Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Italia/4

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Italia (inserimento)

(Autosegnalazione). Dopo quasi due anni di vaglio, centinaia di migliaia di kb di suggerimenti arrivati, valutati, confrontati e seguiti, ritengo di aver fatto il massimo possibile per questa voce. Ringrazio in particolar modo Er Cicero che mi ha aiutato in maniera determinante (anche a livello psicologico!) durante tutti questi mesi. Adesso, la parola passa a voi.--Franx2552 09:00, 1 nov 2011 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  • Commento Complimenti per il lavoro svolto. Il paragrafo libertà di stampa è tuttavia fastidiosamente POV. Oltre al fatto che una delle fonti citate è un blog, non si fa riferimento alle decine di testate giornalistiche (di una parte e dell'altra) che sono attive in Italia, né si fa riferimento ai criteri utilizzati per redigere le classifiche in questione.--Dema (scrivimi) 21:15, 1 nov 2011 (CET)[rispondi]
    Scusa Andrea, le fonti citate nel paragrafo in questione sono due, Reporters sans frontières e Freedom House, quale delle due sarebbe un blog?
    Anche sul supposto POV non mi trovo, nel paragrafo sono riportati dati ripresi da organizzazioni internazionali non schierate. Esistono dati di organizzazioni altrettanto autorevoli che fanno affermazioni di tenore opposto o comunque diverse? Durante il vaglio non è emerso nulla del genere. Tieni presente che la sola esistenza delle "decine di testate giornalistiche [...] attive in Italia" non ci porta necessariamente a conclusioni diverse da quelle esposte nella voce. --Er Cicero 23:47, 1 nov 2011 (CET)[rispondi]
La nota 98 ([1]) è un blog, blog dell'associazione probabilmente. Al di là del ciclopico lavoro svolto sulla voce (non so come siate riusciti a riassumere tanta informazione in una dimensione contenuta) questo paragrafo dà per scontato che in Italia non ci sia libertà di stampa. Quantomeno bisognerebbe specificare in base a quali criteri. --Dema (scrivimi) 00:39, 2 nov 2011 (CET)[rispondi]
Sinceramente non capisco dove si dia per scontato la mancanza di libertà di stampa in Italia. Le due associazioni indicate sono attive a livello mondiale (di solito ci si affida a queste per enunciare dati del genere anche nelle stesse testate giornalistiche), quindi non credo siano fonti POV. La nota 98, poi, è il sito di RSF Italia, non un anonimo blog. Il nostro paragrafo descrive brevemente, senza troppi giri di parole (anche per motivi di dimensioni), i risultati delle ricerche dei due istituti. Nessuna ricerca originiale o parere personale.--Franx2552 09:05, 2 nov 2011 (CET)[rispondi]
Le tabelle a cui ti riferisci sono dei template (questo e questo). Perciò dovremmo prima modificare le impostazioni del template e poi aggiungere le note in questa voce (andando ad aumentarne anche le dimensioni). Personalmente, se non è necessario, preferisco lasciare tutto così com'è (anche perchè non voglio rischiare di far danni!).--Franx2552 15:41, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]
le note raggruppate possono essere messe in fondo alle tabelle con l'apposita sintassi. in questo modo non si va ad appesantire la sezione Note e le note raggruppate sono più "ipertestuali" (e per questo motivo accessibili) degli obsoleti "*". --valepert 16:04, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]
Ho modificato il primo dei due template. E' così che intendi? --Er Cicero 19:17, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]
esattamente. --valepert 20:17, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]
✔ Fatto --Er Cicero 23:13, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]
  • Favorevole Seguo il vaglio (silenziosamente) da lungo tempo, con ammirazione per il ciclopico lavoro di limatura svolto. Ogni virgola è stata vagliata e soppesata minuziosamente e spesso dopo lunghi ed a volte estenuanti dibattiti. Basta andare a guardare lo sterminato archivio. Temo purtroppo che sorgerà qualche capziosa e strumentale polemica per questa splendida candidatura alla vetrina; spero di sbagliarmi. --Stackx (msg) 02:11, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]
  • Commento Il browser mi si blocca ogni volta che tento di aprire la voce. --PrincipeRoby (davvero?) 13:15, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]
  • Commento In Energia le norme per un ritorno al nucleare sono state sospese dal Governo e cancellate dal Referendum; così l'informazione è imprecisa: suggerirei di riporare direttamente che sono state cancellate dal referendum. --Harlock81 (msg) 13:58, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]
Ho corretto.--Franx2552 15:46, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]
  • Favorevole Complimenti, davvero bella voce, ben scritta, con le immagini giuste (altre scelte sono chiaramente possibili, ma la voce è comunque ben bilanciata). L'approfondimento è buono, nei limiti della vastità dell'argomento e della necessità di limitare l'espansione della voce. Ben fatto. --Harlock81 (msg) 14:20, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]
  • Commento Mi sono "gustato" nuovamente la voce, dopo che anch'io, ogni tanto, davo un'occhiata al vaglio. Una piccola cosa; non ho capito bene la collocazione della frase "importanti scrittori del Novecento italiano" alla fine del paragrafo letteratura, subito prima di citare Montale. La stessa cosa accade con "..., Uto Ughi, violinisti di fama internazionale e Mario Brunello." Perché Montale e Brunello sono esclusi dagli altri? Consiglio poi di tenere d'occhio le novità che potrebbero esserci nelle prossime settimane, anche se con probabilità minima, sull'ufficializzazione della LIS. --Narayan89 09:37, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]
Ho aggiustato la frase che riguardava Montale, mentre per Brunello il caso è diverso perchè Ughi e gli altri sono violinisti, mentre Brunello (l'ho specificato ora nella voce) è un violoncellista, quindi va fatta una distinzione.--Franx2552 16:35, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]
  • Commento

«Nelle elezioni politiche italiane del 1924 Mussolini ottiene il 64,9% dei voti[28] grazie alla legge Acerbo, che assegna i due terzi dei seggi alla lista che abbia raccolto almeno il 25% dei voti.[29]»

In questo caso è chiaro ciò che si intende, cioè che grazie alla legge Acerbo il PNF ottenne la maggioranza in parlamento, ma non è chiarissimo se ottenne il 65% dei voti (a memoria mi sembra di no) o dei seggi. Si trova il dato eventualmente diverso sul numero di voti?--Dema (scrivimi) 11:32, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Il Listone prese il 60,1% dei voti, ai quali si aggiunsero il 4,8% dal "Listone bis". In tutto 64,9% dei voti e 375 seggi in parlamento (se si parlasse di seggi, i deputati sarebbero stati 410, ossia il 65% di 630). Spero di essere stato chiaro; magari nella voce potrei indicare il numero di deputati ottenuti, così da sviare ogni dubbio.--Franx2552 16:52, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]
Stasera riprendo il Mack Smith e rileggo il tutto. Me lo ricordo diversamente (ma magari sbaglio). --193.138.160.111 (msg) 16:56, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]
Allora, la parte sulla Legge Acerbo è corretta, l'unica cosa, IMHO scontata, è che la maggioranza dei due terzi dei seggi sarebbe stata assegnata al partito o alla coalizione che avrebbe ottenuto la maggioranza relativa (comunque > 25%). Per l'altra questione, sempre sul Mack Smith, vol. III, pag. 583, si afferma che la coalizione di Mussolini ottiene circa 4.500.000 di voti, ossia il 65%, laddove ai popolari ne vanno 640.000, ai socialisti riformisti 420.000, ai massimalisti 360.000 e via via gli altri partiti. Anche se non ho sottomano il Mourre, dal quale è tratto il dato riportato nella voce, il dato percentuale sui voti sembra quindi corretto. --Er Cicero 18:44, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]
Comunque ha ragione Andrea, i dati sono corretti ma la frase non va bene, ora la sistemo. --Er Cicero 18:46, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]
Mi pare che ora vada bene. --Er Cicero 19:08, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]
  • Favorevole Con la necessità dello sviluppo di tantissimi argomenti nell'arco di una sola voce, mi ha colpito molto l'equilibrio della pagina, che non inficia la sua accuratezza e la sua esposizione. I riferimenti sono più che sufficienti e la scelta delle immagini, in particolare l'uso del collage, è ottima. Senza dilungarsi troppo sui molti pregi della voce, vi dico solo che non vedo l'ora di vederla qui :). Complimenti. --Narayan89 00:33, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]
  • Favorevole Seguito il vaglio, anche negli ultimi tempi in cui non ho editato, la voce è stata completamente rivista e migliorata al punto di meritare ampiamente la stellina. Complimenti per il ciclopico lavoro!! --Marco (aka Delasale) (msg) 17:13, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]
  • Favorevole Voce ben scritta, presenta argomenti completi e ben dettagliati. Davvero un ottimo lavoro!--CaesarKaiser 20:12, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]
  • Commento: La sezione "Partiti" avrebbe IMHO bisogno di qualche aggiustamento.
  • Dove si dice «Nel secondo dopoguerra i partiti di massa sono la Democrazia Cristiana e il Partito Comunista Italiano che, grazie al ruolo svolto nella Resistenza, diviene il rappresentante della classe operaia.» Che il PCI abbia preso il ruolo di rappresentante della classe operaia, sottointendendo "unico", mi pare un po' forzato e non mi convince. Mi pare che di operai e sindacati di area DC ce ne siano stati un bel po' e che la definizione di classe operaia sia linguaggio che appartiene appunto all'area ex-PCI. Che poi il PCI ne abbia fatto un suo cavallo di battaglia mentre la DC è rimasta più defilata dal concetto di "classe operaia" siamo daccordo... Direi semplicemente che nel dopoguerra si sono affermati i partiti di massa (a cui aggiungerei il PSI, ma anche no) sottolineandone la novità e specificando pure che la DC era di area cattolica (o volendo secondo una definizione forse troppo moderna, di area moderata) mentre il PCI era di area comunista il tutto collegabile (volendo) ai 2 grandi blocchi geopolitici che si sono affermati nel dopoguerra.
  • Le definizioni di Prima e Seconda Repubblica sembrano, scritte così e per di più maiuscole, qualcosa di ufficiale. Io metterei un bel "cosiddette" e toglierei le maiuscole.
  • Gli ultimi due paragrafi mi sembrano fin troppo lunghi e un pelo recentisti visto che comunque non riescono a spiegare esattamente tutte le modifiche politiche dell'ultimo periodo (per ovvi motivi di sintesi). Direi solo che dopo la fine dei partiti tradizionali si è affermato, anche grazie alle nuove leggi elettorali, un sistema parzialmente bipolare nel quale il posto dei vecchi partiti di massa è stato preso da coalizioni più o meno eterogenee identificabili in linea di massima nei concetti di centro-destra e centro-sinistra.
  • Mancherebbe una frasetta per dire cos'è successo nel primo dopoguerra. Il partito fascista era pur sempre un "partito" :-)
  • In realtà, riferendomi alle ultime tre annotazioni, si dovrebbe coordinare meglio la sezione partiti con le righe storiche. Ci sono un po' di partiti e i loro leader un po' nella sezione storia e un po' qui.
  • Tutto il pezzo sulla libertà di stampa mi sembra forzato e fuori luogo. Se lo mettiamo ci starebbero bene anche due righe sulla libertà religiosa, sulla libertà di educazione, sulla libertà di associazione, ecc., ecc., ecc. Inoltre, in una voce di carattere così generale con millemila rimandi a voci di approfondimento dove possono e devono emergere tutte le posizioni anche critiche nei confronti dell'Italia e della sua storia, fatico a considerare l'autorevolezza delle due fonti. Che un paio di associazioni, siapur autorevoli nel loro ambito, ma apertamente schierate, facciano classifiche di merito sulla libertà di stampa e che questo trovi posto nella voce mi sembra stridere con l'approccio generale della voce. --Amarvudol (msg) 15:58, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]
Per quanto riguarda il punto primo, è vero che anche in DC c'è stata l'adesione di ceti appartenenti alle classi operaie dell'epoca, ma comunque il Partito Comunista è stato molto (ma proprio moolto) più coinvolto in questo ambito. Quindi la mia proposta è quella di specificare (come hai proposto tu) la forma ideologica tipica della DC (cattolica, appunto) e di scrivere, riguardo il PCI, "grazie al ruolo svolto nella Resistenza, diviene il maggior rappresentante della classe operaia". D'accordo su quanto detto riguardo a prima e seconda Repubblica. In gran parte d'accordo anche per quanto riguarda il terzo punto (possiamo fare qualche limatura senza problemi!). Per quanto riguarda il partito fascista, se ne parla abbondantemente già nella sezione "Storia" per cui riscrivere nuovamente ascesa e declino in questo paragrafo IMHO è una ripetizione superflua. Infine, per l'ultimo punto la questione è più complessa: nel vaglio c'è stata una violenta discussione (terminata con votazione) sul mantenimento di questo mini paragrafo proprio in quella posizione (perchè, effettivamente, posizioni migliori non ce ne sono) e corredato da queste due fonti (sulla loro validità ne ho parlato anche sopra, oltre che nel vaglio). Poichè nel vaglio la maggior parte dei partecipanti ha ritenuto opportuno lasciare qualche rigo sulla libertà di stampa, non posso eliminarlo ora di punto in bianco, ammenochè ci sia una nuova votazione che stabilisse il contrario. Non potrò fare modifiche alla voce fino alle 23 di oggi, in quanto è stata temporaneamente bloccata.--Franx2552 17:48, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]
Sulla libertà di stampa non aggiungo altro :-) Sulla questione della sezione partiti, rileggendolo meglio insieme alla sezione storica, direi che forse sarebbe da limare coordinando meglio le due parti, propiro per evitare ripetizioni. Ci ragiono un attimo e provo a formulare qualcosa. --Amarvudol (msg) 11:02, 16 nov 2011 (CET)[rispondi]
Mi dispiace ma non hai i requisiti.--95.235.3.52 (msg) 15:54, 15 nov 2011 (CET)[rispondi]
Non esistono requisiti per esprimere un parere. --Er Cicero 16:45, 15 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ma non ha espresso un parere,ha votato--79.51.43.240 (msg) 16:17, 16 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ma che dici? Dove hai visto +1 o -1? --Er Cicero 16:41, 16 nov 2011 (CET)[rispondi]
  • Favorevole Voce frutto di un enorme lavoro; decisamente completa e ricca di informazioni e immagini, grande lavoro da parte dei revisori che sono riusciti a riassumere nella voce l'enorme mole di info a disposizione. Complimenti!--Riottoso? 00:54, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]
  • Contrario Sollevo perplessità già espresse in passato e discusse con Ercicero. Manca una parte sulla storia musicale napoletana, in particolare sulla musica classica napoletana. Inoltre non condivido la scelta di molte immagini. --o'Sistemoneinsultami 14:51, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]
Nel vaglio se n'è discusso a sufficienza sia della musica napoletana che, in modo molto approfondito, della scelta delle immagini. Quello che ora è nella vcoce è frutto di un lavoro collaborativo e di una scelta approvata da tutti (o quantomeno, da quelli che hanno partecipato al vaglio). Non smetterò mai di ripetere: poichè questa è la voce dedicata all'Italia, dobbiamo evitare i campanilismi!--Franx2552 15:36, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]
No ma figurati, lo so che è un lavoro di tutti. Ho solo espresso un voto sulla base di considerazioni personali, come tutti. Anche se dubito che si sia effettuata una votazione tra 2000 persone che hanno deciso a maggioranza che lo zecchino d'oro meritasse di essere citato mentre la musica clasica napoletana, cantata in tutto il mondo e riproposta ogni anno dai tre più grandi tenori del Novecento, Pavarotti, Carreras e Domingo, invece no. E' come non parlare della letteratura siciliana, o della scultura rinascimentale o della pittura veneziana. La scuola musicale napoletana è sempre stata d'avanguardia in Europa. Meritava maggior trattamento a mio avviso. Tutto qua.--o'Sistemoneinsultami 15:45, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]
  • Contrario Non si fa accenno alle aree metropolitane (per avere una maggiore idea di città come Milano o Napoli perlomeno, bisogna accennare obbligatoriamente anche le aree metropolitane, non basta dire "comune". E questo vale anche per una Parigi, Francoforte, ecc.). Voce troppo provinciale, troppo dogmatica e pseudo-fascista, inoltre sono presenti immagini del tutto inappropriate. L'introduzione storica già è oscena, la solita retorica che "c'è stata unità sotto l'impero romano e poi la penisola è caduta nel baratro e poi sto fantomatico risorgimento che ha risollevato tutti"... è superata, basta così. Il Duomo di Milano come esempio di architettura è fuori luogo, con tutto il rispetto, c'è di meglio (e molto!), il duomo di milano è scenico soprattutto, non tecnica. Il teatro è parte del panorama italiano già dai tempi dell'antica roma? Ma ne siamo sicuri? La Magna Grecia dove la mettiamo? Nella musica italiana non si fa riferimento alla musica napoletana... no assolutamente, ma che campanilismi? Sempre la stessa scusa, è assurdo non citare la musica napoletana, abbiate pazienza. E' assurdo. Penso che questa voce non possa mai entrare in vetrina, oppure possa entrare soltanto per brevissimi periodi, troppe diversità, troppe analisi non oggettive, troppi pareri storici discordanti. E' destinata ad essere fine a se stessa, ecco perchè la snobbo da una vita. Bye.--Baku (msg) 16:10, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]
  • Commento: : cerco di dare una risposta cumulativa per ambedue gli interventi che mi precedono.
Cominciamo dal Sistemone: effettivamente mi prendo personalmente un po' di colpa per la faccenda della musica napoletana. Ricordo che l'intervento era stato postato in un punto, come dire, a bassa visibilità nella pagina del vaglio e che nessuno se n'è accorto per lungo tempo. Quando poi la questione è emersa, visto che se n'era parlato mesi prima con un altro utente partenopeo, in qualche modo è stata, riconosco sbrigativamente, accantonata. Cerchiamo di rimediare (se poi oltre a segnalare si vuole collaborare a sistemare la voce, meglio, no?).
Sulla questione delle immagini (della quale abbiamo invece parlato abbondantemente) sono meno d'accordo con le critiche: non ci sono immagini di serie "A" e immagini di serie "B", immagini che meritano e immagini che non meritano, ci sono immagini che nei vari campi rappresentano soggetti di rilievo in quel contesto, non c'è nessuna graduatoria (né ci deve essere). Pur non avendo partecipato al vaglio, Harlock ha fotografato perfettamente la scelta condivisa nel vaglio (cit., grassetto mio: "immagini giuste (altre scelte sono chiaramente possibili, ma la voce è comunque ben bilanciata)"). Mancano immagini importanti? Verissimo, non c'è la Basilica di San Pietro, non c'è il Pantheon, non c'è Castel Sant'Angelo, non c'è la Mole Antonelliana, non c'è il Maschio Angioino, non c'è Castel Del Monte, non c'è il Palazzo dei Normanni e mille altri monumenti altrettanto meritevoli. Stesso discorso vale anche negli altri ambiti. Le immagini riportate nella voce non sono rappresentative? Qual è il rimedio proposto? Si è persino tenuto conto degli ambiti geografici equilibrandone, per quanto possibile, il numero. E aggiungo che in molti ambiti la scelta è stata condivisa con utenti esperti di questo o quell'argomento (per rimanere sul tema "artistico" principalmente, ma non solo, Sailko e Delasale, per me una garanzia).
Veniamo ora a Baku: saltando ovviamente le questioni musica e immagini, già discusse sopra, cominciamo dall'appunto sulle aree metropolitane. Ora, visto che ad oggi queste entità ancora non esistono, se non sulla carta, perché se ne dovrebbe parlare ora? Quando saranno una realtà ci si tornerà sopra, al momento è prematuro .
In altri punti devo dire che l'evasività con cui critica la voce a destra e a manca rende quasi impossibile discuterne: dunque lo invito a farci capire, riportando qui i passaggi secondo lui incriminati, dove la voce è:
    • provinciale;
    • troppo dogmatica;
    • pseudo-fascista (pseudo-fascista???? Sono proprio ansioso di capire.)
Immagino che anche per le altre critiche sulla parte storica ci possa riportare dei link o dei testi di autorevoli storici che suffragano la "retorica dell'impero romano e del fantomatico Risorgimento". Analogamente aspetto di capire dove sono le (cit.:) "troppe diversità, troppe analisi non oggettive, troppi pareri storici discordanti". Per il teatro della Magna Grecia verifichiamo, se hai ragione va sistemato. --Er Cicero 19:30, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

A parte il fatto che non capisco cosa voglia dire quell'elenco di monumenti che mi hai citato, cos'era un messaggio subliminale? Detto questo, a me in realtà scoccia alquanto continuare a spendere delle righe e, molto probabilmente, in maniera del tutto vana, cercherò di essere breve:

  • chi se ne frega che le aree metropolitane non sono ancora riconosciute istituzionalmente. Esistono già come entità di continuum urbano, cultura urbana. Che qualcosa non venga riconosciuta istituzionalmente, ciò non vuol dire che non meriti menzioni o che non esista. Questa è dittatura, lurida dittatura disgustosa. E' patetico, orrendamente. Oltremodo se aspettiamo che vengano riconosciute, buonanotte. In più, molto probabilmente, le cosiddette città metropolitane (sempre se questo paese-lumaca si deciderà) corrisponderanno ai limiti della sola provincia, a mò di sostituzione, e non come riconoscimento delle aree metropolitane, come qualcuno vuole far credere o crede. Non si può parlare di città vaste come Milano o Napoli, senza la loro area, e questo vale anche per città non italiane, non italiane, non italiane, non italiane, non italiane, non italiane, non italiane. Spero che il concetto sia chiaro.
  • per quanto riguarda la critica sull'introduzione storica, è del tutto stravisata, mi riferivo al senso. Questa Italia che è finita in disgrazia sotto continue dominazioni straniere, è qualcosa di abominevole. E' questo il senso, è una retorica già vista, andiamo sù, non facciamo gli igenui. Poi POF POF il Risorgimento. Poi sto fascismo che è presente in tutta la voce fa venire l'emicrania, a fine pagina ci manca soltanto la firma di Mussolini guarda. Dimenticavo che il sacco di Roma è stato più importante del settecento meridionale (o quantomeno imparagonabile), mentre dell'Italia greca se ne parla pochissimo (vedi teatro), dell'Italia illuministica. Tutto è essenzialmente romano e rinascimentale e poi POF il risorgimento. Cosa darei per vedervi (te soprattutto) creare una pagina sull'Europa, sarei proprio curioso di vedere il risultato. Una pagina circa una nazione (che è stata fatta di nazioni), così provinciale e striminzita parlando soprattutto da un punto di vista geografico e storico, è improponibile. Direi che può bastare.
  • In quanto al monumento, qualsiasi altro va bene ma che sia da un punto di vista architettonico davvero rilevante, e non dia solo un punto di vista scenico. Il duomo di Milano è insignificante detto volgarmente, rispetto alla sterminata architettura presente nella penisola.
  • Sulla musica napoletana, non voglio sentir ragioni e non aggiungo altro. Non merita che aggiunga altro.
  • Sul fatto che sia stato un fantomatico risorgimento, caro mio, se tu vivi ancora nel mondo di Alice o credi ancora che i mille di garibaldi siano stati davvero mille, non è mica colpa mia. Oppure, tralasciando questo, se credi che ci fu davvero un risorgimento popolare, allora posso dirti tranquillamente che la favola di cappuccetto rosso è tutta vera, e che continuiamo a fare. Mica è colpa mia, non trovi? Eppure ciò si intende bene, a torto. Capisco che non si può scrivere al di fuori della storiografia ufficiale, ma ostentarlo addirittura nell'intro, non ci sto, non c'è rispetto.
  • Cosa è rimasto? Troppe diversità? Ma le hai viste le discussioni precedenti? Dei circhi, ci mancavano solo le foche... Le immagini? Molte sono schifosamente anacronistiche, si dovrebbe equivalere l'arco temporale, come minimo. Direi che mi sono dilungato anche troppo, se hai altre domande, oppure ho saltato qualche tuo quesito precedente, temo proprio che dovrai arrangiarti. Addio. --Baku (msg) 01:08, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]
Non tollero che il lavoro durato e curato da 2 anni, rivisto e studiato sotto tutti i punti di vista venga sconquassato da questi commenti ipocriti e assolutamente falsi. Voce fascista, Mille che non erano mille, pseudo Risorgimento, dico, ma stiamo dando i numeri? Forse il discorso sulle dimensioni della voce non ti è chiaro: ebbene, se ti sembra una voce provinciale (l'unico che fino ad ora la pensa così, perciò ti invito a rivedere un la voce) sappi che è a causa delle ristrettezze che la comunità wikipediana ha deciso di imporre per la scrittura di una qualsiasi voce. Inoltre avresti potuto anche rivolgerti con un pò più rispetto. Posso anche andare incontro ai commenti riguardanti musica napoletana e teatro greco, ma le altre accuse proprio non le mando giù, nè le ritengo degne della minima considerazione--Franx2552 16:24, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]
Franx, non cadere nella provocazione del trolling puro (condito da mascherati o evidenti attacchi personali). Se vuoi inquadrare meglio cotanto intervento, leggiti la sua pagina utente, illuminante direi. E i miei complimenti sinceri a Stackx, che aveva previsto tutto.
Su, al lavoro, tiremm innanz, anzi no, jamme belle. --193.138.160.111 (msg) 16:50, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]
P.S.: Er Cicero sloggato.

La prevedibilità di certe persone ti sconcerta... pieta!!! Addieu --Baku (msg) 23:43, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]

Scusami ma il tuo commento più sopra è esemplificativo del motivo per cui, con il consenso, i pareri vengono pesati e non contati. Strano che ti siano sfuggiti i due anni di vaglio, aspettando invece la segnalazione per esprimere il tuo "colorito parere". Il tuo modo di porsi, oltretutto senza essere minimamente disposti al dialogo e alla discussione, principi che sono alla base del consenso e dell'intero Progetto, ma attaccando a destra e a manca (perché di attacchi personali si parla), mi pare sinceramente fuori luogo. --Narayan89 00:06, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]
@Baku: Condivido pienamente l'appunto di Narayan89 e invito con forza a rivedere il modo in cui porti in questa discussione, perché è una discusssione e non una votazione e come tale devi aspettarti risposte alle tue osservazioni a cui sei pregato di replicare - se lo ritieni necessario - con gli stessi toni utilizzati nei tuoi riguardi.
@Franx2552: per favore, non farti prendere così da tali osservazioni, ma cerca di cogliere il meglio che da esse può provenire.
C'è indicazione che alcuni periodi storici abbiano ricevuto minore attenzione. Cosa rispondere in merito a queste considerazioni? È opportuno modificare l'immagine sul Duomo di Milano, oppure no? In ogni caso, perché? Cerchiamo infine una soluzione per riportare il tema della canzone napoletana in voce. --Harlock81 (msg) 10:29, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]
So che dovrei mantenere la calma anche in caso di trolling simile, ma con queste accuse infondate proprio non riesco ad essere diplomatico (anzi, mi sono anche trattenuto). Cercherò di rspondere ai quesiti che, a modo loro, sono stati espressi dal precedente intervento; sul Duomo di Milano, personalmente ritengo la questione chiusa per due motivi fondamentali: il primo è che in vaglio si discusse sulla scelta delle immagini da usare nella voce e, per la sezione "Architettura", la scelta per il gotico ricadde unanimamente sul Duomo di Milano. Il secondo motivo è che il suddetto duomo è la massima rappresentazione del Gotico "puro" (anche se non è proprio l'aggettivo esatto, ma cerca almeno di rendere l'idea) in Italia, oltre ad essere il più famoso esempio di questo stile architettonico, anche se nel corso dei secoli ha subito innumerevoli interventi di completamento. Ecco perchè mi oppongo personalmente all'eslusione di questa foto solo perchè troppo famosa o del nord. Ammenochè si tenesse un'altra votazione che stabilisse il contrario. Per la canzone napoletana, in accordo con Er Cicero, stiamo lavorando.--Franx2552 19:51, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]
Grazie. Personalmente ritengo la risposta sull'immagine chiarificatrice: scelta in rappresentanza di uno stile architettonico in Italia e ciò esclude altri pregevoli edifici, presenti sempre nel nostro Paese, ma che non appartengono a tale stile architettonico. Bene sulla musica napoletana. --Harlock81 (msg) 15:24, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]
(fc) Ho riletto la parte storica e non mi pare di aver notato, pur nella obbligata stringatezza espositiva, periodi storici penalizzati o l'assenza di eventi di estremo rilievo. Per il teatro più che parlare di quello della Magna Grecia (che poi è il teatro greco) si poteva accennare al suo influsso sul teatro latino (ho aggiunto un accenno nella voce). Restano invece in piedi un paio di questioni sollevate da Amarvudol: se non ho capito male per una aveva intenzione di proporre qualche modifica, mentre per l'altra, quella sulla "libertà di stampa" (già lo so che me ne pentirò...) il discorso è in qualche modo rimasto in sospeso. Sempre se non erro. --Er Cicero 21:52, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]
  • Favorevole Ho seguito il vaglio dal principio contribuendo, di tanto in tanto, con qualche sporadico intervento. Ho avuto modo di apprezzare in prima persona il lavoro svolto in questi anni che non esito a definire enorme. Desidero complimentarmi sinceramente con Franx e Er Cicero per la precisione e la costanza dimostrate.

La voce mi pare ben strutturata, esauriente e approfondita senza mai essere prolissa e, dal mio punto di vista, molto interessante e godibile. Una voce, insomma, che farebbe onore alla vetrina. Spendo solo due parole sugli interventi di Baku: perdonami amico mio ma temo che, vista la verve polemica che mi pare trasudi da ogni riga dei tuoi interventi, faresti meglio a dedicare il tuo tempo a qualche forum politico invece che ad un progetto come Wikipedia che ha come fondamento la collaborazione fra gli utenti. Saluti a tutti. --Sky without clouds (msg) 10:46, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]

Commento: Allora, intanto ringrazio per il lavoro sulla musica napoletana. Inoltre ci tengo a specificare una cosa, la stima per chi ha scritto questa pagina è espressa anche in altri contesti come qua [2], dunque la critica sulla scelta delle immagini o in altri contesti non si rivolge ad un totale e pieno disaccordo con tutto il lavoro svolto, ma solo ad un modo di leggere le cose. Se guardiamo l'Inghilterra, siamo portati a leggere il paese da sud a nord, perchè a sud c'è Londra. Se guardiamo gli USA, li leggiamo da Est a Ovest, perchè c'è New York; mentre se andiamo in Russia la leggiamo da Ovest a Est, perchè c'è Mosca. Infine, in Cina, andiamo da Est a Ovest! Dunque quello che voglio far capire, è che non c'è un modo sbagliato di vedere le cose...Pavarotti, Goldoni, Verdi, Puccini, etc etc, non sono sbagliati esempi della cultura italiana. Quello che intendo dire io, è che questi sono esempi di metodo di lettura indotta che ci porta automaticamente ed incosciamente a leggere l'Italia da nord a sud. Certo se avessimo messo nel collage musica: Bellini, Scarlatti, Caruso e Muti, non avremmo fatto un torto a nessuno. Ma credo che in molti avrebbero storto il naso, per l'inusuale modo di leggere le cose. Mettere invece Verdi, Goldoni, Pavarotti e Puccini, rende il tutto più italiano e giusto. Secondo me, si poteva tranquillamente accontentare un po' tutti non solo sulle immagini artistiche e turistiche. Ma anche culturali. Specie in campi sui quali il sud ha avuto una certa rilevanza storica. Si pensi alla letteratura siciliana, si pensi alla poesia del 900 in Sicilia, agli uomini di pensiero di Napoli, alla scuola musicale napoletana. Etc etc. Di tutto ciò, c'è solo la rappresentanza di Pirandello. Comunque, detto questo, mettere Pavarotti e non Caruso non è un errore (anzi, io sono più favorevole a Pavarotti che a Caruso), ma un modo di leggere l'Italia, secondo me, solo un po' frutto del potere geopolitico delle diverse aree. Questa non è una colpa di nessuno, ci tengo a ribadire. Rinnovo i ringraziamenti per la stesura dei periodi relativi alla scuola napoletana. Anzi, mi aspettavo anche qualcosa di meno sinceramente. Saluti.--o'Sistemoneinsultami 16:09, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ho integrato la voce, magari una verifica non farà male. Scusa Sistemone, non penso tu debba ringraziare, era una manchevolezza da sistemare, avevi ragione a segnalarla ed era doveroso provvedere. Sperando di esserci riusciti. --Er Cicero 22:05, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]
P.S.: e comunque, una parte dei contenuti era già presente nella voce (l'opera buffa, Farinelli e alcuni dei maggiori interpreti), ma non erano collegati organicamente come ora alla scuola napoletana.
Allora io, eliminerei il {{vedi anche|canzone napoletana}}, perchè c'è già il wikilink nel paragrafetto. Lascerei solo il vedi anche "Opera italiana" che ricollega poi alle altre sottocategorie. Poi sostituirei Torna a Surriento con "Tu vuò fa l'americano" ed eliminerei i nomi degli esecutori napoletani e non. Questi sono visibili nello specifico nella pagina. Inoltre, se posso permettermi, aggiungerei I pagliacci di Ruggero Leoncavallo relativo al periodo romantico. Però vedete voi, non so se ne avete già discusso in passato. Per il resto comunque mi sembra tutto ok.--o'Sistemoneinsultami 22:29, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]
✔ Fatto, senza togliere però, proprio per la sua rilevanza, la voce di approfondimento. --Er Cicero 22:47, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]
Ercicero, altro piccolissimo particolare. Fino a Verdi è tutto ok, ma Mascagni Leoncavallo e Puccini fanno parte dei principali esponenti del "Verismo" e non del Romanticismo. Mascagni per la cavalleria rusticana ispirata dal Verga, Leoncavallo per i Pagliacci appunto e Puccini con la bhoeme e tutto il resto già elencato. --o'Sistemoneinsultami 02:26, 28 nov 2011 (CET)[rispondi]
Ho distinto i romantici dai veristi. --Er Cicero 23:38, 28 nov 2011 (CET)[rispondi]
  • Favorevole Ritengo che questa pagina sia completa, magari si potrebbero fare maggiori collegamenti con altre pagine. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gave (discussioni · contributi).
Scusa, per capire, cosa intendi con "maggiori collegamenti con altre pagine"? --Er Cicero 21:57, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]
  • Favorevole A mio giudizio la voce, faticosamente costruita in un lunghissimo vaglio, merita di andare in vetrina. Pur con i limiti che le dimensioni delle pagine ci impongono, secondo me è esauriente e ben bilanciata sotto tutti gli aspetti. Capisco le scelte delle immagini e dei vari esempi forniti, dato che scrivere tutto non è possibile. Complimenti. --Bonty - Reise, Reise... 00:04, 29 nov 2011 (CET)[rispondi]
  • Contrario Prima i complimenti a chi ha lavorato a questa voce comunque bella e lunga, bravi! Ora però i problemi. Incipit: l'Italia non è la settima ma l'ottava potenza economica poiché è stata superata dal Brasile, almeno secondo BM e FMI (vedi) e anche la frase seguente sullo "standard di vita" mi pare vaga; troppa enfasi sull'impero romano, il che evidenzia un punto di vista localistico e idealizzante. Storia: non si fa cenno al Biennio rosso; la sezione sul fascismo non va bene: nessun accenno alle violenze e allo squadrismo (si parla solo di confino!), nessun accenno alle leggi razziali, si dice che "riesce a guadagnarsi la fiducia dei ceti più ricchi", invertendo il senso della cosa ponendo il finanziamento come fosse cosa successiva allo squadrismo, ignorando del tutto il finanziamento da parte dei latifondisti e dando in questo modo una lettura distorta del fascismo. Teatro: si parla di Goldoni che "superò" la Commedia dell'arte ma non si dice che essa fu fenomeno molto importante e tipico, poi si ripresenta la questione dei romani: il teatro latino può essere considerato "italiano"? Brutto poi quel "derivato in parte" dalla Grecia, evidente frutto di compromesso, perché allora non parlare del Circo Massimo nella sezione "Sport"? La sezione sport poi è sproporzionata rispetto a medicina, chimica o geografia (scienza) certo non meno importanti; la sezione "filosofia" andrebbe separata da quella storia (che poi sarebbe storiografia) e migliorata: perché Rosmini ha tutta quella descrizione mentre Vico o Croce neanche una riga? La sezione "Tradizioni" è davvero scarna rispetto ad altre mentre l'Italia è un paese ricco di tradizioni, non si fa accenno alle superstizioni e alle credenze popolari (qualcuno storcerà il naso ma anche questi sono tratti tipici di un paese). Matematica: "Einstein non sarebbe esistito senza l'Italia!" questo è un po' quello che dice la frase, anche vero per carità ma sembra una cosa apologetica. Economia: Sraffa e Labini credo meritino maggiore considerazione, mentre Verri e Beccaria non capisco perché si trovino in quella sezione. Religione: sembra la descrizione della Francia o della Svizzera, almeno un accenno al fatto che il Vaticano sia a Roma andrebbe fatto. Altre scienze: solo Machiavelli, Mosca, del Noce e Bobbio tra i teorici della politica? Farei allora piuttosto una sezione apposita in cui inserire Guicciardini e Campanella, ma anche personaggi non irrilevanti come Malatesta e Bordiga (ma anche altri), ora del tutto assenti. Libertà d'informazione: pare una nota polemica del tutto decontestualizzata, inserirei piuttosto l'informazione in una sezione sul sistema dell'informazione in generale, in cui si citino i maggiori quotidiani a si accenni al duopolio televisivo e al numero di canali della stessa proprietà, interessante e specifico poiché è un caso solo italiano (ad eccezione mi pare della Thailandia). Cinema: c'è un po' un salto dal muto al neorealismo, la nascita di cinecittà sembra casuale, non si fa cenno al cinema come "arma più forte" per il fascismo in cui invece si colloca la nascita di cinecittà, nessun accenno ai "telefoni bianchi", tra gli assenti ingiustificati, secondo me, Rosi e Volonté. Queste sono, a una rapida lettura, alcune cose che secondo me ancora non vanno. È vero che questa voce è più sottoposta al pov e al localismo (es. dove sono il mandolino, il parmigiano, la mozzarella e Toto Cutugno? Sono queste le cose che l'Italia esporta! Un lettore non italiano si aspetterebbe di trovarvi queste cose, anche solo per dire che in Italia Cutugno non si ascolta e che il mandolino è un immagine stereotipata) e sarà quindi difficile che possa raggiungere un livello di imparzialità e di consenso per la vetrina, ma vedremo. Scusate poi se intervengo solo ora ma solo ora l'ho vista. Grazie a tutti anticipatamente per volere prendere in considerazione queste osservazioni e ancora complimenti per il gran lavoro svolto. --Johnlong (msg) 10:45, 30 nov 2011 (CET)[rispondi]
Molto difficile, anzi impossibile, rispondere ad un intervento di tale portata che necessita di una discussione lunga e approfondita che non può certo esaurirsi su questa pagina. Molto difficile capire come mai in due anni tali osservazioni non siano mai state portate all'attenzione del vaglio, salvo poi "presentare il conto" in chiusura della segnalazione. Non che non possano essere utile spunto di riflessione (alcune affermazioni sono discutibili, ma non è di questo che voglio parlare ora), ma presentate ora e in questo modo non ci lasciano margini di intervento (in modo serio, intendo). Certo, resta inspiegabile la cecità da parte di chi ho visto invece molto attento quando si è trattato di fare, prontamente e giustamente, tanti rollback sulla voce, com'è sorprendente la capacità di postare in così breve tempo un intervento tanto articolato. Ma tant'è. Invito quindi, in assenza di consenso, a chiudere negativamente la segnalazione. --Er Cicero 14:55, 30 nov 2011 (CET)[rispondi]
Caro Cicero, i RB che ho fatto derivano dall'attività di patrolling con LiveRC, la voce non l'avevo mai letta per intero. Ho visto solo ora la segnalazione e ho cercato di dare il mio contributo, mi sono già scusato per il ritardo ma se serve mi scuso ancora e ancora mille volte. Mi spiace che pensi che abbia agito in malafede ma ti giuro che non è così, mica volevo "presentare il conto" o sabotare l'entrata in vetrine (al contrario!), e i miei appunti credo siano tutti risolvibili con poco senza grandi discussioni, in fondo sono poi solo una lista di cose che non vanno in una voce che nel complesso è più che notevole. Purtroppo non ho tempo ora per lavorare alla voce e mi sono limitato a segnalare i problemi. Sinceramente sarei ben lieto di vedere la voce in vetrina quanto prima possibile. Mi rincresce molto di essere stato intempestivo ma volevo veramente solo dare un contributo positivo nell'interesse della voce e dell'enciclopedia con tutta la cordialità di cui dispongo, forse troppo poca, ma la mia intenzione in questo era limpida. Non posso quindi che scusarmi ancora per l'intempestività ma avendo visto questi (piccoli) problemi che cosa potevo fare se non elencarli? --Johnlong (msg) 15:36, 30 nov 2011 (CET)[rispondi]
Cercherò di rispondere riguardo le varie obiezioni mosse soprattutto sulla scelta dei personaggi nei vari paragrafi di Scienza: nella fase di vaglio tutti quei miniparagrafi erano stati affidati a utenti esperti in materia, dopo essere stati a lungo discussi e infine collocati nella voce così come si vedono ora. Questi utenti esperti hanno ritenuto opportuno inserire Tizio anzichè Caio perchè li avranno ritenuti più influenti a livelli internazionale. Tengo poi a precisare una cosa (scusate se sono ripetitivo, ma è sempre il solito problema che si ripresenta sotto forme diverse!): se dovessimo seguire tutti i tuoi consigli (ossia quello di creare altri miniparagrafi su informazione, reti televisive, personalità più e meno influente, proverbi, superstizioni, allargare il paragrafo "Cucina" eccetera eccetera) avremmo una voce grande circa il doppio di quella attuale. Il nostro è stato un lavoro di "selezione", che se da una parte ha citato qualcuno, dall'altro lato ha dovuto necessariamente penalizzare qualcun altro, tutto però in assoluta buona fede e cercando di distaccarci il più possibile dal POV. Effettivamente, come Cicero, noto che puntualmente arrivano tutte queste perplessità solo il vaglio e in un momento cruciale per la segnalazione alla vetrina (non voglio colpevolizzare nessuno, ma in due anni un'occhiata al vaglio la si poteva anche buttare!). Comunque, manca ancora un giorno per la conclusione della segnalazione e gli interventi da te esposti necessitano di una lunga discussione proprio perchè estesa a quasi tutta la voce e non possono essere risolti nel giro di qualche ora. A questo punto, se non emergono altri pareri, sono anch'io favorevole a chiudere la segnalazione in modo negativo.--Franx2552 16:02, 30 nov 2011 (CET)[rispondi]
Mi scuso anche con te allora, ma davvero ho visto solo adesso la voce. Per il resto se vedi bene quanto ho scritto in realtà basterebbe poco per risolvere i problemi che ho segnalato e non implicano grandi allungamenti, dovendo fare una stima direi una decina di righe in più all'incirca. Mi sento davvero fuori luogo, perdonatemi ma non potevo non far notare queste cose. --Johnlong (msg) 16:20, 30 nov 2011 (CET)[rispondi]
Allora, facciamo in modo che questo dialogo non sia vano: visto che secondo te si tratta di piccole modifiche, potresti, naturalmente se ti va, scrivere in una tua sandbox i paragrafi incriminati proprio come hai suggerito, in modo poi da discuterli insieme, trovare un accordo ed eventualmente inserirli nella voce.--Franx2552 20:16, 30 nov 2011 (CET)[rispondi]
Ti ringrazio dell'invito che accolgo volentieri anche se come ho detto impegni inderogabili in rl mi impediranno ancora per circa un mese di lavorarci come si deve, se nel frattempo vorrete apportare le modifiche tanto meglio, altrimenti lo farò con piacere ma appunto non subito. --Johnlong (msg) 21:04, 30 nov 2011 (CET)[rispondi]
La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina.

Accolgo la richiesta di Er Cicero in ottemperanza alle regole e chiudo la procedura ad un mese dalla sua apertura, riconoscendo che manca al momento un chiaro consenso per l'ingresso in vetrina. Invito i curatori della voce a valutare se sia opportuno o meno procedere ad un vaglio prima di una nuova candidatura ed a raccogliere quanto di meglio da questa segnalazione.

Piccola annotazione di servizio: potrei non riuscire a connettermi nei prossimi due giorni; nel caso in cui qualcuno si trovasse a poterlo fare, archivi pure la procedura. --Harlock81 (msg) 00:37, 3 dic 2011 (CET)[rispondi]

Ecco, si sono avverate esattamente le mie parole (nonostante cominciassi a sentirmi più o meno come Giovanna d'Arco al processo), la vetrina è destinata a scemare o a durare pochissimo, per via di imperialismi romani, altri localismi vari e fasci. Un complimento a Johnlong, ha detto al quadrato tutto ciò che pensavo di questa voce. Applausi. Passo e chiudo. Ps: ricordiamoci semplicemente che l'Italia ha un bagaglio storico complicatissimo (e non si può agire diversamente: impero romano, rinascimento, risorgimento e fascismo abbiate pazienza eh? Oppure fare la differenza che il teatro latino è italiano e quello greco no, questo così e quello colì), non dimentichiamoci che l'Italia nel processo unitario non ha molto di cui vantarsi (non enfatizziamo troppo per cortesia questo aspetto, ci sono migliaia di libri in proposito, sono tutti ubriachi? Non penso proprio, qualcuno dovrà pur ricordarvelo no? Prenderne minimamente atto, non vuol dire per forza essere leghisti, neoborbonici o chissà cosa, ma è un segnale di maturità), ricordiamoci sempre di farci mille e mille domande prima di pubblicare qualcosa, non dimentichiamoci che l'Italia non ha la capitale (indipendentemente a dove siano posizionati i ministeri), ma ha le capitali (vedi la storia geografica delle penisola), l'Italia non è la Francia. L'Italia è un paese enorme per storia, cultura, arte, architettura. Oserei dire il primo al mondo. Tutti piccoli accorgimenti. Grazie. Addieu--Baku (msg) 23:43, 4 dic 2011 (CET)[rispondi]

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