere di scorta voce dedicata alle (per riprendere la definizione del Dizionario militare) "unità cacciatorpediniere fortemente armata, impiegata principalmente durante la seconda guerra mondiale come unità di scorta ai convogli, in genere specializzata nella lotta anti-sommergibile" (ovvero i Cannon statunitensi, gli Hunt britannici etc etc); Destroyer escort come redirect a questa voce; en:Destroyer escort come corrispettivo di questa su en.wiki; un {{Nota disambigua}} in cima alla voce che dica "se stai cercando le unità US Navy classificate come DDE, vedi Escort destroyer" (o qualcosa del genere).
  2. Escort destroyer come voce dedicata a quelle unità US Navy (classe Gearing e Fletcher) classificate come tali nel periodo fine anni 1940 - primi anni 1960, corrispettivo di en:Escort destroyer su en.wiki. Anche qui, si può mettere un {{Nota disambigua}} che rimandi a "Cacciatorpedinie di scorta".
  3. Avviso scorta come voce a sè stante sulle unità così classificate nella Marina Italiana e in quella francese, senza corrispettivo su en.wiki; al limite, visto che i contenuti non sono poi molti, si può anche unire tutto sotto Avviso (nave) lasciando il redirect.
--Franz van Lanzee (msg) 12:25, 16 mag 2018 (CEST)
Siamo in un'impasse sulla voce "Cacciatorpediniere di scorta", io propendo per associarlo a en:Escort destroyer (motivazioni linguistiche) mentre [@ Utente:Franz van Lanzee] lo associa a en:Destroyer escort (motivazioni legate all'uso). Per uscirne, si potrebbe intanto avanzare su quello su cui si è d'accordo, e cioè:
  1. Avviso scorta, voce NUOVA a sè stante sulle unità così classificate nella Marina Italiana senza corrispettivo su en.wiki;
  2. Escort destroyer, voce dedicata alle navi della US Navy classificate en:Escort destroyer (DDE), quindi spostare la voce attuale Cacciatorpediniere di scorta a Escort destroyer (per me "Cacciatorpediniere di scorta" dovrebbe essere una disambigua, mentre per Franz van Lanzee dovrebbe puntare a "destroyer escort", quindi per entrambi essa NON deve puntare a "Escort destroyer");
  3. Destroyer escort (con redirect da "Cacciatorpediniere di scorta" o viceversa), voce dedicata alle navi della US Navy (e poi cedute ad altre marine) classificate en:Destroyer escort (DE), quindi spostare la voce attuale Avviso scorta a Destroyer escort, senza inversione di redirect;
  4. Cacciatorpediniere conduttore da spostare a Conduttore di flottiglia, con inversione di redirect.
Infine, proporre la questione del "Cacciatorpedinere di scorta" sul Quadrato ufficiali per avere altre opinioni, consigli, pareri, ecc.
Per le operazioni di spostamenti succitate lascio fare a Franz van Lanzee, che non sono molto pratico e vorrei evitare di fare errori con lo spostamento delle voci/discussioni/cronologie. --Sermod (msg) 11:58, 17 mag 2018 (CEST)
Ho sostemato l'ultimo punto, su cui siamo tutti d'accordo: Conduttore di flottiglia come titolo, Cacciatorpediniere conduttore come redirect, en:Flotilla leader come corrispettivo su en.wiki.
Per il resto ho lasciato un avviso al Progetto:Connettività, aspettiamo qualche giorno per vedere se ci sono altri pareri. --Franz van Lanzee (msg) 12:41, 17 mag 2018 (CEST)