Discussione:Amedeo di Savoia-Aosta (1943)

Amedeo Di Savoia è nato nel 1943 pertanto rientra nei casi dove l'ex titolo di valenza nobiliare non viene integrato nel nome ma bensì scompare. Purtroppo non sò come si fà a reimpostare la voce ma siccome è stato fatto questo procedemento per tutte le persone nate dopo il 1922 è gisto che venga applicato anche quì. La gista dicitura e "Amedeo di Savoia". Grazie.--AleR 17:54, 19 giu 2006 (CEST)

Ok ho fatto il cambiamento da solo motivandolo correttamente--AleR 19:41, 19 giu 2006 (CEST)

Penso che il giusto titolo sia Amedeo di Savoia-Aosta il suo cognome e' quello. Non so come si fa il cambiamento, se qualcuno lo sa fare converrebbe farlo perche' messo cosi' in questo periodo fa figurare uno schieramento di wiki pro Amedeo.

(Grazie Ale se lo fai, so che lo sai fare, dai fai il bravo!!). Ciao. --pin84 12:27, 17 lug 2006 (CEST)

Scusate ma a dritta norma la Costituzione stabilisce " i titoli nobiliari non sono riconosciuti. i predicati di quelli esistenti prima del ... 1922 valgono come parte del nome." Orbene, il padre di Amedeo di Aosta ha assunto i titoli prima del 22. Essi, pertanto, divengono suoi cognomi. I cognomi del padre passano, secondo la legge italiana, ai figli. Non c'è bisogno che i figli nascano prima del 22 ma che i titoli siano acquisiti dalla famiglia entro il 22. Se così non fosse Amedeo non avrebbe alcun cognome, poiché anche Savoia Aosta è una parte del titolo, non è un cognome.

Capo della Real Casa

Tuttavia è forte il sospetto che la decisione sia anche una conseguenza delle recenti vicende giudiziarie che hanno coinvolto il figlio dell'ultimo re d'Italia. La decisione segna comunque un punto di svolta in un'annosa querelle che ha visto contrapporsi i due rami di casa Savoia.

Ritengo sia opportuno dedicare un intero paragrafo a questo argomento. Inoltre ho dei seri dubbi sulle parti che ho evidenziato in grassetto. Intanto ho aggiunto qualche link esterno interessante. Elpìs 15:19, 8 lug 2006 (CEST)

Fatto! Microsoikos 18:32, 8 lug 2006 (CEST)

Propongo le stesse modifiche che ho proposto per Vittorio Emanuele di Savoia anche su questa voce. --Elpìs 18:34, 11 lug 2006 (CEST)

Cambio il paragrafo in questione sulla base della discussione fatta nella voce di Vittorio Emanuele di Savoia. Questa desidera essere una modifica neutrale e chiarificante ed è il frutto di un'articolata discussione. Puntualizzo che ho reso un'espressione che ad alcuni è sembrata eufemistica con "arresto di questo esponente del Casato". Spero possa essere ben accolta da tutti. --Elpìs 16:47, 13 lug 2006 (CEST)

Ho provato ad usare una formulazione che dovrebbe proprio essere tranquilla ed accontentare tutti, almeno lo spero... Microsoikos 18:14, 13 lug 2006 (CEST)

Sì, questa deve per forza accontentare tutti. Ma non è troppo scarna? Il compito dei wikipediani è accontentarsi o scrivere dei buoni "articoli"? In ogni caso, per ora, è meglio cambiare in questa maniera anche la voce di Vittorio Emanuele di Savoia. Grazie, --Elpìs 18:18, 13 lug 2006 (CEST)

Fatto (per quanto riguarda Vittorio Emanuele di Savoia). Sul resto, beh, nell'ambito dell'articolo ci sono tutte le informazioni ed i link necessari per chi fosse interessato ad approfonfire, direi. Microsoikos 18:37, 13 lug 2006 (CEST)

Va bene. Penso che la faccenda si possa concludere qui. Anche se ritengo sempre ammissibile qualche modifica di approfondimento della voce. Grazie, --Elpìs 18:48, 13 lug 2006 (CEST)

Neutralità

Le regole di Wikipedia impongono che le sue voci riportino fatti e posizioni in modo neutrale, cioè non parteggiando. Ora, noto che - a proposito di alcune voci riguardanti i Savoia - è stato modificato il contenuto spostandolo a favore di Vittorio Emanuele. Premesso che non sono personalmente appassionato alla querelle, e perciò vedo la questione in modo assolutamente distaccato (e non pro - Amedeo), è comunque indispensabile che anche questi articoli non deroghino alle regole generali. Per cui devono registrare i fatti avvenuti e le posizioni espresse adlle parti in campo e basta. Eventuali integrazioni in tal senso sono bene accette, mentre eliminazioni di capoversi per sostituirli con altri che "sostengano" una delle due fazioni in campo saranno sempre oggetto di rollback. Grazie per l'attenzione e ciao da Microsoikos 13:28, 14 lug 2006 (CEST)

Proposta di blocco parziale

Dato che si tratta di una voce il cui contenuto appare ancora in sviluppo e vista la modifica parziale fatta a questa voce (prontamente annullata da M7 e da Microsoikos), propongo il blocco parziale, alla stessa maniera di Vittorio Emanuele di Savoia. Non so se esagero, ma mi pare opportuno, visto che siamo arrivati a tale redazione della voce dopo un po' di lavoro. --Elpìs 15:47, 14 lug 2006 (CEST)

Fatto - Gac 15:49, 14 lug 2006 (CEST)

Bene. Speriamo, comunque di poter togliere al più presto il blocco, dato che non si trattava proprio di una edit war, ma era necessario un momento di riflessione. Grazie, --Elpìs 15:52, 14 lug 2006 (CEST)

Modifiche dati storici e cronaca

Mi scuso per avere fatto delle modifiche senza discussione. Ma la pagina mi risultava vuota per un mio errore.

Propongo di fare delle modifiche sui seguenti dati pubblici disponibili: La Consulta dei Senatori del Regno è stata fondata nel 1965 e non nel 55. Nel 1955 fu fondata la Fondazione del Gruppo Vitalizio dei senatori dl regno che poi, insieme alla Consulta Reale dette vita appunto nel 1965 alla Consulta dei Senatori del Regno. Il messaggio di Umberto II citato fu alla Fondazione e non alla Consulta.

La Consulta che ha preso la decisione di inizio luglio non ha nulla a che vedere con quella dell 1965 che fu sospesa nel 2001 (data non certa, forse 2002). Ha membri, statuto e ragione sociale diversa, tant'è che gli altri senatori della Consulta vera si sono dissociati dicendo di non essere nemmeno stati convocati (vedi comunicati stampa). Dai verbali risulta che fu fondata da 9 membri dissenzienti alla sospensione sui 62 che ne facevano parte, su iniziativa del Sig, Mola. Tra i poteri nemmeno della Consulta di Umberto II vi era il potere di stabilire, ma nemmeno di indicare, chi era l'erede (vedi Statuto). Ne consegue che la decisione della consulta di Mola non ha alcun valore né rappresnetatuvo, né dinastico, ma nemmeno lo potrebbe averlo la vera Consulta dei Senatori del Regno che ha peraltro citato in giudizio, come si legge dai comunicato di Casa Savoia, l'associazione di Mola per avere usato un nome e uno stemma che non gli appartiene.

Non esiste una decisione della famiglia Savoia in merito. Da un lato ci sono Amedeo, il figlio Aimone e Maria Gabriella, dall'altro tutti gli altri (compreso Re Simeone di Bulgaria, il principe di Jugoslavia ecc). Anche Maria Pia notoriamente in linea con la sorellla si è dissociata tre giorni fa pubblicamente dall'annuncio di Amedeo diffidandolo di parlare a nome suo e dellla famiglia (vedi comunicato stampa e agenzie). Quindi se si vuole citare lla famiglia Savoia bisogna mettere che ha ribadito il sostegno a Vitotrio Emanuele, tranne i tre, altrimenti bisogna toglierlo.

Per quanto riguarda l'aspetto formale e dinastico rimane la diatriba. Da un lato i sostenitori di Amedeo si rifanno alle regie patenti come corettamente indicato sostenuti dall' UMI. Dall'altro lato tutti gli altri che sostengono che con il varo dello Statuto Albertino nel 1848 le regie patenti siano state abrogate, come si legge esplicitamente all'rticolo 2 dello Statuto. Umberto II non manifestò peraltro mai ufficialmente il suo dissenso al matrimonio di Vittorio Emanuele, e anzi mandò i suoi auguri e fu padrino di Emanuele Filiberto.

Questo per sostenere che da un punto di vista giuridico e dinastico, sulla base delle informazioni e dagli atti pubblici, questa storia di Amedeo di Savoia mi pare tutta una bufala e va trattata come posizione di parte e non alla stregua dei dati di fatto.

Propongo le modifiche in linea con questa analisi, anche per la voce di Vittorio Emanuele.

Ritengo, dopo un'attenta visione di questa analisi, che non sia furi luogo inserire determinate correzioni o, quantomeno, evidenziare queste diverse opinioni. Grazie a Caprillo, --Elpìs 09:20, 15 lug 2006 (CEST)

Ho ulteriormente modificato la voce per dare più evidenza allo scontro di tesi e alla contestazione di legittimità del comunicato pro-Amedeo. Inoltre nella voce ci sono link diretti alla correlata voce sulla Consulta dei Senatori del Regno, che sviluppa ampiamente tutti i termini del contenzioso. Microsoikos 19:15, 15 lug 2006 (CEST)

Ho notato un'incongruenza nella biografia: si dice che la madre nel 1943 (quando viene deportata) è vedova, invece il marito morirà nel 1948 --Nobilitas 00:10, 4 gen 2007 (CET)

In realtà si dice che venne deportato "dopo l'armistizio dell'8 settembre 1943" e non si precisa quando: se sapessimo (o qualcuno volesse ricercare) il periodo preciso potremmo anche stabilire se la madre in quel momento era vedova o meno. Microsoikos 16:28, 4 gen 2007 (CET)

stemma

Tolgo lo stemma messo nella pagina perché sbagliato, questo stemma spetta a S.M. il Re. Lo stemma dei Savoia Aosta è uguale a quello dei Savoia ma intorno ha una bordo blu e verde. Vedere i seguenti stemmi per capirne la differenza. Ciao, --pin84 02:43, 17 lug 2006 (CEST)

Non ho la competenza nel settore per contestare quanto dici; non sarebbe però male sostituire allo stemma tolto quello giusto, se hai modo di farlo (senza violare le regole attinenti alle autorizzazioni sulla pubblicazione delle immagini). Microsoikos 12:14, 17 lug 2006 (CEST)

E' quello il problema, ne ho una copia ma non so piu' dove l'ho trovata e cosi' non so che diritti d'autore ha. Ci lavorero' sopra.

Ciao. --pin84 12:23, 17 lug 2006 (CEST)

Non mi piace molto ma e' l'unico che ho trovato su commons appena ne trovo uno migliore lo cambio, ciao. --pin84 14:23, 17 lug 2006 (CEST)

Attenzione: lo stemma che viene riportato nella pagina è quello del sigillo Reale che spetta solo ed unicamente al capo della Real Casa e Sovrano d'Italia, l'ultima persona che avesse queste caratteristiche è stata Sua Maestà Umberto II, attribuirlo a Sua Altezza Reale il Principe Amedeo è un errore e potrebbe significare una presa di posizione da parte di Wikipedia.--Nobilitas 11:51, 2 gen 2007 (CET)

Lo stemma non è proprio della pagina, ma appartiene al template che elenca tutti i membri della famiglia Reale. Il problema sta che Tornaforte ha caricato lo stemma sopra al blasone di casa Savoia cambiando l'immagine, avvertirò Tornaforte di caricare quello messo da lui con un altro nome]]. Ciao. --pinello 21:44, 2 gen 2007 (CET)

Pretese al trono

Prima di ripristinare la modifica si prega di fornire una fonte dalla quale si evince la rivendicazione, da parte del soggetto in questione, della carica summenzionata. Contestualmente, si invita a fornire copia di tale informazione alla Procura della Repubblica presso il Tribunale di Roma, per i doverosi accertamenti in ordine ai reati connessi. --Lp ↤ 21:32, 17 lug 2006 (CEST)

Ma soprattutto la categoria dei "Pretendenti al trono" non esiste in Wikipedia e.... nella realta. Quale trono? "capisco" le contese sull'eredità di Casa Savoia ma tutti sanno che i Savoia sono stati riammessi in Italia proprio perchè hanno pubbloicamente rinunciato a ristabilire la monarchia! Microsoikos 22:15, 17 lug 2006 (CEST)

IL COGNOME E' SAVOIA-AOSTA

Vorrei richiamare l'attenzione sul titolo della pagine. Il Duca d'Aosta all'anagrafe è:

Amedeo di Savoia-Aosta

Non Amedeo di Savoia, è importante notare che ha iniziato a firmarsi con il suo cognome incompleto proprio sugli "atti" del 7 luglio con l'evidente scopo di carpire la buona fede del lettore violando le norme del codice penale.

Non ci interessa se Amedeo violi il codice penale con la sua firma. Comunque si tratta evidentemente di un piccolo errore che andrebbe, a mio parere, corretto. Infatti anche all'inizio dell'articolo si parla chiaramente di Amedeo di Savoia-Aosta e così andrebbe cambiata la voce. --Elpìs 13:39, 19 lug 2006 (CEST)

Il problema è se effettivamente la registrazione anagrafica è Amedeo Di Savoia Aosta, il problema è che il personaggio in questione ha utilizzato illegalemente una titolazione che non gli spetta in quanto non riconosciuta dalla legge (se non come nome d'arte) che ha fatto perdere di visti come si chiama effettivamente.--AleR 15:23, 19 lug 2006 (CEST)

dove lo trovaiamo allora con sicurezza il vero cognome, perche' anch'io ho il dubbio se e' di Savoia o di Savoia-Aosta!!!

come possiamo fare?

AIUTO! Ciao. --pin84 15:32, 19 lug 2006 (CEST)

Stavo dando un occhiata sulla sezione inglese dove indicano il suo nome completo così - Amedeo Umberto Constantino Giorgio Paolo Elena Maria Fiorenzo Di Savoia, - siccome non penso che in una carta di identità riesce a entrarci tutto questo immagino che dopo Amedeo ci sia una virgola nella registrazione dell'ufficio anagrafico, risulterebbe da questo solo il cognome Di Savoia però. Tu che dici?--AleR 15:36, 19 lug 2006 (CEST)

non so, strano ma ti potrei dare ragione (eheheh!!), di solito l'appellativo di Savoia-Aosta indica il ramo cadetto della casa (di cui anche Vittorio Emanuele era di un ramo cadetto, il vero ramo si e' estinto con Vittorio Emanuele I), pero' Amedeo e' diretto discendente di Vittorio Emanuele II per linea paterna percio' il cognome non dovrebbe essere cambiato, ma in ambito nobiliare il congnome di persone cosi' importanti (membri della casa reale) non e' mai esistito, e' stato fissato solo con la Repubblica. di per se per indicarlo (anche se non ti piace) in ambito sarebbe Amedeo di Savoia, duca d'Aosta che specifica di quale si tratta!!!

Chiediamo aiuto a qualcuno.

Ciao,--pin84 15:48, 19 lug 2006 (CEST)

Dopo un più attento controllo mi sembra che l'affermazione che ci ha fatto sorgere il dubbio sia errata: ha iniziato a firmarsi con il suo cognome incompleto proprio sugli atti del 7 luglio. Guarate qui: [1], anche in tutti i messaggi precedenti si firma di Savoia. --Elpìs 15:56, 19 lug 2006 (CEST)

Secondo me non ne saremo mai certi io qui ho trovato invece di Savoia Aosta. Non so proprio cosa dire e fare! --pin84 16:09, 19 lug 2006 (CEST)

E' vero. A mio parere è meglio lasciare così, d'altronde lui si firma in questo modo... In catalano si parla di Savoia-Aosta... Boh! Provo a mettere almeno qualche foto, prendendola dalla voce in catalano. --Elpìs 16:21, 19 lug 2006 (CEST)

Senza mutamenti nel titolo della voce, ho modificato l'incipit dell'articolo che ora si apre così: "Amedeo di Savoia (ramo dei Savoia - Aosta)".... Credo possa cogliere le esigenze qui sollevate. Microsoikos 23:30, 19 lug 2006 (CEST)

Perchè non riportare tutti i nomi come nella versione inglese?Amedeo Umberto Constantino Giorgio Paolo Elena Maria Fiorenzo di Savoia. Attendo conferme per effettuare la modifica. --Elpìs 11:56, 20 lug 2006 (CEST) --Pardon, mi son distratto. --Elpìs 11:56, 20 lug 2006 (CEST)

Sono d'accordo e' giusto il suo vero nome e' l'insieme di tutti quei nomi. Per me si puo' procedere.

Ricordiamoci di firmare i messaggi. Ciao. --pin84 11:47, 20 lug 2006 (CEST)

Si, ma prima sarebbe consigliabile trovare il nome completo di Amedeo anche su un'altra fonte: basarsi solo su quella potrebbe non dare la necessaria sicurezza. Microsoikos 11:56, 20 lug 2006 (CEST)

Ecco qui: [2], ci sono anche tutti i titoli nobiliari. Può essere interessante integrare anche con questi? --Elpìs 11:59, 20 lug 2006 (CEST)

Direi di si: ho aggiunto un apposito paragrafo. Microsoikos 12:22, 20 lug 2006 (CEST)

Bene... Se Wikipedia funzionasse sempre così!... --Elpìs 12:29, 20 lug 2006 (CEST)

Volete vedere il vero cognome, molto semplice, basta verificare un atto ufficialmente registrato. Andate sul sito dello OAMI On Line (Ufficio Brevetti e Marchi dell'UE) e mettete sulla ricerca Savoia. Vedrete che c'è il "marchio" Savoia-Aosta di proprietà di: Amedeo, di Savoia-Aosta, nato a.... residente a...." Quindi chiedo per onestà intellettuale che venga messo il cognome del registro anagrafico di Castiglion Fibocchi.

Anch'io sapevo Savoia-Aosta, ma su Wikipedia non ci siamo solo noi. Per me si dovrebbe cambiare la voce con Savoia-Aosta. Ma resta il fatto che lui si firma di Savoia e dobbiamo trovare il modo di segnalarlo. A presto, --Elpìs 16:13, 20 lug 2006 (CEST)

Ho inserito il riferimento al ramo Savoia - Aosta in fondo al nome. Mi pare dovrebbe aiutare. Microsoikos 17:27, 20 lug 2006 (CEST)

titoli nobiliari

Se vogliamo fare una cosa equa dobbiamo indicare a tutti i loro titoli nobiliari, io a suo tempo li avevo inseriti a Vittorio Emanuele ma li hanno cancellati. Altra cosa i titoli non sono riconosciuti dalle associazioni monarchiche, i titoli sono detenuti dalle Casa e il Capo li destina ai suoi membri. Se invece volessimo rispettare il titolo del paragrafo in questo momento ad Amedeo sono attribuiti altri titoli, cioe' quelli revocati a Vittorio Emanuele (per chi la pensa cosi'). ciao. --pin84 13:31, 20 lug 2006 (CEST)

Allora propongo il vecchio titoli nobiliari ovvero con un più generico riconosciuti. --Elpìs 14:00, 20 lug 2006 (CEST)

Ti sostengo. --pin84 14:05, 20 lug 2006 (CEST)

Bene. Procedo alla modifica, se poi non va bene se ne può sempre discutere. --Elpìs 14:08, 20 lug 2006 (CEST)

In base a quanto recita la Costituzione, art 139, non sono riconosciuti i titoli nobiliari ma il predicato, se concesso prima del 28 ottobre 1922, diviene parte del cognome. Il predicato di Duca d'Aosta dovrebbe esser nato, se non erro, alla nascita del secondogenito di Sua Maestà il Re Vittorio Emanuele II nella prima metà del XIX secolo, quindi prima del 1922. Da ciò deduciamo che il cognome di Sua Altezza Reale il Principe Amedeo dovrebbe essere DI SAVOIA D'AOSTA, contratto DI SAVOIA AOSTA. Per la cronaca: i titoli nobiliari non saranno riconosciuti dalla repubblica ma ci sono. W il RE.

Bisogna dira una cosa, la repubblica non vieta l'uso dei titoli nobiliari, ma non attribuisce ad essi il valore che avrebbero sotto una monarchia, e di conseguenza non li gestisce come faceva la Consulta Araldica. Il predicato del titolo duca d'Aosta è Aosta e non duca d'Aosta (per capirci si usa solo il nome del luogo su cui uno aveva il titolo togliendo il grado di "proprietà"). Es. Camillo Benso conte di Cavour sarebbe diventato Camillo Benso di Cavour.

Ho eliminato il Box sui titoli sui titoli ereditati da Amedeo - Duca d'Aosta - e Re di Croazia pretendente in applicazione alle decisioni prese a suo tempo per quanto riguarda Vittorio Emanuele di Savoia e suo figlio.--Arcani 01:31, 23 ago 2007 (CEST)

Non esistono titoli nobiliari riconosciuti, rammento che cè stata una votazione

tempo fa si è animatamente discusso sull'opportunità di inserire pe certe persone la titolazione nobiliare e si è optato per il " NO" motivandollo con il fatto che la legge italiana nega esplicitamente che una persona possa utilizzare questi titoli che sanciscono un diritto ereditario esclusivo assolutamente contrario a quello che è una Repubblica. In seguito si è optato per la seguente dicitura .... per esempio per Emanule Filiberto Di Savoia - Emanuele Filiberto è anche noto (per coloro che, in campo nazionale ed internazionale, riconoscono titoli nobiliari) come principe di Piemonte e di Venezia - indicando specificatamente che il titolo è una specie di nome d'arte e che pertanto non costituiesce titolo di diritto ereditario su nulla che concerne il territorio della Repubblica.--AleR 18:31, 20 lug 2006 (CEST)

Si, si può trovare il modo di inserire l'informazione sui titoli senza dare l'impressione di - come dire - voler fare un "golpe antirepubblicano" :-). Adesso ci penso e provo a scrivere qualcosa. Se non piace, ne parliamo tranquillamente. Microsoikos 18:37, 20 lug 2006 (CEST)

La legislazione italiana non vieta assolutamente l'uso dei titoli nobiliari, ma si limita a considerarli come giuridicamente irrilevanti. In altri termini, mentre chi, in epoca monarchica, avesse indebitamente usato di un titolo nobliare sarebbe incorso nel reato di abuso di titolo, oggigiorno chiunque, a prescindere dal suo diritto storico, usi di una titolazione nobiliare può farlo liberamente senza incorrere in alcuna sanzione (anche gli elenchi telefonici ne forniscono una evidente dimostrazione ... ). E' invece vietato l'utilizzo abusivo di predicati nobiliari, in quanto dato falsante della legale identità dell'individuo. Con i più cordiali saluti.--Rutilio Namaziano 22:42, 9 gen 2007 (CET)

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Indipendentemente da qualsiasi votazione o pregiudizio repubblicano o monarchico è un fatto che la voce su una persona non è la voce sul modo in cui la repubblica consideri i titoli nobiliari. Indi per cui ho eliminato la stizzita precisazione sul non riconoscimento dei titoli mutandola in una più corretta indicazione del fatto che essendo nato prima del 22 i suoi titoli nobiliari non fanno parte del nome secondo le leggi della repubblica. Resta un fatto parimenti che non solo (ma anche e particolarmente) fra i monarchici il Duca di Savoia è chiamato secondo i suoi titoli e per tali riconosciuto, dunque non è contrario allo spirito di una enciclopedia che ciò venga riportato. Wikipedia non è l'organo di propaganda della fede costituzionale italiana, e non ha senso inventare che la costituzione italiana in qualche modo pretenda di vietare a qualcuno di soprannominare come preferisce chi preferisce. Resta chiaro che il NOME dell'anagrafe è ben indicato in grassetto, e ne è evidente la distinzione dal resto. Spero che la mia modifica non provochi quindi polemiche, se ne provocasse pazienza, è difficile superare queste meschinità nominalistiche su cui amano litigare i monarchici e i non monarchici. Tu ne cede malis (msg)

pur concordando sul fatto che "la voce su una persona non è la voce sul modo in cui la repubblica consideri i titoli nobiliari", non so quanto sia corretto dire che "essendo nato prima del 22 i suoi titoli nobiliari non fanno parte del nome secondo le leggi della repubblica". La disposizione costituzionale si riferisce non all'individuo, ma alla famiglia e ai predicati e non ai titoli. Il ramo dei Savoia Aosta, possedeva il predicato (d'Aosta) sin dalla fine dell'Ottocento ed è infatti stato cognomizzato con l'entrata in vigore della cost. rep.

Inoltre, anche se "la voce su una persona non è la voce sul modo in cui la repubblica consideri i titoli nobiliari", può essere interessante per il lettore sapere se l'ordinamento attuale dello Stato riconosce o meno diritti (titoli) della persona in questione (per la quale è indubbio che sia arcinota in Italia e nel mondo con i suoi titoli di duca d'Aosta e in seguito di Savoia).

Potrebbe semmai essere utile fare riferimento al ruolo dinastico istituzionale che Amedeo ha ricoperto effettivamente, sia pur brevemente, nell'ordinamento italiano; ad esempio si potrebbe scrivere: "Nato nella Famiglia Reale italiana, ricevette il titolo di Duca delle Puglie e, all'abdicazione di Vittorio Emanuele III, divenne terzo in linea di successione, dopo il Principe di Napoli e il Duca d'Aosta suo padre, deceduto nel 1948.

Il mutamento istituzionale del giugno 1946 lo costrinse, insieme agli altri principi di Casa Savoia, ad un temporaneo esilio. Rientrato in Italia fu punto di riferimento dei monarchici italiani e rappresentò più volte Umberto II, costretto all'esilio fino alla morte, alle manifestazioni svoltesi nel territorio nazionale.

Attualmente, da un punto di vista dinastico, contesta a Vittorio Emanuele la posizione di Capo della Casa."

Cordialmente. --PM (msg) 19:33, 23 set 2008 (CEST)

Salute, anzitutto c'è un malinteso, ho scritto "prima del 22" nella discussione ma è ovvio che fosse "dopo il 22" come è nella voce... comunque tornando alla questione la tua formulazione è buona, la inserisco, con qualche miglioramento. Devo ricordarti che per la costituzione italiana non conta la discendenza in senso dinastico ma quella in senso familiare, sicchè erano i figli del Re' a non poter entrare, non i cugini, anche se presenti indubbiamente nella linea di successione secondo le norme precedenti alla Costituzione e interne alla famiglia. Amedeo ha vissuto in Italia.

Ho inserito una nuova sezione prima di "capo di casa savoia?"

Tu ne cede malis (msg) 00:45, 25 set 2008 (CEST)

Definiamo questo cognome

Al di là dei titoli, giusti o sbagliati, riconosciuti dalla repubblica o no, qui va fatto un atto di chiarezza in virtù delle leggi della repubblica e del nostro codice civile in merito ad i dati anagrafici. Ecco come compare la scheda di Amedeo Di Savoia Aosta:

Nome: Amedeo

Cognome: Di Savoia Aosta

Tipo di persona giuridica: Persona fisica

Comune: Castiglion Fibocchi (Arezzo)

Paese: ITALIA

Prego quindi formalmente che il titolo della pagina ed il cognome del soggetto in TUTTE LE SCHEDE WIKIPEDIA riportino il cognome della persona così come appare all'anagrafe di Castiglion Fibocchi. Grazie.

Innanzitutto, se lei magari iniziasse a firmarsi faremo grandi passi avanti. Se, poi, dovesse essere in possesso di certi dati non so fino a che punto sia lecito pubblicarli su internet (per questo tolgo qualche dato superfluo). Per quanto riguarda il cognome, infine, sono d'accordo con lei, ma ripeto che su Wikipedia non ci siamo solo io e lei e, quindi, bisogna avere un po' di pazienza. Vedrà che, col tempo, riusciremo a trasformare la voce in Amedeo di Savoia-Aosta, con le dovute spiegazioni nell' articolo. Grazie, --Elpìs 16:10, 23 lug 2006 (CEST)

Chiedo scusa, mi registro sempre prima di mettere note sulla discussione, come mai non appare la firma ? -- Tornaforte 17:10, 23 lug 2006 (CEST)

non so come si è riusciti ad avere queste informazioni, ma se sono vere allora passiamo a modificare il titolo della voce.

Per Tornaforte per firmare basta premere il terz'ultimo pulsante del menù sopra il box di edit. Ciao --pin84 18:00, 23 lug 2006 (CEST)

Allora, chi è d'accordo a modificare, sulla base delle precedenti richieste, il titolo della voce?

+1 --Elpìs 20:16, 23 lug 2006 (CEST)

+1 --pin84 20:43, 23 lug 2006 (CEST)

0 Microsoikos 23:49, 23 lug 2006 (CEST) in attesa di avere fonte ufficiale

+1 --Tornaforte 18:48, 24 lug 2006 (CEST) a chi devo mandare copia del certificato di residenza ? (che potete chiedere on-line al comune di competenza)

+1 Noi non siamo l'ufficio dell'anagrafe. Su wikipedia mettiamo i nomi più usati, indicando nell'incipit eventualmente il nome dell'anagrafe. Se il nome più diffuso (a me sembra, ma potrei sbagliarmi) è Amedeo di Savoia, la voce dovrebbe chiamarsi così (e mi sembra che già lo sia). Nell'incipit si metterà .... all'anagrafe Amedeo di Savoia Aosta (senza trattino). Gac 21:40, 27 lug 2006 (CEST) Oggi cambia voto, --Elpìs 17:02, 2 ago 2006 (CEST): "E' privilegio degli uomini saggi saper cambiare opinione (Ongewa, Capo tribù indiano)

-1 Chiedo ulteriori verifiche e maggire valutazione del caso --AleR 13:27, 2 ago 2006 (CEST)

-1--Senofonte 13:30, 2 ago 2006 (CEST)

-1 --Arcani 23:04, 2 ago 2006 (CEST)

Voglio sfidare chiunque di voi a vedere dove e quando Amedeo è stato mai conosciuto come Amedeo di Savoia, per tutti è e sarà sempre Amedeo d'Aosta, o meglio il Duca d'Aosta. Anche sulle ultime interviste (vedi oggi Libero) è definito e si definisce come Duca d'Aosta. Infine, anche il suo codice fiscale conferma COGNOME: AOSTA NOME: (E QUI LA SORPESA) AMEDEO DI SAVOIA (STAMDS43P27D612X). La scheda del Cerved è aperta a tutti (se volete ne ho copia in pdf). Se voleste verificare il codice per il cognome di Savoia è DSV e non STA che sta per AOSTA. --Tornaforte 16:08, 28 lug 2006 (CEST)

In effetti si è sempre parlato di Savoia-Aosta, non vedo che problemi ci siano a cambiare il titolo della voce. --Elpìs 16:49, 28 lug 2006 (CEST)

Tagliamo la testa al toro, bisogna vedere i documenti di cui parla Tornaforte (metti in linea i collegamenti se sono documenti rintracciabili in rete) e prendiamo una decisione, non possiamo andare avanti così per un cognome. ciao, --pin84 20:57, 28 lug 2006 (CEST)

Sono d'accordo. In fondo i voti ci sono e i documenti pure; ci sarebbe bisogno di qualche altro intervento di qualche utente in modo tale da rendere più nitida la situzione. --Elpìs 21:24, 28 lug 2006 (CEST)

La situazione è nitidissima :-) . Però, mi chiedo, che cognome mettere? La prima volta è stato proposto Savoia-Aosta, poi Savoia Aosta e in ultimo solo Aosta e Savoia come nome mi sembra che le idee non siano chiarissime Gac 21:30, 28 lug 2006 (CEST)

Anche secondo me le idee non sono chiarissime siamo tutti d'accordo a cambiare il cognome ma non sappiamo qual è quello giusto, bisogna vedere questi documenti se ci possono chiarire le idee, per il momento lascerei così. ciao, --pin84 00:58, 29 lug 2006 (CEST)

Suvvia, non possiamo perdere tempo per certi cavilli!:-) Non ci interessa poi tanto se si tratta del nome o del cognome, fatto sta che la dicitura corretta della voce sarebbe Amedeo di Savoia Aosta, senza trattino, a quanto pare, dato che non credo che il trattino sia essenziale per la coerenza della voce. Certamente i documenti ci saranno d'aiuto per la nitidezza della situazione, anche se spesso gli stessi documenti non sono univoci e totalmente affidabili. Noi dobbiamo prendere una decisione che vada anche incontro a quella che è la comune abitudine di nominare questo personaggio (anche se non molto popolare).
Chiedo personalmente a Tornaforte di fornirci le fonti dei documenti che ci ha mostrato. Spero che le idee siano presto più chiare... --Elpìs 09:47, 29 lug 2006 (CEST)

Ho eseguito una piccola ricerca su Internet (per il valore che ha, personalmente lo prendo con le pinze) il nome Amedeo di Savoia appare 77.900 volte contro le 500 di Amedeo di Savoia Aosta. Quindi la comune abitudine non è quella richiesta da Tornaforte. Gac 10:06, 29 lug 2006 (CEST)

Fai bene a prenderla con le pinze, questa ricerca:-) Qui, infatti, puoi vedere quanti Amedeo di Savoia sono presenti in tale Dinastia: da Amedeo I di Spagna ad Amedeo IX il beato. Mentre nella ricerca su Google di "Amedeo di Savoia Aosta" (con o senza trattino) ottengo 984 pagine di risultati... E di Amedeo di Savoia Aosta ce n'è solo uno :-) --Elpìs 10:37, 29 lug 2006 (CEST)

Dato che son passati tre giorni dall'ultimo intervento in questa Discussione (valutando anche che stiamo in periodo di vacanze) ritengo si debba concludere questa faccenda. Tenendo conto di tutte le precedenti dissertazioni io penso che il titolo della voce debba essere cambiato. Mi permetto di intervenire nelle discussioni personali dei partecipanti per dare una scossa a questa discussione che sembra essersi arenata. --Elpìs 12:12, 1 ago 2006 (CEST)

Io ho già espresso il mio parere, sono d'accordo al cambiamento, presi i risultati della votazione precedente e considerando che nessun'altro ha votato, secondo me si può procedere al cambiamento. Ciao, --pin84 21:40, 1 ago 2006 (CEST)

No problem Gac 07:59, 2 ago 2006 (CEST)

-1 Chiedo ulteriori verifiche e maggire valutazione del caso --AleR 13:27, 2 ago 2006 (CEST)

-1--Senofonte 13:30, 2 ago 2006 (CEST)

Caro Gac io ho detto d'Aosta, ecco il risultato: Risultati 1 - 10 su circa 118.000 per amedeo d'aosta contro 77.900 di Amedeo di Savoia... --Tornaforte 13:31, 2 ago 2006 (CEST)

Per concludere, io sono esterrefatto dalla faziosità con cui si sta cercando a tutti i costi di fuorviare un fatto, indiscutibile ed ineluttabile; il signor Amedeo di cognome fa Di Savoia Aosta, questo è quanto appare sia al Cerved (se mi date un'email vi mando copia del documento) sia nel suo passaporto, sia nelle registrazioni all'ufficio brevetti e marchi del suo stemma ducale. Quindi o si vuole a tutti i costi negare l'evidenza o si cambia questa benedetta voce perchè, miei cari amici di wiki, l'onestà intellettuale è alla base della corretta divulgazione delle notizie. --Tornaforte 13:37, 2 ago 2006 (CEST)

Tornaforte ha ragione, eravamo appena approdati ad un accordo quando sono intervenute persone (che non hanno partecipato alla discussione) con un voto contrario. Non ho nulla contro questi ultimi interventi (anzi, sono stato io stesso ad aver avvisato AleR), ma non comprendo questa inutile opposizione; i documenti ci sono e Tornaforte è disponibile a comunicarli. In ogni caso ci sono anche i voti e penso si possa procedere al cambiamento. Io continuo a sperare che si arrivi ad una soluzione unanime. Grazie, --Elpìs 17:02, 2 ago 2006 (CEST)

Poichè la voce inizia dando il nome integrale di Amedeo (con tutta la silza degli alytri suoi nomi) e sottolinea il ramo Savoia Aosta, tutta questa discussione mi lascia abbastanza indifferente, per la verità. Se doveste decidere di cambiare il titolo della voce, rammentatevi di apporre una redirect da Amedeo di Savoia a..... (Amedeo di Savoia-Aosta, Savoia Aosta, Aosta...?). Microsoikos 19:28, 2 ago 2006 (CEST)

Io vorrei sapere perchè quando c'era da discutere eravamo sempre i soliti 3 cucchi e ora che c'è da dare un voto, spuntano tutti come funghi!! Avete mica tutti visto ieri sera da zero a dieci?? Vi piace così tanto dopo che altra gente ha discusso e stava per arrivare ad una conclusione, scrivere un -1 (tanto non costa niente!!!). Gradirei che la gente che vota senza un motivo e che arriva solo all'ora delle votazioni, metta anche un post per capire cosa pensa!!

Fermo restando che dati i documenti visti da Tornaforte, rimango dell'idea che bisogna cambiare il titolo alla voce e come è giusto fare i dovuti redirect.

Ciao, --pin84 02:01, 3 ago 2006 (CEST)

Il mio dubbio è la facilità con cui il comune di residenza delsignor Amedeo di Savoia - Amedeo di Savoia Aosta rilascia informazioni relative a un suo concittadino nonostate esista una legge sulla tutela dei propri dati personali - per questo richiedo un'analisi più approfondita dei dati oltretutto un codice fiscale (che in questo caso viene dato come prova)è facilmente creabile con uno dei tanti programmi disponibili su internet. Capisco che avedo aperto una discussine senza opinioni diverse da quelle espresse e favorevoli possa essere una facilitazione, ma di solito proprio per cercare un opinione largamente condivisa e ponderata si cerca di ampliarla a più persone possibile e non solo a 3 o 4 wikipediani.--AleR 10:11, 3 ago 2006 (CEST)

E' bene che tutti sappiano che la discussione si è aperta con opinioni varie e differenti. E' evidente che AleR non è aconoscenza di tutti i passi compiuti da 6 (sei) wikipediani per giungere ad un determinato accordo. Per coerenza ho ritenuto opportuno, io stesso, coinvolgere un altro wikipediano per avere un quadro più limpido della situazione. Spero vi facciate tutti inviare i documenti per convincervi una buona volta di questo piccolo errore nella realizzazione della voce. Non posso accettare arbitrarie prese di posizioni da wikipediani a cui piace tanto votare e poi votare. Chiedo loro personalmente di motivare questo voto. Grazie, --Elpìs 15:18, 3 ago 2006 (CEST)

Dopo i documenti

Ho visionato i documenti che mi ha mandato Tornaforte e posso dire che ha ragione, il titolo della voce deve diventare Amedeo di Savoia Aosta.
Se Elpìs è d'accordo aprirei un nuovo paragrafo qui nelle discussioni e metterei favorevoli e contrari e senza + - * / che non capiamo niente ma con un semplice elenco numerato di wiki creato con il # (dando dei voti sensati!!!). Ciao, --pin84 23:58, 7 ago 2006 (CEST)

Se fosse stato per me, a seguito di un'attenta analisi personale dei documenti gentilmente inviatimi da Tornaforte, avrei immediatamente cambiato il titolo; ma, come dicevo io stesso tempo fa a Tornaforte, non ci siamo solo noi in quest'enciclopedia... Ripeto: lasciatevi inviare i documenti, analizzateli e non avrete più motivi per essere contrari a questa proposta, così la facciamo finita con questa perdita di tempo. Diamo il via a quest'altra votazione, auspicando che sia quella decisiva. Contro qualsiasi burocratizzazione di Wikipedia, ribadisco, insieme a Pinello, la necessità di esprimere dei voti sensati e funzionali alla discussione che, ormai da tempo, stiamo portando avanti. Grazie, --Elpìs 10:10, 8 ago 2006 (CEST)

una piccola precisazione

La wikipedia è formata dalla collaborazione di molte persone, se oltre a questa voce vorrai girare un pò su altre discussioni noterai che cè delle controversie che si protraggono per mesi e mesi con votazioni annullate, decisioni poi ritrattate ecc.in un periodo come quello estivo è un pò complesso pretendere che ogni persona che ha sviluppato la voce (come potrai osservare dalle discussioni io sono uno di questi) se ne stia appiccicato davanti al computer. Ci sono nuove informazioni, vi sono certificazioni originali che comprovano quello che si stà dicendo ... perfetto allora esponiamole e vediamo come procedere. Come si è potuto notare la questione in oggetto è soggetta ad un forte dibattito e mi sembra fortemente limitativo il doverla chiudere con tutta questa fretta. Vediamo , discutiamo , e se necessario dicutiamone ancora ma assolutamente evitiamo diktat.--AleR 18:07, 9 ago 2006 (CEST)

Hai perfettamente ragione ed è quello che ho ripetuto anch'io molte volte: la Wikipedia è formata dalla collaborazione di molte persone; auspicare che questa collaborazione possa fare i suoi frutti in breve tempo non credo possa essere considerato un diktat e se è dovesse essere stata data quest'impressione me ne dispiaccio. Anch'io sto fuori casa, ma - ciò nonostante - mi interessa che la wikipedia sia corretta in ogni sua parte, anche perchè - alla fine - mi diverte. Probabilmente ho sottovalutato i termini della questione in corso e - data l'indifferenza di alcuni - non ho saputo riscontrare un forte dibattito, anche perchè mi sembrava che bastasse solo accertarsi della presenza di documenti ufficiali. Forse è questo il diktat che sto facendo: che ognuno veda i documenti; e non mi sembra affatto una costrizione, ma solo un invito (che forse sto facendo con troppa sicurezza) ad essere intellettualmente corretti, sapendo cambiare opinione (come io stesso ho fatto dall'inizio di questa discussione). In conclusione dicevamo la medesima cosa, in maniere diverse... e questo è il bello di WikipediA. ;-) --Elpìs 10:21, 10 ago 2006 (CEST)

Ho fatto delle ricerche ancora più approfondite, diciamo che sono andato direttamente all'origine del tutto e ho avuto conferma del nome completo che corrisponde ad "Amedeo Di Savoia Aosta" scritto esattamente come indicato tra le virgolette. L'informazione deriva direttamente dagli uffici del comune di residenza a cui è stato richiesto conferma della registrzione anagrafica del nome e cognome.--AleR 12:18, 14 ago 2006 (CEST)

A questo punto, visti il tempo passato e la maggioranza di voti a favore ritengo sia opportuno

(insieme ad AleR e Pinello) intervenire con il cambiamento del titolo in "Amedeo di Savoia Aosta", con un Redirect che parta proprio da questa voce. Peraltro non ritengo sia possibile aspirare ad una maggioranza più ampia alla vigilia di Ferragosto e proprio per questo motivo non mi sembra opportuno effettuare il cambiamento proprio ora; darebbe l'idea di un "blitz" e non risponderebbe ai canoni di dialogo di Wikipedia. Quindi penso sia giusto aspettare ancora un paio di giorni e poi - sine dubio - effettuare il cambiamento. Buon Ferragosto, --Elpìs 18:27, 14 ago 2006 (CEST)

Cambiamento del titolo della voce in "Amedeo di Savoia Aosta"

Favorevoli

1. --Elpìs 10:10, 8 ago 2006 (CEST)
2. --pin84 12:23, 8 ago 2006 (CEST)
3. --AleR 12:19, 14 ago 2006 (CEST)
4. --Tornaforte 10:53, 16 ago 2006 (CEST)

Contrari

1. Gac 10:12, 8 ago 2006 (CEST)

Astenuti

In seguito ad un lungo periodo di votazione e di riflessione ho proceduto al cambiamento del titolo di questa voce in Amedeo di Savoia-Aosta (1943) Se, nonostante tutti i precedenti interventi, si dovesse avere ancora qualche riserva si può procedere con la discussione nella nuova pagina. --Elpìs 19:20, 24 ago 2006 (CEST)

vorrei tener presente che nel Gotha dei regnanti di Europa Vittorio Emanuele di Savoiaè riconosciuto de jure Principe e pretendente al trono di Italia. Quindi Amedeo di Savoia-Aosta è questo il suo cognome completo e vero poiché prima viene il nome di tutta la famoglia (Savoia-Carignano) e poi quello particolare della branca non puo pretendere un bel nulla. e il documento della consulta dei senatori è una balla. Duca di Candia.

Questo perché l'Almanacco del Gotha non è aggiornato quotidianamente, ma annualmente. Vedrai che, nell'edizione del prossimo anno, Vittorio Emanuele sarà defenestrato anche da lì, come attualmente è stato bandito da tutte le cerimonie ufficiali del Regno di Spagna.

Il sito monarchici.org non è favorevole ad Amedeo. Metto il sito dell'Unione Monarchica Italiana, che ha sempre appoggiato gli Aosta.

ripristino

Il sito di varesemonarchica non serve in quanto e' un coordinamento provinciale dell'UMI che e' gia' presente con il sito monarchia.it, se fosse cosi' dovremmo inserire tutti i coordinamenti provinciali e questo non ha senso; nella pagina di amedeo non ci vanno solo i siti pro ma i siti che riguardano casa Savoia, percio' il sito monarchici.org e' adattissimo. Per il menu' l'ho di nuovo spostato dopo l'inizio dell'articolo come avviene in tutte le pagine di wiki, non e' molto bello avere il menu' schiacciato in alto che sposta tutto l'inizio dell'articolo. Ricordo che i collegamenti esterni servono per approfondire gli articoli e non per fare pubblicita'!!!! Ciao, --pin84 13:38, 6 nov 2006 (CET).

D'accordo sul tema dei collegamenti esterni: io stesso avevo già fatto un analogo rollback. Sulla questione del menu (o indice) non c'è una regola fissa, ma si tratta di scelte di comodità e di estetica. Nel caso specifico posso essere d'accordo con te sulla sistemazione dopo l'incipit. Microsoikos 17:39, 6 nov 2006 (CET)

Mi sono espresso male, comunque intendevo specialmente in questo caso che e' meglio lasciarlo dove wiki lo mette di default. Ciao. --pin84 13:53, 7 nov 2006 (CET)

Ho arricchito un po' la biografia, che era alquanto scarna.

Ho letto il Vs. sito su Amedeo di Savoia con interesse e ho apprezzato lo scrupolo con cui avete ricercato la soluzione più adeguata. Tuttavia mi pare di capire che alla Vs. correttezza non sempre ha corrisposto quella degli intervenuti, se come sembra Tornaforte non è altro che il portavoce di Vittorio Emanuele, che si preparava a imbastire una causa con questo oggetto, e quindi ha votato essendo parte. Per mio conto, ritengo che non vi sono dubbi sul cognome di Savoia per indicare la famiglia e i membri della Casa già regnante in Italia, mentre per i titoli e predicati mi sembra che la Repubblica nulla vieti e nulla obblighi. Mi sembra che trattando di argomenti che riguardano la Dinastia Savoia, sia utile aggiungere nel sito le lettere del Re Umberto II, ora pubblicate, che illustrano esattamente le regole dinastiche della famiglia. Angelo Squarti Perla.

La questione riguardante Amedeo quale Capo della Casa è molto semplice. Amedeo continua a sostenere che Vittorio Emanuele abbia sposato Marina Ricolfi Doria senza chiedere il consenso al sovrano ma dimentica che egli stesso, sposando in seconde nozze una nobile di sangue non reale, si sarebbe autoescluso dalla successione al Trono. Inoltre in conseguenza dell’annullamento del suo primo matrimonio da parte della Sacra Rota, i figli derivanti da questa unione non hanno più alcun diritto a titoli nobiliari perché sono stati araldicamente cancellati, quindi se il Savoia - Aosta fosse il legittimo Re, la Dinastia dei Savoia sarebbe finita. Senza dimenticare che il titolo di Altezza Reale spettante alla Duchessa Silvia è stato attribuito oltre quindici anni fa da Vittorio Emanuele, titolo che è stato accettato di buon grado insieme a quello di Dama di Gran Croce dell'Ordine dei Ss. Maurizio e Lazzaro. Titoli concessi da Vittorio Emanuele!! Qualora dette insostenibili tesi a sostegno di Amedeo Savoia dovessero prevalere, porterebbero la Dinastia dei Savoia alla sua fine: dato l'annullamento del matrimonio da parte della Sacra Rota del matrimonio fra Amedeo di Savoia-Aosta e Claude Marie Agnes Catherine de Bourbon-Orleans, i tre figli, Bianca Irene, Aimone Umberto e Mafalda Giovanna avuti durante detto il matrimonio, hanno perso qualsiasi diritto: con l’annullamento della Sacra Rota Amedeo è ritornato a prima delle nozze, non divorziato ma "signorino". Da un punto di vista non del codice civile o del diritto canonico ma da quello del diritto araldico, che è quello che ci interessa in questo caso, sono nati fuori da qualsiasi matrimonio e conseguentemente non hanno la possibilità di successione dinastica.

Mi sembra molto semplice...

Altro problema, speriamo in una rapida soluzione.

Il titolo di duca di Savoia spetta al Capo di Casa Savoia, perciò essendo questo ruolo messo in discussione nell'ultimo periodo, opterei per togliere il suddetto titolo dalla pagina di Amedeo, se no questa è una presa di posizione. --pinello 00:23, 19 lug 2007 (CEST)

Noi riferiamo solo i fatti così come stanno. La Consulta dei Senatori del Regno ha confermato ad Amedeo questo titolo, e noi lo mettiamo nella sua biografia. So che anche Vittorio Emanuele ha una consulta che gli appioppa lo stesso titolo, quindi mettiamolo a tutti e due e non se ne parla più. Spetterà poi ai lettori farsi idee personali. --RiccardoP1983 00:28, 19 lug 2007 (CEST)

Non e' la consulta che gli ha dato il titolo, la consulta gli ha dato un ruolo al quale spetta quel titolo (e poi su questo inizieremmo a discutere su quale consulta e' valida e quale e' fasulla). Secondo me sarebbe meglio toglierlo anche perche' la pagina di VE non ha ancora un paragrafo relativo ai titoli. Io metterei solo i titoli che avevano prima della questione dinastica in modo da non fare pasticci. --pinello 12:03, 19 lug 2007 (CEST)

La soluzione è semplice: basterebbe togliere quel titolo dall'elenco e - sempre nel paragrafo relativo ai titoli - aggiungere una farse del tipo: Poichè al Capo di Casa Savoia spetta il titolo di duca di Savoia, l'attribuzione di quest'ultimo titolo ad Amedeo è legata alla vicenda dinastica. --Microsoikos 12:39, 19 lug 2007 (CEST)

preferirei: Poichè al Capo di Casa Savoia spetta il titolo di duca di Savoia, l'attribuzione di quest'ultimo titolo ad Amedeo è legata alla controversia sulla successione dinastica., comunque va bene anche quella di Microsoikos. --pinello 13:14, 19 lug 2007 (CEST)

La soluzione più corretta è mettere il titolo di Duca di Savoia sia ad Amedeo che a Vittorio Emanuele. Il titolo, infatti, è stato conferito a entrambi. Spetterà poi ai lettori farsi un'idea personale e valutare chi lo detiene legittimamente, ma noi non possiamo eliminare o spostare un titolo che, oggettivamente, gli è stato dato. Chi generalmente tiene ordinata la pagina su Vittorio Emanuele aggiunga il titolo anche a lui. --RiccardoP1983 13:46, 19 lug 2007 (CEST)

Il titolo non e' stato attribuito a nessuno in quanto non ci possono essere due capi di Casa Savoia. Quoto la proposta di Microsoikos.--pinello 16:08, 19 lug 2007 (CEST)

Fino a prova contraria, il titolo è stato attribuito dalle rispettive consulte (vere o fasulle) e viene utilizzato sia da Amedeo che da Vittorio Emanuele anche nei documenti (legittimi o illegittimi). Non possiamo negare una realtà oggettiva. L'unica soluzione è mettere il titolo a entrambi, dato che entrambi lo usano. --RiccardoP1983 16:11, 19 lug 2007 (CEST)

Però metterlo ad entrambi genera confusione e crea ambiguità: la mia proposta è chiara e trasparente e collega - come di fatto è - la questione del titolo alla questione dinastica di Casa Savoia. Non vedo quale controindicazione possa esserci. --Microsoikos 23:15, 19 lug 2007 (CEST)

Per fare un esempio in concreto, sia i discendenti di Carlos di Spagna che quelli di Isabella II hanno reclamato il titolo addirittura di sovrano, e la Spagna (anche durante la repubblica) riconosceva sia i titoli nobiliari dei discendenti di Carlos che quelli dei discendenti di Isabella, senza creare alcuna confusione o ambiguità. Tuttavia, essendo Pinello notoriamente sostenitore di Vittorio Emanuele, è forte il sospetto che il tentativo di cancellare il titolo di Duca di Savoia dalla pagina di Amedeo sia una sorta di tattica. Per trasparenza, ordine e per fugare qualsiasi sospetto, io rimango dell'idea che sarebbe giusto mettere il titolo ad entrambi. Saranno poi i lettori a farsi idee personali. --RiccardoP1983 02:18, 20 lug 2007 (CEST)

Ma chi consulta solo questa pagina (o solo la pagina di Vittorio Emanuele) e trova attribuito il titolo sic et simpliciter non ha una rappresentazione completa, trasparente ed equilibrata delle posizioni in campo. Io provo a fare la modifica cui avevo accennato - che mi pare tagli la testa al toro senza fare danni ad alcuno - sia in questa voce che nell'altra, e semmai ne riparliamo, senza problemi. --Microsoikos 09:37, 20 lug 2007 (CEST)

Ho corretto un "poichè" in "poiché". --RiccardoP1983 14:23, 20 lug 2007 (CEST)

E hai fatto bene. --Microsoikos 14:51, 20 lug 2007 (CEST)

Scusate ma non ho potuto partecipare alla fine della discussione; sono d'accordo con la scelta fatta da Microsoikos. Riccardo quale tattica?? Quella con la quale tu hai cercato di boicottare la pagina di EF, non prendiamoci in giro, poi qua è in discussione il titolo del Capo della Casa non un titolo a caso (questo significa se ho il titolo allora sono il capo e ad oggi non si ha la certezza su chi è il capo). Comuque così secondo me va bene, ciao e grazie a tutti. --pinello 23:47, 20 lug 2007 (CEST)

Ho eliminato nuovamente il Box sui titoli sui titoli ereditati da Amedeo in quanto non riconosciuti dallo stato italiano di cui Aosta fà parte. Sull'eliminazione dei Box che illustrano il detendote del titolo nobiliare eravamo giunti ad un comune accordo nella voce su Vittorio Emanuele di Savoia di farli valere solo per le persone nate prima del 1922 o 1922 compreso come stabilito dalla Costituzione Italiana, il comune di Aosta fà parte della Repubblica Italiana e non ha nessun rappresentante nobiliare. Poi naturalmente il titolo viene riconosciuto all'interno dei circoli monarchici ma per legge non può più far parte del nome della persona (nati dopo il 1922).--Arcani 00:58, 24 ago 2007 (CEST)

Ho rimesso il box. Ricordo che questa non è la Wikipedia della Repubblica Italiana, bensì la Wikipedia in lingua italiana. Inoltre, la Repubblica dice testualmente di non riconoscere i titoli nobiliari (dunque non sa riconoscerli), ma non dice che non esistono.--RiccardoP1983 (scrivimi) 03:35, 24 ago 2007 (CEST)

Noi non siamo un Tribunale civile nè la Corte Costituzionale. Il titolo vale quel che vale (nulla o moltissimo, a seconda dei punti di vista), ma - per quel che vale - si trasmette, e recepire la cosa in un box non mi sembra sbagliato. --Microsoikos 10:57, 24 ago 2007 (CEST)

Con il Re Umberto II la Dinastia si è chiusa.

La questione riguardante Amedeo quale Capo della Casa è molto semplice. Amedeo continua a sostenere che Vittorio Emanuele abbia sposato Marina Ricolfi Doria senza chiedere il consenso al sovrano ma dimentica che egli stesso, sposando in seconde nozze una nobile di sangue non reale, si sarebbe autoescluso dalla successione al Trono. Inoltre in conseguenza dell’annullamento del suo primo matrimonio da parte della Sacra Rota, i figli derivanti da questa unione non hanno più alcun diritto a portare titoli nobiliari perché sono stati araldicamente cancellati, quindi se Amedeo fosse il legittimo Re, la Dinastia dei Savoia sarebbe finita. Secondo le leggi della Casa sarebbe impensabile pensare ad eredi al trono nati da un'unione illegittima, essendo il matrimonio mai stato consumato. Qualora dette tesi a sostegno di Amedeo di Savoia Aosta dovessero prevalere, porterebbero la Dinastia dei Savoia alla sua fine: dato l'annullamento del matrimonio da parte della Sacra Rota del matrimonio fra Amedeo di Savoia-Aosta e Claude Marie Agnes Catherine de Bourbon-Orleans, i tre figli, Bianca Irene, Aimone Umberto e Mafalda Giovanna avuti durante detto il matrimonio, hanno perso qualsiasi diritto: con l’annullamento della Sacra Rota Amedeo è ritornato a prima delle nozze, non divorziato ma "signorino". Da un punto di vista non del codice civile o del diritto canonico ma da quello del diritto araldico, che è quello che ci interessa in questo caso, sono nati fuori da qualsiasi matrimonio e conseguentemente non hanno la possibilità di successione dinastica. Mi sembra molto semplice...Secondo l'interpretazione delle Regie Patenti (interpretazione non condivisa da tutti poiché molti ritengono che lo Statuto del 1848 le abbia automaticamente soppresse, ma questo porterebbe l'ago della bilancia a favore di Vittorio Emanuele e della Legge Salica) Amedeo sarebbe sì l'attuale Capo di Casa Savoia, ma alla sua morte il titolo di Capo della Casa non potrebbe certamente essere acquisito dal figlio Aimone, ma passerebbe ai rami più prossimi della famiglia, ritengo i Conti di VillaFranca Soissons.

Senza dimenticare che il titolo di Altezza Reale spettante alla Duchessa Silvia è stato attribuito oltre quindici anni fa da Vittorio Emanuele, titolo che è stato accettato di buon grado insieme a quello di Dama di Gran Croce dell'Ordine dei Ss. Maurizio e Lazzaro.

Innanzitutto firmarsi. In secondo luogo:

• Amedeo non si è sposato in seconde nozze (1987) senza il consenso del Re, per il semplicissimo motivo che il Re era morto (1983).
• L'annullamento della Sacra Rota non porta, in nessun caso, all'esclusione dei figli dalla successione (i casi di esclusione sono altri).
• Lo Statuto Albertino del 1848 non ha abolito le Regie Patenti precedenti, ma le ha integrate. Se le avesse abolite, oggi non esisterebbero neanche i carabinieri, istituiti proprio per mezzo di Regie Patenti nel 1814.
• I Savoia-Villafranca ed i Savoia-Soissons non sono inclusi nella successione dinastica.
• Le onorificenze, conferite illegittimamente, sono state tutte restituite a Vittorio Emanuele. Anche Maria Gabriella gli ha ridato indietro tutto. E' ora in atto la riforma degli Ordini Dinastici.
• Per ultimo, ricordo che Wikipedia non è un forum di discussione. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:15, 3 ott 2007 (CEST)

• Amedeo non si è sposato in seconde nozze (1987) senza il consenso del Re, per il semplicissimo motivo che il Re era morto (1983). Questo non giustifica un matrimonio puramente civile e non religioso in Casa Savoia (prima volta in 1000 anni di dinastia), fatto che oltre ad annullare lo status araldico dei figli di Amedeo, in quanto nati da un un’unione mai consumata, quindi illegittima offende la storia di Casa Savoia e che lo stesso Umberto II non avrebbe mai autorizzato senza un’unione religiosa. • L'annullamento della Sacra Rota non porta, in nessun caso, all'esclusione dei figli dalla successione (i casi di esclusione sono altri). Ciò mi sembra ovvio se parliamo di eredità civile in una società laica. Certo, Aimone è iscritto all’anagrafe come figlio di Amedeo e di Claudia d’Orleans, ma da un punto di vista religioso, con l’annullamento del matrimonio, ovvero la non consumazione del matrimonio, i figli del Principe Amedeo e di Claudia divengono frutto di un’unione carnale illegittima e non permessa dalla morale cattolica e dalle leggi canoniche. Se questo getta alle volte nel panico una qualsiasi famiglia cattolica (casi come questi sono all’ordine del giorno), figurarsi una Famiglia Reale. Aimone, per vedere autorizzata la sua condizione presso Santa Romana Chiesa, dovrebbe rivolgersi al Tribunale Ecclesiastico della sua zona, in modo da non poter essere contemplato come frutto di un’unione carnale illegittima. • Lo Statuto Albertino del 1848 non ha abolito le Regie Patenti precedenti, ma le ha integrate. Se le avesse abolite, oggi non esisterebbero neanche i carabinieri, istituiti proprio per mezzo di Regie Patenti nel 1814. Anche questo dato è inesatto: la fondazione dell’Arma avvenne con un atto precedente siglato dal Ministero della Difesa, confermato dalle Regie Patenti ma oggetto di numerose altre conferme e ridiscussioni interne, fra le quali l’importantissima riforma del 1816. Ovviamente tutte seguite da nuovi documenti e stesure, senza dimenticare che l’Arma mutò il suo status nel 1860. Lo Statuto è “legge perpetua, irrevocabile del Regno” e già il fatto che se ne contesti il punto “la successione avviene attraverso la legge salica” dimostra la tua attenta osservanza delle leggi del Regno, corredata dal fatto che la religione cattolica è religione di stato, dunque perfino il Capo di Casa Savoia è tenuto ad osservarla, in netto contrasto da quanto affermato da Amedeo. • I Savoia-Villafranca ed i Savoia-Soissons non sono inclusi nella successione dinastica. Io non sono un esperto di araldica, ma il punto è un altro: Amedeo stesso si è escluso dalla successione sposandosi civilmente e non facendo nulla per garantire al figlio Aimone una regolare posizione in seno alla Chiesa. A questo punto ci si chiede chi sia il legittimo capo di Casa Savoia, spingendo lo sguardo ben oltre i due rami della famiglia. Amedeo e Vittorio Emanuele esclusi, chi è sostanzialmente il primo in linea di successione? Forse puoi aiutarmi. • Le onorificenze, conferite illegittimamente, sono state tutte restituite a Vittorio Emanuele. Anche Maria Gabriella gli ha ridato indietro tutto. E' ora in atto la riforma degli Ordini Dinastici.

  Non mi dilungo in merito, perché i punti precedenti parlano da sé.

• Per ultimo, ricordo che Wikipedia non è un forum di discussione Evidentemente è un argomento che scotta per qualcuno…

Forse non hai capito che...

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Se sei nuovo, ti prego di cliccare qui. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:21, 4 ott 2007 (CEST)

Attività

Da informazioni pervenute dal comune di residenza di Amedeo di Savoia Aosta risulta che la sua attività è di imprenditore, effettuo pertanto la correzione nella voce. --AleR 11:33, 17 nov 2007 (CET)

proposta modifica sezione iniziale

• scusate ma che senso ha scrivere nella sezione iniziale, la quale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce, che Amedeo "è un nobiluomo e imprenditore italiano". Mi sembra che la rilevanza del soggetto di questa voce sia ben altra da quella di essere un nobiluomo o un impreditore.

Credo che sarebbe meno banale (e conseguentemente meno ridicolo) scrivere che è una figura di rilievo di Casa Savoia oggi, nel caso si volgliano omettere le sue pretese dinastiche; ma dal momento che la sua figura, se è di qualche rilievo per Wikipedia, lo è in quanto uno dei pretendenti al Trono e ai diritti di Casa Savoia sarebbe bene esprimerlo direttamente nella detta sezione iniziale.--Migliorpasquale 18:37, 23 gen 2008 (CET)

• Il 2.2.2008 avevo inserito questo nella sezione iniziale: " È nato Principe Reale d'Italia (con trattamento di Altezza Reale) e nel 1946 era terzo in linea di successione al Trono. Dopo la proclamazione della repubblica ha passato un periodo di esilio. Il 7 luglio 2006 ha fatto atto formale e pubblico di pretensione ai diritti di Casa Savoia, già rivendicati da Vittorio Emanuele di Savoia." (il tutto nel massimo della pacatezza e senza dissapori antirepubblicani!)
  

Questo perché mi sembra insensato scrivere che Amedeo è un imprenditore italiano... che senso ha? il suo "rilievo eciclopedico", se cel'ha, deriva dal fatto che fino al 1946 gli era garantita dall'Ordinamento italiano uno status particolare (era il TERZO IN LINEA di successione). L'altra nota di rilievo è la sua rivendicazione di diritti dinastici che in qualche modo sono legati alla storia d'Italia. Insomma risottolineo che lasciare nella sezione iniziale l'attuale: "Amedeo Umberto Costantino Giorgio Paolo Elena Maria Fiorenzo Zvonimiro di Savoia Aosta (Firenze, 27 settembre 1943) è un imprenditore italiano." (e basta), è insoddisfacente ed è contrario agli stessi criteri alla base della sezione iniziale, che deve riassumere ciò che è scritto nel resto della voce. cmq non polemizzo, era solo una questione di forma e di stile...--PM 19:11, 6 feb 2008 (CET)

Pietro Incisa della Rocchetta

La voce diceva: "Amedeo di Savoia ha riconosciuto Ginevra Maria Gabriella van Ellinkhuizen di Savoia Aosta, nata il 19 marzo 2006 e concepita durante una relazione avuta con Kyara van Ellinkhuizen. Sarebbe inoltre il padre biologico di Pietro Incisa della Rochetta (1967), figlio di Nerina Corsini, riconosciuto dal marito". La parte "Sarebbe inoltre il padre biologico di Pietro Incisa della Rochetta (1967), figlio di Nerina Corsini, riconosciuto dal marito" è rimasta sotto citazione necessaria per svariati mesi, fino a che non è stata rimossa per evidente mancanza di fonti. Oggi era stata nuovamente inserita, ma, poiché non esiste alcuna fonte verificabile per questa notizia, ho provveduto a rimuoverla. Su internet non ho trovato nulla. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:33, 13 mag 2008 (CEST)

leggera modifica

Ho sostituito con la formula usata dalla costituzione come si dispone lo Stato italiano nei confronti dei titoli nobiliari.--AleR (msg) 10:01, 3 lug 2008 (CEST)

ancora sul cognome

Mi accorgo solo ora di questa lunga discussione su come si chiami Amedeo: se Savoia-Aosta, se Savoia tout cour o se di Savoia o,a cnora, di Savoia-Aosta. Resto stupito del fatto che NESSUNO sia andato a postare una cosa semplicissima, ossia il certificato di nascita di Amedeo: lì si chiama solo Amedeo di Savoia. E basta. Come al solito si confonde il predicato "Duca d'Aosta" che per USO ARALDICO si aggiunge al cognome del titolare facendolo diventare Amedeo di Savoia, Duca d'Aosta e, per contrazione, Amedeo di Savoia-Aosta per distinguerlo non già dai parenti in vita, che non si chiamano e/o non si fanno chiamare Amedeo......, ma bensì dalla moltitudine di Amedei di Savoia che si sono succeduti nella Dinastia nel corso dei secoli.... Ma forse il certificato di nascita non si può postare su WP? O forse mi è sfuggito qualcosa: perciò, se così è, chiedo venia --Musa heraldicana (msg) 16:53, 17 ago 2010 (CEST)

Purtroppo temo che la faccenda, da un punto di vista anagrafico o di stato civile, sia più complessa. È probabile che alla nascita sia stato registrato come Amedeo di Savoia-Aosta, come indicava il regio decreto relativo ai nomi e titoli dei membri della Casa Reale: bisognerebbe fare un salto all'Archivio del Senato e vedere il certificato. Poi con la Repubblica non so come sia stato registrato. Da quello che ho letto, lo stesso Amedeo non ha ben chiaro come risulti ufficialmente all'anagrafe: le opzioni sono molteplici dal solo Savoia a Savoia-Aosta con trattino oppure senza e tutte queste varianti con o senza la particella "di".

Indubbiamente il suffisso Aosta era inteso dal regio decreto in questione come un suffisso "rimovibile": esso indica la linea alla quale appartiene il principe, ma non si usa nel caso in cui diventi il capo della sua linea cadetta (ad esempio: il viceré d'Etiopia era Amedeo di Savoia duca d'Aosta;sarebbe suonato ridondante Amedeo di Savoia-Aosta duca d'Aosta e infatti quest'ultima versione non si trova attestata da nessuna parte). Inoltre, nel caso di estinzione della linea principale, la linea cadetta immediatamente successiva avrebbe assunto il semplice nome "di Savoia". Purtroppo non credo che l'anagrafe repubblicana segua gli automatismi del regio decreto...cmq il continuo riferirsi ad Amedeo come Amedeo d'Aosta (e non Amedeo di Savoia o di Savoia-Aosta) è, sia pur diffuso e dovuta alla antica prassi "di scorciare" i nomi aristocratici al solo predicato, l'unica variante sicuramente non corretta.

Differente dalla questione anagrafica, che forse sarà risolta tra qualche anno dalla giustizia repubblicana, dal punto di vista dinastico non si può che applicare la normativa della Casa Reale e del Regno: se si osservano tali disposizioni, e quindi Amedeo è il capo della Casa, il suo nome è inequivocabilmente Amedeo di Savoia e basta.--PM (msg) 18:40, 17 ago 2010 (CEST)

Cerco di placare subito una discussione che sicuramente potrebbe diventare infinita. Nel 2006 (come sono andato a rileggere sopra) avevamo già discusso a lungo su quale cognome abbia veramente Amedeo d'Aosta. Dopo tantissime discussioni, votazioni e dopo aver visionato alcuni documenti inviati dall'utente Tornaforte riguardanti delle registrazioni con a capo Amedeo siamo arrivati all'attuale denominazione (il cognome sui documenti visti e di Savoia-Aosta). Ciao --pinello (msg) 22:29, 17 ago 2010 (CEST)

Grazie delle info. Ma il dubbio, anzi più di un dubbio, rimane. Amedeo all'anagrafe si chiama Amedeo di Savoia. E basta. Oppure no? Ma mi pare ovvia questa cosa. Quando nacque egli non era Duca d'Aosta ma lo diventerà più tardi. Come avrebbe potuto chiamarsi da subito -Aosta? Suo padre, allora Duca d'Aosta, era ancora vivo! Si potrebbe obiettare che in "quella linea", alla quale appartiene Amedeo, tutti i membri si chiamassero di cognome "Savoia-Aosta" o "di Savoia-Aosta", ma anche questo non è esatto.

V'erano anche il Duca delle Puglie e il Duca degli Abruzzi in quel ramo dinastico della R. Casa. Il titolo di Duca d'Aosta identificava solo il titolo "dinasticamente più elevato" spettante a quella linea. All'epoca della formazione dei "rami" moderni della dinastia sabauda v'erano una infinità di principi, duchi e conti: conte di Bergamo, Duca di Udine, Duca di Genova, ecc. ecc. ma non sono mai esistiti i Savoia-Udine o i Savoia-Bergamo.

In vita Amedeo usa ed ha usato anche il suo predicato (meglio: titolo dinastico) che lo indicava quale membro della R. Casa di Savoia, come sempre si è fatto e sempre si farà. Come dice giustamente Migliorpasquale questa stesura "è dovuta alla antica prassi "di scorciare" i nomi aristocratici al solo predicato, l'unica variante sicuramente non corretta". Concordo: qualche esempio: Luca di Montezemolo si chiama all'anagrafe Luca Cordero di Montezemolo o, peggio, il "Conte di Cavour" si chiamava Camillo Benso Conte di Cavour Marchese di Santena, Signore di Isolabella. Bisogna ben distinguere, a mio avviso, ciò che la stampa usa "per comodità/brevità" e i cognomi reali così come figuranti all'anagrafe. E l'uso in Italia, specie se daparte di terzi, non può prescrivere i cognomi che fanno parte del patrimonio morale delle famiglie, specie se registrati all'anagrafe.

Savoia-Aosta è solo, io penso, un "cognome d'uso" poi, fra l'altro, pure abbandonato. Del resto alla morte di Re Umberto II Amedeo divenne de jure dinastico il Capo della Casa Reale, piaccia oppure no e, per consolidata prassi, il Capo della Casa porta solo il cognome "di Savoia" seguito dal titolo dinastico suo proprio ossia Principe di Piemonte (per l'erede presuntivo) che si alterna ogni generazione a quello di Principe di Napoli in modo da evitare duplicazioni, Duca di Savoia (per il capo della casa durante il periodo di vacanza del Regno), ecc.

A mio avviso la voce dovrebbe essere intestata semplicemente a "Amedeo di Savoia" conosciuto anche come "Amedeo di Savoia-Aosta".

Perciò anche qualora esistessero (e non ho motivo di dubitarne) documenti ove Amedeo si sia firmato di Savoia-Aosta questo non rileverebbe perlomeno ai fini della intestazione della voce.--Musa heraldicana (msg) 00:24, 18 ago 2010 (CEST)

Credo che la cosa più saggia sia quella di attendere la sentenza del tribunale sulla nota causa in corso e lasciare fino ad allora il cognome Savoia-Aosta. Il punto è che il nome anagrafico può divergere da quello dinastico (ciò accade quando una famiglia reale non è più regnante: si pensi agli Asburgo!). Si può però aggiungere una nota che specifica che da un punto di vista prettamente dinastico (e quindi non civile) al capo della Casa e alla linea principale spetta l'uso del cognome senza predicato (poi ognuno leggendo le leggi dinastiche vedrà da sé chi è il capo della Casa).--PM (msg) 20:18, 18 ago 2010 (CEST)

Box

Box aristocratico reso assolutamente omogeneo a quello di Vittorio Emanuele di Savoia.--Gac 07:44, 22 lug 2011 (CEST)

Chiarimento su Amedeo

Quando Amedeo nacque nel 1943, secondo quanto disposto dallo Statuto del Regno, il suo atto di nascita fu acquisito al Senato. Tale atto dichiarava che il nome del Principe era 'Amedeo Umberto di Savoia'. Quando, nel 1948, la Costituzione stabilì l'aggiunta dei predicati esistenti prima del 1922 (tra cui quello dei Duchi d'Aosta, esistente dalla fine dell'800) ai cognomi delle relative famiglie, tale operazione fu svolta anche sul cognome di Amedeo, che diventò Di Savoia Aosta (il trattino non è contemplato: il predicato ducale Aosta è altra cosa rispetto a quello Di Savoia). Dal punto di vista del mondo monarchico, questo non cambiò assolutamente nulla: Amedeo rimase comunque un Principe di Casa Savoia, come riconosciuto fino alla sua morte da Umberto II e anche da Vittorio Emanuele, che con un comunicato del suo sedicente Ufficio Storico Araldico gli riconobbe il predicato di Altezza Reale. Il tribunale di Arezzo, inoltre, ha recentemente riconosciuto al "cittadino Amedeo Di Savoia Aosta", nato col solo cognome Di Savoia, il diritto di rinunziare a fregiarsi del predicato Aosta, firmandosi solo Di Savoia. Ciò che non si può fare, invece, è il contrario, cioè aggiungere al cognome predicati in più. Per quanto riguarda la questione del matrimonio di Amedeo con Claudia di Francia, i figli nati da tale matrimonio non sono affatto illegittimi, in quanto, secondo il Codice di Diritto Canonico, i figli nati da matrimonio putativo (cioè nullo non per cause di incesto o simili e vissuto 'more uxorio' e consumato in buona fede) sono legittimi a tutti gli effetti. Il matrimonio tra Amedeo e Donna Silvià Paternò di Spedalotto dei Marchesi di Reggiovanni fu celebrato religiosamente presso Villa Spedalotto, e non, come si scrive qui erroneamente, civilmente. Per quanto concerne la questione sul riconoscimento dei titoli nobiliari, di cui si è invano discusso più a lungo sulla pagina dedicata a Vittorio Emanuele, il Sovrano Militare Ordine di Malta, stato sovrano riconosciuto dalla repubblica italiana, riconosce tutti i titoli nobiliari e dinastici di Casa Savoia e delle altre Case ex-sovrane d'Italia, che quindi non sono affatto aleatori ma sono riconosciuti, come forma di cortesia verso nobili riconosciuti da stato straniero e quindi tutelati dal diritto internazionale, anche dalle istituzioni italiane. Prego quindi tutti di smetterla di considerare tali titoli "di fantasia, nomi d'arte" etc., in quanto devono per le questioni suddette essere considerati validi alla pari di quelli vigenti in paesi monarchici. Vorrei sottolineare un'altra cosa: Umberto II negli ultimi anni '60, durante la relazione di VE con Marina Doria, avvisò il figlio che non avrebbe dato il regio assenso al loro matrimonio, e che se VE avesse sposato la Doria avrebbe ipso jure perso tutti i diritti dinastici, compresi i titoli, che sono a tutti gli effetti onori determinati dalla condizione di Reale. VE rispose al padre di aver preso visione della lettera, e che avrebbe fatto le sue scelte consapevole delle conseguenze. Più chiaro di così!!!! VE era talmente consapevole di tali conseguenze, che pur di non andar loro incontro, s'inventò un atto notarile con cui deponeva suo padre e si proclamava Re, in quanto il Re può sposare chi vuole senza dover abdicare. Tale atto era del tutto illegittimo e senza effetti, e non risparmiò VE dalla decadenza da tutti i diritti di successione e titoli dinastici(come stabilito dalle leggi di Casa Savoia), tra cui Principe di Napoli. Se questo non bastasse, nel 2002 VE e il figlio giurarono fedeltà alla repubblica, rinunciando definitivamente alle pretese al Trono. VE è privato cittadino ed EF solo Principe di Venezia, ma non Altezza Reale né altro. I diritti di Casa Savoia sono passati nel 1983, con la morte di Umberto II, automaticamente ad Amedeo, che poteva succedervi in quanto discendente in linea maschile della Casa (il grado di parentela non vuol dire niente, infatti non c'è alcuna legge sabauda che indichi che fuori di un certo grado non si può ereditare alcun diritto!). Fuori luogo è richiamare la legge salica, che è emendata dalle Regie Patenti. Conclusioni: Amedeo può usare a suo piacimento i cognomi Di Savoia o Di Savoia Aosta, è il Capo della Casa Savoia ed il Duca di Savoia, può concedere titoli e Aimone è il suo legittimo successore. I titoli dei Savoia non possono essere considerati aleatori né di cortesia, ma debbono essere trattati su questa enciclopedia alla stregua di quelli inglesi, in quanto riconosciuti da uno stato sovrano che ha con l'Italia relazioni diplomatiche. Emilio Colbacchi, 14 agosto 2011, ore 13.13 (ora di Francoforte)

Ringraziamo l'IP 88.149.141.84 che ha espresso liberamente la sua opinione personale che, in mancanza di fonti a sostegno di quanto argomenta, rimane un'opinione personale e dunque POV. --Gac 18:20, 14 ago 2011 (CEST)

Per quanto riguarda il cognome, la documentazione è agli atti dell'anagrafe di Castiglion Fibocchi (AR), negli archivi del Senato della Repubblica e agli atti giudiziari del Tribunale di Arezzo, Il Codex Iuris Canonici è acquistabile come libro; le lettere di Umberto II al figlio, le risposte di quest'ultimo e il relativo atto notarile sono consultabili sul sito www.crocerealedisavoia.it, idem per le regie patenti; il Ruolo dello SMOM non è aperto al pubblico, ma per convincersi che riconosca i titoli di Casa Savoia, basti sapere che i Principi vi sono iscritti e che l'Ordine non accetta nobili non titolati. Emilio Colbacchi, 24 agosto 2011, ore 13.06 (ora di Francoforte)

Pretendente al trono del Regno Unito?

Per rivendicare la successione al trono britannico vi sono severe leggi, non basta un legame di sangue. Per esempio deve essere cristiano anglicano o protestante, dato che è cattolico ha giá automaticamente perso ogni diritto. Ha invece diritto al trono spagnolo, in quanto bisnipote di Amedeo I di Spagna, cattolico e riconosciuto come 41esimo in linea di successione. Salzburg II (msg) 08:39, 15 mag 2016 (CEST)

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Pleonasmo

Non è un pleonasmo specificare che il titolo di Duca non è riconosciuto dalla Repubblica italiana: non è già spiegato dal resto della frase (in tal caso sarebbe un pleonasmo).

Nè è superfluo specificarlo né è scontato (ad es. ci sono stati che pur repubbliche continuano a riconoscere i titoli nobiliari precedeti) e importante per inquadrare e descrivere la rilevanza e l'importanza dell'attribuzione di tale titolo (se il titolo esistesse ancora, riconosciuto giuridicamente, avrebbe indubbiamente tutt'altra e maggiore rilevanza).

Piuttosto mi chiedo se sia così rilevante da essere una delle (ben poche!) informazioni riportate nella sezione iniziale. L'enciclopedicità della voce deriva dall'essere erede al tempo della monarchia, non da una disputa che lo riguarda a partire dal 2006, quando il titolo in realtà neppure esiste più. --95.237.203.67 (msg) 17:49, 30 ago 2020 (CEST)

Sono i titoli nobiliari tout court a non essere riconosciuti (XIV disposizione della Costituzione), ma nel caso della casa Savoia tale titolo non è privo di valore giuridico perchè c'è la XIII disposizione transitoria della costituzione italiana, che ha effetti proprio sui discendenti maschi di casa Savoia, seguita da successive leggi della Repubblica.ḈḮṼẠ (msg) 09:20, 31 ago 2020 (CEST)

È vero, i titoli nobiliari non sono riconosciuti dalla Repubblica Italiana, ma ciò non vieta di utilizzarli al di fuori di documenti ufficiali (carta d'identità, per esempio). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:34, 31 ago 2020 (CEST)

Template Monarca

Dopo questa modifica di [@ Pietro Di Fontana] con oggetto "Annullata la modifica 118298494 di Meridiana solare (discussione) Annullo intervento perchè fazioso, restauro infobox monarca e non aristocratico in quanto Re di Croazia"

1) La modifica è stata fatta dopo questa discussione Discussioni template:Monarca#Template Monarca per i pretendenti al trono. Non perché "faziosa", e ti pregherei di non fare accuse gratuite e di moderare i toni.

2) Se anche è stato Re di Croazia, bisogna toglierebbe ali altri titoli, di cui fu al massimo pretendente. Non basta rllbackare tutto, riportando alla situazione errata di prima.

3) Quanto al Re di Croazia, il sinottico stesso specifica "Dissoluzione dello stato croato dopo la resa della Germania nazista, sebbene dal 1943 fosse retto de facto da Ante Pavelić, fondatore del movimento nazionalista degli Ustascia." . Quindi Amedeo di Savoia-Aosta fu Re? O solo pretendente perché a "regnare" era Ante Pavelić? --Meridiana solare (msg) 18:03, 29 gen 2021 (CET)

[@ Meridiana solare, Pietro Di Fontana] In primis, Amedeo è chiaramente un "aristocratico", quindi la modifica di Meridiana solare era corretta; in secundis, i toni di Pietro Di Fontana erano eccessivi e lo invito a scusarsi. Sarebbe bene reintegrare il tmp aristocratico ed eliminare il punto 1 dall'avviso. Sul fatto che sia stato re di Croazia mi pare ci siano dubbi, forse lo fu de iure ma non certamente de facto, ma che il regno sia scomparso per dissoluzione, non significa per debellatio: la Croazia esiste ancora. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:40, 29 gen 2021 (CET)

Che sia stato "Re di Croazia" anche solo de iure andrebbe dimostrato tramite fonti: sono numerosi i casi di regni dove non vi è o era un passaggio automatico alla morte o abdicazione del predecessore (vedi ad esempio il Regno del Portogallo) e dunque va dimostrato tramite fonti con numero della pagina che Amedeo di Savoia sia stato, anche solo de iure, Re di Croazia.--Janik (msg) 19:22, 29 gen 2021 (CET)

Concordo, non fu re nemmeno de jure, in quanto il padre rinunciò al trono dopo l'8 settembre, non abdicò in favore del figlio.ḈḮṼẠ (msg) 21:36, 29 gen 2021 (CET)

[@ Meridiana solare, Civa61, Il Tuchino] Anzitutto non ritengo di dovermi scusare, anzi mi sento inguistamente aggredito. La discussione che avete linkato non è terminata, non credo ci sia stato del consenso per arrivare alla definizione delle modifiche da fare e per questo non posso che ritenere legittimamente naturale il mio annullamento di quelle modifiche, sinceramente. Con ciò detto, da un lato puramente costruttivo, il fatto che il padre abbia abdicato senza indicare una successione non preclude nulla dal punto di vista dinastico, giacché è la legge a dettare la successione e Amedeo (che fa Zvonimir tra i nomi di battesimo) è stato susseguentemente dichiarato Re dai monarchici croati nel 1943. Che poi nessuno dei due, nè padre nè figlio, abbia mai neanche messo piede in Croazia non significa molto. Si trattava di un Regno fantoccio, scomparso solo pochi anni dopo la prima abdicazione, ma con un Sovrano però effettivo, Tomislavo II seguito da Zvonimiro II. Che poi manchino delle fonti non è una novità - io non ne ho sottomano, al momento, da inserire - e si vuole togliere per quello ben venga, ma è tutto un altro discorso la questione delle fonti rispetto alla questione del titolo --Pietro Di Fontana 11:51, 30 gen 2021 (CET)

[@ Pietro Di Fontana] Non credo tu sia stato aggredito (nemmeno virtualmente). Poi che il consenso sia chiaro mi pare lapalissiano, anche perchè che sia "stato susseguentemente dichiarato Re dai monarchici croati nel 1943" allo stato è solo una tua opinione, non suffragata da alcuna fonte (tralaltro che i croati filonazisti abbiano accettato dopo l'8 settembre 1943 un re della famiglia Savoia, considerati traditori, sarebbe alquanto paradossale).ḈḮṼẠ (msg) 15:20, 30 gen 2021 (CET)

Visto che non ti devi scusare, perché la mia modifica sarebbe "faziosa"? E allora perché tu hai ripristinato una situazione sicuramente errata, come definire "monarca" titoli come quello di Duca? Io ho semplicemente controllato una a una tutte le voci della categoria e guardato una per una se il template Monarca fosse appropriato. In questa, anche per la presenza in contemporanea di più titoli, posso aver sbagliato. In tal caso, di sbaglio si tratta, come tu nell'annullare la mia modifica in toto, hai sbagliato certamente non per faziosità ma per non essere accorto che nel template c'erano anche titoli non sovrani. Tra le linee guida abbiamo anche Wikipedia:Presumi la buona fede e Wikipedia:Wikilove, no?

Per la discussione, il consenso al momento è unanime. Certo non è finita, in Wikipedia nessuna discussione è mai finta, si può sempre intervenire e magari cambiare. Tra l'altro quella discussione era giusto uno scrupolo, che un pretendente non sia un monarca è lapalissiano (se fosse già monarca, non avrebbe bisogno di pretendente); l'avevo aperta più che altro per poi chiedere come gestire il cambio (non tutti i parametri sono uguali tra i due template), ma poi ho visto che era meno tecnicamente difficile di quanto temessi.

Che i monarchici l'avrebbero voluto re, beh questo non lo rende re. (E sostenere che fosse re questo sì che è fazioso: di quella fazione di monarchici). Il padre non ha abdicato in favore del figlio (ma anche se l'avesse fatto, resta tutta da dimostrare l'effettiva possibilità concreta di regnare del figlio, in una situazione come il Dopoguerra), ma ha rinunciato al trono. --Meridiana solare (msg) 16:10, 30 gen 2021 (CET)

[@ Meridiana solare, Civa61] Io continuo ad avvertire solo ostilità immotivata, io non ho fatto altro che restaurare lo status quo ante in attesa che una discussione dirimesse, come ora, i dettagli. Come ho avuto modo di dire ancora più esplicitamente nell'altra discussione io NON ritengo che un pretendente debba avere il template monarca, è solamente questo caso di specie legato alla corona di Croazia che rende differente la situazione. Come ho poi detto, in mancanza di fonti ben venga la rimozione, seppure a me sovvenga diversamente ed anche il nome regale di Zvonimiro II per Amedeo di Savoia-Aosta appaia persino nella pagina di Wikipedia in Croato del personaggio (https://hr.wikipedia.org/wiki/Zvonimir_II.) PS non ho scritto "avrebbero voluto", ho scritto "dichiarato", ed inoltre riaffermo che non basta "abdicare" per rendere dissolta la linea di successione di uno stato ancora esistente --Pietro Di Fontana 17:27, 30 gen 2021 (CET)

Ok, quindi togliamo i titoli non sovrani dal template Monarca? Una voce può avere contemporaneamente il sinottico Monarca e Aristocratico? --Meridiana solare (msg) 17:30, 30 gen 2021 (CET)

Io lascerei i titoli insieme com'era prima, anche perchè questo di Amedeo è un caso particolare alla fine, con un template figlio di lunghe discussioni in merito all'equilibrio delle pagine coinvolte dalla questione dinastica italiana. Per il resto concordo sul fatto che i pretendenti non possano essere trattati come Monarchi e debbano avere il template Aristocratico, ed i dettagli poi li vedremo nella pagina di discussione principale che hai creato. Bisognerebbe fare un bel lavoro di controllo perchè molto spesso avvengono carrellate di modifiche che alterano l'uniformità delle voci di questo genere --Pietro Di Fontana 17:47, 30 gen 2021 (CET)

Disputa dinastica

Buongiorno, vorrei fare una proposta. Perchè non creare una pagina interamente dedicata alla disputa dinastica e alle questioni ad essa legate (ad esempio il riconoscimento del cognome "di Savoia" ai Savoia-Aosta)? Lo faccio presente perchè ho notato che all'interno di altre pagine collegate sono presenti ampie sezioni ad essa dedicate, ma credo che sarebbe più ordinato e più semplice se esistesse un'unica pagina. Grazie --Giorgio Pallavicini (msg) 15:59, 1 giu 2021 (CEST)

Buona idea. Ma forse non c'è già qualcosa in Linea di successione al trono d'Italia? --Meridiana solare (msg) 18:39, 1 giu 2021 (CEST)

In parte sì, ma a mio modesto parere è piuttosto sconclusionata. Ad ogni modo potrebbe sicuramente essere un punto di partenza per la nuova pagina. [@ Meridiana solare] Se vuoi e puoi potresti provare a creare la pagina "Disputa dinastica di Casa Savoia" o simili, sono convinto tu sia più esperto ed equilibrato. Grazie Giorgio Pallavicini (msg) 19:39, 1 giu 2021 (CEST)

Mi spiace, non sono esperto. --Meridiana solare (msg) 11:19, 2 giu 2021 (CEST)

Contrario, la voce sulla linea di successione basta e avanza. Ci manca solo che aggiungiamo una nuova voce atta a ripetere le stesse cose già presenti in altre 5.--Janik (msg) 16:09, 3 giu 2021 (CEST)

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:18, 2 apr 2022 (CEST)

Titolo

Buongiorno, propongo di standardizzare la pagina rinominandola Amedeo di Savoia-Aosta (1943-2021). La quasi totalità delle personalità presenti su Wikipedia, infatti, che contengono nel titolo l’anno di nascita, dopo la morte contengono coerentemente anche l’anno di dipartita. Grazie per l’attenzione --Giorgio Pallavicini (msg) 18:31, 29 dic 2022 (CET)

La linea guida è chiara per cui sono le altre voci ad avere il titolo errato. --Antonio1952 (msg) 19:30, 29 dic 2022 (CET)

@Giorgio Pallavicini a quali altre voci ti riferisci? --Meridiana solare (msg) 23:50, 29 dic 2022 (CET)

Elizabeth Hamilton (1753-1797)

James Hamilton (1620-1673)

Aimone di Savoia-Aosta (1291-1343)

Aimone di Savoia-Aosta (1900-1948)

Solo per citare alcuni esempi, numerosissime sono difatti le pagine con titoli così strutturati. Spero di esservi stato utile Giorgio Pallavicini (msg) 18:00, 6 gen 2023 (CET)

La linea guida è chiara e inequivocabile per cui, allo stato, sono le altre voci da spostare. Se invece, su quest'argomento, non si condivide la linea guida, allora va aperta una discussione in merito nella specifica talk. --Antonio1952 (msg) 19:15, 6 gen 2023 (CET)

Concordo con Antonio1952. --Meridiana solare (msg) 20:39, 6 gen 2023 (CET)

Perchè avete cancellato la pagina di Wikipedia della principessa Olga di Grecia?

perchè? --95.249.223.175 (msg) 12:02, 7 ago 2023 (CEST)

Il motivo è scritto nella pagina di cancellazione. --Luigi.tuby (msg) 12:11, 7 ago 2023 (CEST)